PDA

View Full Version : Πιεσεις ελαστικου σε πιστα σε συνδυασμο με την υψηλη θερμοκρασια



hornet
14/07/2005, 15:55
Υπαρχει μια απορια μου....εχουμε ακουσει απο τα διαφορα σχολεια οτι οι πιεσεις στη πιστα για τα λαστιχα ενος SS πρεπει να ειναι γυρω στο 34 εμπρος με 32 πισω

Απο εκει και περα λεμε οτι ενω η θερμοκρασια ανεβαινει ανεβαζουμε και πιεση στα ελαστικα

Ο νομος του boyle`s λεει τα εξης

Οταν αυξανεται η πιεση μειωνεται ο ογκος ενας αεριου με σταθερη τη θερμοκρασια

κ=PV

Αλλα ξερουμε οτι οταν αυξανεται η θερμοκρασια απο τους gay-Lussak οτι αυξανεται και η πιεση



Αλλα εμπειρικα ξερουμε οτι ενα λαστιχο με μεγαλη πιεση εχει μεγαλυτερη πιθανοτητα να γλυστρισει ιδιως τα δικα μας του δρομου δηλαδη που θεωρουνται σκληρα λαστιχα

Επισης εμαθα τελικα οτι αυτο το μπλε χρωμα που παιρνουν τα λαστιχα δεν ειναι τιποτα αλλο παρα σημαδια υπερθερμανσης του ελαστικου


Και γενναται το ερωτημα τελικα στη πιστα το καλοκαιρι ανεβαζουμε πιεση στα ελαστικα και αν ναι ποσο;

Με ενδιαφερει απο καποιον σχετικο που εχει κανει καποιες μετρησεις πριν και μετα τα session να μας πει τι εχει δει!

Θάνος
14/07/2005, 16:39
Η καταστατική εξίσωση των αερίων λέει:

PV=KT όπου K=nR=σταθερό για το κάθε αέριο


Έστω λοιπόν ότι η θερμοκρασία λειτουργίας είναι 90 βαθμοί κελσίου (στην τύχη το νούμερο οκ; )

Μόλις το ελαστικό πιάσει τη θερμοκρασία αυτή, τότε βάσει της εξίσωσης και το γινόμενο πίεση x όγκος θα έχει μία συγκεκριμένη τιμή.

Είτε δηλαδή η αρχική πίεση στο κρύο ελαστικό ήταν 36 είτε ήταν 32, μόλις αυτό ζεσταθεί, θα πρέπει η πίεση και ο όγκος λογικά να έχουν την ίδια τιμή.

Άρα λογικά δεν νομίζω να τίθεται θέμα επιφάνειας πρόσφυσης του ελαστικού όταν αυτό έχει πιάσει τη σωστή θερμοκρασία. Νομίζω ότι ένα ελαστικό θα αποδώσει σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά του (σκληρό-μέτριο-μαλακό) και όχι τόσο με την αρχική πίεση.

Η αρχική πίεση πιστεύω τελικά ότι παίζει ρόλο στο πόσο γρήγορα θα ζεσταθεί το λάστιχο αφού όσο ακόμα είναι κρύο, μικρότερη πίεση σημαίνει και μικρότερος όγκος, άρα μεγαλύτερη επιφάνεια πρόσφυσης και μεγαλύτερη επιφάνεια τριβής με την άσφαλτο. Αυτό όμως όσο το λάστιχο ζεσταίνεται, νομίζω ότι έρχεται σε ένα σταθερό σημείο για τη θερμοκρασία λειτουργίας.

Κατά συνέπεια, όταν η θερμοκρασία της ατμόσφαιρας και της ασφάλτου είναι υψηλές, τότε βάζουμε μεγαλύτερη πίεση στο ελαστικό ώστε να μειώσουμε τις τριβές και να μην υπερθερμανθεί το λάστιχο...

Σημ: Όλα αυτά είναι σκέψεις και λογικές συνεπαγωγές στη μισή ώρα που έκανα να γράψω το ποστ. :D Δεν είναι και πολύ τεκμηριωμένα...

hornet
14/07/2005, 16:51
Ναι αλλα υπαρχει ενα οριο σε ολα αυτα γιατι μετα περνας στην απεναντι οχθη και αρχιζει το λαστιχο και γλυστραει!!

Αυτο το οριο ψαχνω να βρω εστω και στο περιπου

SF
14/07/2005, 17:21
To όριο θα το βρείς μόνο μετά από συστηματικές μετρήσεις και δοκιμές! (Ως γνωστόν δηλαδή). Και δεν είναι κι εύκολο γιατί οι παράγοντες είναι τουλάχιστον οι:

- Θερμ. ατμόσφαιρας
- Θερμ. ασφάλτου
- Σχετική υγρασία
- Τύπος γόμας
- Είδος μηχανής (βάρος + επιδόσεις)
- Ως ένα σημείο, ρύθμιση ανάρτησης
- Ποιότητα tarmac
- Το πόσο θέλουμε να εργαστεί το λαστιχο (δλδ να τελειώσει!)
κ.α.

Οι στενγοί νόμοι της φυσικής χρειάζονται, αλλά δεν αρκούν φυσικά. Αυτό που αναζητούμε υποτίθεται είναι να παραμένει σταθερή (ή σχεδόν σταθερή) η επιφάνεια πρόσφυσης. Ανάλογα και με την κορώνα του ελαστικού και τον τύπο της πίστας... βάλε ακόμα έναν παράγοντα (or two). Βtw, το 32-36 ακούγονται πολύ μεγάλα...

Καλοκαίρι μεγαλύτερες πιέσεις λοιπόν όπως λέει ο συνάδελφος, γιατί το λάστιχο θα έρθει να 'εργαστεί' πολύ νωρίτερα. Για απόλυτα νούμερα πιέσεων... no way! :)

hornet
14/07/2005, 17:38
Κωστη δεν ψαχνω απολυτα νουμερα αλλα λεμε προσεγγιστικα...δηλαδη μιλαμε για +2 psi ,+5 psi ,+10 psi!!


To post αυτο το εβαλα για να υπαρχει ενας τυφλοσουρτης για τα παιδια που μπαινουν στις πιστες να γνωριζουν μεσες ακρες με τι πιεσεις να μπαινουν γιατι πρεπει να το κανουν και ποτε χρειαζεται να αυξησουν την πιεση τους αναλογα με τις καιρικες συνθηκες κλπ κλπ

Μεσα σε αυτους ειμαι και εγω που θελω να λυσω καποιες αποριες μου...δεν μπορει καποιος θα ξερει να απαντησει κατα προσεγγιση παντα...το τονιζω

Bladerunner
14/07/2005, 17:47
Να γράψω την αμαρτία μου?

Χρησιμοποιώ τις ίδιες πιέσεις ανεξάρτητα θερμοκρασίας περιβάλλοντος.

Δεν έχω αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα μέχρι τώρα.

Θάνος
14/07/2005, 17:50
Αρχικά δημιουργήθηκε από hornet
Κωστη δεν ψαχνω απολυτα νουμερα αλλα λεμε προσεγγιστικα...δηλαδη μιλαμε για +2 psi ,+5 psi ,+10 psi!!


To post αυτο το εβαλα για να υπαρχει ενας τυφλοσουρτης για τα παιδια που μπαινουν στις πιστες να γνωριζουν μεσες ακρες με τι πιεσεις να μπαινουν γιατι πρεπει να το κανουν και ποτε χρειαζεται να αυξησουν την πιεση τους αναλογα με τις καιρικες συνθηκες κλπ κλπ

Μεσα σε αυτους ειμαι και εγω που θελω να λυσω καποιες αποριες μου...δεν μπορει καποιος θα ξερει να απαντησει κατα προσεγγιση παντα...το τονιζω

Νομίζω ότι είναι βέβαιο πως χρειάζεται να βγάλουμε αέρα για να μπούμε στην πίστα.

Ο λόγος τελικά πιστεύω πως είναι για να ζεσταθούν τα λάστιχα γρήγορα και όχι για να πατάει περισσότερο πέλμα και αυτό ίσως να είναι τελικά ένας μύθος...

Αν δηλαδή έχουμε σκοπό να κάτσουμε στην πίστα 45 λεπτά και μπορούμε να κάνουμε και 6-7 γύρους στο χαλαρό πριν αρχίσουμε να το πιέζουμε, τότε ίσως να μην πρέπει να βγάλουμε τόσο πολύ αέρα γιατί προς το τέλος το λάστιχο θα υπερθερμανθεί.

Ότι το καλοκαίρι πρέπει να βγάζουμε ακόμα περισσότερο αέρα γιατί με τη ζέστη το λάστιχο διαστέλλεται περισσότερο, ίσως να είναι ακόμα ένας μύθος που δεν ισχύει...

Το υπόλοιπο πρόβλημα νομίζω θα παραμείνει ένας γρίφος που θέλει κάθε φορά ψάξιμο...

Θάνος
14/07/2005, 17:53
Αρχικά δημιουργήθηκε από Bladerunner
Να γράψω την αμαρτία μου?

Χρησιμοποιώ τις ίδιες πιέσεις ανεξάρτητα θερμοκρασίας περιβάλλοντος.

Δεν έχω αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα μέχρι τώρα.

Το θέμα ξέρεις ποιο είναι; Ακούγονται διάφορα του τύπου "έπεσα γιατί δεν είχα βγάλει αέρα" ή γλύστραγε γιατί έπρεπε τώρα με τη ζέστη να είχα βγάλει ακόμα περισσότερο αέρα...

Αν λειτουργούμε στο σκοτάδι, μετά από κάτι τέτοια μπορεί να μπαίνουμε σε λάθος πειραματισμούς...

Bladerunner
14/07/2005, 18:21
Δεν έγινα απόλυτα κατανοητός κι επειδή όντως είναι πολύ σημαντικό ζήτημα τα ελαστικά, αναλύω:

Στον δρόμο, χρησιμοποιώ κάτι λιγότερο από την πίεση που προτείνει ο κατασκευαστής της μοτοσυκλέτας. Για να είμαι ακριβής, χρησιμοποιώ ό,τι λέει ο κατασκευαστής του ελαστικού για χρήση με τη συγκεκριμένη μοτοσυκλέτα. (Αυτό, ανεξάρτητα από την εποχή του χρόνου)

Στην πίστα, χρησιμοποιώ πιέσεις που έχω δοκιμάσει με συγκεκριμένα ελαστικά και συγκεκριμένο σετάρισμα αναρτήσεων. Ανάμεσα στις παραμέτρους μου δεν είναι η εποχή του χρόνου.

free rider
15/07/2005, 02:22
ο συνδιασμός 33 μπρός και 32 πίσω ήταν απόλυτα ασφαλής στο τρακ που μας πέρασε.
Δεν ένοιωσα κανένα γλίστρημα...
120 μπρός ....190 πίσω

GST
15/07/2005, 08:40
να πω και γω λοιπον κατι μιας και σε κατι αλλα ποστ ειπα καποια πραγματα και ισως να ειμαι και λαθος.......

αυτο που εγω ξερω ειναι οτι ο αερας που βαζουμε στα λαστιχα μας με την αυξηση της θερμοκρασιας διαστελεται (πλην του αζωτου για οσους το χρησιμοποιουν) ...το ποσο αυτος ο αερας διαστελεται δηλαδη το πανω οριο διαστολης ειναι το ιδιο ειτε καλοκαιρι ειτε χειμωνας...αυτο που μεταβαλεται ειναι ο χρονος διαστολης σε σχεση με τη αυξηση της θερμοκρασιας που το καλοκαιρι ειναι σιγουρα μικροτερος.......τωρα οι θερμοκρασια που περνει ενα ελαστικο στη πιστα δεν εχει καμια σχεση με την θερμοκρασια που φτανει ενα ελαστικο σε μια βολτα ....η μπορει να την αποκτα μεν αλλα σε παρα πολυ μεγαλυτερο χρονο.....και γιαυτο το λογο στην πιστα κατεβαζουμε τις πιεσεις στα νουμερα που αναφερατε πιο πανω αφου το ελαστικο δεχετε μεγαλυτερες πιεσεις και ο χρονος διαστολης του αερα ειναι σαθως μικροτερος...

οταν ειχα παει στις σερρες μπηκα την πρωτη μερα μεσα με πιεσεις 31 μπρος 32 πισω και οταν μετρησα τον αερα οταν βγηκα με θερμοκρασια περιβαλλοντος 36 βαθμους υπο σκια ηταν περιπου 5psi μεγαλυτερες ...δηλαδη κοντα στις πιεσεις που εχω στα λαστιχα για κανονικες συνθηκες δρομου....αυτες δινει και ο κατασκευαστης .
την δευτερη μερα που μπηκα εβαλα 32 , 33 με εξωτερικη θερμοκρασια καπου στους 29 βαθμους ...αλλα δυστηχως δεν μετρησα πιεσεις οταν βγηκα παρολα αυτα η συμπεριφορα των ελαστικων μου φανηκε η ιδια ....αν και δεν ειμαι και πολυ εμπειρος στο θεμα πιστα για να εχω τοσο μεγαλη κριτικη ικανοτητα στο θεμα των πιεσεων και του κρατηματος......

δεν ξερω αν βοηθησα....παντως με ολη την κουβεντα μαλλον μπερδευτηκα λιγο
:p :wave2:

Θάνος
15/07/2005, 10:17
Αρχικά δημιουργήθηκε από GST
....παντως με ολη την κουβεντα μαλλον μπερδευτηκα λιγο

Κι εγώ... εκεί που νόμιζα ότι λίγο τα ξεμπέρδεψα κατάλαβα ότι κάπου έχω κάνει κάποιο λάθος... :D

hornet
15/07/2005, 11:30
Απαντησεις...υστερα απο μικρη ερευνα εμαθα τα εξης:

Ολα εχουν και ενα αντιποδα:
Δηλαδη σε μια πιστα οντως για λογους κρατηματος κατεβαζουμε τις πιεσεις αλλα γιατι απο την αλλη δεν τα εχουμε παντου τα ιδια...
Διοτι κατεβαζοντας την πιεση στα λαστιχα εχουμε μεγαλο πατημα απο το λαστιχο αλλα τοτε τα λαστιχα χανουν την ευσταθεια τους στην ευθεια!!!!
Για αυτο και οι κατασκευαστες προτινουν αλλες πιεσεις για πιστα και αλλες για δρομο ...διοτι στο δρομο κατα ενα μεγαλο ποσοστο ειμαστε ορθιοι και με χαμηλες πιεσεις το λαστιχο δεν εχει την καλυτερη δυνατη ευσταθεια

Η pirelli προτεινει ας πουμε 36-42 για χρηση στο δρομο και...

ενας τυπακος ειπε οτι ρωτησε τεχνικους της pirelli σε καποιο AMA αγωνα και του παν για πιστα 34 μπροστα 32 πισω για το R6 που ειχε ας πουμε

Dr.Evil
15/07/2005, 11:42
Χωρίς νά θεωρούμαι ειδήμων θά καταθέσω τήν προσωπική μου εμπειρία από τό προηγούμενο track day της Τετάρτης στά Μέγαρα μέ τό θέμα τού αέρα στά λάστιχα μιάς καί μέ απασχόλησε αρκετά εκείνη τήν ημέρα ψάχνοντας νά βρώ τό λόγο πού τό μηχανάκι τίς πρώτες ωρες πού η θερμοκρασία ηταν υψηλή στήν ασφαλτο γλυστρούσε ,πίσω μόνο, σάν διάολος.
Μπήκα στήν πίστα μέ μπροστινό μέ 32 πίεση καί μέχρι τό απόγευμα δέν μέ απασχόλησε καθόλου . Πίσω τώρα από λάθος μου μπήκα μέ 32-33 πίεση στήν αρχή καί τό μηχανάκι δέν κρατιόταν μετά από τό πρωτο εικοσάλεπτο κατέβασα τήν πίεση (αφού τό αφησα οσο ηταν δυνατόν νά κρυώσει) στό 30 Αλλάζοντας παραλληλα καί τόν τρόπο πού εστριβα φορτίζοντας περισότερο τό μπροστινό. Λάθος ή σωστό αυτό δούλεψε καί στό δεύτερο εικοσάλεπτο κρατούσε καλύτερα πολύ .Μέ τίς ιδιες πιέσεις συνέχισα μέχρι τό απόγευμα καί απο κάποια στιγμή καί μετα ,τό μηχανάκι κρατούσε σάν τρένο οταν η θερμοκρασία περιβαλοντος καί ασφάλτου πιθανόν επεσε, δέν υπήρχε καμμία σχέση .
Η προσωπική μου αποψη πάντως μιά καί τά προηγούμενα ηταν απλά αναφορά σέ αυτό πού μού συνέβει είναι οτι τό θέμα πιέσεων εχει νά κάνει μέ πολλές παραμέτρους εξωτερικής θερμοκρασίας τύπος ελαστικού , στύλ οδήγησης ,μηχανάκι - βάρος , καί μόνο μέ πολλές δοκιμές ο καθένας θά βρεί αυτό πού ταιριάζει στήν πίστα υπό συγκεκριμένες συνθήκες, σίγουρα παίζοντας μέ πιέσεις κοντά στό τριά ντα + , χωρίσ νά γινόμαστε υποχόνδριοι σέ 1-2 lb πάνω κάτω μιάσ καί πιστεύω οτι δέν παίζει σημαντικά, ασχετα αν τό εκανα προχθές καί πιθανόν νά δουλεψε αυτό ή τό οτι αλλαξα στύλ μετατοπίζοντας τό βάρος μου μπροστά είναι κάτι πού θά ψάξω στό επόμενο track γιατί μού εκανε εντύπωση.
Σίγουρα μπέρδεψα μερικούς χειρότερα ,αλλά πιστεύω αν φιλτράρεις τίς εμπειρίες τού καθενός ισως μάθεις πολύ περισότερα πράγματα από αυτά πού λένε οί τύποι τής φυσικής.
Καί κάτι αλλο σημαντικό μετά από αρκετά χρόνια οδήγησης άυτό πού εχω νά πω είναι οτι είναι καλύτερο νά μένεις σέ ενα λάστιχο πού θεωρείς οτι σού ταιριάζει καί νά τό μάθεις καλά ,τουλάχιστον γιά εμάς πού οί φορές πού θά μπούμε πίστα ή πού θά πάμε σέ μιά γρήγορη βόλτα δέν είναι καθημερινό φαινόμενο γιά νά κάνουμε δοκιμές επί τών δοκιμών καί τά λάστιχα πού φοράμε στήν καθημερινότητά μήν εχουμε καί απαίτηση νά γ@μ@νε καί οταν πηγαίνουμε στήν δουλειά καί οταν μπαίνουμε στήν πίστα αλλάζοντας απλά τίς πιέσεις μιάς καί θεωρούμε οτι τά σημέρινά μηχανάκια ετσι καί αλλιώς είναι σχετικά ευκολο νά τά φτάσεις σέ οριακές καταστάσεις (σάν γεωμετρία) .
Λέω βλακείες?? Πιθανόν γιά κάποιους ,καί συμπαθάται μέ αν τίς λέω γέρος ανθρωπος είμαι!
Γειά χαρά!

Bladerunner
15/07/2005, 12:02
Αρχικά δημιουργήθηκε από Dr.Evil

Λέω βλακείες??

Όχι δε λες βλακείες!

Ήθελα να γράψω όμως ότι πολύ πιθανό αισθανόσουν "καλύτερο κράτημα" το απόγευμα, λόγω της τριβής σου με την πίστα. Το ότι φόρτιζες το μπροστινό, μόνο κακό μπορούσε να κάνει και όχι καλό. Εδικά σε μια τόσο σφικτή πίστα όπως των Μεγάρων.

Στο πρώτο 20λεπτο που έκανα, "γλύστραγα" παντού. Στο δεύτερο σχεδόν πουθενά. Δεν άλλαξα τίποτε στο μηχανάκι. Ούτε η θερμοκρασία έπεσε...

Απλά, είχα να οδηγήσω από πέρσι το δικό μου μηχανάκι στα Μέγαρα, και στο πρώτο session έκανα του κόσμου τα λάθη. Στο δεύτερο και τρίτο που είχα χαλαρώσει, το απόλαυσα!

Μια καλή βάση για πιέσεις στην πίστα, πιστεύω ότι είναι το 32 μπρος 30 πίσω.

Dr.Evil
15/07/2005, 12:26
Αρχικά δημιουργήθηκε από Bladerunner
Όχι δε λες βλακείες!

Ήθελα να γράψω όμως ότι πολύ πιθανό αισθανόσουν "καλύτερο κράτημα" το απόγευμα, λόγω της τριβής σου με την πίστα. Το ότι φόρτιζες το μπροστινό, μόνο κακό μπορούσε να κάνει και όχι καλό. Εδικά σε μια τόσο σφικτή πίστα όπως των Μεγάρων.

Στο πρώτο 20λεπτο που έκανα, "γλύστραγα" παντού. Στο δεύτερο σχεδόν πουθενά. Δεν άλλαξα τίποτε στο μηχανάκι. Ούτε η θερμοκρασία έπεσε...

Απλά, είχα να οδηγήσω από πέρσι το δικό μου μηχανάκι στα Μέγαρα, και στο πρώτο session έκανα του κόσμου τα λάθη. Στο δεύτερο και τρίτο που είχα χαλαρώσει, το απόλαυσα!

Μια καλή βάση για πιέσεις στην πίστα, πιστεύω ότι είναι το 32 μπρος 30 πίσω.

Συμφωνώ γιά τίς πιέσεις ακριβώς οπως τό θέτεις σάν βάσεις πιέσεων. τώρα γιά τά υπόλοιπα μπορεί νά εχεις καί δικιο μιάς καί θέλει αρκετό ψάξιμο καί χρόνο πού δύσκολα διαθέτω γιά νά καταλήξεις κάπου.Πάντως πιστεύω οτι δέν υπάρχουν κανόνες μέ τήν εννοια τού μπούσουλα.

hornet
15/07/2005, 12:34
Εγω διαφωνω υπαρχουν καποια πανω και κατω ορια στο θεμα:

Δηλαδη δεν θα μπεις στη πιστα με 15 psi αλλα ουτε και με 50 psi μιλαω παντα για SS μοτοσυκλεττες δηλαδη διαστασεις ελαστικων 120 και 180
Οποτε σωστα βαζει ο blade μια βαση και μετα παιζεις εκει γυρω και συμφωνω οτι εχει να κανει και με αλλα πραγματα αλλα ειναι τοσα πολλα που ο μεσος οδηγος χανεται!
Ας προσπαθησουμε να τα βαλουμε κατω να αρχισουμε να βγαζουμε μια ακρη...αυτο ηθελα να κανω με αυτο ποστ....δηλαδη εαν μπει καποιος εδω να εχει μια αποψη του τι γινεται..ας μην ξεχναμε οσοι διαβαζουν εδω δεν ειναι ολοι σχετικοι και σωστα
πληροφορημενοι
:wave2:

Dr.Evil
15/07/2005, 12:53
Αρχικά δημιουργήθηκε από hornet
Εγω διαφωνω υπαρχουν καποια πανω και κατω ορια στο θεμα:

Δηλαδη δεν θα μπεις στη πιστα με 15 psi αλλα ουτε και με 50 psi μιλαω παντα για SS μοτοσυκλεττες δηλαδη διαστασεις ελαστικων 120 και 180
Οποτε σωστα βαζει ο blade μια βαση και μετα παιζεις εκει γυρω και συμφωνω οτι εχει να κανει και με αλλα πραγματα αλλα ειναι τοσα πολλα που ο μεσος οδηγος χανεται!
Ας προσπαθησουμε να τα βαλουμε κατω να αρχισουμε να βγαζουμε μια ακρη...αυτο ηθελα να κανω με αυτο ποστ....δηλαδη εαν μπει καποιος εδω να εχει μια αποψη του τι γινεται..ας μην ξεχναμε οσοι διαβαζουν εδω δεν ειναι ολοι σχετικοι και σωστα
πληροφορημενοι
:wave2:
Οχι τό ιδιο λέμε ισως δέν τό εθεσα σωστα πάντα υπάρχουν κάποιες βάσεις απλά είπα οτι δέν υπάρχει μπούσουλας στήν ακρίβεια τής μέτρησης ή τής συμπεριφοράς τής μηχανής .