super_toto
08/10/2010, 10:18
Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
πολλα γραφτηκαν εδω μεσα, πολλα απο τα οποια ρατσιστικά, ...
... αφεντικων είμαστε όλοι ξενοι.
Μου αρέσουν οι κουβέντες μαζί σου γιατί παρ όλο που διαφωνούμε, ξέρεις για ποιο πράγμα μιλάς και ξέρεις πως να το στηρίξεις.
Προφανώς και κανείς δεν εγκαταλείπει τη χώρα του χωρίς λόγο. Συμφωνώ ότι η μεγάλη πλειονότητα των μεταναστών έχουν σοβαρούς λόγους να φύγουν από τη χώρα τους. Υπάρχουν βέβαια και κάποιοι οι οποίοι έρχονται στην Ελλάδα γιατί είναι το έδαφος πολύ πρόσφορο για εγκληματικές πράξεις. Μπαινοβγαίνεις ότι ώρα γουστάρεις στη χώρα, αν σε πιάσουν θα κάτσεις λίγο μέσα και θα βγεις πολύ γρήγορα για να συνεχίσεις και το σημαντικότερο έχεις πρόθυμους να σε υπερασπιστούν πολλούς Έλληνες για πολλούς και διάφορους λόγους.
Όσον αφορά το Νάτο νομίζω ότι έχεις μια στρεβλή εικόνα για το ρόλο της Ελλάδας σε αυτό. Τα στρατεύματα που στέλνουμε εμείς εκεί, είναι για καθαρά προσχηματικούς λόγους και δεν είναι μάχιμα. Ούτε θα μπορούσαν να είναι από τη στιγμή που το δικό μας στράτευμα βρίσκεται 50 χρόνια πίσω όσον αφορά την τεχνολογία, τον εξοπλισμό και την εκπαίδευση. Πάντως να ξέρεις ότι το επιχείρημα αυτό δεν στέκει γιατί απλά πολλές χώρες από τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες είναι και αυτές μέλη του Νάτο. Άρα αν θεωρείς τους Έλληνες υπεύθυνους για την κατάστασή των μεταναστών, τότε θα πρέπει να θεωρήσεις και τους ίδιους υπεύθυνους για την κατάστασή τους.
Το να συζητάμε τώρα για το DNA των εγκληματιών δεν έχει κανένα νόημα. Τουλάχιστον για μένα που δεν πιστεύω στον φυλετισμό. Είναι αυτονόητα αυτά. Αυτό που έχει ενδιαφέρον για μένα όμως είναι η πολιτισμική φύση του εγκλήματος. Κάθε πολιτισμός αντιλαμβάνεται διαφορετικά την έννοια του εγκλήματος και την διαβάθμισή του.
Έχεις μια χώρα σαν την Ελλάδα που έχει διαμορφώσει μια συγκεκριμένη ηθική, η οποία μάλιστα πήρε αιώνες για να διαμορφωθεί. Όταν λοιπόν μέσα σε ελάχιστα χρόνια ο πληθυσμός της χώρας γίνεται πολυπολιτισμικός είναι επόμενο υπάρχουν τρομαχτικά προβλήματα στις ισορροπίες της κοινωνίας. Για κάποιους λαούς είναι πολύ φυσιολογικό να κρατάς τις γυναίκες φυλακισμένες στο σπίτι, να τις δέρνεις ή και να τις θανατώνεις για ψίλου πήδημα. Για τους Έλληνες αυτά είναι εγκλήματα όμως. Για κάποιους λαούς το να εκμεταλλεύεσαι την αναπηρία κάποιου κερδίζοντας χρήματα είναι παράδοση. Για εμάς είναι έγκλημα. Επίσης το να εκμεταλλεύεσαι το ίδιο σου το παιδί για να κερδίζεις χρήματα είναι αποδεκτό , ενώ για τους Έλληνες είναι έγκλημα, και για μένα είναι το χειρότερο έγκλημα στο οποίο δεν μπορώ να δείξω καμία ανοχή και κανένα έλεος.
Θα μπορούσα να σου πω κι άλλα παραδείγματα αλλά νομίζω καταλαβαίνεις που το πάω.
Συμφωνώ κι εγώ ότι οι άνθρωποι θα πρέπει αν έχουν την επιλογή, να πάνε όπου επιθυμούν. Η διαφωνία μου έγκειται στο ότι όποιος το πράττει θα πρέπει και να είναι διατεθειμένος να εγκαταλείψει την προηγούμενη ιδιότητά του και να αποκτήσει καινούρια. Αν δηλαδή θες να έρθεις στην Ελλάδα ή στην Αμερική ή στην Σουηδία, θα πρέπει να γίνεις Έλληνας ή Αμερικανός ή Σουηδός, στα πάντα και όχι μόνο στα χαρτιά. Στη γλώσσα στην κουλτούρα, στη νοοτροπία. Αν μεταφέρεις την δική σου πατρίδα μέσα στη δική μου δεν σε θέλω. Καλή κακή αυτή είναι η χώρα μου και αν είναι να αλλάξει, θα ήθελα να αλλάξει εκ των έσω και προς το καλύτερο και όχι έξωθεν και προς το χειρότερο.
Ξέρεις ποιος είναι ο πλέον ωφελημένος από την ανεξέλεγκτη μετανάστευση στην Ελλάδα? Το κεφάλαιο και μόνον. Ξέρεις τι είναι να έχεις μια ανεξάντλητη δεξαμενή εργατικού δυναμικού, αναλώσιμους ανθρώπους, ανά πάσα στιγμή αντικαταστάσιμους με νέους , οι οποίοι αμείβονται με τα ελάχιστα, δουλεύουν ακατάπαυστα, δεν διαθέτουν κανενός είδους εργασιακή, ταξική, κοινωνική και πολιτική συνείδηση, παρά μόνο θρησκευτική? Και αν κάποιος σηκώσει λίγο κεφάλι, μπορείς να τον αντικαταστήσεις άμεσα με ένα νέο?
Δεν τίθεται μόνο θέμα κλοπής της εργασίας από τους μετανάστες αλλά το κυριότερο είναι η πλήρης επικράτηση του κεφαλαίου πάνω στην ανθρώπινη εργασία. Ο εξευτελισμός του ήδη προβληματικού εργατικού κινήματος.
Ναι σου πω και δυο πράγματα για τα σύνορα. Τα σύνορα ιστορικά εξαφανίζονται όταν το αφεντικό είναι ένα. Όταν είναι περισσότερα επανεμφανίζονται. Ο μεγαλύτερος εχθρός των συνόρων στις μέρες μας είναι φυσικά η Αμερική. Το μόνο που θέλει η Αμερική είναι με την παγκοσμιοποίηση, να εξαφανίσει την διαφορετικότητα, ώστε να μπορεί πολύ πιο εύκολα να ελέγξει την πλανήτη. Η παγκοσμιοποίηση ως ιδεολογία παίρνει το ρόλου που είχε ο χριστιανισμός παλαιότερα. Παραμυθιάζεις τον κόσμο δηλαδή με μια ωραία και αγνή ιδέα, και εκμεταλλεύεσαι στο έπακρον τον ιδεαλιστή μέχρι εσχάτων. Έτσι χοντρικά. Σηκώνει πολύ κουβέντα αυτό αλλά δεν θα γράψω άλλα γιατί πολλά είπα.
πολλα γραφτηκαν εδω μεσα, πολλα απο τα οποια ρατσιστικά, ...
... αφεντικων είμαστε όλοι ξενοι.
Μου αρέσουν οι κουβέντες μαζί σου γιατί παρ όλο που διαφωνούμε, ξέρεις για ποιο πράγμα μιλάς και ξέρεις πως να το στηρίξεις.
Προφανώς και κανείς δεν εγκαταλείπει τη χώρα του χωρίς λόγο. Συμφωνώ ότι η μεγάλη πλειονότητα των μεταναστών έχουν σοβαρούς λόγους να φύγουν από τη χώρα τους. Υπάρχουν βέβαια και κάποιοι οι οποίοι έρχονται στην Ελλάδα γιατί είναι το έδαφος πολύ πρόσφορο για εγκληματικές πράξεις. Μπαινοβγαίνεις ότι ώρα γουστάρεις στη χώρα, αν σε πιάσουν θα κάτσεις λίγο μέσα και θα βγεις πολύ γρήγορα για να συνεχίσεις και το σημαντικότερο έχεις πρόθυμους να σε υπερασπιστούν πολλούς Έλληνες για πολλούς και διάφορους λόγους.
Όσον αφορά το Νάτο νομίζω ότι έχεις μια στρεβλή εικόνα για το ρόλο της Ελλάδας σε αυτό. Τα στρατεύματα που στέλνουμε εμείς εκεί, είναι για καθαρά προσχηματικούς λόγους και δεν είναι μάχιμα. Ούτε θα μπορούσαν να είναι από τη στιγμή που το δικό μας στράτευμα βρίσκεται 50 χρόνια πίσω όσον αφορά την τεχνολογία, τον εξοπλισμό και την εκπαίδευση. Πάντως να ξέρεις ότι το επιχείρημα αυτό δεν στέκει γιατί απλά πολλές χώρες από τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες είναι και αυτές μέλη του Νάτο. Άρα αν θεωρείς τους Έλληνες υπεύθυνους για την κατάστασή των μεταναστών, τότε θα πρέπει να θεωρήσεις και τους ίδιους υπεύθυνους για την κατάστασή τους.
Το να συζητάμε τώρα για το DNA των εγκληματιών δεν έχει κανένα νόημα. Τουλάχιστον για μένα που δεν πιστεύω στον φυλετισμό. Είναι αυτονόητα αυτά. Αυτό που έχει ενδιαφέρον για μένα όμως είναι η πολιτισμική φύση του εγκλήματος. Κάθε πολιτισμός αντιλαμβάνεται διαφορετικά την έννοια του εγκλήματος και την διαβάθμισή του.
Έχεις μια χώρα σαν την Ελλάδα που έχει διαμορφώσει μια συγκεκριμένη ηθική, η οποία μάλιστα πήρε αιώνες για να διαμορφωθεί. Όταν λοιπόν μέσα σε ελάχιστα χρόνια ο πληθυσμός της χώρας γίνεται πολυπολιτισμικός είναι επόμενο υπάρχουν τρομαχτικά προβλήματα στις ισορροπίες της κοινωνίας. Για κάποιους λαούς είναι πολύ φυσιολογικό να κρατάς τις γυναίκες φυλακισμένες στο σπίτι, να τις δέρνεις ή και να τις θανατώνεις για ψίλου πήδημα. Για τους Έλληνες αυτά είναι εγκλήματα όμως. Για κάποιους λαούς το να εκμεταλλεύεσαι την αναπηρία κάποιου κερδίζοντας χρήματα είναι παράδοση. Για εμάς είναι έγκλημα. Επίσης το να εκμεταλλεύεσαι το ίδιο σου το παιδί για να κερδίζεις χρήματα είναι αποδεκτό , ενώ για τους Έλληνες είναι έγκλημα, και για μένα είναι το χειρότερο έγκλημα στο οποίο δεν μπορώ να δείξω καμία ανοχή και κανένα έλεος.
Θα μπορούσα να σου πω κι άλλα παραδείγματα αλλά νομίζω καταλαβαίνεις που το πάω.
Συμφωνώ κι εγώ ότι οι άνθρωποι θα πρέπει αν έχουν την επιλογή, να πάνε όπου επιθυμούν. Η διαφωνία μου έγκειται στο ότι όποιος το πράττει θα πρέπει και να είναι διατεθειμένος να εγκαταλείψει την προηγούμενη ιδιότητά του και να αποκτήσει καινούρια. Αν δηλαδή θες να έρθεις στην Ελλάδα ή στην Αμερική ή στην Σουηδία, θα πρέπει να γίνεις Έλληνας ή Αμερικανός ή Σουηδός, στα πάντα και όχι μόνο στα χαρτιά. Στη γλώσσα στην κουλτούρα, στη νοοτροπία. Αν μεταφέρεις την δική σου πατρίδα μέσα στη δική μου δεν σε θέλω. Καλή κακή αυτή είναι η χώρα μου και αν είναι να αλλάξει, θα ήθελα να αλλάξει εκ των έσω και προς το καλύτερο και όχι έξωθεν και προς το χειρότερο.
Ξέρεις ποιος είναι ο πλέον ωφελημένος από την ανεξέλεγκτη μετανάστευση στην Ελλάδα? Το κεφάλαιο και μόνον. Ξέρεις τι είναι να έχεις μια ανεξάντλητη δεξαμενή εργατικού δυναμικού, αναλώσιμους ανθρώπους, ανά πάσα στιγμή αντικαταστάσιμους με νέους , οι οποίοι αμείβονται με τα ελάχιστα, δουλεύουν ακατάπαυστα, δεν διαθέτουν κανενός είδους εργασιακή, ταξική, κοινωνική και πολιτική συνείδηση, παρά μόνο θρησκευτική? Και αν κάποιος σηκώσει λίγο κεφάλι, μπορείς να τον αντικαταστήσεις άμεσα με ένα νέο?
Δεν τίθεται μόνο θέμα κλοπής της εργασίας από τους μετανάστες αλλά το κυριότερο είναι η πλήρης επικράτηση του κεφαλαίου πάνω στην ανθρώπινη εργασία. Ο εξευτελισμός του ήδη προβληματικού εργατικού κινήματος.
Ναι σου πω και δυο πράγματα για τα σύνορα. Τα σύνορα ιστορικά εξαφανίζονται όταν το αφεντικό είναι ένα. Όταν είναι περισσότερα επανεμφανίζονται. Ο μεγαλύτερος εχθρός των συνόρων στις μέρες μας είναι φυσικά η Αμερική. Το μόνο που θέλει η Αμερική είναι με την παγκοσμιοποίηση, να εξαφανίσει την διαφορετικότητα, ώστε να μπορεί πολύ πιο εύκολα να ελέγξει την πλανήτη. Η παγκοσμιοποίηση ως ιδεολογία παίρνει το ρόλου που είχε ο χριστιανισμός παλαιότερα. Παραμυθιάζεις τον κόσμο δηλαδή με μια ωραία και αγνή ιδέα, και εκμεταλλεύεσαι στο έπακρον τον ιδεαλιστή μέχρι εσχάτων. Έτσι χοντρικά. Σηκώνει πολύ κουβέντα αυτό αλλά δεν θα γράψω άλλα γιατί πολλά είπα.