PDA

View Full Version : Four cylinders R.I.P.........



stako
10/02/2007, 20:54
Following on from yesterday's 1098 Dyno run video, here are some dyno charts again from Ducati specialists MotoRapido. The two charts below show comparison curves for both power and torque of a standard Ducati 1098 against a standard Suzuki GSXR1000 K6. The important thing to note here is that both bikes are absolutely standard, as they came out of the box from the factory.

http://kapitalmoto.co.uk/node/199

Four cylinders R.I.P.........


77421

stako
10/02/2007, 20:55
Και η ροπή:


77422

AFTER
10/02/2007, 20:58
μακαρι να ξαναβγαλουν οι ιαπωνες 2-cylinder supersport(και οχι μονο)

chducos1
10/02/2007, 21:01
ΠΟΠΟ ΚΛΑΜΑ ΤΩΡΑ ΤΑ ΓΙΑΠΩΝΕΖΑΚΙΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

AFTER
10/02/2007, 21:07
http://youtube.com/watch?v=k48J9Tnu7UM&mode=related&search=

DrIoannis
10/02/2007, 21:10
Κάτι έπρεπε να κάνει η Ducati για να χτυπήσει την παντοδυναμία των Ιαπώνων.Πολύ εντυπωσιακά χαρακτηριστικά η 1098 και αρκετά όμορφη.

chducos1
10/02/2007, 21:23
ΣΥΓΝΩΜΗ DRIOANNIS ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΕΣΩ ΑΛΛΑ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΠΟΥ?

AFTER
10/02/2007, 21:40
Αρχικά δημιουργήθηκε από chducos1
ΣΥΓΝΩΜΗ DRIOANNIS ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΕΣΩ ΑΛΛΑ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΠΟΥ?


στις πωλησεις........(?)

και ξερεις.....ολα για αυτες γινονται :rolleyes:

H.A.Balafoutre
10/02/2007, 21:42
:a56:

chducos1
11/02/2007, 11:26
ΑΧ ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΠΩΛΗΣΕΙΣ!!!!!!!!
ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΑΥΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΚΡΗΤΗΡΙΟ ΓΙΑ ΤΑ ΕΡΓΟΣΤΑΣΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΕΜΑΣ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΕΣ.ΣΟΒΑΡΑ ΜΙΛΑΜΕ ΤΩΡΑ?
ΑΝΤΕ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΤΙ ΜΟΝΤΕΛΛΟ ΘΑ ΒΓΑΛΕΙ Η MESERATTI ΓΙΑ ΝΑ ΧΤΥΠΗΣΕΙ ΤΗΝ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΤΩΝ HYNDAI(στισ πωλησεισ)

Θάνος
11/02/2007, 11:49
Εγώ πάλι βλέπω ότι έμα το δουλεύεις το suzuki από τις 9.500 στροφές και πάνω, όπως πρέπει δηλαδή, τότε το ducati δεν έχει πουθενά τύχη.

Τώρα από πού βγάλατε τα συμπεράσματα σας δεν καταλαβαίνω. Όπως δεν καταλαβαίνω πότε σας είπαν ότι η ροπή είναι πιο σημαντικό μέγεθος από την ισχύ. Εκτός από χρήση τουρισμού που είναι σημαντικό να κινείσαι χωρίς να παίζεις όλη την ώρα με το κιβώτιο..

Εντάξει το θέμα της αισθητικής είναι υποκειμενικό. Αφού σας έχουν πείσει ότι είναι όμορφα τα ducati με τα χωροδικτυώματα και τα μονοκόμματα πλαστικά...

dessert
11/02/2007, 13:52
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Εγώ πάλι βλέπω ότι έμα το δουλεύεις το suzuki από τις 9.500 στροφές και πάνω, όπως πρέπει δηλαδή, τότε το ducati δεν έχει πουθενά τύχη.

Τώρα από πού βγάλατε τα συμπεράσματα σας δεν καταλαβαίνω. Όπως δεν καταλαβαίνω πότε σας είπαν ότι η ροπή είναι πιο σημαντικό μέγεθος από την ισχύ. Εκτός από χρήση τουρισμού που είναι σημαντικό να κινείσαι χωρίς να παίζεις όλη την ώρα με το κιβώτιο..

Εντάξει το θέμα της αισθητικής είναι υποκειμενικό. Αφού σας έχουν πείσει ότι είναι όμορφα τα ducati με τα χωροδικτυώματα και τα μονοκόμματα πλαστικά...


Ναί αλλά μέχρι να φτάσεις τις 9500... ... :rolleyes:

gcrook
11/02/2007, 14:02
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος


Τώρα από πού βγάλατε τα συμπεράσματα σας δεν καταλαβαίνω. Όπως δεν καταλαβαίνω πότε σας είπαν ότι η ροπή είναι πιο σημαντικό μέγεθος από την ισχύ. Εκτός από χρήση τουρισμού που είναι σημαντικό να κινείσαι χωρίς να παίζεις όλη την ώρα με το κιβώτιο..



Μην το βλεπεις ετσι.
Οντως δεν ειναι σημαντικοτερο νουμερο.
Αλλα αν αποδιδεται πολυ πριν απο την μεγιστη ισχυ (σε αντιθεση με τα 4Κ) , τοτε αλλαζει καπως το πραγμα.

dessert
11/02/2007, 14:12
Αν κάνω λάθος διορθώστε με, έχουμε μία υπεροχή της 1098 στο 80% του εύρους των στροφών, δηλαδή πού θα κεράσει τσάϊ το κ στο τέλος τις ευθείας των 4km;;;???
:wave2:

gcrook
11/02/2007, 14:14
Αρχικά δημιουργήθηκε από dessert
Αν κάνω λάθος διορθώστε με, έχουμε μία υπεροχή της 1098 στο 80% του εύρους των στροφών, δηλαδή πού θα κεράσει τσάϊ το κ στο τέλος τις ευθείας των 4km;;;???
:wave2:

+1
+Καλυτερη αποδοση/συμεριφορα στην εξοδο της στροφης οπου σπανιως το στροφομετρο βρισκεται στα κοκκινα.
Συνηθως ειναι (παντα αναλογα με την στροφη και αυτο που προηγειται αυτης) περιπου στα 3/4 του οριου στροφων.

Θάνος
11/02/2007, 14:28
Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
+1
+Καλυτερη αποδοση/συμεριφορα στην εξοδο της στροφης οπου σπανιως το στροφομετρο βρισκεται στα κοκκινα.
Συνηθως ειναι (παντα αναλογα με την στροφη και αυτο που προηγειται αυτης) περιπου στα 3/4 του οριου στροφων.

Ρε παιδιά, τα I4 εκτός από την ώρα της εκκίνησης, τα δουλεύεις ψηλά, στις στροφές που αποδίδουν τη μέγιστη ισχύ τους. Τι σας νοιάζει το "μέχρι εκεί"; Μόνο σε κάτι στραμπουλιγμένες πίστες όπως π.χ. τα Μέγαρα με πολλά ανεβοκατεβάσματα μπορεί να έχει υπεροχή ένα ροπάτο μηχανάκι. Ωστόσο το να βλέπεις ένα διάγραμμα σαν κι αυτό και να βγάζεις συμπέρασμα ότι πάει η ducati χτύπησε τους γιαπωνέζους είναι πέρα για πέρα αστείο.

Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων το Ι4 θα έχει περισσότερη ισχύ στη ρόδα.

gcrook
11/02/2007, 14:48
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Μόνο σε κάτι στραμπουλιγμένες πίστες όπως π.χ. τα Μέγαρα με πολλά ανεβοκατεβάσματα μπορεί να έχει υπεροχή ένα ροπάτο μηχανάκι.

Αυτες ξερουμε, γι'αυτες μιλαμε:blush:

byron
11/02/2007, 14:58
Δεν είναι ακριβώς έτσι Θάνο. Η ροπή κάνει διαφορά σε πίστες πιο γρήγορες από Μεγαρα.

Στο Super test των ξένων δημοσιογράφων (και όχι μόνο. Πρώην αγωνιζόμενοι κλπ) από τα 20 αν θυμάμαι καλά ss που δοκίμασαν, το ταχύτερο γυρολόγιο το έκανε το Aprilia Mille, με δεύτερο το Triumph 675 και τρίτο το ΖΧ10.

Σε επίπεδο κορυφαίων οδηγών τα 4κ νομίζω ότι θα είναι πιο γρήγορα πάντως.
Εκτός αυτού το Duc θα βοηθηθεί και πολύ από τα κορυφαία περιφερειακά που έχει σε σχέση με το Κ6.
Τώρα τι θα γίνει αν ρίξει κανείς τα 10.000? πάνω στο Κ6 με σκοπό να το βελτιώσει σε αναρτήσεις κλπ... :D

chducos1
11/02/2007, 15:06
ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΟΜΑΛΗ ΑΠΟΔΟΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΑΝΕΒΑΖΕΙ ΕΝΑΣ V2 ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ++++++?
ΔΗΛ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΣ ΟΔΗΓΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΕΙ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΜΕ ΤΗΝ 1098 ΑΠΟ ΟΤΙ ΜΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ Κ7 R1 B4 GSERDA1234321?

gcrook
11/02/2007, 15:10
Αρχικά δημιουργήθηκε από chducos1

ΔΗΛ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΣ ΟΔΗΓΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΕΙ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΜΕ ΤΗΝ 1098 ΑΠΟ ΟΤΙ ΜΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ Κ7 R1 B4 GSERDA1234321?

Μαλλον οχι.
Απλα ενας πιο εμπειρος θα εκτιμησει την διαφορετικοτητα και τα προτερηματα της κατασκευης.

kostom
11/02/2007, 15:12
Το έχω ξαναπεί και θα το λέω συνέχεια....
:(


ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΓΝΩΣΗ (οι πιο πολλο) ΤΟ ΤΙ
ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ 150 ΔΙΚΥΛΙΝΔΡΑ
ΑΛΟΓΑ ΣΤΟΝ ΠΙΣΩ ΣΟΥ ΤΡΟΧΟ....... ΑΥΤΗΝ
ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ
ΣΤΗΝ ΔΩΣΕΙ ΕΝΑ ΤΕΤΡΑΚΥΛΙΝΔΡΟ..
ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΑΛΟΓΑ ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ ΣΤΑ 2/3
ΤΟΥ ΦΑΣΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΣΤΡΟΦΩΝ ΕΝΟΣ Ι4....
ΑΡΑ ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ V2
ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΠΙΟ ΠΟΛΛΕΣ ΠΙΣΤΕΣ .....



ΘΑΝΟ... μια ερώτηση....
Το 750 πόσες φορές το δουλεύεις πάνω από τις
10000 rpm στον δρόμο σε μια γρήγορη βόλτα ???
Για να το κρατήσεις εκεί πάει να πεί ότι έχεις
κάνει το σασμάν μύλο του αλέσματος για να
κρατηθείς στην ωφέλιμη περιοχή τγην ώρα που
ένα v2 ίσως να χρειαστεί να αλλάξει μόνο μία σχέση..
Γι αυτό μήν λές ότι η ροπή δεν είναι ένα σημαντικό
μέγεθος όπως η ισχύς, γιατί στον δρόμο ισχύει το
αντίθετο (και δεν μιλάω για τις ευθείες) και φυσικά
όχι για τουρισμό.... Το ίδιο ισχύει και στη πίστα....
Και άν νομίζεις ότι το να αλλάζεις συνέχεια ταχύτητες
έχεις γρήγορο μηχανάκι ή είσαι πιο γρήγορος οδηγός
(γενικά μιλάω και όχι προσωπικά) είσαι πολύ λάθος...

Και αυτά τα λέω και ώσ κάτοχος V2 και ώς πρώην
κάτοχος Ι4 GSXR 750

kostom
11/02/2007, 15:16
Και ένα


77449

kostom
11/02/2007, 15:18
Και ένα videάκι (http://twistingasphalt.com/index.php/archives/2007/01/20/curious-what-a-1098-with-termignonis-sounds-like/) ακόμα....


77451

Θάνος
11/02/2007, 15:22
Αρχικά δημιουργήθηκε από chducos1
ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΟΜΑΛΗ ΑΠΟΔΟΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΑΝΕΒΑΖΕΙ ΕΝΑΣ V2 ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ++++++?
ΔΗΛ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΣ ΟΔΗΓΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΕΙ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΜΕ ΤΗΝ 1098 ΑΠΟ ΟΤΙ ΜΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ Κ7 R1 B4 GSERDA1234321?

Νομίζω ότι τα V από τη φύση τους είναι πιο απότομα και εκρηκτικά από τα I. Στο σημείο αυτό εκτός και αν κάποιος με διορθώσει προφανώς το βλέπεις λάθος. Ο μέτριος οδηγός καλύτερα να δοκιμάσει πρώτα με I4...

Kostom, το 750 από συνήθεια πλέον το δουλεύω μονίμως ψηλά και πάνω από τις 8.000 στροφές. Μετά από δύο χρόνια και σχεδόν 30.000 χλμ δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα το κιβώτιο. Άλλωστε γι'αυτό είναι φτιαγμένο. Αν τώρα κάποια στιγμή το πάρω στο χέρι μετά από τόσο καιρό, ε θα το αλλάξω. Δεν νομίζω όμως ότι αυτό αποτελεί κριτήριο για να συγκρίνεις τους κινητήρες. Σίγουρα ένας V οδηγείται πολυ διαφορετικά.

Ίσως πάλι και να παίζει το προσωπικό στοιχείο και η συνήθεια. Δεν θα μπορούσα να οδηγήσω ένα μηχανάκι χωρίς να παίζω με το κιβώτιο. Άλλωστε τα ανεβοκατεβάσματα έιναι από μόνα τους μία μεγάλη τέχνη! Κι αυτό όμως δεν αποτελεί κριτήριο. Το κριτήριο είναι ότι στα ίδια κυβικά, το I4 βγάζει περισσότερη ισχύ. Αυτό στα χέρια του ίδιου οδηγού και ανάλογα το σχεδιασμό της πίστας, νομίζω ότι τις περισσότερες φορές θα είναι υπέρ του Ι4.

Στο παραπάνω διάγραμμα, εκεί που το ducati τερματίζει, το suzuki μπαίνει στη δύναμη του και για να επανέρθω στην αρχική τοποθέτηση μου, επειδή το θέμα αυτό είναι και λίγο φιλοσοφικό, δεν πιστεύω σε καμμία περίπτωση ότι από το παραπάνω διάγραμμα μπορεί κανείς να βγάλει το συμπέρασμα ότι η ducati χτύπησε τους γιαπωνέζους...

kostom
11/02/2007, 15:31
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Νομίζω ότι τα V από τη φύση τους είναι πιο απότομα και εκρηκτικά από τα I. Στο σημείο αυτό εκτός και αν κάποιος με διορθώσει προφανώς το βλέπεις λάθος. Ο μέτριος οδηγός καλύτερα να δοκιμάσει πρώτα με I4...

Kostom, το 750 από συνήθεια πλέον το δουλεύω μονίμως ψηλά και πάνω από τις 8.000 στροφές. Μετά από δύο χρόνια και σχεδόν 30.000 χλμ δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα το κιβώτιο. Άλλωστε γι'αυτό είναι φτιαγμένο. Αν τώρα κάποια στιγμή το πάρω στο χέρι μετά από τόσο καιρό, ε θα το αλλάξω. Δεν νομίζω όμως ότι αυτό αποτελεί κριτήριο για να συγκρίνεις τους κινητήρες. Σίγουρα ένας V οδηγείται πολυ διαφορετικά.

Ίσως πάλι και να παίζει το προσωπικό στοιχείο και η συνήθεια. Δεν θα μπορούσα να οδηγήσω ένα μηχανάκι χωρίς να παίζω με το κιβώτιο. Άλλωστε τα ανεβοκατεβάσματα έιναι από μόνα τους μία μεγάλη τέχνη! Κι αυτό όμως δεν αποτελεί κριτήριο. Το κριτήριο είναι ότι στα ίδια κυβικά, το I4 βγάζει περισσότερη ισχύ. Αυτό στα χέρια του ίδιου οδηγού και ανάλογα το σχεδιασμό της πίστας, νομίζω ότι τις περισσότερες φορές θα είναι υπέρ του Ι4.

Στο παραπάνω διάγραμμα, εκεί που το ducati τερματίζει, το suzuki μπαίνει στη δύναμη του και για να επανέρθω στην αρχική τοποθέτηση μου, επειδή το θέμα αυτό είναι και λίγο φιλοσοφικό, δεν πιστεύω σε καμμία περίπτωση ότι από το παραπάνω διάγραμμα μπορεί κανείς να βγάλει το συμπέρασμα ότι η ducati χτύπησε τους γιαπωνέζους...

α) δεν είπαμε για εκρηκτικότητα ή για τι μηχανάκι είναι καλύτερο για
κάποιους οδηγούς....

β) δεν είπα τίποτα για κιβώτιο όσων αφορά φθορά και ζημιές.... απλά ΠΟΛΛΕΣ
αλλαγές ταχυτήτων......

γ) δεν ήταν κριτήριο σύγκρισης κινητήρων και φυσικά οι δύο κινητήρες
είναι και ταυτόχρονα δύο διαφορετικές σχολές τρόπου οδήγησης....

δ) απλά στα V μοτέρ δεν χρειάζεται να κατεβάσω 2 ή και καμιά φορά 3 σχέσεις
για να ξαναβρεθώ σε ωφέλιμη περιοχή.....Σε βολεύει το χαμηλότερο όριο στροφών
και η έκρηξη που έχει.....
:wave2:

Απλά μετά από χρόνια συμβίωσης με Ι4 κατάλαβα ότι τουλάχιστον για την
Ελλάδα, με τους δρόμους που έχουμε και τις πίστες (:rotflmao: :rotflmao: )
που διαθέτουμε, το καλύτερο μοτό είναι τα V-2 και για Ι4 μέχρι το 750...
Όσον αφορά πάντα προσωπική εμπειρία και κατοχή και των δύο κινητήρων...


77454

Θάνος
11/02/2007, 15:34
Αρχικά δημιουργήθηκε από kostom
α) δεν είπαμε για εκρηκτικότητα ή για τι μηχανάκι είναι καλύτερο για
κάποιους οδηγούς....

Όχι η εκρηκτικότητα δεν πήγαινε σε σένα. Πήγαινε στο ποστ του chducos1 που έκανα παράθεση...

kostom
11/02/2007, 15:36
Ναι αλλά παίζει τρομερό ρόλο....

:D




V-2 ---> :a38: <--- I-4


77455

gcrook
11/02/2007, 15:39
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Νομίζω ότι τα V από τη φύση τους είναι πιο απότομα και εκρηκτικά από τα I. Στο σημείο αυτό εκτός και αν κάποιος με διορθώσει προφανώς το βλέπεις λάθος. Ο μέτριος οδηγός καλύτερα να δοκιμάσει πρώτα με I4...


Ειναι τεκμηριωμενο μηχανολογικα, (μονο μην μου ζητησεις να στο τεκμηριωσω εγω,αν θες βρισκω λινκς) ,οτι τα ΒεΔυο εχουν σαφως πολυ πιο ομαλη και προβλεψιμη συμπεριφορα στο ανοιγμα και κλεισιμο του γκαζιου απο τα 4Κ.
Ειναι καθαρα ο τροπος λειτουργιας του κινητηρα, που στελνει και διαφορετικο feedback στον αναβατη.
Ετσι τα ΒεΔυο πληροφορουν συνηθως πιο αμεσα και πιο νωρις για τις προθεσεις του πισω τροχου.
Τωρα αν μπουμε στο τριπακι να απομονωσουμε περιπτωσεις και να μιλησουμε για πιστα και δρομο κτλ το χασαμε το παιχνιδι.
Μιλαμε γενικα.

Τωρα αν στο παραπανω επιχειρημα σου που παρεθεσα, αναφερεσαι σε πραγματικα πολυ δυνατα μηχανακια επιπεδου πχ GP, τοτε μαλλον μπαινουμε σε αλλα χωραφια περι διατηρησης προσφυσης σε ακραιες καταστασεις, με βαση αποκλειστικα τα χαρακτηριστικα των 2 κινητηρων.

Παντως για να κλεισω την ημιτασιον ψευτομηχανολογικη αναλυση μου (γουαου understatment) θεωρω οτι ο καθε κινητηρας εχει προτερηματα και ελαττωματα και μαλλον ειναι θεμα ιδιοσυγκρασιας του αναβατη τι θα επιλεξει, παρα ζητημα υπεροχης του ενος κινητηρα εναντι του αλλου βασιζομενοι σε απολυτα νουμερα.

Θυμησε μου να αφησω μουσακι οταν απολυθω.:hypnotize

Θάνος
11/02/2007, 15:49
Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Ειναι τεκμηριωμενο μηχανολογικα, (μονο μην μου ζητησεις να στο τεκμηριωσω εγω,αν θες βρισκω λινκς) ,οτι τα ΒεΔυο εχουν σαφως πολυ πιο ομαλη και προβλεψιμη συμπεριφορα στο ανοιγμα και κλεισιμο του γκαζιου απο τα 4Κ.
Ειναι καθαρα ο τροπος λειτουργιας του κινητηρα, που στελνει και διαφορετικο feedback στον αναβατη.
Ετσι τα ΒεΔυο πληροφορουν συνηθως πιο αμεσα και πιο νωρις για τις προθεσεις του πισω τροχου.
Τωρα αν μπουμε στο τριπακι να απομονωσουμε περιπτωσεις και να μιλησουμε για πιστα και δρομο κτλ το χασαμε το παιχνιδι.
Μιλαμε γενικα.

Τωρα αν στο παραπανω επιχειρημα σου που παρεθεσα, αναφερεσαι σε πραγματικα πολυ δυνατα μηχανακια επιπεδου πχ GP, τοτε μαλλον μπαινουμε σε αλλα χωραφια περι διατηρησης προσφυσης σε ακραιες καταστασεις, με βαση αποκλειστικα τα χαρακτηριστικα των 2 κινητηρων.

Παντως για να κλεισω την ημιτασιον ψευτομηχανολογικη αναλυση μου (γουαου understatment) θεωρω οτι ο καθε κινητηρας εχει προτερηματα και ελαττωματα και μαλλον ειναι θεμα ιδιοσυγκρασιας του αναβατη τι θα επιλεξει, παρα ζητημα υπεροχης του ενος κινητηρα εναντι του αλλου βασιζομενοι σε απολυτα νουμερα.

Θυμησε μου να αφησω μουσακι οταν απολυθω.:hypnotize

Όχι να μου την κάνεις την τεκμηρίωση γιατί οι δικές μου ψευτομηχανολογικές γνώσεις, αλλά και με πολύ απλοϊκούς γεωμετρικούς συνειρμούς, θεωρώ ότι ισχύς που βγαίνει με μεγάλη ροπή και σε μικρότερο εύρος στροφών, δεν μπορεί να είναι πιο ομαλή από την πολύστροφη απόδοση των I4.

Μπορεί να μπορείς να προβλέψεις ότι παρακάνοντας το στο γκάζι με τον V θα φας highside πιο εύκολα, αλλά αυτό δεν είναι και ομαλή απόδοση...

gcrook
11/02/2007, 16:11
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Όχι να μου την κάνεις την τεκμηρίωση γιατί οι δικές μου ψευτομηχανολογικές γνώσεις, αλλά και με πολύ απλοϊκούς γεωμετρικούς συνειρμούς, θεωρώ ότι ισχύς που βγαίνει με μεγάλη ροπή και σε μικρότερο εύρος στροφών, δεν μπορεί να είναι πιο ομαλή από την πολύστροφη απόδοση των I4.



Μα δεν βγαινει σε μικροτερο ευρος στροφων αλλα σε μεγαλυτερο.
Κανεις το λαθος και αφηνεις την ροπη απ'εξω θεωρωντας την δευτερευων παραγοντα για το πως μια μοτο βγαζει την δυναμη στον δρομο.
Καταρχας δεν υπαρχει πουθενα η "κλωτσια" των 4Κ που εκτοξευει την αποδοση,(την οποια κλωτσια λογω τιμης δεν βλεπω στο διαγραμμα.... ) .
Τι αν σου πω ισως στο συγκεκριμενο παραδειγμα να εχεις δικιο, το 1098 εχει αδικαιολογητες διακυμανσεις στην ιπποδυναμη.
Παρ'αυτα η ροπη αποδιδεται απο πολυ χαμηλα και για το μεγαλυτερο ευρος των στροφων παραμενει σταθερη.
Σε αλλα V2 σαφως πιο κοντα σε SS του στυλ 600 ειναι πιο ευδιακριτο το ποσο ομαλα αποδιδει ο κινητηρας.
τεσπα.....


:a47:

chducos1
11/02/2007, 16:24
ΡΕ ΘΑΝΟ ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΛΛΑ ΠΩΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΤΑ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ?
Ο V2 ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΠΟΛΥΥΥΥΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗΜΟ ΕΥΡΟΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙΑΣ.ΤΟ ΠΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΙΠΠΟΔΥΝΑΜΗ ΑΛΛΑ ΤΟ ΠΩΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΑΠΟΔΙΔΕΤΑΙ ΑΥΤΗ.
ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΥΚΟΛΟ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ 5 TOURBO ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΣ ΟΤΙ ΕΧΕΙΣ 380 ΑΛΟΓΑΤΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΟ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΥΝ ΣΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙΑ ΚΑΙ ΘΑ ΦΑΣ ΤΗΝ ΚΛΟΤΣΙΑ ΑΝΤΕ ΚΡΑΤΑ ΤΟ ΜΗΧΑΝΑΚΙ.

Xrider
11/02/2007, 16:55
:rolleyes:

gcrook
11/02/2007, 17:00
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
:rolleyes:

Ας μας βγαλει καποιος σε αυτο το φορουμ απο την ημιμαθεια μας λοιπον.
Τα σκετα smilies ευκολα μπαινουν.
Και ακομα πιο ευκολα σε θεματα που εχουν σχεση με την μοτο (εστω και ξωφαλτση) τωρα τελευταια.

stako
11/02/2007, 17:11
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Ρε παιδιά, τα I4 εκτός από την ώρα της εκκίνησης, τα δουλεύεις ψηλά, στις στροφές που αποδίδουν τη μέγιστη ισχύ τους. Τι σας νοιάζει το "μέχρι εκεί"; Μόνο σε κάτι στραμπουλιγμένες πίστες όπως π.χ. τα Μέγαρα με πολλά ανεβοκατεβάσματα μπορεί να έχει υπεροχή ένα ροπάτο μηχανάκι. Ωστόσο το να βλέπεις ένα διάγραμμα σαν κι αυτό και να βγάζεις συμπέρασμα ότι πάει η ducati χτύπησε τους γιαπωνέζους είναι πέρα για πέρα αστείο.

Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων το Ι4 θα έχει περισσότερη ισχύ στη ρόδα.

Καταρχάς νομίζω ότι πρέπει να μιλήσουμε ξεχωριστά για τις εξής 3 περιπτώσεις:

1. Αγώνες
2. Χομπίστες σε πίστα
3. Οδήγηση στο δρόμο

Για το πρώτο νομίζω δεν τίθεται θέμα ποιός είναι ο κυρίαρχος, τα τελευταία 10 χρόνια η Ducati δίνει μαθήματα στους Γιαπωνέζους (μοναδική εξαίρεση ο Corser πρόπερσι). Και μάλιστα με το 999, δεν θέλω να φανταστώ τι θα γίνει αν τελικά επιτρέψουν την αύξηση κυβικών σε 1100 για τα δικύλινδρα και μπει το 1098 σε αγώνες...

Για το δεύτερο, ίσως είναι θέμα γούστου αλλά προτιμώ τον παντού γεμάτο κινητήρα παρά έναν κινητήρα που θα κυνηγάω να τον έχω κοντά στο redline για να αποδίδει. Το έκανα ένα χρόνο και το εντόπισα σαν το δεύτερο μεγαλύτερο πρόβλημα που έχω στην πίστα. Ο κινητήρας κρεμάει πάρα πολύ αν δεν προσέξεις και αν προσέξεις απλά.........κρεμάει λίγο! Εντάξει, δεν είμαι και κανάς πιλότος, οι δυνατότητες μου είναι περιορισμένες, ένας άλλος μπορεί άνετα να κρατάει τον κινητήρα ψηλά ίσως, εγώ σαν χομπίστας όμως δυσκολεύομαι. Οπότε ΓΙΑΤΙ να μην έχω έναν κινητήρα ΠΑΝΤΟΥ γεμάτο?

Για το τρίτο νομίζω δεν χρειάζεται να το αναλύσω καθόλου, είναι αυτονόητο ότι ο παντού γεμάτος κινητήρας είναι ότι καλύτερο για τον δρόμο.

Το μόνο που μπορεί να μου έλειπε από το Ι4 είναι αυτή η αίσθηση της υστερίας που σου βγάζει (ειδικά το 600) και γουστάρεις τρελλά. Πχ πήγα ένα κατέβασμα την Μαραθώνος με ένα Speed Triple και ενώ πραγματικά χαιρόμουν τον παντού γεμάτο κινητήρα (τρικύλινδρος), μου έλειπε λίγο η "υστερία" του 600......

Οπότε:

1. Αγώνες - Ξεκάθαρος νικητής το 1098
2. Χομπίστες σε πίστα - Κατά τη γνώμη μου νικητής το 1098
3. Οδήγηση στο δρόμο - Ξεκάθαρα νικητής το 1098



Αρχικά δημιουργήθηκε από kostom
Το έχω ξαναπεί και θα το λέω συνέχεια....
:(


ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΓΝΩΣΗ (οι πιο πολλο) ΤΟ ΤΙ
ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ 150 ΔΙΚΥΛΙΝΔΡΑ
ΑΛΟΓΑ ΣΤΟΝ ΠΙΣΩ ΣΟΥ ΤΡΟΧΟ.......

Ελπίζουμε να την αποκτήσουμε σύντομα (σε μικρότερο βαθμό βέβαια αλλά οκ....) :beer: :beer: :beer:

catmaster
11/02/2007, 17:15
Μεγάλη κουβέντα πάει να ανοίξει τώρα.....

ένας Ι4 κινητήρας είναι καλύτερος από έναν V2 η ακόμη και V4 ??
Εδώ έχουμε να κάνουμε με πολλές μεταβλητές..γραμμική ταχύτητα εμβόλων , ροπή , ισχύ στον τροχό, αλλά βασικά με το πόσο ακανόνιστα κατεβάζει την δύναμη στο δρόμο ένας κινητήρας..

Θα φανεί περίεργο αλλά νομίζω οτι το αποτέλεσμα έχει να κάνει με το πώς τα ελαστικά μπορούν να διαχειριστούν καλύτερα την δύναμη ενός V κινητήρα παρά με έναν Ι4...(παλμός ισχύος νομίζω λέγεται ο όρος)

θα ψάξω λίγο καλύτερα την βιβλιογραφία πιο αργά το βράδυ γιατί τώρα παίζουν κοινωνικές υποχρεώσεις...και θα ποστάρω κάτι.

ίσως επειδή το θέμα πάει για τεχνικά -λέω ίσως - να πρέπει να τοποθετηθεί εκεί και να βοηθήσουν κάποιοι με περισσότερες γνώσεις...(κάτι παλιΑνθρωποι και Βρωμόπουλοι που μου έρχονται στο νού )

:wave2: :wave2:

alexioannides
11/02/2007, 17:19
TREMETE 4KYLINDRA LOIPON....

RE SEIS??? EXETE KANENA VIDEAKI SV650S vs HORNET600 vs FAZER600????

H MHPWS PREPEI NA TO KANONHSW NA TO GYRISW EGW GIA NA AKSIWSW GIA AKOMA MIA FORA TA SV KAI TA V2????


EEEE????:beer: :beer: :beer:

Θάνος
11/02/2007, 17:47
Αρχικά δημιουργήθηκε από chducos1
ΡΕ ΘΑΝΟ ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΛΛΑ ΠΩΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΤΑ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ?
Ο V2 ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΠΟΛΥΥΥΥΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗΜΟ ΕΥΡΟΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙΑΣ.ΤΟ ΠΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΙΠΠΟΔΥΝΑΜΗ ΑΛΛΑ ΤΟ ΠΩΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΑΠΟΔΙΔΕΤΑΙ ΑΥΤΗ.
ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΥΚΟΛΟ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ 5 TOURBO ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΣ ΟΤΙ ΕΧΕΙΣ 380 ΑΛΟΓΑΤΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΟ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΥΝ ΣΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙΑ ΚΑΙ ΘΑ ΦΑΣ ΤΗΝ ΚΛΟΤΣΙΑ ΑΝΤΕ ΚΡΑΤΑ ΤΟ ΜΗΧΑΝΑΚΙ.

Ένας V2 κινητήρας 1000 κυβικών, παράγει το έργο του σε δύο μεγάλους κύκλους ή παλμούς τέλος πάντων, την ώρα που ο Ι4 των ίδιων κυβικών παράγει έργο σε τέσσερις μικρότερους. Δηλαδή όσο περισσότερα πιστόνια έχεις στα ίδια κυβικά, τόσο πιο ομαλή λειτουργία θα έχει ο κινητήρας.

Αυτό μπορώ να καταλάβω έτσι απλά, αυτό θεωρώ αυτονόητο χωρίς βαθειές αναλύσεις.

Αν κάποιος σχηματικά ή με λόγια μπορεί να το περιγράψει καλύτερα ώστε να μην ισχύει αυτό που καταλαβαίνω, τότε θα αλλάξω και τη γνώμη μου. Μέχρι τότε παραμένω σ'αυτό που πιστεύω.

dessert
11/02/2007, 18:04
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Ένας V2 κινητήρας 1000 κυβικών, παράγει το έργο του σε δύο μεγάλους κύκλους ή παλμούς τέλος πάντων, την ώρα που ο Ι4 των ίδιων κυβικών παράγει έργο σε τέσσερις μικρότερους. Δηλαδή όσο περισσότερα πιστόνια έχεις στα ίδια κυβικά, τόσο πιο ομαλή λειτουργία θα έχει ο κινητήρας.
Όχι ακριβώς. Απλά μοιράζεται η εκτόνωση και μπορείς και πετυχαίνεις περισσότερες στροφές.Αυτο όμως καθηστά τον κινητήρα περισσότερο απρόβλεπτο στην κορύφωσή του.... Οι v2 και συγκεκριμένα τα L της duc δουλέυουν τελείος διαφορετικά. Καλύτερα εξελιγμένος και πιό εύκολο να πουσάρεις είναι ο Ι4. Η απόδωση του L όμως ξεκινάει απο χαμηλά και επιδεί δεν έχει την πολυτέλεια για πολλές στροφές τελιώνει χαμηλά. Το εύρος των στροφών που σου μένει στον Ι4 για να χτυπήσεις τον v είναι το πιο δύσκολο και πιο απρόβλεπτο. Γι ά υτό και βλέπεις οτι η duc έχει κυριαρχήσει αγωνιστικά τα τελευαία χρόνια στην πίστα. Είναι πιο εύκολα προβλέψημη και πιο εκμεταλεύσημη. Τωρα περι ορέξεως κολοκυθόπιτα...

:wave2:

gcrook
11/02/2007, 18:11
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Ένας V2 κινητήρας 1000 κυβικών, παράγει το έργο του σε δύο μεγάλους κύκλους ή παλμούς τέλος πάντων, την ώρα που ο Ι4 των ίδιων κυβικών παράγει έργο σε τέσσερις μικρότερους. Δηλαδή όσο περισσότερα πιστόνια έχεις στα ίδια κυβικά, τόσο πιο ομαλή λειτουργία θα έχει ο κινητήρας.



Επειδη και εγω κουβεντα κανω...
Εξ'υπακουεται οτι ενας 4Κ κινητηρας θα εχει πιο ομαλη λειτουργια βαση σχεδιασμου.
Η αποδοση ειναι το ζητουμενο.
Δεν ξερω πως τα εχεις συσχετισει αυτα τα 2 ισως εγω να μην μπορω να το καταλαβω.
Απο εκει και περα αυτος ο σχεδιασμος ειναι που διαμορφωνει και τα χαρακτηριστικα της αποδοσης.
Απο κει και περα...το χαος.

catmaster
12/02/2007, 01:15
Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Ένας V2 κινητήρας 1000 κυβικών, παράγει το έργο του σε δύο μεγάλους κύκλους ή παλμούς τέλος πάντων, την ώρα που ο Ι4 των ίδιων κυβικών παράγει έργο σε τέσσερις μικρότερους. Δηλαδή όσο περισσότερα πιστόνια έχεις στα ίδια κυβικά, τόσο πιο ομαλή λειτουργία θα έχει ο κινητήρας.

Αυτό μπορώ να καταλάβω έτσι απλά, αυτό θεωρώ αυτονόητο χωρίς βαθειές αναλύσεις.

Αν κάποιος σχηματικά ή με λόγια μπορεί να το περιγράψει καλύτερα ώστε να μην ισχύει αυτό που καταλαβαίνω, τότε θα αλλάξω και τη γνώμη μου. Μέχρι τότε παραμένω σ'αυτό που πιστεύω.


Δεν είναι έτσι Θάνο ...

Το έργο ενός κινητήρα παράγεται σαν συνολικό αποτέλεσμα σε ένα κύκλο του στροφαλοφόρου...
Αναλόγως το πως είναι χρονισμένος ο στροφαλοφόρος έχουμε τον "παλμό" που λέμε..

Η απάντηση λοιπόν στο θέμα έχει να κάνει με μικροδυναμική των ελαστικών..Το αποτέλεσμα μετά από πολλές μελέτες είναι το εξής : Το είδος της δύναμης που πηγάζει από έναν κινητήρα και που μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα ένα ελαστικό είναι όταν έχω ασύμμετρη - ακανόνιστη- απόδοση ισχύος με "διακριτούς" παλμούς ..



Έχοντας μια διάταξη V (με δύο κυλίνδρους και ένα κομβίο στο στρόφαλο και δύο μπιέλες) με περιεχόμενη γωνία κυλίνδρων τις 90 μοίρες (όπως στα ducati) καταλαβαίνω πως ο κύκλος της παραγόμενης δύναμης είναι ακανόνιστος γιατί έχω ακανόνιστα διαστήματα εκρήξεων.

Ένας V2 με γωνία 90 μοιρών έχει τον έναν κύλινδρο στο Άνω Νεκρό Σημείο (ΑΝΣ) 90 μοίρες μετά τον άλλο και εκρήγνυνται εναλλάξ...
-Φανταστείτε τον στρόφαλο να γυρίζει : σκάει πρώτα ο ένας κύλινδρος που φτάνει στο ΑΝΣ( στις 0 μοίρες λοιπόν του στροφάλου) μετά για να "σκάσει" ο επόμενος (που είναι στις 90 μοίρες διαφορά με τον άλλον) πρέπει να γυρίσει 450 μοίρες ο στρόφαλος(συνολικά δηλαδή 360 + 90 από την ώρα που ξεκίνησε) και ξανά ο πρώτος πάλι μετά από 270 μοίρες κ.ο.κ.

Έχουμε λοιπόν τελείως ακανόνιστα διαστήματα εκρήξεων ..έτσι προκύπτει και η χαρακτηριστική χροιά που έχει ο ήχος που παράγουν τα V2 που άλλοι συμφορουμίτες τον θεωρούν μαγική συναυλία ενώ άλλοι πηγή θορύβου (περί ορέξεως..)

'Ενας εν σειρά κινητήρας (Ι4 ας πούμε) με τους τέσσερις κυλίνδρους στην σειρά έχει ένα κομβίο για κάθε κύλινδρο .Κανονικά σε κάθε τετρακύλινδρο σε σειρά οι κύλινδροι είναι χρονισμένοι δύο πάνω - δύο κάτω με έναν ομοαξονικό στρόφαλο με ίσα διαστήματα ανάφλεξης (μην το μπλέξουμε με ανάφλεξη τύπου Big Bang ) και έτσι η δύναμη αποδίδεται σε ίσα διαστήματα των 180 μοιρών (όχι δηλαδή ακανόνιστα)..

catmaster
12/02/2007, 01:21
Αρχικά δημιουργήθηκε από dessert
Όχι ακριβώς. Απλά μοιράζεται η εκτόνωση και μπορείς και πετυχαίνεις περισσότερες στροφές.Αυτο όμως καθηστά τον κινητήρα περισσότερο απρόβλεπτο στην κορύφωσή του.... Οι v2 και συγκεκριμένα τα L της duc δουλέυουν τελείος διαφορετικά. Καλύτερα εξελιγμένος και πιό εύκολο να πουσάρεις είναι ο Ι4. Η απόδωση του L όμως ξεκινάει απο χαμηλά και επιδεί δεν έχει την πολυτέλεια για πολλές στροφές τελιώνει χαμηλά. Το εύρος των στροφών που σου μένει στον Ι4 για να χτυπήσεις τον v είναι το πιο δύσκολο και πιο απρόβλεπτο. Γι ά υτό και βλέπεις οτι η duc έχει κυριαρχήσει αγωνιστικά τα τελευαία χρόνια στην πίστα. Είναι πιο εύκολα προβλέψημη και πιο εκμεταλεύσημη. Τωρα περι ορέξεως κολοκυθόπιτα...

:wave2:

Κοντά είσαι..Αν βέβαια βάλεις έναν V4 με ακανόνιστους παλμούς απέναντι σε έναν ducati V2 στα ίδια κυβικά μην είσαι 100% σίγουρος για το που θα παίξεις τα λεφτά σου..:D :smokin:

Επίσης έχεις και πιο πολλά οφέλη (..που πηγάζουν από τον κοντύτερο και ελαφρύτερο στρόφαλο..) απο γυροσκοπικής άποψης βελτιώνοντας την δυνατότητα αλλαγής κατεύθυνσης και τις γρήγορες εναλλαγές κλίσεων της μοτοσυκλέτας..

dessert
12/02/2007, 07:45
Αρχικά δημιουργήθηκε από catmaster
Κοντά είσαι..Αν βέβαια βάλεις έναν V4 με ακανόνιστους παλμούς απέναντι σε έναν ducati V2 στα ίδια κυβικά μην είσαι 100% σίγουρος για το που θα παίξεις τα λεφτά σου..:D :smokin:

Επίσης έχεις και πιο πολλά οφέλη (..που πηγάζουν από τον κοντύτερο και ελαφρύτερο στρόφαλο..) απο γυροσκοπικής άποψης βελτιώνοντας την δυνατότητα αλλαγής κατεύθυνσης και τις γρήγορες εναλλαγές κλίσεων της μοτοσυκλέτας..

Κοίτα αν μιλάμε για κινητήρα αγώνων με μικρές διαδρομές και με μεγάλες διαμέτρους, ελλαφρύτερο στροφαλόφόρο και πολλές στροφές να δεν τα καίω. Αλλά αυτοί είναι μόνο για πίστα όχι για έξω. Εδω οι κινητήρες της duc και είναι στο όριο...

Anyway V RULEZZZZ!!!:wave2:

alexk
12/02/2007, 09:04
Καλά, αρχίσατε να μιλάτε όλοι για high-siding για απόκριση μοτέρ κτλ κτλ.

Κανείς δεν είναι είδε ότι η δυναμομέτρηση είναι από ducati specialists???
Μα τόσο εύκολα πιστεύετε? Η πλάκα θα είναι όταν θα αρχίσουν να κυκλοφορούν τα πρώτα 1098 και έχουμε πραγματικές μετρήσεις σε δρόμο και πίστα. Μετά, θα αρχίσουν να μιλάνε για τα περιφερειακά τους, το design κτλ κτλ. Παλιά ιστορία...

stako
12/02/2007, 09:23
Αρχικά δημιουργήθηκε από alexk
Καλά, αρχίσατε να μιλάτε όλοι για high-siding για απόκριση μοτέρ κτλ κτλ.

Κανείς δεν είναι είδε ότι η δυναμομέτρηση είναι από ducati specialists???
Μα τόσο εύκολα πιστεύετε? Η πλάκα θα είναι όταν θα αρχίσουν να κυκλοφορούν τα πρώτα 1098 και έχουμε πραγματικές μετρήσεις σε δρόμο και πίστα. Μετά, θα αρχίσουν να μιλάνε για τα περιφερειακά τους, το design κτλ κτλ. Παλιά ιστορία...

Αλέξη νομίζω υπερβάλεις........

Η δυναμομέτρηση είναι οκ. Να λέμε τα στραβά αλλά να παραδεχόμαστε και τα καλά..........

DimST
12/02/2007, 11:57
Μην κολλάτε στα διαγράμματα.
Ακούστε λίγο τα παιδιά που είχαν ή έχουν περάσει απο μεγάλο V2, απο όποιον κατασκευαστή και αν προέρχετε, κάτι παραπάνω ξέρουν.




:beer: :beer: :wave2: