View Full Version : 28 οκτωβριου
με αφορμη ενα τηλεγραφημα και για να ειμαστε στο πνευμα των ημερων.
216706
Άλλοι έπρεπε να είχαν γυρίσει τον Ράιαν...
Απλά ανατριχιάζεις.
Μύλος θα γίνουμε...... :rolleyes:
Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Μύλος θα γίνουμε...... :rolleyes:
δεν το ποσταρα για να γινουμε μυλος Νικο.
αλλα διαβαζοντας το (πιστευω και σε σας) αυτοματα γενιεται η απορια, τι θα ελεγε η σημερινη μανα-πατερας? εννοειται οτι τοσα παιδια σε μια οικογενεια δεν βρισκεις σημερα (αλλη μεγαλη συζητηση αυτη.......)
sergiosm
27/10/2010, 16:49
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
με αφορμη ενα τηλεγραφημα και για να ειμαστε στο πνευμα των ημερων.
:a23: :a23: :a23:
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
δεν το ποσταρα για να γινουμε μυλος Νικο.
αλλα διαβαζοντας το (πιστευω και σε σας) αυτοματα γενιεται η απορια, τι θα ελεγε η σημερινη μανα-πατερας? εννοειται οτι τοσα παιδια σε μια οικογενεια δεν βρισκεις σημερα (αλλη μεγαλη συζητηση αυτη.......)
Ε, τι να λέγανε.... ότι λέγανε και στην φρεγατα με τους ΜΟΝΙΜΟΥΣ που πήγαινε στον κόλπο.... "Που τα πάνε τα παιδιά μας...."
Κατάντια ΓΤΜΠΜΠ
Akatanomastos
27/10/2010, 17:00
ετσι
λεβεντογεννα μεσσηνία :smokin:
sergiosm
27/10/2010, 17:00
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
τι θα ελεγε η σημερινη μανα-πατερας?
κάποιες και κάποιοι θα έκαναν το ίδιο.
κάποιες και κάποιοι όχι.
το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτοί οι κάποιοι και οι κάποιες θα είναι ο ΑΠΛΟΣ λαός.
ήθελα πραγματικά να έβλεπα τί θα έκαναν οι ... "πατριώτες";;;
Αρχικά δημιουργήθηκε από sergiosm
....
ήθελα πραγματικά να έβλεπα τί θα έκαναν οι ... "πατριώτες";;;
Δεν τα 'λεγα εγω;
Aντε πάμε.... define "πατριώτες"
sergiosm
27/10/2010, 17:14
Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Δεν τα 'λεγα εγω;
Aντε πάμε.... define "πατριώτες"
το τί σημαίνει πατριώτης νομίζω ότι είναι απλό.
το ποιος είναι πατριώτης είναι το θέμα.
Για αυτο και αναφέρθηκα σε "πατριώτες" με εισαγωγικά.
Αυτά από εμένα, δεν θέλω να χαλάσω το thread για άλλο λόγο ανέβηκε.
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από sergiosm
το τί σημαίνει πατριώτης νομίζω ότι είναι απλό.
το ποιος είναι πατριώτης είναι το θέμα.
Για αυτο και αναφέρθηκα σε "πατριώτες" με εισαγωγικά.
Αυτά από εμένα, δεν θέλω να χαλάσω το thread για άλλο λόγο ανέβηκε.
:wave2:
+954 :D :wave2:
Red Rider
27/10/2010, 17:22
Οποιος πιστευει οτι τα ιδανικα και οι αρχες του Ελληνα,ειναι ιδια με το 1940 ειναι γελασμενος..
z.k.a.p.
27/10/2010, 17:23
ΤΕΤΟΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΩΝ 300 ΤΟΥ ΛΕΩΝΙΔΑ.
ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΚΑΙ ΞΕΠΕΣΜΟΣ ΣΤΟΥΣ 300 ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ.
ΙΣΩΣ Ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΤΟΥ ΜΕΛΟΝΤΟΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΠΩΣ ΤΟΣΟΙ ΛΙΓΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ
ΣΕ ΕΝΑ ΤΟΣΟ ΜΙΚΡΟ ΚΡΑΤΟΣ
ΣΕ ΕΝΑ ΤΟΣΟ ΜΙΚΡΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ
ΚΑΝΑΝΕ ΤΟΣΕ ΠΟΛΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ.
(ΧΑΡΥ-ΚΛΥΝ)
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
δεν το ποσταρα για να γινουμε μυλος Νικο.
αλλα διαβαζοντας το (πιστευω και σε σας) αυτοματα γενιεται η απορια, τι θα ελεγε η σημερινη μανα-πατερας? εννοειται οτι τοσα παιδια σε μια οικογενεια δεν βρισκεις σημερα (αλλη μεγαλη συζητηση αυτη.......)
To ίδιο θα έλεγε και σήμερα μια Ελληνίδα μάνα με 8 γιούς!!
Βέβαια, για τελείως διαφορετικούς λόγους.
Ποια θα μπορούσε ναχει 8 γιους σήμερα όμως? Καμμια αστή μήπως? Ζαμέν!
Το προφίλ της? Λαικής τάξης κοπέλα ίσως και με αθίγγανη καταγωγή, άγριο νιάτο που εμπιστευόταν τον κάθε μαγγίτη που πηδιόσαντε σαν τον άντρα που θα παντρευόταν αλλα αυτός την γκάστρωνε και μετα πήγαινε για άλλα.
Λογικά λοιπόν θάταν οικονομικά εξαθλιωμένη. Δάνεια απλήρωτα, κατασχέσεις..
Τάχει χεσμένα τα ιδανικά και τις Ελλάδες πλέον.
Που ναβρει το budget να ταίσει και 8 παιδια με αυτή τη κρίση????
Είναι επίσης προφανές ότι απο τα 8 παιδιά σήμερα, τα 6 τουλάχιστον θα ήταν άνεργα!
Ενώ στο στρατό θάχουν να φάνε, θάχουν τα ρούχα τους και δεν θα της ζητάγανε και χαρτζηλίκι!
Χώρια που όποια γλύτωναν και επέστρεφαν θα είχαν επιπλέον μοριοδότηση στον ΑΣΕΠ για να βολευτούν σε κανενα δημόσιο!
Άσε που για όσα δεν γλύτωναν όλο και κάποια σύνταξη θα τσιμπούσε βγαινοντας στον Αυτιά και στον Παπαδακη για να βολέψει τα γηρατεια της!
:a53:
Άσε που για όσα δεν γλύτωναν όλο και κάποια σύνταξη θα τσιμπούσε βγαινοντας στον Αυτιά και στον Παπαδακη για να βολέψει τα γηρατεια της!
:a53: [/B][/QUOTE]
αν ειχαν επιστρεψει απο το εξωτερικο αυτοι :lol:
Aggelos_SV
27/10/2010, 17:56
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
...αυτοματα γενιεται η απορια, τι θα ελεγε η σημερινη μανα-πατερας? ....
Να προσέχεις παιδάκι μου,να τρως όλο σου το φαγητό,να φοράς τις καλτσούλες σου μην πιάσεις βηχαλάκι.Και να μην τρέχεις μπροστά μπροστά στο μέτωπο...άσε τους ηρωισμούς για τους άλλους, εσύ να κρύβεσαι όσο μπορείς.Μην ξεχνάς να μας παίρνεις τηλέφωνο κάθε τρεις ώρες για να μην ανησυχούμε... κλπ κλπ
Αυτά βέβαια θα τα έλεγαν όσοι δεν "αυτοεξορίζονταν" σε τίποτα Ελβετίες,Λουξεμβούργα,Νησιά Κάιμαν κλπ
:rolleyes:
Cpt. Haddock
27/10/2010, 18:15
Μπαίνετε στο λαθος τριπακι να συγκρίνετε ανόμοιες εποχές απο όλες τις αποψεις.
Αυτο που δεν ξέρουμε ειναι, για κάθε Ελενη Ιωαννιδου, πόσες μαναδες φέρθηκαν έτσι όπως νομιζετε οτι θα φερόταν οι σημερινες μαναδες.
Τέλος, το να θέλει μια μανα να προστατέψει τα παιδια της ειναι οχι απλώς θεμιτο αλλα και ιερό της καθήκον, οπότε μην το απαξιώνετε έτσι απλά, εκ του ασφαλους και εκ της αποστάσεως των 60+ ετών.
:wave2:
Gandalf dr685sm
27/10/2010, 18:51
στο πλαίσιο της ημέρας που έρχεται. Ενα καλό ανάγνωσμα είναι να ψάξει να βρεί κάποιος το κομβικό σημείο του ΕλληνοΙταλικού πολέμου που ήταν τις στιγμές της πρώτης εισβολής ,του υψώματος 731 και πως η "ανυπακοή" ενός ανώτερου αξιωματικού στο επιτελείο του Ε.Σ. και τις διαταγές τακτικής ανασύνταξης του, κατάφερε να δώσει προβάδισμα στον Ελληνικό στρατό.
Αν μη τι άλλο , μόνο καλό κάνει να μαθαίνουμε την ιστορία μας.
stavrogin
27/10/2010, 18:52
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
με αφορμη ενα τηλεγραφημα και για να ειμαστε στο πνευμα των ημερων.
-Δεν έχουμε πατέρα στο σπίτι, (που λεγε και το παιδακι στο διηγημα του Παπαδιαμαντη)
Η Φωτεινη, γρια τωρα πια, εκανε 12 χρόνια να δει τον πατερα της να μένει σπιτι. Όσοι ηταν 20 χρονων το 1912, το 1922 ήταν 30 χρονων κι ειχαν πολεμησει 10 συνεχωμενα έτη αν πολεμησαν και στο Σκρα τον Α΄ παγκοσμιο με το Βενιζέλο.
Αυτο σημαινει γεωργια ανυπαρκτη, σπιτι ρημάδι, ψωμι λιγοστο,κρεβάτι κρυο ,γιατι εχουν και τις αναγκες τους. κι όλα τα κάνει η γυναίκα μονάχη. Άλλα τοτε η γυναίκα ήταν καπως και σήμερα καπως αλλιως.
Πολεμός, ναι. Πατρις, ναι.Θρησκεία, ναι. Αλλα με μέτρο να δει κι η οικογένεια λιγο ΝΑΙ που ειναι κι ο κορμος της κοινωνίας. Γιατι κυρια Ιωαννιδη τα κανες τα 9 αγορια σου και να τα χαιρεσαι.Η αλλη η φουκαριαρα η νυφη σου πως θα τα κανει αμα της στερησεις τον αντρα? Με το κουτσό του χωριού?
''Της γρηάς το μνήμα''
Αξίζει.
Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
-Δεν έχουμε πατέρα στο σπίτι, (που λεγε και το παιδακι στο διηγημα του Παπαδιαμαντη)
Πολεμός, ναι. Πατρις, ναι.Θρησκεία, ναι. Αλλα με μέτρο να δει κι η οικογένεια λιγο ΝΑΙ που ειναι κι ο κορμος της κοινωνίας. Γιατι κυρια Ιωαννιδη τα κανες τα 9 αγορια σου και να τα χαιρεσαι.Η αλλη η φουκαριαρα η νυφη σου πως θα τα κανει αμα της στερησεις τον αντρα? Με το κουτσό του χωριού?
Πλακα κανεις,ετσι?
Cpt. Haddock
27/10/2010, 19:14
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
στο πλαίσιο της ημέρας που έρχεται. Ενα καλό ανάγνωσμα είναι να ψάξει να βρεί κάποιος το κομβικό σημείο του ΕλληνοΙταλικού πολέμου που ήταν τις στιγμές της πρώτης εισβολής ,του υψώματος 731 και πως η "ανυπακοή" ενός ανώτερου αξιωματικού στο επιτελείο του Ε.Σ. και τις διαταγές τακτικής ανασύνταξης του, κατάφερε να δώσει προβάδισμα στον Ελληνικό στρατό.
Εκτος αν κατι δε διαβασα σωστα, το υψωμα 731 δεν εχει σχεση με τις πρωτες μερες της εισβολης :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Εκτος αν κατι δε διαβασα σωστα, το υψωμα 731 δεν εχει σχεση με τις πρωτες μερες της εισβολης :wave2:
Ουι.Εαρινη επιθεση και Μαρτη λεει.
stavrogin
27/10/2010, 19:38
Αρχικά δημιουργήθηκε από the who
Πλακα κανεις,ετσι?
μεταξι σοβαρού κι αστείου. Εσυ γιατι ρωτάς?
GYROSCOP FENOM
27/10/2010, 20:30
Τρομερο τηλεγραφημα ανατριχιαζεις με την μια.
Και να σκεφτεις οτι μετα την μειωση της συνταξης θελουν να κοψουν και τις διακοπες των καπη για τους ηλικιωμενους.
Αυτο φταιει για την οικονομικη κριση της ελλαδας.
Κακομοιρα γεροντακια τι εχετε δει.:(
να δειτε σε λιγο που οι μονες επιλογες των νεων για δουλεια θα ειναι η στρατος η μεταναστευση ποιοι θα πολεμησουν.....γιατι αν τον αναγκαζεις να φυγει για να ζησει....μην περιμενεις να ρθει για να πεθανει...
Gandalf dr685sm
27/10/2010, 20:41
σωστός Cpt... γερνώ και ξεχνώ.. πρέπει να το ξαναδιαβάσω και εγώ! Το Καλπάκι ήταν το σημείο κλειδί τις πρώτες μέρες εισβολής. Μαλακία μου.....:blush:
Καταρχην Granazi:a18: για το θρεντ επικαιρο και διδακτικο.
Τωρα ας πω και εγω την μπαρουφα μου.
Σε ολες τις γενιες παντα οι παλαιοτεροι ή ακομα και οι συνομηλικοι δεν ειχαν εμπιστοσυνη ή τελοσπαντων δεν πιστευαν οτι οι νεολαια εχει εθνικο φρονιμα και μπορει να κανει κατι σε περιπτωση επιθεσης απο ενα ξενο κρατος.
Ετσι ειχε γινει και το '40 που αργοτερα το καναμε επος ετσι εγινε και αργοτερα οταν καποιοι πολεμισαν στην Κυπρο(γιατι δοθηκαν μαχες εκει),ετσι μπορει να γινει και στο μελλον(ελπιζω ποτε να μην χρειαστει).Οταν και εφοσον χρειαστει εκει θα ειναι ολοι οσοι πιστευουν σε κατι,οι υπολοιποι ή θα την κανουν για αλλες πολιτειες ή θα λιποτακτισουν με καποιο τροπο.Σιγουρα ομως κανεις δεν θα πινει φραπεδια και θα παιζει ταβλι.Οποτε μαναδες τετοιες υπαρχουν γιατι θα εχουν μεγαλωσει γιους με καποια ιδανικα(πωπω φαινεται μιλαω σαν τον καρατζαφυρερ) αλλα ρε παιδι μου ποσο κακο μπορει να ειναι καποιος να γουσταρει την χωρα του με ολα τα ασχημα της..?την γουσταρει για την ιστορια της και οχι για τα λαμογια που εχουν ξεμεινει.:winka:
Gandalf dr685sm
27/10/2010, 21:01
?????????
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=191906
Δεν ξέρω αν ισχύει καθώς είναι είδηση της στιγμής και είναι όντως πολύ σημαντική αν ισχύει τελικά, αλλά μου φέρνει και μια φράση στο μυαλό. Δική μας φράση.
"φοβοῦ τοὺς Δαναοὺς καὶ δῶρα φέροντας"
Cpt. Haddock
27/10/2010, 21:15
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
?????????
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=191906
Δεν ξέρω αν ισχύει καθώς είναι είδηση της στιγμής και είναι όντως πολύ σημαντική αν ισχύει τελικά, αλλά μου φέρνει και μια φράση στο μυαλό. Δική μας φράση.
"φοβοῦ τοὺς Δαναοὺς καὶ δῶρα φέροντας"
Δεν ειναι δικη μας, του Βιργίλιου ειναι, απο την Αινειαδα
(δευτερη φορα που σε πιανω αδιαβαστο σημερα :lol: )
AUFGEBRACHT
27/10/2010, 21:17
Timeo Danaos et dona ferentes
Cpt. Haddock
27/10/2010, 21:20
Μια μικρή ερώτηση:
Ποσοι απο εσας που γράφετε "υπερ πατριδος κελευσματα" ειστε (ακομα) σε ηλικια στράτευσης; :D
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
?????????
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=191906
Δεν ξέρω αν ισχύει καθώς είναι είδηση της στιγμής και είναι όντως πολύ σημαντική αν ισχύει τελικά, αλλά μου φέρνει και μια φράση στο μυαλό. Δική μας φράση.
"φοβοῦ τοὺς Δαναοὺς καὶ δῶρα φέροντας"
Ισχύει.
Gandalf dr685sm
27/10/2010, 21:39
Cpt... δική μας φράση... εννοώ ιστορικά βρε μπαγάσα. Αμέσως να μου την πείς. :a22: ..
Όσον αφορά ηλικία στράτευσης... ουουουουουουουουουουουουου..... έχουν περάσει πολλές σειρές απο την 217 που θυμάμαι , έτος γέννησης βλέπεις 1972.:a024:
Ίσως ηλικία γενικής επιστράτευσης.. αν θυμάμαι καλά είναι μέχρι τα 54;; ή κάνω λάθος;;
Ας τιμήσουμε όσους έδωσαν το αίμα τους για το ύψιστο αγαθό της ελευθερίας και ας μην το αναλύσουμε και πολύ γιατί θα το κάνουμε κ@λ@ς....
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
?????????
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=191906
Δεν ξέρω αν ισχύει καθώς είναι είδηση της στιγμής και είναι όντως πολύ σημαντική αν ισχύει τελικά, αλλά μου φέρνει και μια φράση στο μυαλό. Δική μας φράση.
"φοβοῦ τοὺς Δαναοὺς καὶ δῶρα φέροντας"
Αλλά... δεν είναι τόσο όμορφο όσο φαίνεται.
Δεν με αρέσει να παίρνω μέρος σε πολιτικές συζητήσεις αλλά αφού έγραψα μια λέξη ας μην το αφήσω στη μέση.
Ουσιαστικά τίποτα δεν αλλάζει.
Αυτό που διάβασες ισχύει. Η Τουρκία όντως έχει σκοπό την άρση με μια προϋπόθεση όμως. Να παραιτηθούμε του δικαιώματός των 12 ν.μ.
Δλδ μας λένε. Δεν υπάρχει απειλή πολέμου αν δεν επιχειρήσετε προέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ
Δλδ το μόνο που αλλάζει είναι πως το πρόβλημα εντάσσεται στην συνολική διευθέτηση των ελληνοτουρκικών προβλημάτων.
Αυτό ήταν το δώρο. :lol:
Τι νόμιζες? :wave2:
BLACKGAS
27/10/2010, 21:53
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ας τιμήσουμε όσους έδωσαν το αίμα τους για το ύψιστο αγαθό της ελευθερίας και ας μην το αναλύσουμε και πολύ γιατί θα το κάνουμε κ@λ@ς....
+1 :)
Αρχικά δημιουργήθηκε από Antwnis
To ίδιο θα έλεγε και σήμερα μια Ελληνίδα μάνα με 8 γιούς!!
Βέβαια, για τελείως διαφορετικούς λόγους.
Ποια θα μπορούσε ναχει 8 γιους σήμερα όμως? Καμμια αστή μήπως? Ζαμέν!
Το προφίλ της? Λαικής τάξης κοπέλα ίσως και με αθίγγανη καταγωγή, άγριο νιάτο που εμπιστευόταν τον κάθε μαγγίτη που πηδιόσαντε σαν τον άντρα που θα παντρευόταν αλλα αυτός την γκάστρωνε και μετα πήγαινε για άλλα.
Λογικά λοιπόν θάταν οικονομικά εξαθλιωμένη. Δάνεια απλήρωτα, κατασχέσεις..
Τάχει χεσμένα τα ιδανικά και τις Ελλάδες πλέον.
Που ναβρει το budget να ταίσει και 8 παιδια με αυτή τη κρίση????
Είναι επίσης προφανές ότι απο τα 8 παιδιά σήμερα, τα 6 τουλάχιστον θα ήταν άνεργα!
Ενώ στο στρατό θάχουν να φάνε, θάχουν τα ρούχα τους και δεν θα της ζητάγανε και χαρτζηλίκι!
Χώρια που όποια γλύτωναν και επέστρεφαν θα είχαν επιπλέον μοριοδότηση στον ΑΣΕΠ για να βολευτούν σε κανενα δημόσιο!
Άσε που για όσα δεν γλύτωναν όλο και κάποια σύνταξη θα τσιμπούσε βγαινοντας στον Αυτιά και στον Παπαδακη για να βολέψει τα γηρατεια της!
:a53:
Α μπράβο! Αυτό είναι το target group / πατριώτισσα μάνα σήμερα. +2810 :D
chris_honda
27/10/2010, 23:11
Η ουσία είναι 1! Γίναμε καφενείο η Ελλάς!
Και όσο γι αυτους που αύριο θα βγάλουν ωραίους λόγους, Ειναι copypaste απο τα περσινα!...Είναι οι πρώτοι στη λαμογιά και στο φάγωμα..!! Ασε να μιλησουν οι ΑΝ.Π. καλύτερα...αυτοί ναι!
intruder
28/10/2010, 01:59
λιγο off αλλα πεστε την γνωμη σας
το ΟΧΙ στους επιδοξους εισβολεις λενε δεν το ειπε ο μεταξας αλλα ολοκληρος ο λαος(το ειπε ο μεταξας , αλλα κ ο λαος εξισου ειχε αυτη την αποψη)
το ΝΑΙ τωρα για να μας κανουν πολυχρονο ερωτα απο πισω οι ξενοι τα ΔΝΤ οι τραπεζες κ λοιπες σιχασιες ποιος το ειπε?ο πρωθυπουργος η ολοκληρος ο λαος?
δηλαδη οτι δεν καταφεραν τοτε με τα οπλα κ την κατοχη,το καταφερνουν τωρα με την ευρωζωνη κ το οικονομικο
Με την ευκαιρία του εορτασμού της 68ης επετείου του ΟΧΙ, ο Αντιστράτηγος ε.α. και συγγραφέας κ. Νικόλαος Κολόμβας φωτίζει για τους επισκέπτες του Διπλωματικού Περισκοπίου σημαντικές πολιτικο-στρατιωτικές πτυχές της Εποποιϊας του 1940-1, διαλύοντας συγχρόνως και ορισμένες σχετικές πλάνες.·
Κατά γενική αναγνώριση, η 28η Οκτωβρίου 1940 αποτελεί περίοπτο σταθμό στη μακραίωνη διαδρομή της Ελληνικής Ιστορίας και τους επικούς αγώνες της φυλής ενάντια στη βία και τη βαρβαρότητα. Η ιταλική «Μεγάλη Ιδέα» υπό την μορφή της αναγόρευσης της Μεσογείου σε «Mare Nostrum» επλανάτο από μακρού στον ορίζοντα. Ο Μουσολίνι, ωστόσο, συνέχισε τη σχετική πολιτική των προκατόχων του πολύ πιο δραστήρια. Ο δε κίνδυνος για την Ελλάδα κατέστη έκδηλος, αφότου οι Ιταλοί, στις 7 Απριλίου 1939, κατέλαβαν «αιφνιδιαστικά» την Αλβανία – επιδοθέντες εν συνεχεία, κατά διαστήματα, σε προκλητικές εις βάρος μας ενέργειες. Η απειλή, όμως, αποκαλυπτόταν ιδιαίτερα στυγνή με την επίδοση τις πρωϊνές ώρες της 28 Οκτωβρίου 1940 του ιταμού τελεσιγράφου από τον Ιταλό πρέσβη Εμανουέλε Γκράτσι στον Έλληνα Πρωθυπουργό Ιωάννη Μεταξά. O οποίος, διερμηνεύοντας την από καιρό διαμορφωθείσα ομόφωνη απόφαση του Έθνους, το απέρριψε ασυζητητί με τη γνωστή φράση «Αlors, c' est. la guerre » (Λοιπόν, έχουμε πόλεμο). Ήτοι αντιτάσσοντας το κοσμοϊστορικό «Όχι». Ο εθνεγερτήριος παιάνας των αρχαίων προγόνων μας «Ίτε παίδες Ελλήνων...» αντηχεί στους αιθέρες. Η οργή του ελληνικού λαού για τις προηγηθείσες αυθάδεις προκλήσεις των Ιταλών φασιστών, με κορυφαία τον άνανδρο τορπιλισμό της «Έλλης» μας στις 15 Αυγούστου, κατά την εορτή της θεομήτορος στην Τήνο, γαλβάνισε την εθνική ομοψυχία και τη μετουσίωσε σε ορμή και πάθος για τη ν ί κη.
Η εξοπλιστική προσπάθεια
Αλλά ας έλθουμε στο κυρίως θέμα μας, αρχίζοντας με την προς πόλεμο προπαρασκευή. Χάριν της ιστορικής αλήθειας πρέπει να διαπιστωθεί ότι, κατά τα έτη 1923 έως 1935, η κυβέρνηση Μιχαλακοπούλου (1924-1925) και, κυρίως, το καθεστώς Στρατηγού Πάγκαλου (1925-1926) είχαν καταβάλει αξιόλογες προσπάθειες στον τομέα των εξοπλισμών. Ωστόσο, κατά την πενταετία 1927-32, οι στρατιωτικές μας δαπάνες μειώθηκαν δραστικά, σε σημείο που η αναλογία έναντι εκείνων των επίβουλων γειτόνων μας περιορίσθηκε σε 1:3 έως και 1:4. Με την τότε κυβέρνηση να προβάλλει ως δικαιολογία για την παραμέληση των στρατιωτικών εξοπλισμών το επιχείρημα ότι η κυρία προσπάθεια της χώρας απέβλεπε στη διπλωματική της ισχυροποίηση και στην οικονομική της ανόρθωση. Εν συνεχεία, όμως, η μερική επιστράτευση που πραγματοποιήθηκε κατά τα σοβαρά πολιτικο-στρατιωτικά κινήματα της 6ης Μαρτίου 1933 και της 1ης Μαρτίου 1935 απεκάλυψε δυστυχώς τη γυμνότητα μας σε εφόδια και υλικά.
Κατά την τετραετία 1936- 40 διετέθησαν από εθνικούς πόρους πιστώσεις ύψους 15,7 δισεκατομμυρίων δραχμών – δηλαδή ποσό υπέρ πενταπλάσιο των διατεθέντων κατά τη δωδεκαετία 1923-35 3 δις. δρχ.. Και ναι μεν, παρέμεναν σοβαρές ελλείψεις πολεμικού υλικού – οφειλόμενες κυρίως στην απροθυμία ικανοποίησης των προπληρωθεισών παραγγελιών μας από τις προμηθεύτριες χώρες, εξαιτίας των προβλημάτων που οι ίδιες οι τελευταίες αυτές αντιμετώπιζαν τότε. Πλην όμως οι σημαντικές αυτές πιστώσεις, σε συνδυασμό με τις καταβληθείσες άοκνες προσπάθειες, επέτρεψαν, από τη μια, την έγκαιρη κινητοποίηση των προβλεπομένων από το Σχέδιο Επιστρατεύσεως δέκα έξι μεραρχιών και έξι ταξιαρχιών, και, από την άλλη, την κατασκευή, κατά το μείζον μέρος της, της απαραίτητης έναντι της Βουλγαρίας οχυρώσεως – της γνωστής ως «Γραμμής Μεταξά». Κρίνεται δε σκόπιμο να επισημανθεί εδώ, ότι μέχρι τον Απρίλιο του 1939 ως εν δυνάμει αντίπαλος εθεωρείτο μόνον η Βουλγαρία. Διό και τα πολεμικά μας σχέδια μέχρι το 1939 αντιμετώπιζαν μόνον την εκ Βουλγαρίας (Β) απειλή.
Όσον αφορά, εξ άλλου, στο Πολεμικό μας Ναυτικό, επιβάλλεται να επισημανθεί ότι λίγο πριν από τον πόλεμο είχαν παραληφθεί δύο νεότευκτα αντιτορπιλικά αγγλικής προελεύσεως – τα «Βασιλεύς Γεώργιος» και «Βασίλισσα Όλγα». Και ότι στην περίοδο 1935-40 και κυρίως μετά το 1938, είχαν κατασκευασθεί οκτώ μεγάλα ναυτικά οχυρά, τα οποία συνδυάσθηκαν με ναρκοπέδια και ανθυποβρυχιακά κωλύματα. Σε σχέση δε με την Πολεμική μας Αεροπορία, δεν πρέπει να λησμονείται ότι, ενώ μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 30, η κατάσταση των αεροδρομίων μας ήταν μάλλον πρωτόγονη, στις παραμονές του πολέμου είχε ολοκληρωθεί η οργάνωσή τους σε νέες βάσεις, με τη συγκρότηση επτά κύριων, είκοσι δύο βοηθητικών και είκοσι πέντε εμπιστευτικού δικτύου αεροδρομίων. Χωρίς, ωστόσο, η κατάσταση όλων και κυρίως των βοηθητικών να ήταν ικανοποιητική.
Προπαρασκευαστικές πολιτικο-στρατιωτικές ενέργειες
Ως ενδεικτικά της ακλονήτου αποφάσεως να αντιταχθούμε στον εισβολέα σημειώνονται τα ακόλουθα:
α)Την επομένη της αποβάσεως των Ιταλών στην Αλβανία, ήτοι στις 8 Απριλίου, εκδίδονται άμεσες διαταγές προς τις VIII και ΙΧ Μεραρχίες των συνόρων μας για άμυνα του πατρίου εδάφους, με ταυτόχρονη εξουσιοδότηση για κήρυξη τοπικής επιστρατεύσεως.
β) Στις 13 Απριλίου 1939 οι Πρωθυπουργοί Αγγλίας και Γαλλίας εγγυώνται την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδος και της Ρουμανίας. Και η μεν Ελλάς αποδέχεται την εγγύηση, όχι όμως και η Ρουμανία.
γ) Στις 4 Μαΐου τίθεται εν ισχύ το νέο Σχέδιο Επιχειρήσεων που προβλέπει την άμυνα ολοκλήρου του Ελλαδικού χώρου και αντιμετωπίζει ταυτόχρονη πλέον εισβολή από Ιταλία (Ι) και Βουλγαρία (Β) ήτοι το ΙΒ σχέδιο, ενώ παράλληλα αρχίζουν σύντονες εργασίες οχυρώσεως των τοποθεσιών έναντι του Αλβανικού μετώπου.
δ) Η θητεία αυξάνεται σταδιακά από 18 σε 24 μήνες, στις παραγωγικές στρατιωτικές σχολές εισάγεται σημαντικός αριθμός μαθητών, αρχίζει εντατική εκπαίδευση των αγύμναστων και μετεκπαίδευση των γυμνασμένων, καθώς και διεξαγωγή ασκήσεων μεγάλης κλίμακας.
ε) Το τελευταίο 10ήμερο του Αυγούστου 1939, λόγω προωθήσεως των ιταλικών δυνάμεων στα σύνορα μας, κηρύσσεται τοπική επιστράτευση. Στις 17 Σεπτεμβρίου, όμως, οι Ιταλοί αποσύρονται και οι δυνάμεις μας μεταπίπτουν στην ειρηνική τους κατάσταση.
στ) Την 1η Σεπτεμβρίου 1939, μετά την εσπευσμένη οχύρωση του τομέως έναντι της Αλβανίας και τις πληροφορίες περί ουδετερότητας της Γιουγκοσλαβίας, κοινοποιείται το ΙΒα Σχέδιο Επιχειρήσεων, το οποίο προέβλεπε προωθημένη άμυνα εγγύς της ορίου γραμμής, έναντι του ΙΒ που παραχωρούσε σημαντικό χώρο στην Ήπειρο και την Δυτική Μακεδονία.
ζ) Μετά την έναρξη στις 3 Σεπ. 1939 του Β! Παγκόσμιου Πολέμου, το εμπορικό μας ναυτικό αφήνεται σιωπηρά να υποστηρίξει τις θαλάσσιες μεταφορές παντοειδούς υλικού των συμμάχων, υποστάν έκτοτε σοβαρότατες απώλειες.
η) Στις 20 Απριλίου 1940 εκδίδεται και δεύτερη παραλλαγή του αρχικού σχεδίου, το ΙΒβ, το οποίο αντιμετώπιζε και θαλάσσιες ενέργειες των Ιταλών, με τη διάθεση χερσαίων δυνάμεων σε κρίσιμες περιοχές (Πρέβεζα, Κρήτη κ.α.)
θ) Μετά την υπογραφή, στις 22 Μαΐου, από τη Γερμανία και την Ιταλία του «Χαλύβδινου Συμφώνου», ο Μεταξάς καλεί τον Γκράτσι και του ανακοινώνει ότι «αν προσβληθούν τα εθνικά κυριαρχικά μας δικαιώματα, θα αντισταθούμε αντί πάσης θυσίας και δι' όλων των μέσων».
ι) Στις 10 Ιουνίου, η Ιταλία – «κατόπιν εορτής», με τη Γαλλία ψυχομαχούσα – κηρύσσει τον πόλεμο κατά της Αγγλίας και της Γαλλίας. Έκτοτε δε οι Ιταλοί αποθρασύνονται και τα εις βάρος μας επεισόδια είναι αλλεπάλληλα.
ια) Κατά την ίδια εκείνη περίοδο, περατώθηκε η κατασκευή της νευραλγικής οδικής αρτηρίας Καλαμπάκας Μετσόβου - Ιωαννίνων και αναβλήθηκε η αποξήρανση των ελών του ποταμού Καλαμά στην περιοχή Καλπακίου – τα οποία έλη, λίγο αργότερα, έγιναν ο τάφος των Ιταλικών αρμάτων.
ιβ) Μετά τον άνανδρο τορπιλισμό της «Έλλης» στις 15 Αυγούστου 1940, οι μεν ιταλικές δυνάμεις προωθούνται στα σύνορα μας και λαμβάνουν σαφώς επιθετική διάταξη, εμείς δε κηρύσσουμε και πάλι επιστράτευση των έναντι της Αλβανίας δυνάμεων μας, καθώς, σταδιακά, από το τελευταίο 10ήμερο του Αυγούστου, και ορισμένων άλλων. Και φθάνουμε έτσι στις 28 Οκτωβρίου, οπότε, μαζί με την κήρυξη του πολέμου αναγγέλλεται και η γενική επιστράτευση.
Θα επικαλεσθούμε, τέλος, την εγγραφή στις 9 Απριλίου 1939 στο «Ημερολόγιο» του Ιωάννου Μεταξά της φράσης «...θα προτιμήσω ακόμη την καταστροφήν της πατρίδος μου παρά την ατίμωσιν...», για να διατυπώσουμε την άποψη ότι το ΟΧΙ στους εισβολείς, μολονότι τυπικά ελέχθη από τον τότε πρωθυπουργό στις 28 Οκτωβρίου 1940, είχε ουσιαστικά αποφασισθεί από την αξία πολιτικο-στρατιωτική ηγεσία άμα τη αποβιβάσει των Ιταλών στην Αλβανία στις 7 Απριλίου 1939.
Συσχετισμός δυνάμεων και επακόλουθοι περιορισμοί
Πρέπει να σημειωθεί εδώ, ότι σε ολόκληρο αυτό το διάστημα ο Λαός υφίστατο αγόγγυστα το βάρος των παραπάνω επαχθών μέτρων και είχε σιωπηρά και ομόθυμα, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, συναινέσει σε αυτήν την απόφαση.
Ας εξετάσουμε ήδη πολύ συνοπτικά τις αιτιάσεις ορισμένων περί ηττοπάθειας, αλλά και στρατηγικών σφαλμάτων, της τότε πολιτικό-στρατιωτικής ηγεσίας.
Η Ιταλία, στα πρόθυρα του πολέμου, υπολογιζόταν ως μεγάλη ευρωπαϊκή και αποικιοκρατική δύναμη. Μετά την ενσωμάτωση της Αλβανίας τον Απρίλιο 1939, οι Ιταλοί είχαν, στις 10 Ιουνίου 1940, εισβάλει στην ασπαίρουσα Γαλλία και προσαρτήσει τη γαλλική Σαβοΐα και την Κορσική. Το θέρος, επίσης, του 1940, είχαν εκδιώξει τους ανέτοιμους και ολιγάριθμους Βρετανούς από την Ερυθραία και την Σομαλία. Μεθυσμένοι, δε, από τις σχετικά εύκολες επιτυχίες τους και μη λαμβάνοντας τα επιβαλλόμενα μέτρα ασφαλείας, πραγματοποιούν στις 15 Οκτωβρίου ευρεία σύσκεψη στη Ρώμη, στο περίφημο Παλάτσο Βενέτσια, κατά την οποία, αφού διαβεβαιώνουν τον Μουσολίνι ότι θα έκαναν στην Ελλάδα στρατιωτικό περίπατο (passegiata militare),
συνεχεια εδω......
http://www.diplomatikoperiskopio.com/index.php?option=com_content&view=article&id=282:28-1940&catid=53:2008-06-14-16-50-37&Itemid=82
Τετάρτη, 27 Οκτωβρίου 2010
28η Οκτωβρίου 1940 / 28η Οκτωβρίου 2010
γράφει ο Γιώργος Δαμιανός
Δεν ξέρω τι θα μπορούσα να πω στο γιο μου για το νόημα του έπους του ’40...
Δυσκολεύεται να καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα στο κορόιδο Μουσολίνι και το κορόιδο Μπερλουσκόνι, λέει ότι πάνω κάτω είναι τα ίδια.
Και ο κακός ο Χίτλερ; πόσο κακός ήταν; Αν ήταν κακός, γιατί τον μνημονεύουν, ακόμα, “Έλληνες πατριώτες”. “Πώς λέγεται αυτός που συμπαθεί τον εχθρό”, με ρωτάει;
Του μιλώ για τα μαρτυρικά χωριά των Ελλήνων: Δίστομο, Καλάβρυτα, Δομένικο, Καβαλλάρι, Λιδωρίκι, Σέρβια, Χορτιάτης κ.ά. Με κοιτάει και απορεί.
Ανήκει στη γενιά που οι απορίες μένουν απορίες, γιατί κανένας δεν έχει χρόνο να τις απαντήσει.
“ανήκει στη γενιά”, που εγώ του δημιούργησα και του κληροδότησα και τώρα του κουνώ το δάχτυλο όπως κάνουν όλοι οι ανεύθυνοι.
Η κόρη μου από την άλλη δεν μπορεί να καταλάβει, γιατί πείναγαν οι Έλληνες στην κατοχή. Το θεωρεί υπερβολικό ότι, άκουσον-άκουσον, πέθαιναν από την πείνα.
Ανήκει στη γενιά που τρώει με delivery και εκστασιάζεται στον καναπέ βλέποντας άλλους να μαγειρεύουν.
“ανήκει στη γενιά”, που εγώ της δημιούργησα και της κληροδότησα. Τι μου φταίνε τα παιδιά;
Θέλω να τους μιλήσω για τη σημαία, αυτή που είναι “απ τα κόκαλα βγαλμένη”. Θέλω να τους πως ότι μπορεί να είναι ένα πανί αλλά κρύβει από πίσω του σκιές ανθρώπων, που με χαιρετάνε από την Πίνδο, το Μόροβο, τον Καλαμά,την Τρεμπεζίνα, τη Χειμάρα, το Αργυρόκαστρο, το Μπομπεσι,το Καλπάκι κ.α.
Ο γιος μου έχει την ελληνική σημαία κάτω από τον Ζαγοράκη.
Ανήκει στη γενιά που θεωρεί τη σημαία ως εξάρτημα γηπέδου.
“ανήκει στη γενιά” που εγώ του δημιούργησα και του κληροδότησα. Τι μου φταίνε τα παιδιά;
Δε θέλω να τους μεταφέρω βλακωδέστατα διλήμματα για το ποιος είπε το Όχι: “Ο Μεταξάς ή ο Λαός”.
Και αν είπε το Όχι και ο Μεταξάς, μήπως θα γίνει λιγότερο μισητός ο δικτάτορας;
1924 εθελοντές Έλληνες Δωδεκανήσιοι, Ιταλοί, στα χαρτιά, πολίτες (τα Δωδεκάνησα ήταν ακόμα υπό Ιταλική κυριαρχία), έφυγαν εθελοντικά για την Πίνδο. Αυτοί δεν χρειάζονταν να ακούσουν ούτε ΟΧΙ, ούτε ΝΑΙ. Απλώς πήγαν εκεί που τους κάλεσε η καρδιά τους και όχι τα χαρτιά τους.
Γι΄ αυτούς τους Δωδεκανήσιους θέλω να της μιλήσω και η κόρη μου με ακούει με προσοχή, όταν μιλάω για τη Ρόδο, βλέπετε ετοιμάζετε να πάει πενθήμερη σχολική εκδρομή στη Ρόδο.
Ανήκει στη γενιά που γνώρισε τη Ρόδο ως τόπο αχαλίνωτου τουρισμού.
“ανήκει στη γενιά”, που εγώ της δημιούργησα και της κληροδότησα. Τι μου φταίνε τα παιδιά;
Θέλω να τους μιλήσω, με την ευκαιρία της εθνικής εορτής, για το νόημα της πατρίδας. Αλλά σωπαίνω, γιατί, κάπου, άκουσα ότι πατριώτης εν καιρώ ειρήνης σημαίνει να είσαι συνεπής στις φοροδοτικές υποχρεώσεις, να προστατεύεις το περιβάλλον και να ενεργείς εθελοντικά γι αυτό, να ακολουθείς τους νόμους, να συνεργάζεσαι με τις Αρχές, να καταγγέλλεις τον παραβάτη και να ενισχύεις την οικονομία αυτού του τόπου.
Ανήκω στη γενιά, που θεωρώ δικαίωμα μου να μην κάνω τίποτα από τα παραπάνω και δε δέχομαι να μου κουνήσει κανένας το δάχτυλο του.
http://www.steveniko.com/2010/10/28-1940-28-2010.html
Cpt. Haddock
28/10/2010, 08:46
Ας το ξαναβαλω, στη μνημη του
http://www.moto.gr/forums/showthread.php?s=&postid=1568152&highlight=%5B%5E%5Cs%5D*%E3%F1%E1%EC%F0%E1%EB%E1%5B%5E%5Cs%5D*#post1568152
μια αφηγηση απο την "αλλη" πλευρα....
— Αφετηρία στις πολύχρονες έρευνές σας για τη δράση γερμανικών στρατιωτικών μονάδων στην Ελλάδα της Κατοχής, ήταν η ιστορία της εκτέλεσης του πατέρα σας από αντάρτες του ΕΛΑΣ. Έχετε αναμνήσεις από εκείνον;
—Ήμουν μόλις τριών ετών όταν κηρύχτηκε αγνοούμενος. Το 1943. Η μητέρα μου πάντα ήλπιζε ότι κάποια μέρα θα επέστρεφε. Μας μεγάλωσε με αυτήν την ελπίδα, κάτι που είχε μεγάλο αντίκτυπο σε μένα και στα δυο μικρότερα αδέλφια μου. Μας έλειπε πολύ. Το ότι ήταν αξιωματικός της Βέρμαχτ το ήξερα από πολύ μικρός. Το ότι η Βέρμαχτ αποτελούσε τμήμα της ναζιστικής Γερμανία και ότι οι Ναζι ήταν υπεύθυνοι για τον πόλεμο και τις βαρβαρότητες, το έμαθα αργότερα, στο σχολείο. Ωστόσο, το να έχεις χάσει τον πατέρα σου στη Γερμανία του 1945 δεν ήταν κάτι σπάνιο: ήταν ο κανόνας. Στην πρώτη μου κοινωνία στην εκκλησία, είδα ότι τα μισά από τα άλλα παιδιά δεν είχαν πατέρα. Επειδή όπως λένε η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία, η δική μας έσβησε το 1955, όταν επέστρεψαν και οι τελευταίοι Γερμανοί αιχμάλωτοι.
— Και αποφασίζετε να έρθετε στην Ελλάδα για να αναζητήσετε τα ίχνη του. Είχατε τότε επίγνωση των θηριωδιών που είχαν διαπράξει οι Γερμανοί στην Ελλάδα;
—Ήταν επιθυμία της μητέρας μου -η οποία δεν ξαναπαντρεύτηκε- να δει τη χώρα στην οποία χάθηκε ο άνδρας της. Ήξερα ότι η Γερμανία είχε ξεκινήσει τον πόλεμο. Δεν ήξερα όμως τίποτε για την Ελλάδα. Για να είμαι ειλικρινής, ελάχιστοι Ευρωπαίοι γνωρίζουν για τις γερμανικές βαρβαρότητες στην Ελλάδα.
Να μην επαναληφθούν...
ορεινοί καταδρομείς μπροστά σε φλεγόμενα κτίρια
Ορεινοί Καταδρομείς Ορεινοί Καταδρομεις μπροστά σε φλεγόμενα κτίρια
—Πως αισθανθήκατε όταν συνειδητοποιήσατε ότι συμπατριώτες σας διέπρατταν σφαγές αμάχων; Ότι ο πατέρας σας αποτελούσε μέρος αυτών των στρατευμάτων;
—Ο πατέρας μου δεν συμμετείχε σε μονάδες που έσφαζαν αμάχους. Ήταν υπεύθυνος του τομέα επιμελητείας: τρόφιμα, ρουχισμό, εργαλεία, εφόδια κ.τ.λ. Την εποχή που τον συνέλαβαν ήταν υπεύθυνος μιας ομάδας 250 ανδρών για την ανακατασκευή της γέφυρας του Γοργοποτάμου που είχε ανατινάξει η Αντίσταση. Πως θέλετε να αισθάνομαι για όλες αυτές τις αγριότητες; Φρικτά. Βεβαίως, τέτοια πράγματα συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους. Αλλά αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία φυσικά. Ξέρετε, έχω μια ιδεαλιστική άποψη: γράφοντας για το τι πραγματικά συνέβη, να συνεισφέρω ώστε να μην επαναληφθούν στο μέλλον αυτές οι φρικωδίες.
—Πόσο δύσκολο ήταν να έρθετε στην Ελλάδα και να ερευνήσετε το θάνατο του πατέρα σας; Αντιμετωπίσατε κάποια εχθρότητα κατά τη διάρκεια αυτών των ερευνών;
—Δεν είχα κάποια ιδιαίτερη δυσκολία. Είχα φύγει από τη Γερμανία σε ηλικία 19 ετών. Είχα γυρίσει όλη την Ευρώπη αναπτύσσοντας τις επιχειρηματικές μου δραστηριότητες. Σε πολλές από αυτές τις χώρες, ειδικά στη Γαλλία αλλά και στο Βέλγιο, αντιμετώπισα αρκετή εχθρότητα μόνο και μόνο επειδή ήμουν Γερμανός. Στην Ελλάδα σχεδόν κανείς δεν με αντιμετώπισε εχθρικά. Το αντίθετο θα έλεγα. Δέχτηκα πάρα πολλά γράμματα συμπάθειας από Έλληνες όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο μου "Η Αναζήτηση". Μόνον ο άνθρωπος που διέταξε την εκτέλεση του πατέρα μου με αντιμετώπισε εχθρικά.
Προτίμησε το θάνατο
— Ο πατέρας σας θα μπορούσε να είχε αποφύγει την εκτέλεση, αν δεχόταν την πρόσκληση του ΕΛΑΣ να πολεμήσει στο πλευρό του. Νιώσατε ποτέ οργή γι' αυτή του την επιλογή;
—Ο πατέρας μου πέθανε για μια ιδέα, για τον Χίτλερ. Και όχι μόνο ο πατέρας μου αλλά 32 από τους 34 Γερμανούς που είχαν συλληφθεί μαζί του -συμπεριλαμβανόμενης και της μοναδικής γυναίκας ανάμεσά τους. Μόνο δύο στρατιώτες δέχτηκαν ν' αλλάξουν στρατόπεδο, καθώς και όλοι οι Ιταλοί αιχμάλωτοι. Ο ένας από τους δυο αυτούς Γερμανούς δραπέτευσε αργότερα αλλά τον έπιασαν και τελικά τον εκτέλεσαν. Ο δεύτερος πολέμησε κανονικά με τον ΕΛΑΣ και επέζησε. Το 1948 επέστρεψε στη Γερμανία. Φυσικά υπήρξαν στιγμές που θύμωνα με τον πατέρα μου. Θα μπορούσε να είχε γλυτώσει και να τον είχαμε κοντά μας όλα αυτά τα χρόνια. (...)
—Μου 'πατε πριν ότι μόνον ο άνθρωπος που έδωσε τη διαταγή να εκτελεστεί ο πατέρας σας -και που ηγείτο του εκτελεστικού αποσπάσματος σας αντιμετώπισε εχθρικά. Περιγράφετε τη σκηνή στην "Αναζήτηση". Θα θέλατε όμως να μου πείτε τι επιδιώκατε από μια τέτοια συνάντηση;
—Ξέρετε, βαθιά μέσα μου ήλπιζα να μας δοθεί η ευκαιρία να κλάψουμε ο ένας στην αγκαλιά του άλλου. Να διώξουμε τα φαντάσματα του παρελθόντος. Περισσότερα με ένωναν με αυτόν τον άνθρωπο παρά με χώριζαν. Δεν πήγαινα ούτε να κατηγορήσω ούτε να εκδικηθώ. Κάθε άλλο. Στην αρχή του είπα ότι είμαι ένας ερευνητής. Όταν στο τέλος του έδειξα φωτογραφία του πατέρα μου -τον οποίο αναγνώρισε αμέσως- και του αποκάλυψα ότι είμαι γιος του, με πέταξε έξω απ' το σπίτι. Αλλά εγώ ξαναπήγα. Επτά μήνες αργότερα. Σχεδόν εισέβαλα στο σπίτι του μαζί με έναν φίλο μου διερμηνέα. Ήταν δυο τρία πράγματα ακόμα που ήθελα να ξεκαθαρίσω. Αλλά δεν ήθελε ούτε να μ' ακούσει. Ήθελα απλώς να ξέρω. Αυτό είναι όλο. Ο άνθρωπος αυτός πέθανε πριν δυο χρόνια -πιθανότατα χωρίς να βρει ηρεμία στην ψυχή του. Κάτι που πιθανότατα να ισχύει και για μένα.
— Όταν ξεκινήσατε την έρευνά σας για τη σφαγή των Καλαβρύτων, πως σας αντιμετώπισαν οι κάτοικοι του χωριού;
— Με υποδέχτηκαν με περισσή ευγένεια, όχι μόνον ο δήμαρχος και οι συνεργάτες του αλλά και οι πολίτες του χωριού. Έχω κάνει πολλούς φίλους εκεί. Δεν είναι υπέροχο;
— Μετά την έκδοση του βιβλίου στα ελληνικά από την "Εστία" υπήρξαν αντιδράσεις αναφορικά με τα στοιχεία που δίνετε; Για τον αριθμό των εκτελεσμένων κ.τ.λ.;
— Δεν προσπάθησα να μειώσω τον αριθμό των εκτελεσμένων στα Καλάβρυτα. Έκανα μια έρευνα πέντε ετών εξετάζοντας μαρτυρίες απ΄όλες τις πλευρές και κατέληξα σε κάποια συμπεράσματα. Περιμένω απ' τον κόσμο να μου πει αν έσφαλα. Έως τώρα δεν έχω ακούσει τίποτα τέτοιο.
ΤΑ ΤΑΓΜΑΤΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ
— Στο βιβλίο αυτό εξετάζετε αρκετά και το ρόλο των Ταγμάτων Ασφαλείας. Πως κρίνετε εσείς ως ξένος παρατηρητής αυτήν την τόσο σκοτεινή πτυχή της νεότερης ελληνικής ιστορίας;
— Τι θα πει "ξένος παρατηρητής"; Πιθανώς να γνωρίζω περισσότερα γι' αυτό το θέμα από πολλούς Έλληνες. Πρόκειται όντως για μια πολύ σκοτεινή ιστορία, και μια από τις πολλές αιτίες που οδήγησαν μετά στον εμφύλιο πόλεμο. Αλλά για το ρόλο των ταγμάτων ασφαλείας στην Πελοπόννησο ευθύνονται και οι Βρετανοί. Με τη στάση τους οδήγησαν στη σύγκρουση δεξιών και αριστερών αντιστασιακών μονάδων - προς τέρψιν των Γερμανών. Στο "Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα" γράφω εκτενώς γι' αυτά τα πράγματα. Κυρίως όμως αυτό που ήθελα να ξεκαθαρίσω με αυτό μου το βιβλίο ήταν ότι τη σφαγή στα Καλάβρυτα τη διέπραξαν μονάδες της Βέρμαχτ, του κανονικού γερμανικού στρατού, δηλαδή. Από τις 300 περίπου τέτοιες γερμανικές θηριωδίες στην Ελλάδα, τις περισσότερες δεν τις έχουν διαπράξει τα Ες Ες ή η Γκεστάπο, αλλά η Βέρμαχτ. Κατά τη δεκαετία του '60 καλλιεργήθηκε ο μύθος ότι όλες τις ακρότητες στον πόλεμο τις έκαναν τα Ες Ες. Αλλά και η Βέρμαχτ έχει μεγάλο μερίδιο στις σφαγές αμάχων, στους εμπρησμούς χωριών κ.τ.λ.
Ο ΕΛΑΣ, ο ΕΔΕΣ, τα Δεκεμβριανά και η επέμβαση των Βρετανών
Κοινή επιχείρηση της 117ης μεραρχίας καταδρομών & Ταγμάτων Ασφαλείας
117η Γερμανική Μεραρχία Καταδρομών και Τάγματα Ασφαλείας Κοινή επιχείρηση 117ης Γερμανικής Μεραρχίας Καταδρομών και Ταγμάτων Ασφαλείας μπροστά στα καμμένα Καλάβρυτα
—Από τις έρευνές σας σε ποια συμπεράσματα έχετε καταλήξει; -τόσο ως προς την αντιστασιακή δράση του ΕΛΑΣ όσο και του ΕΔΕΣ;
—Ο ΕΛΑΣ είχε πιο έντονη δράση και περισσότερες απώλειες σε σχέση με τον ΕΔΕΣ. Για την ακρίβεια, μετά τις τρομακτικές καταστροφές και εκτελέσεις, ανάμεσα στον Ιούλιο και τον Σεπτέμβριο του 1943, ο Ζέρβας ήρθε σε επαφή με τους Γερμανούς (η πρώτη ήταν στις 3 Οκτωβρίου του '43) με στόχο να συμφωνήσουν σε μιαν άτυπη "κατάπαυση του πυρός". Ήταν μια προφορική συμφωνία κυρίων. Έχω συνομιλήσει με πολλούς γερμανούς βετεράνους της συγκεκριμένης μονάδας και μου έχουν επιβεβαιώσει το γεγονός. Γράφω εκτενώς γι' αυτό στο επόμενο βιβλίο μου. Είχε τόσο καλές σχέσεις ο Ζέρβας με τον Γερμανό διοικητή των Ιωαννίνων που όταν αρρώστησε ο πρώτος, ο τελευταίος του έστειλε φάρμακα. Οι Έλληνες βετεράνοι του ΕΔΕΣ απορρίπτουν το γεγονός της συμφωνίας, αλλά είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι συνέβη πραγματικά. Μόνο τον Αύγουστο του 1944 και ύστερα από τις πιέσεις των Βρετανών, άρχισε πάλι ο ΕΔΕΣ να πολεμάει τους Γερμανούς. Προσχή όμως: δεν επιθυμώ να αγιοποιήσω ούτε να δαιμονοποιήσω καμία πλευρά. Γνωρίζω ότι ο ΕΛΑΣ διέπραξε ουκ ολίγα εγκλήματα και σφαγές. Ταυτόχρονα όμως έκανε και πολύ δυναμική αντίσταση.
—Απ' ότι ξέρω έχετε συγκεκριμένη άποψη για τα Δεκεμβριανά...
—Κοιτάξτε, τον Δεκέμβριο του 1944 ο ΕΛΑΣ ήλεγχε σχεδόν όλη την Ελλάδα. Και είχε μεγάλη υποστήριξη από τον λαό. Οι Βρετανοί ανέτρεψαν αυτήν την κατάσταση. Κατά τη γνώμη μου αυτό που έκαναν τότε δεν διαφέρει με τη στάση των Σοβιετικών στην Ουγγαρία του 1956 και στην Τσεχοσλοβακία το 1968: η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί "κάτι" και μια ξενόφερτη δύναμη της επιβάλλει "κάτι άλλο".
—Ευτυχώς που επενέβησαν οι Βρετανοί τότε, κύριε Μάγερ...
—Καταλαβαίνω τι λέτε. Αλλά αυτό είναι μια πολιτική εκτίμηση. Εμένα με ενδιαφέρουν αποκλειστικά τα ιστορικά γεγονότα. Και από αυτήν την άποψη, η επέμβαση των Βρετανών ήταν η πρώτη ξένη δύναμη στα εσωτερικά μιας άλλης χώρας, απ' όσες θ' ακολουθούσαν κατά τη μεταπολεμική περίοδο.
http://www.magikokouti.gr/texnes-mayer.htm
intruder
28/10/2010, 09:09
δεν ειναι βλακωδεστατο διλλημα το ποιος ειπε το οχι κατα την γνωμη μου..αν ομως ο μεταξας ηταν πολιτικος τυπου πασοκ-νδ ποια θα ηταν η απαντηση του?φευγω για εξωτερικο κ οταν περασει η μπορα ερχομαι κ σαν μαγκας κιολας ενω χιλιαδες λαος θα περναγε τα χιλια μυρια?τα περισσοτερα παιδια δεν ξερουν τι γιορταζουμε σημερα θα εχουν κ προβληματισμο η διλλημα για το ποιος ειπε το οχι?απλα δεν τους νοιαζει γιατι οπως ειπες κ συ παραπανω ανηκουν στην γενια που τους εδωσες εσυ(οχι προσωπικα, γενικα ο καθε μεγαλος στο παιδι).αλλα πιστευω εχουν κ αλλα ιδανικα γιατι απλα τα αντιστιχα εκεινης της εποχης δεν υπαρχουν.τοτε εκαναν ονειρα για αναπτυξη κ πιστευαν σε ενα μελλον που μετα απο τοσους πολεμους ειδαν τη χωρα τους να μεγαλωνει κ να παιρνει δυναμη.ειχαν λογω να αντισταθουν.τωρα οι νεοι κανουν ονειρα για το πως θα τη βγαλουν καθαρη κ πως θα εξοικονομησουν κανα 5ευρω για καφε κ τσιγαρα.δεν εχουν να ελπιζουν σε κατι, ουτε κατι που νιωθουν οτι θα το υπερασπιστουν με νυχια κ με δοντια.ειναι τοσο απροσανατολισμενοι κ μπερδεμενοι κ ημιμαθεις για τετοια θεματα γιατι οπως λες δεν τους εχει μιλησει κανεις.οι λιγο παλιοτεροι απο τους νεους σημερα ακουσαν το ''επος'' απο ανθρωπους που το εζησαν κ το διηγιοταν κλαιγοντας.παλι δεν το νοιωσαν γιατι δεν το εζησαν (ετσι κ καταντησαμε σημερα σε αυτα τα χαλια)οσο για τους ''πατριωτες'' του σημερα που θαυμαζουν το χιτλερ απλα δεν υπαρχουν γιατι γιατι η θα ειναι τα πιονακια απο το καθενα κομμα η οργανωση που τους χρηματοδοτει για τους δικους της λογους η θα ειναι τιποτα τυποι που βρισκουν αυτο σαν ενα τροπο να τους προσεξουν στην κοινωνια χωρις οι ιδιοι σε καθε περιπτωση να ξερουν εστω στοιχειωδη ιστορια κ το ποιος ηταν ο χιτλερ κτλ.δηλωνουν οι ιδιοι κ πατριωτες χωρις να ξερουν καν την ενοια της πατριδας(κ την ιστορια της) η απο την αντιθετοι πλευρα τους συγχεουν κ με τους εθνικιστες κ εχουμε πλεον χασει κ εκει το νοημα .στην τελικη οτι δηλωσειες εισαι ,αλλα εμενα δεν μου καθεται αυτο σωστο
intruder
28/10/2010, 09:12
δεν ειναι βλακωδεστατο διλλημα το ποιος ειπε το οχι κατα την γνωμη μου..αν ομως ο μεταξας ηταν πολιτικος τυπου πασοκ-νδ ποια θα ηταν η απαντηση του?φευγω για εξωτερικο κ οταν περασει η μπορα ερχομαι κ σαν μαγκας κιολας ενω χιλιαδες λαος θα περναγε τα χιλια μυρια?τα περισσοτερα παιδια δεν ξερουν τι γιορταζουμε σημερα θα εχουν κ προβληματισμο η διλλημα για το ποιος ειπε το οχι?απλα δεν τους νοιαζει γιατι οπως ειπες κ συ παραπανω ανηκουν στην γενια που τους εδωσες εσυ(οχι προσωπικα, γενικα ο καθε μεγαλος στο παιδι).αλλα πιστευω εχουν κ αλλα ιδανικα γιατι απλα τα αντιστιχα εκεινης της εποχης δεν υπαρχουν.τοτε εκαναν ονειρα για αναπτυξη κ πιστευαν σε ενα μελλον που μετα απο τοσους πολεμους ειδαν τη χωρα τους να μεγαλωνει κ να παιρνει δυναμη.ειχαν λογω να αντισταθουν.τωρα οι νεοι κανουν ονειρα για το πως θα τη βγαλουν καθαρη κ πως θα εξοικονομησουν κανα 5ευρω για καφε κ τσιγαρα.δεν εχουν να ελπιζουν σε κατι, ουτε κατι που νιωθουν οτι θα το υπερασπιστουν με νυχια κ με δοντια.ειναι τοσο απροσανατολισμενοι κ μπερδεμενοι κ ημιμαθεις για τετοια θεματα γιατι οπως λες δεν τους εχει μιλησει κανεις.οι λιγο παλιοτεροι απο τους νεους σημερα ακουσαν το ''επος'' απο ανθρωπους που το εζησαν κ το διηγιοταν κλαιγοντας.παλι δεν το νοιωσαν γιατι δεν το εζησαν (ετσι κ καταντησαμε σημερα σε αυτα τα χαλια)οσο για τους ''πατριωτες'' του σημερα που θαυμαζουν το χιτλερ απλα δεν υπαρχουν γιατι γιατι η θα ειναι τα πιονακια απο το καθενα κομμα η οργανωση που τους χρηματοδοτει για τους δικους της λογους η θα ειναι τιποτα τυποι που βρισκουν αυτο σαν ενα τροπο να τους προσεξουν στην κοινωνια χωρις οι ιδιοι σε καθε περιπτωση να ξερουν εστω στοιχειωδη ιστορια κ το ποιος ηταν ο χιτλερ κτλ.δηλωνουν οι ιδιοι κ πατριωτες χωρις να ξερουν καν την ενοια της πατριδας(κ την ιστορια της). οι.. απο την αντιθετη πλευρα τους συγχεουν κ με τους εθνικιστες κ εχουμε πλεον χασει κ εκει το νοημα .στην τελικη οτι δηλωσεις εισαι ,αλλα εμενα δεν μου καθεται αυτο σωστο
Gandalf dr685sm
28/10/2010, 09:21
Μην μπαίνουμε όπως είπε ο Cpt στο ψευτο-δίλημα του τι θα κάνει ο καθένας μας σε τέτοια κατάσταση. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει τι μπορεί να γίνει εκείνη την στιγμή. Μπορεί άνθρωποι που δηλώνουν σταθεροί και βράχοι να δειλιάσουν και να φύγουν ακόμα και κολυμπώντας... και μπορεί άνθρωποι του καφέ και της βόλτας να γίνουν τσακάλια στα βουνά με οπλισμό.
Μην χαλάμε την σημερινή μέρα με τέτοια διλήματα. Σε άλλους ανήκει η τιμή αυτή. Ας προβληματιστούμε σίγουρα , αλλά ας δώσουμε και τις αναμενόμενες τιμές στους πεσόντες σήμερα που ώς άνθρωποι ίσως να μην διέφεραν και τόσο πολύ απο εμάς.
Καλημέρα σε όλους.
sakis1098
28/10/2010, 09:26
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Μην μπαίνουμε όπως είπε ο Cpt στο ψευτο-δίλημα του τι θα κάνει ο καθένας μας σε τέτοια κατάσταση. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει τι μπορεί να γίνει εκείνη την στιγμή. Μπορεί άνθρωποι που δηλώνουν σταθεροί και βράχοι να δειλιάσουν και να φύγουν ακόμα και κολυμπώντας... και μπορεί άνθρωποι του καφέ και της βόλτας να γίνουν τσακάλια στα βουνά με οπλισμό.
Μην χαλάμε την σημερινή μέρα με τέτοια διλήματα. Σε άλλους ανήκει η τιμή αυτή. Ας προβληματιστούμε σίγουρα , αλλά ας δώσουμε και τις αναμενόμενες τιμές στους πεσόντες σήμερα που ώς άνθρωποι ίσως να μην διέφεραν και τόσο πολύ απο εμάς.
Καλημέρα σε όλους.
πολύ σωστά αδελφέ :beer: :beer: :beer:
intruder
28/10/2010, 09:40
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Μην μπαίνουμε όπως είπε ο Cpt στο ψευτο-δίλημα του τι θα κάνει ο καθένας μας σε τέτοια κατάσταση. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει τι μπορεί να γίνει εκείνη την στιγμή. Μπορεί άνθρωποι που δηλώνουν σταθεροί και βράχοι να δειλιάσουν και να φύγουν ακόμα και κολυμπώντας... και μπορεί άνθρωποι του καφέ και της βόλτας να γίνουν τσακάλια στα βουνά με οπλισμό.
Μην χαλάμε την σημερινή μέρα με τέτοια διλήματα. Σε άλλους ανήκει η τιμή αυτή. Ας προβληματιστούμε σίγουρα , αλλά ας δώσουμε και τις αναμενόμενες τιμές στους πεσόντες σήμερα που ώς άνθρωποι ίσως να μην διέφεραν και τόσο πολύ απο εμάς.
Καλημέρα σε όλους.
συμφωνω με ολα τα αλλα ενας πρωθυπουργος δεν ειναι ο καθενας.ειναι ο καθρεπτης του λαου νομιζω.το διλλημα δεν ειναι με το τι θα κανε ο καθενας αλλα για το ποιος ειπε το ΟΧΙ
το κειμενο με τον μαγερ δεν το γνωριζα. πααρα πολυ καλο να μαθαινεις κ μια γνωμη απο την αντιθετη μερια:beer:
Gandalf dr685sm
28/10/2010, 09:51
και το τι βγαίνει ώς ιστορική ουσία απο αυτό το ιστορικό επίτευγμα της Ελλάδος να αντιμετωπίσεις τις δύο υπερδυνάμεις της περιοχής (έστω και για λίγο)...
Παρά την τελική νίκη των δυνάμεων του Άξονα κατά της Ελλάδας, η αρχική ελληνική νίκη κατά των Ιταλών είχε μεγάλη επίπτωση στην πορεία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Η απόκρουση της ιταλικής εισβολής αποτέλεσε τη πρώτη νίκη των Συμμάχων κατά των δυνάμεων του Άξονα και ανύψωσε το ηθικό των λαών στην υπόλοιπη Ευρώπη. Πολλοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι η αναγκαστική γερμανική επέμβαση στα Βαλκάνια επηρέασε την έκβαση ολόκληρου του πολέμου, καθυστέρησε την «επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα», ενώ προκάλεσε απώλειες σε αεροσκάφη και αλεξιπτωτιστές κατά τη Μάχη της Κρήτης. Αναφέρεται επίσης ότι ο Αδόλφος Χίτλερ, σε συνομιλία του με την Λένι Ρίφενσταλ (Leni Riefenstahl), είπε με πικρία ότι «εάν οι Ιταλοί δεν είχαν επιτεθεί στην Ελλάδα και δε χρειάζονταν τη βοήθειά μας, ο πόλεμος θα είχε πάρει διαφορετική τροπή. Θα είχαμε αποφύγει το ρωσικό χειμώνα κατά αρκετές εβδομάδες και θα είχαμε καταλάβει το Λένινγκραντ και τη Μόσχα».
Πολύ σημαντικό επίσης ήταν και το ηθικό παράδειγμα. Όλος ο πλανήτης έβλεπε μια μικρή χώρα να σηκώνει το ανάστημα της και όχι μόνο να αντιστέκεται με τόλμη ενάντια στον Άξονα, αλλά να πετυχαίνει και σημαντικές νίκες. Ένα ηθικό παράδειγμα που αποτέλεσε εφαλτήριο άλλων λαών για αντίσταση στην Γερμανική πολεμική μηχανή. Η «ηρωική» αντίσταση των Ελλήνων εκτός του ότι προκάλεσε τον θαυμασμό πολλών Ευρωπαίων με χαρακτηριστικό παράδειγμα το μήνυμα του Γάλλου στρατηγού Ντε Γκωλ για την 25η Μαρτίου, («Στο όνομα του κατεχόμενου, πλην ακόμη ζωντανού γαλλικού λαού, η Γαλλία επιθυμεί να χαιρετίσει τον πόλεμο του ελληνικού λαού για την ελευθερία του. Η 25η Μαρτίου 1941 βρίσκει την Ελλάδα στην κορυφή ενός ηρωικού αγώνα και στην κορυφή της δόξας της.
Η Ελλάδα δεν έχει δει τέτοιο μεγαλείο και τέτοια δόξα, σαν αυτή που σήμερα απολαμβάνει, από τον καιρό της Ναυμαχίας της Σαλαμίνας.») ταυτόχρονα είχε γεννήσει και ανέκδοτα που αποδομούσαν την εικόνα των ηγετών του Άξονα, αποτελώντας οχήματα προπαγάνδας για αντίσταση των λαών της Ευρώπης, μια αντίσταση που ίσως εμπνευσμένη από την Ελληνική προσπάθεια, έπαιξε σημαντικό ρόλο για την έκβαση του πολέμου και κατά συνέπεια την ήττα του Φασισμού.
πηγή: zougla.gr
+1000 στον φίλο granazi...
+1 καφάσι :beer:
Operater
28/10/2010, 12:26
Πάντως, καλά μας περιποιήθηκαν...
Οι Γερμανοί αφήνανε την Ελλάδα, σαν ασήμαντη επαρχία τους, να αργοπεθαίνει
με συνέπεια για 3,5 χρόνια να λιμοκτονεί ο λαός. Τροφοδοτούσε ο Άξονας
τις Κάτω Χώρες, σαν πιο σημαντικές γι τον ίδιο, και στην Ελλάδα δεν έφταναν
παρά μόνο λίγα ψυχία. Οι αποθήκες ήταν παντελώς άδειες, αν και στις υπόλοιπες χώρες,
υπήρχαν πάντα πρώτες ύλες αποθηκευμένες. Και μας άφησαν, μόνο όταν είδαν
ότι είναι ζημιογόνος ο πόλεμος εδώ.
Οι Βούλγαροι, δεν αφήναν τις Βουλγαροκρατούμενες περιοχές,
να σιτίσουν την Βόρεια Ελλάδα.
Οι δε Συμμαχικές δυνάμεις, είχαν κάνει μια αλυσίδα στη Μεσόγειο με φρεγάτες,
για να μην τροφοδοτούνται οι χώρες..
Ήμασταν και είμαστε μια ασήμαντη επαρχία.
Akatanomastos
28/10/2010, 12:34
Αρχικά δημιουργήθηκε από Operater
Ήμασταν και είμαστε μια ασήμαντη επαρχία.
ημασταν και ειμαστε και θα ειμαστε
γιατι νιώθουμε ετσι..
αν νιωθαμε αλλιως
συλλογικα
ως εθνος
θα αλλαζε αυτη η κατασταση..
αλλα δυστηχως ως ελληνες μας νοιαζει μονο να βγαζει ο ενας το ματι του αλλου
και να απαξιωνει το οτιδηποτε συλλογικο-εθνικο..
Operater
28/10/2010, 12:43
Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
...
αλλα δυστηχως ως ελληνες μας νοιαζει μονο να βγαζει ο ενας το ματι του αλλου
και να απαξιωνει το οτιδηποτε συλλογικο-εθνικο..
μου κάνει τρομερή εντύπωση ένα πράμα...
189* είπε ο Τρικούπης (αν δεν κανω λάθος ) "Επτωχεύσαμεν"
μετά ανορθωθήκαμε, καναμε βαλκανικους πολεμους 21-23,
τον ήπιαμε, ξαναεπτωχεύσαμεν..
μετά ξανανορθωθήκαμε, κάναμε το '40,
τον ήπιαμε (δεν γινόταν κι αλλιώς...)
Όλες αυτές οι ανορθώσεις, δεν ήταν επί βασιλικών και δικτατορικών καθεστώτων;
Αρχικά δημιουργήθηκε από Operater
μου κάνει τρομερή εντύπωση ένα πράμα...
189* είπε ο Τρικούπης (αν δεν κανω λάθος ) "Επτωχεύσαμεν"
μετά ανορθωθήκαμε, καναμε βαλκανικους πολεμους 21-23,
τον ήπιαμε, ξαναεπτωχεύσαμεν..
μετά ξανανορθωθήκαμε, κάναμε το '40,
τον ήπιαμε (δεν γινόταν κι αλλιώς...)
Όλες αυτές οι ανορθώσεις, δεν ήταν επί βασιλικών και δικτατορικών καθεστώτων;
Μαλακίες είπε ο Τρικούπης.
Κατ' αρχάς ποτέ η Ελλάδα δεν ήταν οικονομικά αυτόνομη. Από την ημέρα 0 χρωστάγαμε.
Μετά το Επτωχεύσαμεν τι έγινε; Ξανά δανειστήκαμε. Και συνεχίζουμε ακάθεκτοι έτσι από τότε.
Τα λαμόγια που λέγονται πολιτικοί ή κυβέρνηση, πάντα ήταν με στο χέρι το μέλι... είτε ήταν βασιλικό, προεδρικό ή δικτατορικό το πολιτευμα
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ας τιμήσουμε όσους έδωσαν το αίμα τους για το ύψιστο αγαθό της ελευθερίας και ας μην το αναλύσουμε και πολύ γιατί θα το κάνουμε κ@λ@ς....
για αλλη μια φορα :a23:
AUFGEBRACHT
28/10/2010, 15:40
Αρχικά δημιουργήθηκε από Operater
Πάντως, καλά μας περιποιήθηκαν...
Οι Γερμανοί αφήνανε την Ελλάδα, σαν ασήμαντη επαρχία τους, να αργοπεθαίνει
με συνέπεια για 3,5 χρόνια να λιμοκτονεί ο λαός. Τροφοδοτούσε ο Άξονας
τις Κάτω Χώρες, σαν πιο σημαντικές γι τον ίδιο, και στην Ελλάδα δεν έφταναν
παρά μόνο λίγα ψυχία. Οι αποθήκες ήταν παντελώς άδειες, αν και στις υπόλοιπες χώρες,
υπήρχαν πάντα πρώτες ύλες αποθηκευμένες. Και μας άφησαν, μόνο όταν είδαν
ότι είναι ζημιογόνος ο πόλεμος εδώ.
Οι Βούλγαροι, δεν αφήναν τις Βουλγαροκρατούμενες περιοχές,
να σιτίσουν την Βόρεια Ελλάδα.
Οι δε Συμμαχικές δυνάμεις, είχαν κάνει μια αλυσίδα στη Μεσόγειο με φρεγάτες,
για να μην τροφοδοτούνται οι χώρες..
Ήμασταν και είμαστε μια ασήμαντη επαρχία.
Κάνεις ένα λάθος εδώ...Στην Ολλανδία για παράδειγμα, μιας και αναφέρεις τις Κάτω Χώρες, υπήρξε κι εκεί φοβερός λιμός από την παντελή έλλειψη τροφίμων λόγω της επίταξης της παραγωγής από τους Γερμανούς κατακτητές. Διάβασα μάλιστα πρόσφατα το πολύ καλό βιβλίο "Αρμαγεδδών" του Max Hastings που αναφέρεται στις κακουχίες των Ολλανδών από την πείνα και τις στερήσεις. Επίσης, το ότι αποχώρησαν από την Ελλάδα μόλις έγινε ζημιογόνος ο πόλεμος εδώ είναι πολύ απλοϊκό επιχείρημα και δεν στέκει βάσης...
Με την ευκαιρία της 28ης Οκτωβρίου
ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΧΝΑΜΕ...
ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΟ!!!!
Χωρίς μνησικακία!!!
Αλλά απλά, γιατί ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΧΝΑΜΕ ποιοι είμαστε & πώς πρέπει να παραμείνουμε
εμείς οι "απολίτιστοι" Έλληνες ...
---------------------------------------------------------------------------------------
Ο γερμανικός "πολιτισμός":
Ο επικεφαλής του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού στην Ελλάδα, Σουηδός Στούρε Λιννέρ, στο βιβλίο του «Η Οδύσσειά μου» γράφει για το Δίστομο:
Παντρευτήκαμε στις 14 Ιουνίου. Ο υπεύθυνος της ελληνικής επιτροπής, Έμιλ Σάντστρομ, παρέθεσε γαμήλιο γεύμα προς τιμήν μας. Αργά το βράδυ με πλησίασε και με απομάκρυνε από τα γέλια και τις φωνές, προς μια γωνιά όπου θα μπορούσαμε να μιλήσουμε οι δυο μας. Μου έδειξε ένα τηλεγράφημα που μόλις είχε λάβει: οι Γερμανοί έσφαζαν για τρεις ημέρες τον πληθυσμό του Διστόμου, στην περιοχή των Δελφών, και στη συνέχεια πυρπόλησαν το χωριό. Πιθανοί επιζώντες είχαν ανάγκη άμεσης βοήθειας. Το Δίστομο ήταν μέσα στα όρια της περιοχής την οποία, την εποχή εκείνη, ήμουν αρμόδιος να τροφοδοτώ με τρόφιμα και φάρμακα. Έδωσα με τη σειρά μου το τηλεγράφημα στην Κλειώ να το διαβάσει, εκείνη έγνεψε κι έτσι αποχωρήσαμε διακριτικά από τη χαρούμενη γιορτή.
Περίπου μα ώρα αργότερα ήμασταν καθ' οδόν μέσα στη νύχτα. Απαιτήθηκε ανυπόφορα μεγάλο χρονικό διάστημα έως ότου διασχίσουμε τους χαλασμένους δρόμους και τα πολλά μπλόκα για να φτάσουμε, χαράματα πια, στον κεντρικό δρόμο που οδηγούσε στο Δίστομο. Από τις άκρες του δρόμου ανασηκώνονταν γύπες από χαμηλό ύψος, αργά και απρόθυμα, όταν μας άκουγαν που πλησιάζαμε. Σε κάθε δέντρο, κατά μήκος του δρόμου και για εκατοντάδες μέτρα, κρεμόντουσαν ανθρώπινα σώματα, σταθεροποιημένα με ξιφολόγχες, κάποια εκ των οποίων ήταν ακόμη ζωντανά. Ήταν οι κάτοικοι του χωριού που τιμωρήθηκαν με αυτό τον τρόπο: θεωρήθηκαν ύποπτοι για παροχή βοήθειας στους αντάρτες της περιοχής, οι οποίοι επιτέθηκαν σε δύναμη των Ες-Ες.
Η μυρωδιά ήταν ανυπόφορη. Μέσα στο χωριό σιγόκαιγε ακόμη φωτιά στα αποκαΐδια των σπιτιών. Στο χώμα κείτονταν διασκορπισμένοι εκατοντάδες άνθρωποι κάθε ηλικίας, από υπερήλικες έως νεογέννητα. Σε πολλές γυναίκες είχαν σχίσει τη μήτρα με την ξιφολόγχη και αφαιρέσει τα στήθη, άλλες κείτονταν στραγγαλισμένες, με τα εντόσθια τυλιγμένα γύρω από το λαιμό. Φαινόταν σαν να μην είχε επιζήσει κανείς.
Μα να! Ένας παππούς στην άκρη του χωριού! Από θαύμα είχε καταφέρει να γλιτώσει τη σφαγή. Ήταν σ ο κ α ρ ι σ μ έ ν ο ς από τον τρόμο, με άδειο βλέμμα, τα λόγια του πλέον μη κατανοητά. Κατεβήκαμε στη μέση της συμφοράς και φωνάζαμε στα ελληνικά: «Ερυθρός Σταυρός! Ερυθρός Σταυρός! Ήρθαμε να βοηθήσουμε».
Από μακριά μας πλησίασε διστακτικά μια γυναίκα. Μας αφηγήθηκε ότι ένας μικρός αριθμός χωρικών πρόλαβε να διαφύγει προτού ξεκινήσει η επίθεση. Μαζί με εκείνη αρχίσαμε να τους ψάχνουμε. Αφού ξεκινήσαμε οι τρεις μας, διαπιστώσαμε ότι [η γυναίκα] είχε πυροβοληθεί στο χέρι. Τη χειρουργήσαμε αμέσως με χειρουργό την Κλειώ. Ήταν το ταξίδι του μέλιτός μας.
Και ο Ελληνικός Πολιτισμός:
Λίγο καιρό αργότερα η επαφή μας με το Δίστομο θ' αποκτούσε και έναν αξιοσημείωτο επίλογο. Όταν τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν την Ελλάδα, δεν πήγαν και τόσο καλά τα πράγματα, αφού μια γερμανική μονάδα κατάφερε να περικυκλωθεί από αντάρτες ακριβώς στην περιοχή του Διστόμου. Σκέφτηκα ότι αυτό ίσως θεωρηθεί από τους Έλληνες ως ευκαιρία για αιματηρή εκδίκηση, πόσο μάλλον που η περιοχή εδώ και καιρό είχε αποκοπεί από κάθε παροχή βοήθειας σε τρόφιμα. Ετοίμασα λοιπόν φορτηγά με τα αναγκαία τρόφιμα, έστειλα μήνυμα στο Δίστομο για την άφιξή μας και έτσι βρεθήκαμε στο δρόμο για εκεί, για άλλη μια φορά, η Κλειώ και εγώ.
Όταν φτάσαμε στα όρια του χωριού, μας συνάντησε μια επιτροπή, με τον παπά στη μέση. Έναν παλαιών αρχών πατριάρχη, με μακριά, κυματιστή, λευκή γενειάδα. Δίπλα του στεκόταν ο αρχηγός των ανταρτών, με πλήρη εξάρτυση. Ο παπάς πήρε το λόγο και μας ευχαρίστησε εκ μέρους όλων που ήρθαμε με τρόφιμα. Μετά πρόσθεσε: «Εδώ είμαστε όλοι πεινασμένοι, τόσο εμείς οι ίδιοι, όσο και οι Γερμανοί αιχμάλωτοι. Τώρα, εάν εμείς λιμοκτονούμε, είμαστε τουλάχιστον στον τόπο μας. Οι Γερμανοί δεν έχουν χάσει μόνο τον πόλεμο, είναι επιπλέον και μακριά από την πατρίδα τους. Δώστε τους το φαγητό που έχετε μαζί σας, έχουν μακρύ δρόμο μπροστά τους». Σ' αυτή του τη φράση γύρισε η Κλειώ το βλέμμα της και με κοίταξε. Υποψιαζόμουν τι ήθελε να μου πει με αυτό το βλέμμα, αλλά δεν έβλεπα πλέον καθαρά. Απλά στεκόμουν κι έκλαιγα.
Από το βιβλίο "Η Μαύρη Βίβλος της Αντίστασης"
AUFGEBRACHT
28/10/2010, 16:29
Tai συγκλονιστικό αυτό το απόσπασμα που παρέθεσες, απλά κάπου έχω ενστάσεις...Το ότι ο ίδιος λαός που έβγαλε ένα Σίλερ και έναν Γκαίτε προέβη σε τέτοιες κτηνώδεις και φρικιαστικές πράξεις κατ' εμέ δείχνει τη χειραγώγησή του μέσα σε ένα απολυταρχικό καθεστώς που εξαφάνισε κάθε ίχνος πολιτισμού. Η σφαγή στο Δίστομο ήταν έργο του 7ου τεθωρακισμένου συντάγματος των SS, γενικά τις περισσότερες φρικαλεότητες στην Ευρώπη τις προκάλεσαν τα κτήνη των διαβόητων SS και σε πολύ λιγότερο βαθμό η απλή Wermacht...
Δε θέλω να βάλω μπουρλότο στο thread, αλλά που ήταν ο ελληνικός πολιτισμός στο Κοφίνου στην Κύπρο;;; Θέλω να πω πως ο πόλεμος είναι από μόνος του μια πράξη παντελούς έλλειψης πολιτισμού, με μικρά ψήγματα ανθρωπιάς όπως αυτό που παρέθεσες παραπάνω και μου ήταν άγνωστο...
Να πω μια προσωπική ιστορία.Ο πατέρας μου γεννήθηκε το 1940. Ο παππούς μου, που έιχε πολεμήσει στο Σαγγάριο ήταν πολύ σκληρός και περίεργος άνθρωπος.Ένα βράδυ του χειμώνα, ο πατέρας μου θα ήταν 4 μηνών το πολύ, έκλαιγε ασταμάτητα και ο παππούς μου τον έβγαλε έξω από το σπίτι παρά τα παρακάλια της γιαγιάς μου και τον παράτησε στο χιόνι!!!!! Μπήκε ατάραχος στο σπίτι, κλείδωσε κι έπεσε για ύπνο. Μετά από λίγο χτύπησε η πόρτα και ήταν μια περίπολος των κατακτητών.Ο επικεφαλής κράταγε τον πατέρα μου και με άγριο ύφος τον έδωσε στον παππού μου και του έδειξε το περίστροφό του στην θήκη με νόημα. Στο Δϊστομο τα κτήνη αποκεφάλιζαν τα βρέφη, στο χωριό του πατέρα μου ένας άλλος ενδιαφέρθηκε για ένα βρέφος...κατάλαβες τι θέλω να πω...
διαβαστε οσοι δεν εχετε διαβασει, το βιβλιο του Νικου Καζαντζακη ΟΙ ΑΔΕΡΦΟΦΑΔΕΣ.
-ειδικα στην σκηνη που ενας φανταρος, πιανει αιχμαλωτο εναν ανταρτη...-
περα απο τις ηγεσιες και τα μεγαλα κεφαλια.
ποσο διαφορετικα ιδιοι ηταν οι απλοι μαχητες απο ολες τις πλευρες.
αυτους τους μικρους ανωνυμους, που για μενα αυτοι ειναι οι ηρωες, τιμαμε και πρεπει να τιμαμε.
stavrogin
28/10/2010, 17:32
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
Με την ευκαιρία του εορτασμού της 68ης επετείου του ΟΧΙ, ο Αντιστράτηγος ε.α. και συγγραφέας κ. Νικόλαος Κολόμβας φωτίζει[]
... φωτίζει και συσκωτίζει. Η εποχή που σταματησαν οι εξοπλισμοι 1926-1936 ακολουθησε τη δικτατορια παγκαλου και είναι φυσικο να φοβουνται το στρατο. Η οικονομια ανορθωθηκε γιατι μετα το 22 και την εισοδο 1,5 εκ. προσφυγων ειχε τα χάλια της. Εκει βρεθηκαν τα χρηματα που ξοδεψε ο μεταξας . Τοτε εγινε δυνατη η δημιουργια του ΙΚΑ το 34΄ Επισης τελευταιας στιγμης 1939-40 συμπληρωση εφοδίων εγινε απο τα αποθέματα του στρατου της Τουρκιας μετα απο εντολη Αγγλιας. Πολυ υλικο καταγεγραμμενο σε εκδοση του ΓΕΣ. Θα το γνωρίζει ο αντιστρατηγος.
Προσωπικα δεν αμφισβητω την προσπαθεια επανεξοπλισμου της δικτατοριας Μεταξα.
Ο Μεταξας ειπε το όχι,κατοπιν πολιτικης σκεψης. Ο λαος το είπε αυθορμητα. Οι νικες- ηττες και τα παθηματα των τελευταιων 28 ετων με αποκορυφωμα τη μικρασια τον καθηστουσαν ενα λαο εμπειροτερο ισως ,απο καθε αλλο στο πολεμο και στην ηττα. Οποιος εχει βραχει δε φοβατε το νερο. Αν δεν υπηρξε η μικρασια δε θα υπηρξε το επος του 40.
Η Ελλαδα ειναι η πρωτη χωρα που σημειωσε νικη εναντια σε χωρα του αξονα.
Η χώρα με τις πολυπληθέστερες διαδηλωσεις εναντια στις δυναμεις κατοχης μακραν
Η χώρα με το πολυπλυθέστερο ανταρτικο αναλογικα του πλυθισμού της, ακομα κι απο αυτο της γιουγκοσλαβίας.
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
περα απο τις ηγεσιες και τα μεγαλα κεφαλια.
ποσο διαφορετικα ιδιοι ηταν οι απλοι μαχητες απο ολες τις πλευρες.
αυτους τους μικρους ανωνυμους, που για μενα αυτοι ειναι οι ηρωες, τιμαμε και πρεπει να τιμαμε.
+Οσα θες:a10: :a18:
intruder
29/10/2010, 14:27
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
περα απο τις ηγεσιες και τα μεγαλα κεφαλια.
ποσο διαφορετικα ιδιοι ηταν οι απλοι μαχητες απο ολες τις πλευρες.
αυτους τους μικρους ανωνυμους, που για μενα αυτοι ειναι οι ηρωες, τιμαμε και πρεπει να τιμαμε. [/B]
+1250:a19:
Αρχικά δημιουργήθηκε από AUFGEBRACHT
κατάλαβες τι θέλω να πω...
μάλλον, οτι εαν αφαιρέσουμε της εθνικότητες, η διαφορά πολιτισμού και βαρβαροτήτων ειναι εμφανείς μεν, αλλά οχι αποκλειστική.
Ε?:winka:
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
Με την ευκαιρία της 28ης Οκτωβρίου
ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΧΝΑΜΕ...
ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΟ!!!!
Χωρίς μνησικακία!!!
Αλλά απλά, γιατί ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΧΝΑΜΕ ποιοι είμαστε & πώς πρέπει να παραμείνουμε
εμείς οι "απολίτιστοι" Έλληνες ...
---------------------------------------------------------------------------------------
Ο γερμανικός "πολιτισμός":
Και ο Ελληνικός Πολιτισμός:
Από το βιβλίο "Η Μαύρη Βίβλος της Αντίστασης"
Εκτός από την θηριωδία των Γερμανών στο Δίστομο , μην ξεχνάμε και την «φιλική» συμμέτοχη (και πολυ ενεργή) των ΕΛΛΗΝΩΝ ΤΑΓΜΑΤΑΣΦΑΛΙΤΩΝ στην σφαγή…
Επίσης , μην ξεχνάμε ότι ,μετά τον πόλεμο , η ελληνική κυβέρνηση αρνήθηκε να δικάσει (και να εκτελέσει) τον υπεύθυνο Γερμανό αξιωματικό που διέταξε την σφαγή και τον έστειλε πίσω στην Γερμάνια…
Ο συμβολισμός καθαρός και ξάστερος...σε μπαλκόνι της Καρδίτσας σήμερα...:sad:
216911
Αρχικά δημιουργήθηκε από Jo.Da.
Ο συμβολισμός καθαρός και ξάστερος...σε μπαλκόνι της Καρδίτσας σήμερα...:sad:
Ότι υπάρχει πρόβλημα πάντως, υπάρχει.
Αλλά μπορεί να το έκανε κατά λάθος. :smilea:
@daz
δύσκολα να είναι κατά λάθος πιστεύω...όλο και κάποιος γείτονας-γνωστός θα του το σφύραγε, μιλάμε για μια επαρχιακή πόλη και κατά συνέπεια για μια κλειστή κοινωνία...:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Jo.Da.
@daz
δύσκολα να είναι κατά λάθος πιστεύω...όλο και κάποιος γείτονας-γνωστός θα του το σφύραγε, μιλάμε για μια επαρχιακή πόλη και κατά συνέπεια για μια κλειστή κοινωνία...:wave2:
Ίσως να έχεις δίκιο. :rolleyes:
AUFGEBRACHT
29/10/2010, 23:50
Αρχικά δημιουργήθηκε από Jo.Da.
@daz
δύσκολα να είναι κατά λάθος πιστεύω...όλο και κάποιος γείτονας-γνωστός θα του το σφύραγε, μιλάμε για μια επαρχιακή πόλη και κατά συνέπεια για μια κλειστή κοινωνία...:wave2:
Όχι απαραίτητα...να σου θυμίσω αυτό;;;
216916
1) δεν το είχ πάρει χαμπάρι μιάς και δεν πολυβλέπω Tv, κανένα ματσάκι και άμα...
2) μακάρι να έχετε δίκαιο και ο συνειρμός μου να είναι τελείως λάθος...
3) από πότε κάνουν παρέλαση και οι καρατίστες???:eyepop: :lol:
Αρχικά δημιουργήθηκε από granazi
μια αφηγηση απο την "αλλη" πλευρα....
http://www.magikokouti.gr/texnes-mayer.htm
Ο συγγραφέας του εξαιρετικού βιβλίου "Απο τη Βιέννη στα Καλάβρυτα" και "Η φρίκη του Κομμένου"είναι ο Χέρμαν Φρανκ Μάγερ. Αφιέρωσε χρόνια έρευνας, συλλογής στοιχείων από τα αρχεία της Wermacht όπως και μαρτυριες των επιζώντων από τις δύο πλευρές για να φωτίσει την σφαγή των Καλαβρύτων. Το βιβλίο των 780 (!) σελίδων είναι πραγματικά μοναδικό.
Εκτός των άλλων, φαίνεται και με αποδείξεις ότι η Wermacht και τα SS, ιδίως κατά το τέλος του πολέμου δεν διέφεραν ουσιαστικά.
Το "επόμενο" βιβλίο στο οποίο αναφέρεται στην συνέντευξη, μάλλον δεν πρόκειται να κυκλοφορήσει μιας και ο Μάγερ σκοτώθηκε πριν 1-2 χρόνια σε τροχαίο.
blackrose
30/10/2010, 07:38
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ας τιμήσουμε όσους έδωσαν το αίμα τους για το ύψιστο αγαθό της ελευθερίας και ας μην το αναλύσουμε και πολύ γιατί θα το κάνουμε κ@λ@ς....
+ 1000....................................:wave2:
ενα φοβερο ντοκουμεντο για το επος του 40.
http://www.youtube.com/watch?v=0XmIkotKEoo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6qXie6WlyuY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vvAWgmoqHxM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PczBZsk_vak&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SPzgeog1OWk&feature=related
Οι άταφοι ήρωες του 1940.
Η ταφή των νεκρών, και μάλιστα των πολεμιστών, αποτελεί για μας τους Έλληνες ιερό χρέος και υπέρτατο καθήκον, εσωτερική ανάγκη και εθνική επιταγή. Δεν είναι μια απλή, τυπική διαδικασία.
Ο Σωκράτης, στην «Αντιγόνη», καταδεικνύει το ιστορικό βάθος των ταφικών εθίμων και τη συνείδηση των αρχαίων Ελλήνων, ότι οι νεκροί πρέπει να προσεγγίζονται με ευλάβεια, ανεξάρτητα από το ποιοι είναι αυτοί. Ο Ευριπίδης, στην τραγωδία «Ικέτιδες», αναφέρεται στην ταφή των νεκρών μαχητών. Διεκτραγωδεί την απαγόρευση της ταφής επτά νεκρών Αργείων λοχαγών από το βασιλιά των Θηβών Κρέοντα και επαινεί την απόφαση του Θησέα να κηρύξει πόλεμο στη Θήβα, μετά την άρνηση του Κρέοντα να παραδώσει τα άψυχα σώματα για ταφή. Στα «Ελληνικά» ο Ξενοφών μάς πληροφορεί ότι το 406 π.Χ. οι Αθηναίοι στρατηγοί στη ναυμαχία των Αργινουσών, παρά την ένδοξη νίκη τους κατά των Λακεδαιμονίων, καταδικάστηκαν σε θάνατο, επειδή δεν περισυνέλεξαν τους νεκρούς και τους ναυαγούς τους. Στην αρχαία Ελλάδα επιβαλλόταν ανακωχή μεταξύ των εμπολέμων, για την ταφή των νεκρών.
Κάτι ανάλογο, όμως, δεν έγινε με τους Έλληνες νεκρούς του ελληνοϊταλικού πολέμου, του έπους του 1940-41. Έτσι, οκτώ χιλιάδες νεκροί στρατιώτες, αξιωματικοί και άλλοι εθελοντές, που αγωνίστηκαν ενάντια στον ιταλογερμανικό φασισμό και περιέσωσαν την ελληνική τιμή δίνοντας μαθήματα ηρωισμού και ανδρείας στην ανθρωπότητα, έμειναν άταφοι ή πρόχειρα θαμμένοι στα ιερά χώματα της Β. Ηπείρου. Αρκετών από αυτούς τα οστά παραμένουν μέχρι σήμερα διάσπαρτα στα βουνά και τις πεδιάδες. Το ελληνικό κράτος αδιαφόρησε γι' αυτούς, που χάρισαν στην πατρίδα το πολυτιμότερο αγαθό, τη ζωή τους και έγραψαν τις ενδοξότερες σελίδες της σύγχρονης ελληνικής Ιστορίας. Αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου, αρχίζει για τους συγγενείς των νεκρών ηρώων μας, στους οποίους περιλαμβάνονται και δεκάδες Κύπριοι, ένας Γολγοθάς. Βασανιστικά τα ερωτήματα. Πού είναι οι σοροί των παλληκαριών τους; Γιατί η Πολιτεία αδιαφορεί, για τον ευπρεπή και τιμητικό ενταφιασμό τους;
Οι παραλείψεις άρχισαν κατά την προετοιμασία της αναχαίτισης των ιταλικών δυνάμεων. Ενώ οι προβλέψεις της ηγεσίας του στρατού ήταν ότι οι νεκροί στο μέτωπο θα είναι πολυάριθμοι, δεν είχε ληφθεί μέριμνα για εφοδιασμό και των στρατιωτών με μεταλλικές ταυτότητες. Οι Ιταλοί στρατιώτες έφεραν μεταλλικές ταυτότητες, γεγονός που συντέλεσε θετικά στη διευκόλυνση της αναγνώρισής τους. Σημαντικό είναι, επίσης, το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια του πολέμου δεν εφαρμόστηκαν οι στρατιωτικοί κανόνες, έτσι που να είναι αργότερα εφικτή η αναγνώριση των χώρων ταφής με τα στοιχεία του κάθε μαχητή κατά την εκταφή. Δεν τηρήθηκε, δηλαδή, μητρώο τόπων ενταφιασμού και ενταφιασθέντων εντός ή εκτός της ελληνικής επικράτειας. Σε αντίθεση με τη δική μας πλευρά, οι Ιταλοί, τη δεκαετία του ’60, προέβησαν στον εντοπισμό των νεκρών τους, τους οποίους μετέφεραν πίσω στην Ιταλία. Η Ελλάδα δεν κατέθεσε καν σχετικό αίτημα στην αλβανική κυβέρνηση, ούτε ζήτησε την εφαρμογή των Συμβάσεων της Βιένης του 1949 και των δύο Πρωτοκόλλων του 1977. Σε απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου της χώρας, για άρση της εμπόλεμης κατάστασης με την Αλβανία, δεν έγινε καμία αναφορά για τους άταφους νεκρούς μας.
Εξήντα εννέα χρόνια μετά τη λήξη του ελληνοϊταλικού πολέμου και αφού η αλβανική κυβέρνηση ζητά από τη Βουλή των Ελλήνων την κύρωση του συμφώνου σταθερότητας και σύνδεσης με την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, στις 9 Φεβρουαρίου 2009 υπογράφεται συμφωνία συνεργασίας μεταξύ των Κυβερνήσεων της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Αλβανίας για την αναζήτηση, την εκταφή, τον προσδιορισμό της ταυτότητας και τον ενταφιασμό των Ελλήνων πεσόντων κατά την διάρκεια του ελληνοϊταλικού πολέμου του 1940-41. Η συμφωνία περιελάμβανε τη δημιουργία δύο στρατιωτικών κοιμητηρίων, ένα στην Κλεισούρα και ένα στους Βουλιαράτες, καθώς και την ανέγερση μνημείου για τους πεσόντες στις πολεμικές επιχειρήσεις.
Στις 19 Μαρτίου 2010, στο Ολυμπιακό Μέγαρο, με πρωτοβουλία της Πανηπειρωτικής Ομοσπονδίας Ευρώπης, σε μια σεμνή τελετή και έντονα φορτισμένο συγκινησιακά κλίμα, έγινε η παρουσίαση του Βιβλίου του τ. Αντιπροέδρου της Βουλής των Ελλήνων κ. Γεώργιου Σούρλα. Τίτλος του βιβλίου, «Οι Ήρωες του 1940 περιμένουν». Το βιβλίο πραγματεύεται την ουσιαστική εγκατάλειψη των οκτώ χιλιάδων σορών των Ελλήνων μαχητών του έπους του 1940-41 στους τόπους της θυσίας τους, μετά τον ελληνοϊταλικό πόλεμο. Αποτελεί ντοκουμέντο για τα όσα απαράδεκτα δεν έπραξε για επτά δεκαετίες η ελληνική πολιτεία για όλους αυτούς, που πότισαν με το άλικο αίμα τους τα βουνά της Β. Ηπείρου.
Η Διεύθυνση Ιστορίας του Γενικού Επιτελείου Στρατού Ελλάδος προχώρησε στη συγγραφή ιστορικού τόμου με τίτλο «Αγώνες και νεκροί, 1940-45». Στον τόμο αυτό έχουν καταχωρηθεί τα στοιχεία των πεσόντων του Έπους του '40, σύμφωνα με τις καρτέλες απώλειας στρατιωτικού προσωπικού. Έχουν συνταχθεί κατάλογοι πεσόντων και εξαφανισθέντων, οι οποίοι περιλαμβάνουν αξιωματικούς και οπλίτες. Με βάση αυτά τα στοιχεία, αλλά και στοιχεία από τα αρχεία του αλβανικού και ιταλικού στρατού, θα πρέπει το συντομότερο δυνατό να ολοκληρωθεί η προσπάθεια αυτή. Μέχρι τότε, θα παραμένει το ανεκπλήρωτο διαρκές εθνικό χρέος της ελληνικής πολιτείας. Θα υφίσταται η μεγάλη αυτή εθνική εκκρεμότητα έναντι των ηρώων του Έπους του '40 και των οικογενειών τους, που ακόμη περιμένουν ν' ανάψουν ένα κερί στον τάφο των πατεράδων και των παππούδων τους.
Όλα αυτά, σε μια περίοδο που κι εμείς εδώ στην εσχατιά του Ελληνισμού, τη μαρτυρική Κύπρο, θάβουμε τους δικούς μας ήρωες αγνοουμένους της τουρκικής εισβολής του 1974 με τιμές. Μια προσπάθεια που θα πρέπει να σταματήσει μόνο μετά την ανεύρεση και του τελευταίου ήρωά μας.
Του Θανάση Τσώκου
Επιτρόπου Ομογενών και Αποδήμων Δημοκρατικού Συναγερμού.
Αναδημοσίευση από: Σημερινή
Αρχικά δημιουργήθηκε από blackrose
[B
Οι άταφοι ήρωες του 1940.
[/B]
Αυτη ειναι η Ελλαδα που συντηρούμε:sick:
billanti
30/10/2010, 17:49
Και το μνημείο του "άγνωστου στρατιώτη" γιατί φτιάχτηκε;
Έχει όρεξη νομίζεις το κράτος να δίνει συντάξεις στους ενταφιασμένους;
Πάρε ένα "αγνοούμενος"και όλα καλά!
Cpt. Haddock
30/10/2010, 17:53
Αρχικά δημιουργήθηκε από billanti
Και το μνημείο του "άγνωστου στρατιώτη" γιατί φτιάχτηκε;
Έχει όρεξη νομίζεις το κράτος να δίνει συντάξεις στους ενταφιασμένους;
Πάρε ένα "αγνοούμενος"και όλα καλά!
Στις άλλες χωρες για τον ιδιο λογο φτιαχτηκε;
Εχετλαίος
30/10/2010, 18:23
Αρχικά δημιουργήθηκε από billanti
Και το μνημείο του "άγνωστου στρατιώτη" γιατί φτιάχτηκε;
Kαλά, άμα δεις το original σχέδιο του "Άγνωστου Στρατιώτου" πως ήταν και διαβάσεις πως και με τι ρεμούλα ποιός γλύπτης τελικά πήρε την εργολαβία και έφτιαξε τη σαχλαμάρα που υπάρχει σήμερα στη βουλή θα βαρέσεις ενέσεις (τις οποίες βάρεσα και εγώ όταν έμαθα την ιστορία...)
Μια ζωή μίζα και ρεμούλα και αμνημοσύνη αυτή η παντέρμη η χώρα...
:sad:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Kαλά, άμα δεις το original σχέδιο του "Άγνωστου Στρατιώτου" πως ήταν και διαβάσεις πως και με τι ρεμούλα ποιός γλύπτης τελικά πήρε την εργολαβία και έφτιαξε τη σαχλαμάρα που υπάρχει σήμερα στη βουλή θα βαρέσεις ενέσεις (τις οποίες βάρεσα και εγώ όταν έμαθα την ιστορία...)
Μια ζωή μίζα και ρεμούλα και αμνημοσύνη αυτή η παντέρμη η χώρα...
:sad:
Πες μας και μας να μάθουμε.. (οι αδαείς) μια και είναι και επίκαιρο!!
Εχετλαίος
30/10/2010, 19:23
Αρχικά δημιουργήθηκε από ERRIKA
Πες μας και μας να μάθουμε.. (οι αδαείς) μια και είναι και επίκαιρο!!
Όχι εδώ, όχι τώρα...
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Όχι εδώ, όχι τώρα...
:wave2:
ΟΚ, στην παρέλαση... :lol:
blackrose
31/10/2010, 02:45
Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Kαλά, άμα δεις το original σχέδιο του "Άγνωστου Στρατιώτου" πως ήταν και διαβάσεις πως και με τι ρεμούλα ποιός γλύπτης τελικά πήρε την εργολαβία και έφτιαξε τη σαχλαμάρα που υπάρχει σήμερα στη βουλή θα βαρέσεις ενέσεις (τις οποίες βάρεσα και εγώ όταν έμαθα την ιστορία...)
Μια ζωή μίζα και ρεμούλα και αμνημοσύνη αυτή η παντέρμη η χώρα...
:sad:
εχετ. αν εχεις το αρχικο σχεδιο, καλο ειναι να το ανεβασεις να το δουμε ολοι. το μονο που γνωριζω ειναι οτι το πρωτο μνημειο στηθηκε στην συρο το 1853 η 58 δεν θυμαμαι ακριβως,απο τον δημαρχο του νησιου,για τους ηρωες του εικοσιενα.το 1880 εφτιαξαν ενα ιδιο και στην αθηνα.
το σημερινο το ξεκινησαν το 1926 και ολοκληρωθηκε το 1932.
αν δεν το εχεις τουλαχιστον προσπαθησε να μας το περιγραψης.:wave2:
Μιας και μιλάμε για μνημεία και σύμβολα, όποιος αναρωτιέται τι απέγινε το "ΕΛΛΗ", ιδού η απάντηση (http://www.youtube.com/watch?v=GozxAugFAQ0) :wave2:
Ο άγνωστος στρατιώτης είναι μνημείο για τους πεσόντες εν υπηρεσία σε ΤΑΚΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ… (ο οποίος δεν έκανε πάντα και τόσο Ηρωικά πράγματα…)
Από το μνημείο απουσιάζουν παντελώς οι αγώνες του 1821 ,καθώς και οποιαδήποτε μάχη της εθνικής αντίστασης…
Δυστυχώς , το μνημείο το έχουν ταυτίσει ΑΠΟΛΥΤΑ με τον ελληνικό Στρατό ΜΟΝΟ και ιστορικά το έχουν εκμεταλλευτεί και ‘καπηλευτεί» οι πιο μαύρες και προδοτικές κυβερνήσεις και αντιλήψεις του τόπου…
Οπότε και ο σεβασμός προς αυτό καμιά φορά είναι ο ανάλογος…
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ο άγνωστος στρατιώτης είναι μνημείο για τους πεσόντες εν υπηρεσία σε ΤΑΚΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ… (ο οποίος δεν έκανε πάντα και τόσο Ηρωικά πράγματα…)
Από το μνημείο απουσιάζουν παντελώς οι αγώνες του 1821 ,καθώς και οποιαδήποτε μάχη της εθνικής αντίστασης…
Δυστυχώς , το μνημείο το έχουν ταυτίσει ΑΠΟΛΥΤΑ με τον ελληνικό Στρατό ΜΟΝΟ και ιστορικά το έχουν εκμεταλλευτεί και ‘καπηλευτεί» οι πιο μαύρες και προδοτικές κυβερνήσεις και αντιλήψεις του τόπου…
Οπότε και ο σεβασμός προς αυτό καμιά φορά είναι ο ανάλογος…
Κανεις στρατος, τακτικος ή αλλος δεν "εκανε παντα τοσο ηρωικα πραματα" φιλε...
Ο σεβασμος των νεκρων στρατιωτων ειναι παναρχαια τακτικη, απο πολιτισμενους και βαρβαρους, με ελαχιστες εξαιρεσεις...
Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Άλλοι έπρεπε να είχαν γυρίσει τον Ράιαν...
Απλά ανατριχιάζεις.
+1000
Αρχικά δημιουργήθηκε από sergiosm
το τί σημαίνει πατριώτης νομίζω ότι είναι απλό.
το ποιος είναι πατριώτης είναι το θέμα.
Για αυτο και αναφέρθηκα σε "πατριώτες" με εισαγωγικά.
Αυτά από εμένα, δεν θέλω να χαλάσω το thread για άλλο λόγο ανέβηκε.
+1000
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ας τιμήσουμε όσους έδωσαν το αίμα τους για το ύψιστο αγαθό της ελευθερίας και ας μην το αναλύσουμε και πολύ γιατί θα το κάνουμε κ@λ@ς....
+1000
[...]Και στον πόλεμο όλα για όλα κουβαλούσα πολυβόλα να σκοτώνονται οι λαοί για τ' αφέντη το φαΐ
Άιντε θύμα άιντε ψώνιο...
http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=det2edit&song_id=4433
Οταν οι αλλοι σκοτωνονταν..
Αποκαλύφθηκε ένα ακυκλοφόρητο βίντεο και ανέκδοτες φωτογραφίες των μελών της Βασιλικής Βρετανικής Λεγεώνας να συναντούν τον Αδόλφο Χίτλερ. Οι σκηνές αυτές δείχνουν την βρετανική αντιπροσωπεία σε μια ειρηνευτική αποστολή με τη Γερμανία το 1935, πριν από το ξέσπασμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.
Πέντε επίσημοι της Λεγεώνας ήρθαν πρόσωπο με πρόσωπο με τον Χίτλερ σε μια απρόσμενη συνάντηση στην Καγκελαρία του και δείχνουν να κάνουν χειραψία με τον αναπληρωτή του, Ρούντολφ Ες.
Κατά τη διάρκεια του ταξιδιού τους, οι λεγεωνάριοι επισκέφτηκαν το πρώτο στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Γερμανία στο Νταχάου πριν βγουν για φαγητό με τον Χίμλερ, επικεφαλής των SS.
Συναντήθηκαν επίσης με τον αναπλαστικό χειρουργό Καρλ Γκέμπχαρτ ο οποίος, ένα χρόνο μετά την επίσκεψή τους, εντάχθηκε στην SS και αργότερα έκανε χειρουργικά πειράματα σε κρατούμενους στο Άουσβιτς.
Οι φωτογραφίες που παρουσιάστηκαν σε ένα δερματόδετο άλμπουμ, δόθηκαν στη Λεγεώνα από το Τρίτο Ράιχ ως αναμνηστικό του ταξιδιού τους.
Οι φωτογραφίες και το βίντεο ανακαλύφθηκαν πρόσφατα στο κάτω μέρος ενός ντουλαπιού, μετά τη μεταφορά της έδρας της Λεγεώνας στο Λονδίνο.
thebest.gr
http://www.youtube.com/watch?v=fT3yVjvqx7Y&feature=player_embedded
Εχετλαίος
02/11/2010, 08:23
Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmis5
...
Εγώ έχω φωτό να χαιρετούν ναζιστικά όλοι οι εν τη ηγεσία του νησιού της Κρήτης όταν μπαίναν οι Γερμανοί στο Ηράκλειο. Πολιτικοί, πολιτευτές, αρχιεπίσκοποι, μητροπολίτες και λοιπά τρισάθλια ανδράποδα. Την ίδια στιγμή το αίμα των απλών Κρητικών κύλαγε ποτάμι στα χωριά μας.
Τι ψάχνεις...
Καλό είναι να γνωρίζουμε.
Και πολύ καλλίτερο να μην ξεχνάμε!
Αν και στο να ξεχνάμε έχομε κάνει μεταδιδακτορικές σπουδές...
:mad:
Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmis5
Οταν οι αλλοι σκοτωνονταν..
http://www.youtube.com/watch?v=fT3yVjvqx7Y&feature=player_embedded
Ποιοι σκοτωνονταν ρε φιλε?
Το κειμενο που παραθετεις, το λεει καθαρα... "πριν από το ξέσπασμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου."
Δηλαδη αν ερθω επισκεψη στο σπιτι σου και "αυριο" με πιασουν να βιαζω εγγυες και να σκοτωνω παιδια, εσυ τι φταις?:confused:
:alien: :alien: :alien:
Εχετλαίος
02/11/2010, 13:27
Αρχικά δημιουργήθηκε από TheFace
Ποιοι σκοτωνονταν ρε φιλε?
Πολλάκις είχε ειπωθεί στο παρελθόν ότι ουδείς (εκ των συμμάχων) εγνώριζε τι εστί στρατόπεδο συγκέντρωσης.
Να που εγνώριζε και καλοεγνώριζε.
:wave2:
Κατά τη διάρκεια του ταξιδιού τους, οι λεγεωνάριοι επισκέφτηκαν το πρώτο στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Γερμανία στο Νταχάου πριν βγουν για φαγητό με τον Χίμλερ, επικεφαλής των SS.
Οι διωξεις ειχαν αρχισει πολυ πριν αρχισει ο πολεμος:wave2:
Akatanomastos
02/11/2010, 13:30
παιδια μην κανετε λες και ζειτε στην Παραμυθουπολη..
αν ο Χιτλερ ηθελε συμμαχια με τους συμμαχους, θα παιζανε ολοι μαζι παρεα τετρις με εβραιους..
νομιζετε οτι πολεμος εγινε γιατι ο χιτλερ κακομεταχειριζοτανε τους μαυρους και τους εβραιους, και οι συμμαχοι δεν αντεχανε αυτην την ασχημη μεταχειριση ανθρώπων?:bigcry: :bawl: :bigcry:
Ποιές διώξεις, ποιός πόλεμος, ποιά στρατόπεδα...??!!
Ο Χίτλερ ήταν παιδάκι με κοντά παντελονάκια μπροστά στον Ρούσβελτ...
Ο Χίτλερ έκανε ''ό,τι του είπαν'' και ό,τι τον χρηματοδότησαν...
Είχαν προσυμφωνηθεί ΟΛΑ.
Βαριέμαι να γραφω ρπμ...:(
Εχετλαίος
02/11/2010, 13:36
Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Είχαν προσυμφωνηθεί ΟΛΑ.
Και τα επόμενα.
:wave2:
stavrogin
02/11/2010, 13:54
Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Ο Χίτλερ ήταν παιδάκι με κοντά παντελονάκια μπροστά στον Ρούσβελτ...
(
Ναι βρε παιδι μου αλλα δε βγαινουν τα νουμερα , δηλαδη ο Ρουσβελτ ποσους εφαγε?
Εχετλαίος
02/11/2010, 13:56
Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Ναι βρε παιδι μου αλλα δε βγαινουν τα νουμερα , δηλαδη ο Ρουσβελτ ποσους εφαγε?
Ο κύριος Στάλιν;
Ο κύριος Μάο;
Oι κ.κ με τις αποικίες ανά την υφήλιο;
Δεν τα "έπαιρνε" τσάμπα στο κράνος ο Βέγγος στο "Μεγάλο Κανόνι" με την εκπομπή "Τα πορτραίτα των ισχυρών"...
Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Ναι βρε παιδι μου αλλα δε βγαινουν τα νουμερα , δηλαδη ο Ρουσβελτ ποσους εφαγε?
Κατά βάσει, μόνο τα παιδιά του.
Δηλαδή κάπου 250.000 αμερικάνους -για να σώσουν για άλλη μιά φορά τον κόσμο από τους κακούς-.
''Έσπρωξε'' όμως, κάπου 12 μύρια ρώσους, 4-5 μύρια γερμανούς....(αν δεν με απατά ο νούς)
Το '38 ήδη, έδινε μηνιαίως στην ιταλία 25.000$ αυστηρά μόνο για στρατιωτικούς εξοπλισμούς...για να κάνει να πάρει αργότερα...
(μην με τσιγκλάς ρε...)
stavrogin
02/11/2010, 14:14
Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Κατά βάσει, μόνο τα παιδιά του.
Δηλαδή κάπου 250.000 αμερικάνους -για να σώσουν για άλλη μιά φορά τον κόσμο από τους κακούς-.
''Έσπρωξε'' όμως, κάπου 12 μύρια ρώσους, 4-5 μύρια γερμανούς....(αν δεν με απατά ο νούς)
Το '38 ήδη, έδινε μηνιαίως στην ιταλία 25.000$ αυστηρά μόνο για στρατιωτικούς εξοπλισμούς...για να κάνει να πάρει αργότερα...
(μην με τσιγκλάς ρε...)
Αυτο που μου ζητας δε γινεται. καλα ο χιτλερακος που ταν μια ψυχουλα και κανεις δε τον καταλαβε. Λενε οτι ηταν σφαγεας ενω δε διεταξε ουτε 15 εκατομυρια εκτελεσεις , το αλλο το τερας ο Σταλιν ?
Ο Ρουσβελτ δεν ειναι δυνατον να συγκριθει με αυτους ειτε ειναι καπιταλιστης ειτε ιμπεριαλιστης ειτε οτιδηποτε. Το οτι αγορασε αυτος το σταρι της Ουκρανιας σημαινει οτι ευθηνεται αυτος για τα 7 εκ. Ουκρανων που πεθαναν απο λοιμο ή ο Σταλιν και τα φιλαρακια του που του το πούλησαν ? Η μηπως διεταξε καθε εκτελεση απο τις περιπου 4,5 εκ. εκτελέσεις της περιοδου μεσοπολέμου ?
Οι υπουργοι του Σταλιν είχαν ποσόστωση εκτελεσεων "αντιφρονουντων" καθε μηνα, ο κάθε ενας 15-20 χιλιαδες ψυχες.
εγω αυτα ξερω.
Cpt. Haddock
02/11/2010, 14:20
Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
[...]Οι υπουργοι του Σταλιν είχαν ποσόστωση εκτελεσεων "αντιφρονουντων" καθε μηνα, ο κάθε ενας 15-20 χιλιαδες ψυχες.
εγω αυτα ξερω.
Ετσι και το διαβασει αυτο ο Μακης Μαΐλλης, την έκανες :lol:
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.