Συνδρομο Down : Καταρριψη μυθων [Αρχείο] - Σελίδα 2

loylas

14/12/2010, 16:01

+1.000.000 στον Μαγο

Κανεις την επιλογη σου αν διαγνωστει κατι τετοιο.

Εγω να προσθεσω πως παιδι σου ειναι αυτο που μεγαλωνεις κ οχι αυτο που γεννας.
Και γιατι το λεω αυτο; Φανταστειτε οτι σας επαιρναν τηλεφωνο απο το μαιευτηριο μετα απο κανα 2 χρονια κ σας ελεγαν, οτι συγνωμη καναμε λαθος κ το παιδι που εχετε δεν ειναι το βιολογικο σας κ φερτε το να το αλλαξουμε με το βιολογικο. Υποθετικα παντα. Δεν γινονται αυτα αλλα θετω την ερωτηση σαν διλλημα.
Θα το δινατε πισω;;;
Εγω οχι. Θα ελεγα φερτε μου κ εκεινο να το μεγαλωσω εγω.
Κ αυτο διοτι εγω αυτο ταισα, αυτο ξεσκατισα, αυτο νταντεψα, αυτο ΕΙΝΑΙ παιδι μου.

Για αυτον ακριβως τον λογο θα καναμε αποβολη με το ταιρι κ ας ηταν η τελευταια μας πιθανοτητα.
Επειτα υπαρχει κ η υιοθεσια.
Το βρισκω πολυ μα πολυ εγωιστικο να φερω στον κοσμο ενα παιδι που θα ταλαιπωρηθει, που δεν θα ζησει την ζωη του στον ιδιο βαθμο με τα αλλα παιδια. Και γ@μ@ μας εμας τους γονεις. Το παιδι θα τραβαει το καναλι

Μαγε, δεν μπορεις να φανταστεις ποσο σε νιωθω :( :(

John Steed

14/12/2010, 19:11

Για εμένα προσωπικά, όσοι μεγαλώνουν παιδιά με τέτοια ή παρόμοια προβλήματα, είναι ΗΡΩΕΣ.

Γιατί τα εμπόδια που πρέπει να υπερπηδήσουν είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ και στο δικό μου το μάτι φαντάζουν απροσπέλαστα.

Με δάκρια στα μάτια και από σεβασμό προς τον Gandalf και οποιονδήποτε άλλο υπερήρωα γονιό δεν θα πω τίποτε παρά μόνον αυτό:

Οι επιλογές είναι αυτό που μας κάνουν αυτό που είμαστε, οι επιλογές είναι αυτό που μας χαρίζει η ελευθερία μας.
Το θέμα είναι να έχεις τα κότσια να τις στηρίξεις.

.....Κουράγιο....

nikos_abel

14/12/2010, 20:35

Το Gattaga προ μερικών ποστ, δε το έβαλα με ελαφρά τη καρδία.

Όπως προαναφέρθηκε, είναι τεράστιο το θέμα της συζήτησης του κατα πόσο είναι θεμιτή η άμβλωση
σε τέτοιες ή άλλες περιπτώσεις.

Παρόλο που συμφωνώ απόλυτα με όσους παίρνουν αυτήν την απόφαση, προκειμένου το παιδάκι
μας να αποφύγει ακριβώς όλες αυτές τις τρομακτικές στιγμές στη ζωή του, και αντιλαμβάνομαι
ότι πρέπει να είναι απίστευτα δύσκολη μια τέτοια απόφαση, δεν μπορώ να αποφύγω το "τι θα
γινόταν αν"....

Υπάρχει ένα πικρό ανέκδοτο πάνω στο ζήτημα, το όποιο και παραθέτω :

"Αν γνωρίζατε μια γυναίκα που ήταν έγκυος και είχε ήδη 8 παιδιά, 3 εκ των οποίων ήταν κουφά, 2 τυφλά, ένα διανοητικά καθυστερημένο και η ίδια είχε σύφιλη, θα τη συμβουλεύατε να κάνει έκτρωση;

Η απάντηση : Αν απαντήσατε ναι, τότε μόλις «σκοτώσατε» τον Μπετόβεν."

Επίσης :

"Είναι καιρός να εκλέξετε τον νέο πλανητάρχη, και η δική σας ψήφος θα κρίνει το αποτέλεσμα. Σας παραθέτουμε τα προφίλ των τριών υποψηφίων.

Υποψήφιος Α
Συνεργάζεται με διεφθαρμένους πολιτικούς, και συμβουλεύεται αστρολόγους. Είχε δύο εξωσυζυγικές σχέσεις. Καπνίζει 3 πακέτα τσιγάρα τη μέρα και πίνει 8 με 10 μαρτίνι τη μέρα.

Υποψήφιος Β
Τον έδιωξαν από το πολιτικό του γραφείο δυο φορές, ξυπνάει το μεσημέρι, έκανε χρήση οπίου στο κολέγιο και πίνει μισό μπουκάλι «σκατς» κάθε βράδι.

Υποψήφιος Γ
Έχει λάβει παράσημο στον πόλεμο. Είναι χορτοφάγος, δεν καπνίζει, πίνει μια μπίρα μια στο τόσο και ποτέ δεν απάτησε τη γυναίκα του.

Ποιόν θα ψηφίζατε; Αποφασίστε πρώτα, χωρίς να δείτε τις απαντήσεις.

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ

Ο υποψήφιος Α είναι ο Φράνκλιν Ντ. Ρούσβελτ.

Ο υποψήφιος Β είναι ο Γουίνστον Τσόρτσιλ.

Ο υποψήφιος Γ είναι ο Αδόλφος Χίτλερ."

Αστεία αλλά σε βάζουν σε σκέψεις....

Allst@rf

14/12/2010, 21:31

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel

"Είναι καιρός να εκλέξετε τον νέο πλανητάρχη, και η δική σας ψήφος θα κρίνει το αποτέλεσμα. Σας παραθέτουμε τα προφίλ των τριών υποψηφίων.

Υποψήφιος Α
Συνεργάζεται με διεφθαρμένους πολιτικούς, και συμβουλεύεται αστρολόγους. Είχε δύο εξωσυζυγικές σχέσεις. Καπνίζει 3 πακέτα τσιγάρα τη μέρα και πίνει 8 με 10 μαρτίνι τη μέρα.

Υποψήφιος Β
Τον έδιωξαν από το πολιτικό του γραφείο δυο φορές, ξυπνάει το μεσημέρι, έκανε χρήση οπίου στο κολέγιο και πίνει μισό μπουκάλι «σκατς» κάθε βράδι.

Υποψήφιος Γ
Έχει λάβει παράσημο στον πόλεμο. Είναι χορτοφάγος, δεν καπνίζει, πίνει μια μπίρα μια στο τόσο και ποτέ δεν απάτησε τη γυναίκα του.

Ποιόν θα ψηφίζατε; Αποφασίστε πρώτα, χωρίς να δείτε τις απαντήσεις.

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ

Ο υποψήφιος Α είναι ο Φράνκλιν Ντ. Ρούσβελτ.

Ο υποψήφιος Β είναι ο Γουίνστον Τσόρτσιλ.

Ο υποψήφιος Γ είναι ο Αδόλφος Χίτλερ."

Αστεία αλλά σε βάζουν σε σκέψεις....

<Spam on>
υποτίθεται δηλαδή ότι ο τρίτος είναι το υπέρτατο κακό...

Ο ενας χειρότερος από τον άλλο είναι...

Όπως λέει και ζήκος:
"εμείς στο χωριό τους πνιγούμε στο νεροχύτη για να μην χαλάσει η ράτσα"

<Spam off>

ermiss

15/12/2010, 02:31

Πολύ συγκεκριμένα για την 42χρονη μητέρα που πήρε ρίσκα (άρα το να μην της βγούν οι πιθανότητες το θεωρούσε "'ήττα") ματαιοδοξία και εγωισμός.

Υιοθεσία παιδιά, υιοθεσία...

Και δεν θα έπαιζε με πιθανότητες να έφερνε ένα παιδί που θα στιγματιζόταν κοινωνικά, θα ήταν περιθωριοποιημένο (στο ελλάντα πάντα), θα είχε ελλειπή ζωή και ανάπτυξη και το χειρότερο θα ήταν ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΗΣ...

ΕΝώ θα μπορούσε να πάρει ένα μωρό για υιοθεσία και να του φτιάξει την ζωή να το αποϊδρυματοποιήσει να του φτιάξει το μέλλον...

Και σε αυτά τα δύο επέλεγε το ρίσκο να της βγει το πρώτο...

nikos_abel

15/12/2010, 07:37

Αρχικά δημιουργήθηκε από Allst@rf
<Spam on>
υποτίθεται δηλαδή ότι ο τρίτος είναι το υπέρτατο κακό...

Ο ενας χειρότερος από τον άλλο είναι...

Όπως λέει και ζήκος:
"εμείς στο χωριό τους πνιγούμε στο νεροχύτη για να μην χαλάσει η ράτσα"

<Spam off>

Άμα είσαι Αμερικάνος τότε ναι ο τρίτος είναι το απόλυτο κακό.

Μη κολάς στα ονόματα, η ουσία πια είναι.

NikolasMotoGr

15/12/2010, 12:27

Captain,

Όταν μιλάμε για εξέλιξη ενός είδους μην περιμένεις να δεις έντονες διαφορές στα χαρακτηριστικά (π.χ. Να αρχισουμε να γινόμαστε ψηλότεροι ή ερυθρόδερμοι). Εξέλιξη μπορει να περιλαμβάνει και μικρότερες αλλαγές (στο σύνολο και οχι κατα τόπους που θα οφείλεται σε επιδραση περιβάλοντος) οπως δημιουργια μιας νέας πρωτεΐνης που εκκρίνεται σε κάποιο κύτταρο. Επίσης τα χρονικα διαστήματα που θα παρατηρήσεις τισ αλλαγές είναι αιώνες και όχι χρόνια. Αυτά σε γενικες γραμμές. Απλά να ξέρεις οτι περισσότερο σου απαντησα αρχικα αντικρούοντας το λιγο πεσιμιστηκό ύφος που είχε η διατύπωση σου και τπτ παραπάνω.

Λοιποί,

Το να μεγαλώνεις ένα παιδί με τέτοια προβλήματα ειναι τοσο επώδυνο που κανει την κλωτσια στα @ρχ1δ1@ να μοιάζει με χάδι. Λύση δεν είναι να τα "πνίγουμε" ούτα να τα "αγαπάμε". Η γνώση ειναι ο καλύτερος δρόμος. Μεσα από αυτά τα περιστατικά μαθαίνουμε. ΠΡΟΣΟΧΗ οχι να υπαρχουν για να μαθαίνουμε αλλα εφόσον υπάρχουν και και αν συμφωνουν εγω ειμαι διατεθιμένος να "ακουσω" οτι εχουν να μου πουν!

70% πιθανότητες να γεννηθεί ενα παιδί με κάποιο σύνδρομο σημαίναι 30% πιθανότητες να γεννηθεί απολύτως υγειές σε σχέση με το εν λόγω συνδρομο! 1% πιθανότητες να γεννηθεί ενα παιδί με κάποιο σύνδρομο δικαιολογεί απόλυτα τους γονείς να μην θέλουν να συνεχίσουν την εγκυμοσύνη!

Gandalf,

Chin up my friend!
Έχεις δει το παιδί σου να γελά? Καποια υγειή παιδάκια δεν το κατάφεραν ποτέ αυτο.
:sun:

Cpt. Haddock

15/12/2010, 12:31

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikolasMotoGr
Captain,

Όταν μιλάμε για εξέλιξη ενός είδους μην περιμένεις να δεις έντονες διαφορές στα χαρακτηριστικά (π.χ. Να αρχισουμε να γινόμαστε ψηλότεροι ή ερυθρόδερμοι). Εξέλιξη μπορει να περιλαμβάνει και μικρότερες αλλαγές (στο σύνολο και οχι κατα τόπους που θα οφείλεται σε επιδραση περιβάλοντος) οπως δημιουργια μιας νέας πρωτεΐνης που εκκρίνεται σε κάποιο κύτταρο. Επίσης τα χρονικα διαστήματα που θα παρατηρήσεις τισ αλλαγές είναι αιώνες και όχι χρόνια. Αυτά σε γενικες γραμμές. Απλά να ξέρεις οτι περισσότερο σου απαντησα αρχικα αντικρούοντας το λιγο πεσιμιστηκό ύφος που είχε η διατύπωση σου και τπτ παραπάνω.
[...]

Ναι, ειναι προφανες οτι μιλάω για τέτοια εξέλιξη που επιφέρει ριζικες αλλαγες και στο DNA οχι απλα σε εξωτερικα εμφανισιακα χαρακτηριστικα.

:beer:

NikolasMotoGr

15/12/2010, 12:32

:beer:

Εχετλαίος

15/12/2010, 12:47

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
ριζικες αλλαγες και στο DNA οχι απλα σε εξωτερικα εμφανισιακα χαρακτηριστικα.

Αλλαγή σε εξωτερικά χαρακτηριστικά (δευτερεύοντα χαρακτηριστά του φύλλού) δεν νοείται δίχως "αλλαγή" στο DNA ή σε κάποια "ανωμαλία" στην αντιγραφή και μετάφρασή του.
Αλλαγές σε μοριακό γεννετικό επίπεδο συμβαίνουν πολλάκις κάθε στιγμή που ζούμε και αναπνέουμε. Κάποιες "επιδιορθώνονται" από τους μηχανισμούς του οργανισμού, κάποιες θεωρούνται "καλές" και διατηρούνται και κάποιες "επιβάλλονται" με τοπ ζόρι (λχ μεταλλάξεις λόγω ραδιενέργειας, χημικών, πίεσης κτλ). Σε κάθε περίπτωση ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ η επόμενη γεννεά δεν είναι 100% αντίγραφο της προηγούμενης. Ποτέ.
Και ναι. Διαφορές στο ύψος και στη σωματική διάπλαση θα φανούν όχι και τόσό μακριά "κάτω" στην εξελικτική αλυσίδα. Οι παλαιότεροι (έστω 2-3 χιλιάδες έτη πριν) άνθρωποι ανά τον πλανήτη σπάνια υπερέβαιναν το 1,60 σε ύψος. Στην Ελλάδα, δε, ο γηγενής πληθυσμός "έπαιζε" γύρω στο 1,60. Σήμερα ο μέσος όρος είναι κάπου 5-7 πόντους παραπάνω, τα άκρα μακρύτερα και λεπτότερα.
Πολύ φαί η κουβέντα αυτή...

sniper

15/12/2010, 13:00

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Ναι, ειναι προφανες οτι μιλάω για τέτοια εξέλιξη που επιφέρει ριζικες αλλαγες και στο DNA οχι απλα σε εξωτερικα εμφανισιακα χαρακτηριστικα.

:beer:

Καμία αλλαγή, όντως....

219607

spyro

15/12/2010, 13:24

Μεσοαστικές μπουρζουά ανησυχίες περί ηθικής και επιλογών στη ζωή .....

:rolleyes:

nikos_abel

15/12/2010, 13:32

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Αλλαγή σε εξωτερικά χαρακτηριστικά (δευτερεύοντα χαρακτηριστά του φύλλού) δεν νοείται δίχως "αλλαγή" στο DNA ή σε κάποια "ανωμαλία" στην αντιγραφή και μετάφρασή του.....
.
.
.
.
....Στην Ελλάδα, δε, ο γηγενής πληθυσμός "έπαιζε" γύρω στο 1,60. Σήμερα ο μέσος όρος είναι κάπου 5-7 πόντους παραπάνω, τα άκρα μακρύτερα και λεπτότερα.
Πολύ φαί η κουβέντα αυτή...

ΕχεΣτέλιο να συμπληρώσω..

Δεν είναι απίθανο κάποες γενετικές αλλαγές, που βραχυπρόθεσμα μας φαίνονται βλαβερές,
σε βάθος χρόνου να είναι αυτές που η φυσική επιλογή θα κρατήσει, καθώς θα βοηθούν
το είδος να επιζήσει σε αργές ή βίαιες αλλαγές στο περιβάλλον.
Ποιος μου λεει πως αν π.χ. πέσει ένας κομήτης στη γη, οι πανέξυπνοι αλλά μπούληδες
χάκερς και κομπιουτερόβιοι θα ζήσουν και τα "καθυστερημένα" παιδιά με δυνατό σπέρμα και με
ταχύτατη αναπαραγωγή -δεν θα μπορούν να σκεφτούν να μη κάνουν το ευχάριστο για
αυτούς σεξ προκειμένου να μη φέρουν στο κόσμο προβληματικά παιδιά- δε κυριαρχήσουν.
Καταστάσεις όπως αυτό το σύνδρομο αλλά και άλλες γονιδιακές "ασθένειες", με συνδιασμό
άλλων παραγόντων ίσως είναι ωφέλιμες στην εξέλιξη κάποιου είδους μακροπρόθεσμα.

Εξέλιξη μη ξεχνάμε ότι ουσιαστικά σημαίνει την επιβίωση ενός είδους σε ανάλογες αλλαγές.
Στα αγγλικά είναι "Survival of the fittest" (επιβίωση του πιο προσαρμόσιμου) και όχι του
δυνατότερου όπως επικρατεί εις τας Ελλαδιστάν καφετεριοφιλοσοφίες.
Και εννοεί την επιβίωση εντός του είδους, όχι μεταξύ των ειδών.
Όσο επιτυχημένη είναι η επιβίωση του ανθρώπου ως σήμερα, ακριβώς τόσο επιτυχημένη
είναι και αυτή της ψείρας , της κατσαρίδας και της βδέλας.

Τέλος πάντων, η κρίση μας σε τέτοιες περιπτώσεις βασίζεται σε απειροελάχιστες παράμετρους,
ανθρωποκεντρικές και σε ένα κβάντα χρόνου (πσσσσσσ ορολογία....).

Με λίγα λόγια, π@π@ριές αποφασίζουμε εμείς για το αν πρέπει ή δεν πρέπει να γεννηθεί ένα
τέτοιο παιδί. Τη δικιά μας βολή ουσιαστικά κοιτάμε και δεν αφήνουμε τη φύση να κάνει
τη δουλειά της με τον δικό της αργό, "λανθασμένο" πολλές φορές, ρυθμό.

Πειράματα τυχαία γίνονται και ότι κάτσει καλά, επιζεί. Ότι όχι "μπάυ μπάυ".

Εχετλαίος

15/12/2010, 13:35

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Τη δικιά μας βολή ουσιαστικά κοιτάμε και δεν αφήνουμε τη φύση να κάνει
τη δουλειά της με τον δικό της αργό, "λανθασμένο" πολλές φορές, ρυθμό.

Ξέρεις, όσο κυνικό και αν "ακούγεται", τόσο αληθινό είναι.

nikos_abel

15/12/2010, 13:36

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Καμία αλλαγή, όντως....

Άμανε μας κοίταγε κανάς Λιακοεξωγήινος, μεταξύ της πρώτης, της δεύτερη και ενός χιμπατζή
ξέρεις τι διαφορές θα έβλεπε;

Όσες βλέπεις εσύ μεταξύ ενός αλόγου, ενός γαϊδουριού και ενός μουλαριου και ακόμη λιγότερες.

TROOPER

15/12/2010, 14:10

παρακολουθω με τρομερη προσοχη ολους σας (και σενα μλκ νικο για να μη νομιζεις δλδ...) και εχω να πω οτι αυτο ειναι ενα θρεντ το οποιο δεν θα καταληξει πουθενα δυστυχως.
συγχωρεστε μου την παρεμβαση,συνεχιστε τη κουβεντα και καποια στιγμη ΙΣΩΣ εκφρασω και εγω μια αποψη.

sniper

15/12/2010, 14:15

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
.... αυτο ειναι ενα θρεντ το οποιο δεν θα καταληξει πουθενα δυστυχως.
....

Το μόνο είναι; Αλλά εχουν δρομολογηθεί αλλαγές που δεν θα ενδιαφέρει αν κάποιο θρεντ εχει νόημα ή κατάληξη.

:smokin:

και σταμάτα να με παρακολουθείς μην βρεθείς χρήστης του μηχανήματος του 1880

ERRIKA

15/12/2010, 14:15

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
εχω να πω οτι αυτο ειναι ενα θρεντ το οποιο δεν θα καταληξει πουθενα δυστυχως.

Mόνο αυτό??? :bigcry:

Allst@rf

15/12/2010, 14:15

TROOPER

15/12/2010, 14:16

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper

και σταμάτα να με παρακολουθείς μην βρεθείς χρήστης του μηχανήματος του 1880

me exit only :lol: :lol:

TROOPER

15/12/2010, 14:18

Αρχικά δημιουργήθηκε από Allst@rf
ρε γιωργο με αφησες μλκ τωρα...

δεν απαντας σε αλλα και θα απαντησεις σε αυτο που εχουν γραφτει επικες μπουρδες ,τοσες που εχει καιρο να δει το φορουμ?

οι περισσοτεροι με τις απαντησεις τους αναιρουν το αρχικο ποστ του konstantinou...

αποψη μου (ξερv γραμενη την εχεις και καλα κανεις) μην κανεις τον κοπο...

δεν θα σχολιασω τα γραφομενα των υπολοιπων αλλα ως ενας ''εμπλεκομενος'' με το θεμα ΙΣΩΣ,ειπα, να εκφρασω και εγω μια αποψη :winka:

gcrook

15/12/2010, 15:14

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
παρακολουθω με τρομερη προσοχη ολους σας (και σενα μλκ νικο για να μη νομιζεις δλδ...) και εχω να πω οτι αυτο ειναι ενα θρεντ το οποιο δεν θα καταληξει πουθενα δυστυχως.
συγχωρεστε μου την παρεμβαση,συνεχιστε τη κουβεντα και καποια στιγμη ΙΣΩΣ εκφρασω και εγω μια αποψη.

Σας ευχαριστουμε πολυ φιλτατε.
Αλλωστε παντα, - και θελω να πιστευω ολοι μας- οταν περναμε τις σκεψεις μας σε γραπτο λογο,το κανουμε εχοντας πληρη γνωση του οτι μας παρακολουθειτε με τρομερη προσοχη.
Η αποδοχη αυτης μας της ενεργειας απο την πλευρα σας εχει ιδιαιτερη σημασια,και θα θελαμε να μοιραστειτε καποιες απο τις αποψεις σας ωστε να μπορεσωμεν να τερματισωμεν τουτην την συζητηση,μεσα σε κλιμα φιλικον,ακομα και αν οι αποψεις μας δεν βρισκουν ολουν τους συνομιλητες μας συμφωνους.
Σας ευχαριστουμε,
συνεχιστε να μας διαβαζετε και περιμενουμε στο μελλον και την δικη σας πολυτιμη ενεργη συμμετοχη στις διαδυκτυακες συζητησεις μας,ωστε να μεταμορφωθουν μεσω αυτης απο απλες κουβεντες του αερα σε μια πλουσια πραγματεια.

Φιλικα,
Γιατόμπου Τσοκάβαλα

nikos_abel

15/12/2010, 15:17

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Ξέρεις, όσο κυνικό και αν "ακούγεται", τόσο αληθινό είναι.

Παράθεση νάμπερ ουάν :
Ο σύγχρονος Καιάδας θα είναι τα εργαστήρια γενετικής....

sniper

15/12/2010, 15:21

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
......

Φιλικα,
Γιατόμπου Τσοκάβαλα

Η γνώμη του Άρχοντα δεν είναι για τ' αυτιά ή τα μάτια ολονόνε....

219616

nikos_abel

15/12/2010, 15:28

Αρχικά δημιουργήθηκε από ERRIKA
Mόνο αυτό??? :bigcry:

Παράθεση Νάμπερ του :

Δε νομίζω ότι οποιοδήποτε θρεντ έχει ποτέ κάποια κατάληξη.

Όπως στις περισσότερες δραστηριότητες και συνδιαλλαγές του ανθρώπου γενικώς,
οι μισοί εδω μέσα θα συνεχίσουν να πιστεύουν αυτά που πιστεύουν, όσα και επιχειρήματα και να
αναπτυχθούν.

Οι άλλοι μισοί θα παρακολουθούν διότι "δε γνωρίζουν, δεν απαντούν", τούβλα μπήκαν, τούβλα βγήκαν.

Και οι υπόλοιποι μισοί (συγχωρέστε τα μαθηματικά μου), μέσα από τον απρόσωπο αυτό χώρο,
θα πουν τις χαζομάρες τους, θα διαβάσουν άλλες χαζομάρες και στο τέλος θα κρατήσουν για τον εαυτό τους
όλες τις αλλαγές στις απόψεις επέφερε ο διάλογος και θα τις εφαρμόσουν στη ζωή τους όταν έλθει
το πλήρωμα του χρόνου, χωρίς τυμπανοκρουσίες και εκδηλώσεις.

Ο κόσμος αλλάζει και εξελίσεται εκ των έσω, και από αμέτρητες αντιπαραθέσεις παίρνει την εκάστοτε πορεία του
καλή ή κακή.

gcrook

15/12/2010, 15:29

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Η γνώμη του Άρχοντα δεν είναι για τ' αυτιά ή τα μάτια ολονόνε....

Εμενα μου αρκει και η απλη εγκριση του.
Ακομα και ενα συγκαταβατικο νευμα του μου φτανει.

219617

nikos_abel

15/12/2010, 15:31

Και τέλος μια σύνοψη για όσους σπάστηκαν:

Αγέννητο παιδί με υποψία συνδρόμου Down. Το σκοτώνουμε ή όχι;

Άντε γιατί από μικρό παιδί, τρελό και σπαμ μαθαίνεις την αλήθεια....

Allst@rf

15/12/2010, 15:38

επανάληψη ,μήτηρ πάσης μάθησεως...

Cpt. Haddock

15/12/2010, 15:45

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Αγέννητο παιδί με υποψία συνδρόμου Down. Το σκοτώνουμε ή όχι;

Ναι

gcrook

15/12/2010, 15:52

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Ναι

Ισως...

spyro

15/12/2010, 16:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Και τέλος μια σύνοψη για όσους σπάστηκαν:

Αγέννητο παιδί με υποψία συνδρόμου Down. Το σκοτώνουμε ή όχι;

Μ’ αρέσει που χρησιμοποιείς τη λέξη σκοτώνουμε τόσο εύκολα και σίγουρα όχι τυχαία

Ότι να ναι λέω εγώ .....................

και επαναλαμβάνω: «μπουρζουά ηθικά διλλήματα»

ERRIKA

15/12/2010, 16:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Και τέλος μια σύνοψη για όσους σπάστηκαν:

Αγέννητο παιδί με υποψία συνδρόμου Down. Το σκοτώνουμε ή όχι;

Το "απομακρύνουμε" a.s.a.p. και πάμε γι άλλα...

gcrook

15/12/2010, 17:35

Οκ ας πουμε οτι "πρεπει" για τους λογους που αναφεραμε να αποφασισουμε να μην φερουμε στον κοσμο ενα παιδι με συνδρομο down.
Αν η ιατρικη επιστημη φτασει σε σημειο να μπορει να μας πει απο τα πρωτα σταδια της γεννας
αν το παιδι μας θα γεννηθει με καποια σπανια ασθενεια, δυσμορφια,δυσπλασια, διανοητικη καθυστερηση, ατροφια, παχυσαρκια,καποιο συνδρομο,προδιαθεση για καρκινο, κοκ η οποια μπορει να υφισταται ηδη στο εμβρυο η ακομα και να εκδηλωθει κατα το χ ετος της ηλικιας του;
Ενα παιδι που στα 3 χρονια του θα πασχει απο σκλυρυνση κατα πλακας (η καποια ασθενεια τετοια φυσης) ειμαστε αναγκασμενοι να το ριξουμε;
Εκει τι επιβαλλεται να κανουμε;
Στις αλλες περιπτωσεις;
Κραταμε αυτο το σκεπτικο..

Παρακατω να το χοντρυνουμε λιγο....

Αν η ιατρικη επιστημη μπορει να μας πει οτι το παιδι που θα φερουμε στον κοσμο δεν θα ειναι ιδιαιτερα ομορφο,ιδιαιτερα εξυπνο,δεν θα εχει εμπαση περιπτωσει καποια γονιδιακα χαρακτηριστικα που θα το κανουν να ξεχωρισει τοτε τι θα κανουμε;
Θα μου πεις να το φερουμε στον κοσμο δεν τρεχει μια..
Οκ αν λοιπον ο γιατρος μας πει οτι αυτο το παιδι ΔΕΝ θα μπορεσει ποτε να γινει αθλητης,και το παιδι αποφασισει στο δημοτικο να κανει στιβο και το δηλωσει στους γονεις του οτι θελει;

Να το χοντρυνουμε ακομα περισσοτερο....

Αν παραλληλα μπορουμε κατα την συλληψη μεσω προηγμενων μεθοδων ιατρικης να παρουμε καποιες αποφασεις ωστε να δωσουμε/μετατρεψουμε τα γονιδιακα χαρακτηριστικα του ετσι ωστε το παιδι μας να πχ να αποκτησει μυοσκελετικη δομη που θα του επιτρεψουν να γινει καλος κολυμβητης,μπασκετμπολιστας η εμφυτα ταλεντα, η "μυαλο" ;

Με τη λογικη του οτι ειμαστε υποχρεωμενοι να "ριξουμε" ενα παιδι με συνδρομο down ισως στο μελλον να πρεπει να ριξουμε και ενα παιδι με συνδρομο "ANORDINARYSIMPLEFOLK" η πως στο διαολο ονομαζεται αυτο το ρημαδι το συνδρομο.Και κανεις μας δεν ειναι τοσο ξεχωριστος ωστε να κρινει κατι τετοιο.

:wave2:

notakos600

15/12/2010, 17:45

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook

:wave2:

Πολύ το χόντρυνες, όντως.
Ας μείνουμε καλύτερα στο θέμα μας.

gcrook

15/12/2010, 17:48

Αρχικά δημιουργήθηκε από notakos600
Πολύ το χόντρυνες, όντως.
Ας μείνουμε καλύτερα στο θέμα μας.

Ποιο χοντρυνα και γιατι;
Για ποιο λογο αυτα που εγραψα δεν αποτελουν μερος του θεματος μας,
η εστω σκεψη που δικαιως πηγαζει απο το "θεμα μας" ;

notakos600

15/12/2010, 17:51

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Ποιο χοντρυνα και γιατι;
Για ποιο λογο αυτα που εγραψα δεν αποτελουν μερος του θεματος μας,
η εστω σκεψη που δικαιως πηγαζει απο το "θεμα μας" ;

Μια χαρά τα γράφεις αλλά είναι πολύ προχώ για το θέμα μας και την εποχή μας, παρεξήγησες.

Allst@rf

15/12/2010, 17:55

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Ποιο χοντρυνα και γιατι;
Για ποιο λογο αυτα που εγραψα δεν αποτελουν μερος του θεματος μας,
η εστω σκεψη που δικαιως πηγαζει απο το "θεμα μας" ;

κρουκ ,πολύ ασχολησαι φίλε...

Δεν υπάρχει σωτηρία λέμε με αυτα που διαβάζουμε εδώ μέσα...

@νότακος +990

gcrook

15/12/2010, 17:57

Αρχικά δημιουργήθηκε από notakos600
Μια χαρά τα γράφεις αλλά είναι πολύ προχώ για το θέμα μας και την εποχή μας, παρεξήγησες.

Ζουμε σε κανα μεσαιωνα που τα γιατρευαν ολα με βδελλες και αφαιμαξη και μπερδευτηκα;

Εκτος και αν ειρωνευεσαι βεβαια,οπου εδω πρεπει να σου πω οτι ειμαι η μετεμψυχωση του Νοστραδαμου και προβλεπω οτι στο πολυ μακρινο μελλον θα γινεται Καισαρικη τομη, και θα ανακαλυφθει ενα πραγμα που λεγεται DNA...

gcrook

15/12/2010, 18:00

Αρχικά δημιουργήθηκε από Allst@rf
κρουκ ,πολύ ασχολησαι φίλε...

Δεν υπάρχει σωτηρία λέμε με αυτα που διαβάζουμε εδώ μέσα...

@νότακος +990

Ρε σεις παιδες μισο λεπτακι νταβαδες στο πληκτρολογιο μου σας εβαλα; :confused:
Αμα ειναι οι σκεψεις μου για το μπεο πεταχτε μου μια μουτζα η μπινελικωστε με η απλα μην ασχολειστε.
Αν εχουν καποια λογικη, η φερνουν τροφη για σκεψη και συζητηση εστω μεσα στον παραλογισμο τους,τοτε βοηθηστε να παει η κουβεντα παραπερα.
Γαμωτο μου ανοιχτη συζητηση ειναι....

nikos_abel

15/12/2010, 18:08

Αρχικά δημιουργήθηκε από spyro
Μ’ αρέσει που χρησιμοποιείς τη λέξη σκοτώνουμε τόσο εύκολα και σίγουρα όχι τυχαία

Ότι να ναι λέω εγώ .....................

και επαναλαμβάνω: «μπουρζουά ηθικά διλλήματα»

Εννοείται ότι δε τη χρησιμοποιώ τυχαία. Το κάνω για να δώσω έμφαση στη πραγματικότητα.

Δε μου λες, ποια είναι η λεπτή κόκκινη γραμμή που ξεχωρίζει το φόνο από την ευθανασία;

Προφυλακτικό; Ένα milisecond πριν τη σύλληψη; Ένα milisecond μετά από τη σύλληψη; Μιας
εβδομάδας έγγυος; Δύο μηνών έγγυος; Ενός έτους; Είκοσι χρονών;

Δεν είμαι κανένας ηθικοθρησκευτικόκατατηςεκτρωσηςπαπαρολόγος, τη λέξη "σκοτώνω" τη χρησιμοποίησα,
ακριβώς γιατί δεν υπάρχει (κατά την άποψή μου τουλάχιστον) διαχωριστική γραμμή.

Ούτε έχω ηθικό δίλημα στο να σκοτώσω όταν πρόκειται για την επιβίωσή μου.
Καθημερινά εξάλλου το κάνω συνειδητά . Τρώω κρέας, βάναυσα δολοφονημένο. Τρώω ραπανάκια
εξίσου βάναυσα ξεριζωμένα.

Ο "κακός" λύκος δεν είναι κακός. Είναι λύκος και για να επιβιώσει σκοτώνει. Βαφτίστηκε κακός γιατί
όταν σκοτώσει το πρόβατο και δοκιμάσει τη πιτιά από το στομάχι του αρνιού, παθαίνει αμόκ
και σκοτώνει αδιακρίτως χωρίς φαινομενικά λόγο για να πάρει το ναρκωτικό του, τη λιγούρα του.

Η σύγχρονη πολίτικαλυ κορέκτ στάση του να μη λέμε στα παιδιά το παραμύθι με τη
κοκκινοσκουφίτσα γιατί προάγει τη βία, με βρίσκει παντελώς αντίθετο.

ΟΟΟΟΟΟΟΟλα αυτά όμως, δε με πείθουν ότι η δολοφονία αυτή γίνεται για το καλό του παιδιού.

Το προανέφερα και θα έπρεπε να δώσεις περισσότερη βάση :

Καιάδας. Gattaca. Φυσική επιλογή κλπ.

Ντου δε μαθ.

Allst@rf

15/12/2010, 18:09

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Ρε σεις παιδες μισο λεπτακι νταβαδες στο πληκτρολογιο μου σας εβαλα; :confused:
Αμα ειναι οι σκεψεις μου για το μπεο πεταχτε μου μια μουτζα η μπινελικωστε με η απλα μην ασχολειστε.
Αν εχουν καποια λογικη, η φερνουν τροφη για σκεψη και συζητηση εστω μεσα στον παραλογισμο τους,τοτε βοηθηστε να παει η κουβεντα παραπερα.
Γαμωτο μου ανοιχτη συζητηση ειναι....

με συγχωρείς δεν εκφράστηκα σωστά...

Εσυ μια χαρά τα λες.

Επειδή όμως οι απαντήσεις ορισμένων δεν χωράνε και πολύ εποικοδομητική συζήτηση ,έτσι ξεκαθαρα και κοφτά δωσμενες ,γι'αυτό σου είπα ότι σου είπα τέλος πάντων...

Και πάλι συγνώμη...:wave2:

gcrook

15/12/2010, 18:19

Αρχικά δημιουργήθηκε από Allst@rf
με συγχωρείς δεν εκφράστηκα σωστά...

Εσυ μια χαρά τα λες.

Επειδή όμως οι απαντήσεις ορισμένων δεν χωράνε και πολύ εποικοδομητική συζήτηση ,έτσι ξεκαθαρα και κοφτά δωσμενες ,γι'αυτό σου είπα ότι σου είπα τέλος πάντων...

Και πάλι συγνώμη...:wave2:

Νοου προμπλεμ ντουντ.:wave2:
Απλα ολα αυτα που εγραψες ειναι λογος ακριβως για να γραψει καποιος αυτα που σκεφτεται.
Το να γινουμε αυτιστικοι εδω μεσα,δεν απεχει και πολυ απο το να γινουμε και εκει εξω.

Allst@rf

15/12/2010, 18:27

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Νοου προμπλεμ ντουντ.:wave2:
Απλα ολα αυτα που εγραψες ειναι λογος ακριβως για να γραψει καποιος αυτα που σκεφτεται.
Το να γινουμε αυτιστικοι εδω μεσα,δεν απεχει και πολυ απο το να γινουμε και εκει εξω.

:beer:

nikos_abel

15/12/2010, 19:05

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Οκ ας πουμε οτι "πρεπει" για τους λογους που αναφεραμε να αποφασισουμε να μην φερουμε στον κοσμο ενα παιδι με συνδρομο down.
Αν η ιατρικη επιστημη φτασει σε σημειο να μπορει να μας πει απο τα πρωτα σταδια της γεννας
αν το παιδι μας θα γεννηθει με καποια σπανια ασθενεια, δυσμορφια,δυσπλασια, διανοητικη καθυστερηση, ατροφια, παχυσαρκια,καποιο συνδρομο,προδιαθεση για καρκινο, κοκ η οποια μπορει να υφισταται ηδη στο εμβρυο η ακομα και να εκδηλωθει κατα το χ ετος της ηλικιας του;
Ενα παιδι που στα 3 χρονια του θα πασχει απο σκλυρυνση κατα πλακας (η καποια ασθενεια τετοια φυσης) ειμαστε αναγκασμενοι να το ριξουμε;
Εκει τι επιβαλλεται να κανουμε;
Στις αλλες περιπτωσεις;
Κραταμε αυτο το σκεπτικο..

Παρακατω να το χοντρυνουμε λιγο....

Αν η ιατρικη επιστημη μπορει να μας πει οτι το παιδι που θα φερουμε στον κοσμο δεν θα ειναι ιδιαιτερα ομορφο,ιδιαιτερα εξυπνο,δεν θα εχει εμπαση περιπτωσει καποια γονιδιακα χαρακτηριστικα που θα το κανουν να ξεχωρισει τοτε τι θα κανουμε;
Θα μου πεις να το φερουμε στον κοσμο δεν τρεχει μια..
Οκ αν λοιπον ο γιατρος μας πει οτι αυτο το παιδι ΔΕΝ θα μπορεσει ποτε να γινει αθλητης,και το παιδι αποφασισει στο δημοτικο να κανει στιβο και το δηλωσει στους γονεις του οτι θελει;

Να το χοντρυνουμε ακομα περισσοτερο....

Αν παραλληλα μπορουμε κατα την συλληψη μεσω προηγμενων μεθοδων ιατρικης να παρουμε καποιες αποφασεις ωστε να δωσουμε/μετατρεψουμε τα γονιδιακα χαρακτηριστικα του ετσι ωστε το παιδι μας να πχ να αποκτησει μυοσκελετικη δομη που θα του επιτρεψουν να γινει καλος κολυμβητης,μπασκετμπολιστας η εμφυτα ταλεντα, η "μυαλο" ;

Με τη λογικη του οτι ειμαστε υποχρεωμενοι να "ριξουμε" ενα παιδι με συνδρομο down ισως στο μελλον να πρεπει να ριξουμε και ενα παιδι με συνδρομο "ANORDINARYSIMPLEFOLK" η πως στο διαολο ονομαζεται αυτο το ρημαδι το συνδρομο.Και κανεις μας δεν ειναι τοσο ξεχωριστος ωστε να κρινει κατι τετοιο.

:wave2:

+42 (http://en.wikipedia.org/wiki/Answer_to_Life,_the_Universe,_and_Everything)

nikos_abel

15/12/2010, 19:09

Πάντως εμένα με έχουν ζώσει τα φίδια αυτή τη στιγμή.

Πάνω που έχουμε πιάσει μια καλή κουβέντα, ρε λες να πέσει παλι το σάιτ;

Όλο έτσι μου κάθεται!!!!

Μπρρρρρρρ!!!!!!!!!

219628

notakos600

15/12/2010, 19:13

gcrook

15/12/2010, 19:15

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel

Πάνω που έχουμε πιάσει μια καλή κουβέντα, ρε λες να πέσει παλι το σάιτ;

Να προσευχηθουμε να πεσει μονο του η να το ριξουμε εμεις;
Να το σκοτωσουμε εννοω λεγοντας "ριξουμε" αλλα ειμαι πολυ πολιτικαλυ κορεκτ
για να χρησιμοποιησω αυτη τη λεξη.

notakos600

15/12/2010, 19:16

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Να προσευχηθουμε να πεσει μονο του η να το ριξουμε εμεις;
Να το σκοτωσουμε εννοω λεγοντας "ριξουμε" αλλα ειμαι πολυ πολιτικαλυ κορεκτ
για να χρησιμοποιησω αυτη τη λεξη.

Είσαι προχώ, το θέλεις και εγγράφως;

gcrook

15/12/2010, 19:24

Αρχικά δημιουργήθηκε από notakos600
Είσαι προχώ, το θέλεις και εγγράφως;

Αμ τις μαντικες ικανοτητες που τις βαζεις;

Παντως την τελευταια φορα που ειπα την λεξη "ευγονικη" παραλιγο να καταληξω στην πυρα,οποτε
το σταματαω εδω.

doctor x

15/12/2010, 20:03

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Και τέλος μια σύνοψη για όσους σπάστηκαν:

Αγέννητο παιδί με υποψία συνδρόμου Down. Το σκοτώνουμε ή όχι;

Άντε γιατί από μικρό παιδί, τρελό και σπαμ μαθαίνεις την αλήθεια....

λαθος ερωτημα...

ξερουμε σιγουρα πια πριν γεννηθει...:wave2:

nikos_abel

15/12/2010, 20:35

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Αμ τις μαντικες ικανοτητες που τις βαζεις;

Παντως την τελευταια φορα που ειπα την λεξη "ευγονικη" παραλιγο να καταληξω στην πυρα,οποτε
το σταματαω εδω.

Άντε βρε, αφού ο ευγονικός πόλεμος τελείωσε το 1996, άστους να λένε, δε ξέρουνε...

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_III_(Star_Trek)#Eugenics_Wars_and_World_War_III

nikos_abel

15/12/2010, 20:40

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Εννοείται ότι δε τη χρησιμοποιώ τυχαία. Το κάνω για να δώσω έμφαση στη πραγματικότητα.

Δε μου λες, ποια είναι η λεπτή κόκκινη γραμμή που ξεχωρίζει το φόνο από την ευθανασία;

Προφυλακτικό; Ένα milisecond πριν τη σύλληψη; Ένα milisecond μετά από τη σύλληψη; Μιας
εβδομάδας έγγυος; Δύο μηνών έγγυος; Ενός έτους; Είκοσι χρονών;

Το προανέφερα και θα έπρεπε να δώσεις περισσότερη βάση :

Καιάδας. Gattaca. Φυσική επιλογή κλπ.

Ντου δε μαθ.

Ντου γιορ χομγουορκ φερστ doctor x

Απάντησέ μου σε αυτό και τα λέμε.

spyro

15/12/2010, 20:48

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
....
....
...
Ντου δε μαθ.

αϊ αμ ντουινγκ δε μαθ εντ ιτ ολ καμς ντουν το δις μαϊ φρεντ:

http://www.imdb.com/title/tt0068361/

την ανυσηχία του κρούκη περι όδευσης σε μια κοινωνία παραγωγής του "τελειου" ανθρώπου τη συμερίζομαι και τη χαιρετώ. Όχι όμως όταν προωθόντας τη συγκεκριμένη ιδέα μπαίνουμε στα κυτάπια της υπερσυντηριτικής άποψης περι δολοφονίας εμβρύων

Με άλλα λόγια μαϊ φρέντ εξωγήινε αυτοί που ασπάζονται τις έννοιες της δολοφονίας είναι και αυτοί που θα παράγουν ομοιόμορφα και τέλεια παιδιά στο μέλλον μέσω της επιστήμης, όχι το ανάποδο.

ξεχώρισε το για να συμφωνήσουμε και με τις πολύ σωστές ανησυχίες του Γιώργου

:wave2:

stavrogin

15/12/2010, 21:00

Ισως η κοινωνια των "φυσιολογικων" και του αποκλεισμου να μπορει να ερμηνευτει σαν ενας εκσυνχρονισμένος καιάδας. Αυτοι είναι ανάπηροι γιατι εμεις ειμαστε φυσιολογικοι.
Τους θετουμε εκτος κοινωνιας κι επειτα "κλαιμε" για το κομματι της δυστηχία τους που οφειλεται στον αποκλεισμό μας.
Οι γονεις δεινοπαθουν και μετανιώνουν 100 φορες που φεραν τα παιδια στον κόσμο γιατι έμεις στραβοκοιταμε τα παιδια τους στο δρόμο, ή τα κοιταμε με λυπηση απο την μεγάλη μας καρδια, ή συγκαταβατικά, ...γιατι φτιαχνουμε δρομους αδιαβατους για τα παιδια τους, γιατι δε φτιαχνουμε σχολεια για τα παιδια τους γιατι δε τα δεχομαστε στα κανονικα τα σχολεια γιατι θα καθηστερησουν τα μ@λ@κισμένα μας που ναι για να γινουν υπερεπιστημονες και να διαπρεψουν. Δεν προλαβαινουμε να τους αγαπησουμε εχουμε τα δικα μας προβληματα, "ειστε μονοι σας" τους λέμε. Σε πολυ μεγαλο βαθμο η κοινωνία ειναι η αιτία της αβασταχτης ζωης των γονιών. Τα παιδια μαθαινουν να χαιρονται και να λυπούνται μέσα απο τα δικα τους μάτια, πρώτα. Πιο απο αυτα δεν αγαπα τη ζωή του? ... ,περισσότερο απο ένα "φυσιολογικό" ανθρώπο, ποιο δε κοπιάζει ασύγκριτα περισσοτερο?
Άν ομως ειναι της κοινωνίας το "φταίξιμο" (δηλ. δικο μας) ,τοτε δεν είναι τοσο του χρωμοσώματος ή της ασθένειας. "Διορθώνοντας" τα προβλήματα στην αρχή, βοηθα τουλαχιστο στο να μη δουμε τα δικα μας χάλια. Περαν τούτων, ειναι επιλογη του κάθε γονιού ,δε το εξετάζω.
Gandalf ,τα σέβη μου, ...δύναμης!

[edit.]

Επεκτεινωντας τη σκέψη για το ρόλο της κοινωνίας θυμάμε σ 'ένα βιβλίο του Κανέττι μιά φυλη αφρικάνικη που πίστευε στα ζόμπι, έπρεπε να τα φιλοξενούν στα σπιτια τους και να τα ταϊζουν. στην πραγματικότητα τα "ζομπι" ήταν κάποιοι ανθρώποι με θέματα υγείας όπως ας πούμε με καθυστέρηση ή καμία τρέλα που έπειδη δε μπορούσαν να ενταχθούν στις παραγωγικές δραστηριοτητες η κοινωνία τα είχε ένταξει στην ζώη και στην κουλτούρα κι έδειχνε έτσι την αποδόχη της και ίσως και την στοργή της. Τα ίδια απο όσο ξέρω έκαναν και κάποιοι ίνδιάνοι της Β.Αμερικης με τους "τρελούς" (δικός μας όρος). Έτσι οι προτόγονοι αντιμετωπιζαν τις αντιξοότητες της ζώης πιστέυοντας ανοησίες, κι ήταν αποτελεσματικότεροι απο τις αφεντειές μας

Νομιζω παντως πως δεν ειναι και πολυ πρακτικό το να μαλώσει κανείς με την κοινωνία στην οποία ,ας πουμε, ζει. Είναι σα να προσπαθεις να αλλαξεις τροχια στον πλάνητη βαρωντας μπουνίες στο χώμα.

Εχετλαίος

15/12/2010, 21:00

Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
λαθος ερωτημα...

ξερουμε σιγουρα πια πριν γεννηθει...:wave2:

Σφάλετε αγαπητέ μου. Δες κάποιο post μου πιο πριν
:wave2:

(έχω και προσωπικό παράδειγμα περί ομαδικού αυνανισμού επιστήμης και κέντρων προγεν. ελέγχου και ιατρών, αλλά δεν το παραθέτω προς το παρόν...)
ξανά :wave2:

gcrook

15/12/2010, 21:17

Προσωπικα δεν ξερω τι στεκει (τουλαχιστον αυτη την στιγμη) επιστημονικα,ουτε γιατρος το παιζω ουτε φιλοσοφος,ουτε γραφω την περιληψη του Gattaca.
Παραθετω καποιες δικες μου σκεψεις,γιατι το θεμα αυτο παραειναι πολυπλοκο για να μπορει να απαντηθει μονολεκτικα (οπου τετοιου τυπου απαντησεις τις θεωρω εμετικες) ,και ακομα χειροτερα παραειναι ευαισθητο για να μπορεσω να δικαιολογησω και οποιαδηποτε επιχειρηματολογια καταληγει στις μονολεκτικες απαντησεις που γραφτηκαν πιο πανω.

Νομιζω οτι η προσωπικη ενδοσκοπηση που αναποφευκτα κανει (η πρεπει να κανει) καποιος γονιος που αντιμετωπιζει μια τετοια κατασταση ξεπερναει τα ορια του τι ειναι ηθικο,ορθο θρησκευτικα η κοινωνικα ,η και νομιμο (αναλογα που ζει ο καθ'ενας) ,και η τελικη αποφαση οποια και αν ειναι αυτη ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ σεβαστη και κατανοητη απο μενα.

spyro

15/12/2010, 21:22

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
....
....

Νομιζω οτι η προσωπικη ενδοσκοπηση που αναποφευκτα κανει (η πρεπει να κανει) καποιος γονιος που αντιμετωπιζει μια τετοια κατασταση ξεπερναει τα ορια του τι ειναι ηθικο,ορθο θρησκευτικα η κοινωνικα ,η και νομιμο (αναλογα που ζει ο καθ'ενας) ,και η τελικη αποφαση οποια και αν ειναι αυτη ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ σεβαστη και κατανοητη απο μενα.

+1

Allst@rf

15/12/2010, 21:33

εγώ συνειδητοποίησα για άλλη μια φορά ότι μπορεί να υπάρχουν άσχημοι και ανάπηροι άνθρωποι σωματικά ,αλλά υπάρχουν και άσχημοι άνθρωποι ψυχικά και "ανάπηροι" στο μυαλό που τους λυπάμαι...

:yuck:

nikos_abel

16/12/2010, 06:24

Αρχικά δημιουργήθηκε από spyro
αϊ αμ ντουινγκ δε μαθ εντ ιτ ολ καμς ντουν το δις μαϊ φρεντ:

http://www.imdb.com/title/tt0068361/

την ανυσηχία του κρούκη περι όδευσης σε μια κοινωνία παραγωγής του "τελειου" ανθρώπου τη συμερίζομαι και τη χαιρετώ. Όχι όμως όταν προωθόντας τη συγκεκριμένη ιδέα μπαίνουμε στα κυτάπια της υπερσυντηριτικής άποψης περι δολοφονίας εμβρύων

Με άλλα λόγια μαϊ φρέντ εξωγήινε αυτοί που ασπάζονται τις έννοιες της δολοφονίας είναι και αυτοί που θα παράγουν ομοιόμορφα και τέλεια παιδιά στο μέλλον μέσω της επιστήμης, όχι το ανάποδο.

ξεχώρισε το για να συμφωνήσουμε και με τις πολύ σωστές ανησυχίες του Γιώργου

:wave2:

Σπυράκο, καταρχήν ταινιάρα.

Αν έχω ακόμη αφήσει την εντύπωση ότι βρίσκομαι στη πλευρά των "υπερσυντηριτικών", σε
αυτό το θέμα τουλάχιστον, τότε να το κάνω λιανά :

Ναι στις εκτρώσεις, ναι στο προγεννητικό έλεγχο, ναι στη προφύλαξη κλπ κλπ.

ΑΛΛΑ

ε ρε φιλαράκι, δε μπορώ να βαφτίσω το "σκοτώνω" αλλιώς για να έχω τη συνείδησή μου ήσυχη.

Το ζητούμενο είναι απλά να έχουμε πραγματική γνώση του τι συμβαίνει
και να παίρνει ο καθένας τις αποφάσεις του βασιζόμενος σε αυτή.

Σίγουρα η επιστήμη μας δίνει τη δυνατότητα να γνωρίζουμε στατιστικές πιθανότητες
για το μέλλον.

Η απόφαση όμως ανήκει κάθε φορά σε έναν.

Και είναι απόφαση ζωής η θανάτου.

nikos_abel

16/12/2010, 06:26

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Ισως η κοινωνια των "φυσιολογικων" και του αποκλεισμου να μπορει να ερμηνευτει σαν ενας εκσυνχρονισμένος καιάδας.
.
.
.
.
.

Είναι σα να προσπαθεις να αλλαξεις τροχια στον πλάνητη βαρωντας μπουνίες στο χώμα.

Ναι ρε Σταβροτζινάκο, πες τα.

Η ΒΟΛΗ ΜΑΣ ΕΙΑΝΙ ΤΟ ΘΕΜΑ.

nikos_abel

16/12/2010, 06:33

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Προσωπικα δεν ξερω τι στεκει ...
.
.
.
...,και η τελικη αποφαση οποια και αν ειναι αυτη ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ σεβαστη και κατανοητη απο μενα.

Η μάνα ρε μάγκες, η μάνα. Πως σκατά θα ψήσεις τη φυσιολογική μάνα και θα τη κάνεις να
χωνέψει ότι το σπλάχνο της είναι "Γ Διαλογής" προϊόν και θέλει πέταμα.

Αυτή παίρνει την απόφαση, αυτή ζει με το πρόβλημα ή τις τύψεις.

Το θρεντ, δε με πειραζει που ξεφεύγει ως συνήθως και το συζητάμε γενικώς.

Όμως μη ξεχνάτε πως ξεκίνησε : http://www.frossinis.gr/

Άντε λοιπόν καθαρίστε τον Ιωακιμάκο τσάκα τσάκα πριν είναι πολύ αργά.

Μαχαίρι.

Gandalf dr685sm

16/12/2010, 10:08

Νομιζω οτι η προσωπικη ενδοσκοπηση που αναποφευκτα κανει (η πρεπει να κανει) καποιος γονιος που αντιμετωπιζει μια τετοια κατασταση ξεπερναει τα ορια του τι ειναι ηθικο,ορθο θρησκευτικα η κοινωνικα ,η και νομιμο (αναλογα που ζει ο καθ'ενας) ,και η τελικη αποφαση οποια και αν ειναι αυτη ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ σεβαστη και κατανοητη απο μενα.

+100000000000000

Δεν υπάρχουν καλούπια σε αυτή την άποψη .. μιλάμε για ζωές εδώ. Θα σκοτώσεις το αγέννητο παιδί σου όταν οι πιθανότητες δείχνουν οτι θα έχει γεννετική ανωμαλία ή θα το αφήσεις να γεννηθεί και ίσως "σκοτώνεται" κάθε μέρα και λίγο παραπάνω στην μετέπειτα ζωή του;

Οι γονείς δεν είναι Θεοί... είναι δύσκολο να έχεις μια τέτοια απόφαση .. Είναι πολύ μεγάλο βάρος στους ώμους σου. Το διευκολύνει σαν απόφαση γιατί εκείνη την στιγμή δεν το βλέπεις, δεν το αγγίζεις, δεν το μυρίζεις.. δεν έχει μορφή μπροστά σου. Αυτό είναι το μόνο συν της κατάστασης στην απόφαση αυτήν.

Είναι προσωπικό ζήτημα. Μην το βάζετε σε καλούπια. Μόνο αν το ζήσει κάποιος μπορεί να το καταλάβει σαν συναίσθημα, χωρίς να υποβιβάζω καμία γνώμη επί του θέματος. Κάθε ζωή είναι ιερή και το ξέρουμε όλοι είτε είμαστε ενταγμένοι σε θρησκεία , είτε οχι.

Απλά κρατάτε και μια πισινή σε όλα όσα λέτε... ειδικά με την τεχνολογία που αναφέρθηκε. Η τεχνολογία μας δίνει το δικαίωμα να σκοτώσουμε το έμβρυο... όπως μας δίνει και ελπίδα αν γεννηθεί σε 5-10-30 χρόνια ίσως να γίνει καλά.

Όσοι δεν έχουν υπόψη τους καλό θα είναι να ρίξουν μια ματιά στα επιτεύγματα του κ. Σακά στον Ευαγγελισμό πάνω σε παραπληγικούς και ανθρώπους με παραπλήσια προβλήματα.

Τα παραπάνω προτείνω σε κάθε μελλοντικό γονιό που ίσως βρεθεί στην πολύ δυσάρεστη θέση να αποφασίσει για το μέλλον του αγέννητου παιδιού του να τα λάβει υπόψη του. Εγώ τα έμαθα μετά..... και ναι... εμμένω στο ίσως θα είναι καλύτερο να μην είχε γεννηθεί το παιδί μου για να μην ταλαιπωρείται τόσο και να έχει αβέβαιο μέλλον. Δεν μπορώ να μην μπώ όμως και στην διαδικασία της ελπίδας και της σκέψης βλέποντας το τι γίνεται πλέον στον τομέα αυτόν.

Είναι προσωπική σκέψη και απόφαση σε Θεϊκό επίπεδο απο ανθρώπους... λάθη θα γίνουν ... μην το βάζετε σε καλούπια παιδιά.

Να είστε όλοι καλά επίσης για τα καλά σας λόγια... το pat in the back είναι πάντα μια καλή ώθηση. Το ξέρουμε όλοι αυτό!

:beer:

nikos_abel

16/12/2010, 10:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
+100000000000000

Δεν υπάρχουν καλούπια σε αυτή την άποψη .. μιλάμε για ζωές εδώ. Θα σκοτώσεις το αγέννητο παιδί σου όταν οι πιθανότητες δείχνουν οτι θα έχει γεννετική ανωμαλία ή θα το αφήσεις να γεννηθεί και ίσως "σκοτώνεται" κάθε μέρα και λίγο παραπάνω στην μετέπειτα ζωή του;

Οι γονείς δεν είναι Θεοί... είναι δύσκολο να έχεις μια τέτοια απόφαση .. Είναι πολύ μεγάλο βάρος στους ώμους σου. Το διευκολύνει σαν απόφαση γιατί εκείνη την στιγμή δεν το βλέπεις, δεν το αγγίζεις, δεν το μυρίζεις.. δεν έχει μορφή μπροστά σου. Αυτό είναι το μόνο συν της κατάστασης στην απόφαση αυτήν.

Είναι προσωπικό ζήτημα. Μην το βάζετε σε καλούπια. Μόνο αν το ζήσει κάποιος μπορεί να το καταλάβει σαν συναίσθημα, χωρίς να υποβιβάζω καμία γνώμη επί του θέματος. Κάθε ζωή είναι ιερή και το ξέρουμε όλοι είτε είμαστε ενταγμένοι σε θρησκεία , είτε οχι.

Απλά κρατάτε και μια πισινή σε όλα όσα λέτε... ειδικά με την τεχνολογία που αναφέρθηκε. Η τεχνολογία μας δίνει το δικαίωμα να σκοτώσουμε το έμβρυο... όπως μας δίνει και ελπίδα αν γεννηθεί σε 5-10-30 χρόνια ίσως να γίνει καλά.

Όσοι δεν έχουν υπόψη τους καλό θα είναι να ρίξουν μια ματιά στα επιτεύγματα του κ. Σακά στον Ευαγγελισμό πάνω σε παραπληγικούς και ανθρώπους με παραπλήσια προβλήματα.

Τα παραπάνω προτείνω σε κάθε μελλοντικό γονιό που ίσως βρεθεί στην πολύ δυσάρεστη θέση να αποφασίσει για το μέλλον του αγέννητου παιδιού του να τα λάβει υπόψη του. Εγώ τα έμαθα μετά..... και ναι... εμμένω στο ίσως θα είναι καλύτερο να μην είχε γεννηθεί το παιδί μου για να μην ταλαιπωρείται τόσο και να έχει αβέβαιο μέλλον. Δεν μπορώ να μην μπώ όμως και στην διαδικασία της ελπίδας και της σκέψης βλέποντας το τι γίνεται πλέον στον τομέα αυτόν.

Είναι προσωπική σκέψη και απόφαση σε Θεϊκό επίπεδο απο ανθρώπους... λάθη θα γίνουν ... μην το βάζετε σε καλούπια παιδιά.

Να είστε όλοι καλά επίσης για τα καλά σας λόγια... το pat in the back είναι πάντα μια καλή ώθηση. Το ξέρουμε όλοι αυτό!

:beer:

+Πολλά εκατομύρια ρε Μάγε. να δεις, όλα καλά θα πάνε.

reinmeister

16/12/2010, 10:55

καποιος ρισκαρει και δανειοδοτειται απο τοκογλυφο για να κανει μια δουλεια...πετυχαινει και θησαυριζει,η αποτυγχανει και τον τρωει το χωμα...

καποιος αλλος αποφευγει καθε ειδους ρισκο και ζει με τρεις κι εξηντα για ολη του την ζωη...

δεν θα κρινω κανενος την επιλογη,το μονο που θα πω ειναι...

don't do the crime,if you can't do the time...

και για να το θεσω και προσωπικα...

ποτε δεν θα εφερνα στον κοσμο παιδι με το οποιοδηποτε προβλημα,εαν ειχα την δυνατοτητα να το ξερω απο πριν...

αυτο γιατι ξερω οτι θα σταματουσα να ζω εγω, για να ζησει αυτο με τον καλυτερο δυνατο τροπο,"καταστρεφοντας" με αυτο τον τροπο την δικη μου ζωη...

nikos_abel

16/12/2010, 11:17

η βολή μας, ξέρω, η βολή μας....

Ααααααχχχχ.

sniper

16/12/2010, 11:23

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
η βολή μας, ξέρω, η βολή μας....

Ααααααχχχχ.

Και που βλέπεις εσύ το κακό σ' αυτό;

Κι όχι μόνο αυτό..... το έγραψε κι ο μάγος πιο πριν.... τι γίνεται όταν φεύγουν από τον κόσμο οι γονείς; Όταν δεν μπορούν οικονομικά να ανταποκριθούν; Σκέψου να κάνεις ένα τέτοιο παιδί (σορρυ ρε Μαγε αλλά καταλαβαίνεις πως το λέω..) και οι γονείς να είναι με 700 το μήνα, έκαστος... Νομίζεις ότι μπορουν να στηρίξουν την επιλογή τους; Ή τα βραδυα μάνα/πατέρας θα κάνουν ενναλάξ πιάτσα για να βρουν λεφτά;

Και χεσε το οικονομικό.... αν πεθάνουν οι γονείς, το παιδί τι γίνεται;

Καλά είναι τα "σκοτώνουμε" και δίκιο έχεις αλλά μην έρχεσαι με το ύφος 10 καρδιναλίων και μας κουνάς το δάχτυλο.

Cpt. Haddock

16/12/2010, 11:29

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
[...].... αν πεθάνουν οι γονείς, το παιδί τι γίνεται;
[...]

Οχι "αν", οταν. Ειδικα εαν λαβεις υποψη οτι πολλές φορές σε τέτοιες περιπτωσεις οι γονείς ειναι καποιας ηλικιας.

zephyr1

16/12/2010, 11:33

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
+100000000000000

Δεν υπάρχουν καλούπια σε αυτή την άποψη .. μιλάμε για ζωές εδώ. Θα σκοτώσεις το αγέννητο παιδί σου όταν οι πιθανότητες δείχνουν οτι θα έχει γεννετική ανωμαλία ή θα το αφήσεις να γεννηθεί και ίσως "σκοτώνεται" κάθε μέρα και λίγο παραπάνω στην μετέπειτα ζωή του;

Οι γονείς δεν είναι Θεοί... είναι δύσκολο να έχεις μια τέτοια απόφαση .. Είναι πολύ μεγάλο βάρος στους ώμους σου. Το διευκολύνει σαν απόφαση γιατί εκείνη την στιγμή δεν το βλέπεις, δεν το αγγίζεις, δεν το μυρίζεις.. δεν έχει μορφή μπροστά σου. Αυτό είναι το μόνο συν της κατάστασης στην απόφαση αυτήν.

Είναι προσωπικό ζήτημα. Μην το βάζετε σε καλούπια. Μόνο αν το ζήσει κάποιος μπορεί να το καταλάβει σαν συναίσθημα, χωρίς να υποβιβάζω καμία γνώμη επί του θέματος. Κάθε ζωή είναι ιερή και το ξέρουμε όλοι είτε είμαστε ενταγμένοι σε θρησκεία , είτε οχι.

Απλά κρατάτε και μια πισινή σε όλα όσα λέτε... ειδικά με την τεχνολογία που αναφέρθηκε. Η τεχνολογία μας δίνει το δικαίωμα να σκοτώσουμε το έμβρυο... όπως μας δίνει και ελπίδα αν γεννηθεί σε 5-10-30 χρόνια ίσως να γίνει καλά.

Όσοι δεν έχουν υπόψη τους καλό θα είναι να ρίξουν μια ματιά στα επιτεύγματα του κ. Σακά στον Ευαγγελισμό πάνω σε παραπληγικούς και ανθρώπους με παραπλήσια προβλήματα.

Τα παραπάνω προτείνω σε κάθε μελλοντικό γονιό που ίσως βρεθεί στην πολύ δυσάρεστη θέση να αποφασίσει για το μέλλον του αγέννητου παιδιού του να τα λάβει υπόψη του. Εγώ τα έμαθα μετά..... και ναι... εμμένω στο ίσως θα είναι καλύτερο να μην είχε γεννηθεί το παιδί μου για να μην ταλαιπωρείται τόσο και να έχει αβέβαιο μέλλον. Δεν μπορώ να μην μπώ όμως και στην διαδικασία της ελπίδας και της σκέψης βλέποντας το τι γίνεται πλέον στον τομέα αυτόν.

Είναι προσωπική σκέψη και απόφαση σε Θεϊκό επίπεδο απο ανθρώπους... λάθη θα γίνουν ... μην το βάζετε σε καλούπια παιδιά.

Να είστε όλοι καλά επίσης για τα καλά σας λόγια... το pat in the back είναι πάντα μια καλή ώθηση. Το ξέρουμε όλοι αυτό!

:beer:

Μαγε ξερεις τι λενε ?
Οτι οσες φορες και να βρισκομουν σε μια θεση παλιοτερα παλι το ιδιο θα κανα.
Απο την γραφη σου που προδιδει καποια στοιχεια του χαρακτηρα σου ,νομιζω (οπως απαντας και συ με ισως) παλι την ιδια επιλογη θα κανες.:winka:

Της περισσοτερες φορες η θυσια και η απομακρυνση της προσωπικης βολης και καλοπερασης ,φερνει αποτελεσματα στην δυναμικη του ανθρωπου ,πολυ περα απο την φαντασια.

Να εισαι καλα εσυ και η οικογενεια σου και να χετε δυναμη & αγαπη.:wave2:

spyrval

16/12/2010, 11:48

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Λοιπόν...

έχω ενα κοριτσάκι που πάσχει απο σπαστική ημιπληγία καθώς και έχει και πυραμιδικά ανευρύσματα εγκεφαλικών κυττάρων που επηρρεάζουν κίνηση-λόγο-επικοινωνία. (mild cerebral pulsy state).Την λατρεύω όσο τίποτα άλλο στον κόσμο. Αν μπορούσα να δώσω την ζωή μου για να γίνει καλά θα το έκανα χωρίς άπολύτως κανένα δισταγμό.

Αυτά δεν φαινόντουσαν φυσικά στις όποιες εξετάσεις κατά την κύηση. Μπορουν να το επιβεβαιώσουν και οι γιατροί που διαβάζουν ανά διαστήματα εδώ.

ώς γονιός θα πω το εξής...

Μητέρα και πατέρας έχουν ενα μεγάλο γολγοθά για να δώσουν στο παιδί τους αυτό που χρειάζεται στην Ελλάδα. Σχολεία δεν υπάρχουν γενικά και αυτά που υπάρχουν θέλουν χοντρό βύσμα για να μπεί το παιδί μέσα (βλ. ΕΛΕΠΑΠ). Η κόρη μας κατάφερε και μπήκε.. μην με ρωτάτε πώς... είπα τον τρόπο!

Καθημερινά έχει σχολέιο, θεραπεία λόγου, κινησιοθεραπεία ... δουλέυει 12 ώρες την ημέρα απο 6 μηνών σχεδόν επί του θέματος. ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΛΑ... θα βελτιωθεί βέβαια φοβερά όπως και το έχει κάνει.. ΑΛΛΑ ποτέ δεν θα γίνει καλά όπως όλοι μας.

Τι θα αποφάσιζα αν το ήξερα...Ειλικρινά;... να μην γεννιόταν.. και οχι για εμένα και την μητέρα της ... ΓΑΜΗΣΕ ΜΑΣ ΕΜΑΣ!... το παιδί όμως αυτό ταλαιπωρείται αφάνταστα.. δεν μπορεί εύκολα να πάει πουθενά μιας και θέλει συνεχή επίβλεψη, δεν υπάρχει τρόπος να απολαύσει αυτά που λέμε εμείς καθημερινά χωρίς να υπάρξει δική μας αλλά κυρίως δική του ταλαιπωρία σε σκάλες, σε διαδρόμους, σε χώρους μη ευνοϊκούς για αυτό. Έχει κάνει 3 ώς τώρα εγχειρίσεις στο μυικό της σύστημα.. έχει δεί δεκάδες γιατρούς.. μέχρι και στην Μασαχουσέτη στις ΗΠΑ πήγαμε..

Και για την ιστορία... περπατάει με υποβοήθηση δική μας , έχει πλήρη αντίληψη όλων των πραγμάτων και επικοινωνεί αλλά αδυνατεί να κάνει σύνθετες και πολύπλοκες σκέψεις όπως κάνουμε όλοι μας.

Αν λοιπόν γνωρίζαμε απο πριν οτι θα είχε αυτά τα προβλήματα , θα προτιμουσαμε να μην ερχόταν ποτέ. Οι λόγοι είναι αυτοί που είπα παραπάνω.. πρόσθετα στο οτι με το που θα φύγουν οι γονείς του απο την ζωή...(κανείς δεν ζεί αιώνια) σε μια ΕΧΘΡΙΚΗ ΧΩΡΑ για ανθρώπους με τέτοιες ιδιαιτερότητες, θα είναι ΜΟΝΗ ΤΗΣ απέναντι σε κάθε ρεμάλι , κάθε τυχάρπαστο , κάθε καθίκι που δεν θα διστάσει να εκμεταλλευθεί την κατάσταση της....

Οπότε μην μου λέτε για ηθικά και διάφορα άλλα... γιατί έξω απο τον χορό πολλά ακούγονται. Αλλά όταν βιώσετε ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ τι τραβάνε αυτά τα παιδιά, τότε μπορεί να αλλάξετε πολλοί γνώμη.

Απο την στιγμή που γεννιέται το παιδί το λατρεύεις όσο τίποτα άλλο στον κόσμο.. αλλά ακριβώς επειδή το αγαπάς τόσο πολύ , γνωρίζοντας το τι θα τραβήξει αν έρθει σε μια δύσκολη κατάσταση (όπως το down syndrome που είναι και βαριάς μορφής) , καλύτερα να μην έρθει ποτέ.. για εκείνο πρώτα και μετά για τους υπόλοιπους!

:(
Πόσο ανούσια θα σου φαίνονται πολλές φορές τα 1700 γραμμάρια βάρους που γλυτώνεις από την Acrapovic ή αν η βενζίνη ακρίβηνε 3 λεπτά/λίτρο....Να το χαίρεσαι το κοριτσάκι σου.

nikos_abel

16/12/2010, 11:52

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Και που βλέπεις εσύ το κακό σ' αυτό;

Κι όχι μόνο αυτό..... το έγραψε κι ο μάγος πιο πριν.... τι γίνεται όταν φεύγουν από τον κόσμο οι γονείς; Όταν δεν μπορούν οικονομικά να ανταποκριθούν; Σκέψου να κάνεις ένα τέτοιο παιδί (σορρυ ρε Μαγε αλλά καταλαβαίνεις πως το λέω..) και οι γονείς να είναι με 700 το μήνα, έκαστος... Νομίζεις ότι μπορουν να στηρίξουν την επιλογή τους; Ή τα βραδυα μάνα/πατέρας θα κάνουν ενναλάξ πιάτσα για να βρουν λεφτά;

Και χεσε το οικονομικό.... αν πεθάνουν οι γονείς, το παιδί τι γίνεται;

Καλά είναι τα "σκοτώνουμε" και δίκιο έχεις αλλά μην έρχεσαι με το ύφος 10 καρδιναλίων και μας κουνάς το δάχτυλο.

Να το αφήσεις να τα βγάλει πέρα μόνο του.

Έτσι θα έχει μια πιθανότητα στο ένα δισεκκατομύριο να επιζήσει, και ας σε βρίζει άμα τα κακαρώσεις.

Αν το τελειώσεις, τότε δεν έχει καμμία ευκαιρία.

Μια έναντι καμμίας. Αυτό λέω.

Στο κάτω κάτω, να έπαιζες καμμιά ντιγκι νταγκα αντί να το ξεκίναγες το παιδί. Η ζωή έχει ρίσκα σε όλους τους τομείς.

Και να σου βγει υγιές και να είναι ο Μένγκελε τι να το κάνεις;

Αλλιώς να κάνεις πιάτσα, να κάνεις ότι απαιτείται, να το ταϊζεις με κομμάτια από το κρέας σου ρε φίλε.

Όλα δικά μας τα θέλουμε. Η φράση "έγινα θυσία για το παιδί μου" ισχύει μόνο όταν είναι
δυο μέτρα ύψος, ξανθό, γαλανομάτικο και πυρηνικός φυσικός;

Δε με ενδιαφέρει αν με παρεξηγείτε, αλλά όσοι δεν έχουν παιδί, συγχωρούνται να το βλέπουν
και κάπως αλλιώς.

Όσοι όμως έχουν, μάλλον κάτι δεν έχουν καταλάβει.

sniper

16/12/2010, 11:53

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
....

Μάλιστα...

Πόσα παιδιά έχεις;

nikos_abel

16/12/2010, 12:00

Δε θα ξεχάσω το πατέρα μου την εποχή που ο αδερφός μου είχε καρκίνο.

Τελειωμένο ήταν το αδερφάκι μου. Πόσοι καλοθελητές (δεν ειρωνεύομαι) μας το είχαν αναλύσει.

Μη καταστραφούμε οικονομικά, μη τον ταλαιπωρούμε, άστον να φύγει με την ησυχία του κλπ.

Ξέρετε ποιος αποφάσισε τελικά;

Ο αδερφός μου.

Διάλεξε να παλέψει μέχρι τέλους, με όλα
τα επακόλουθα. Επέλεξε να του ελαττώνουν τη μορφίνη στο τέλος ώστε να μη χάνει την
αίσθηση με τη πραγματικότητα κι ας πόναγε αφόρητα.

Ο στόχος ήταν μήπως (δεν υπήρχε περίπτωση βέβαια) έστω και στο 90' υπάρξει κάτι νέο.
Κανα πείραμα ρε παιδί μου. Κάτι.

Πως θα του στερούσα(με) την ελπίδα εγώ (εμείς);

Και ήταν ο αδερφός μου, όχι το παιδί μου.

Όσοι ξέρουν, καταλαβαίνουν πόσο ψυχοοικονομικοφθόρος είναι ο καρκίνος.

Τα διαλύει όλα.

Αχ, εύκολες λύσεις σε όλα, τη βολή μας

άντε με συγχίσατε πρωινάτικα...

Cpt. Haddock

16/12/2010, 12:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Μάλιστα...

Πόσα παιδιά έχεις;

Δεν εχει κανει pon farr ακομα :smokin:

nikos_abel

16/12/2010, 12:02

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Μάλιστα...

Πόσα παιδιά έχεις;

Έχω αν αυτό είναι το ερώτημα, αλλά έχει στα αλήθεια σημασία;

nikos_abel

16/12/2010, 12:09

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Δεν εχει κανει pon farr ακομα :smokin:

Με ίσιωσες ρε καπετάνιο!!!
:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

sniper

16/12/2010, 12:12

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Έχω αν αυτό είναι το ερώτημα, αλλά έχει στα αλήθεια σημασία;

φυσικά κι έχει....

Πως θα ένοιωθες αν αύριο τα υγειέστατα εύχομαι παιδιά σου ήταν μόνα τους εντελώς στον κόσμο;

Υποθετικό το ερώτημα....

reinmeister

16/12/2010, 12:33

εγω θα το θεσω και λιγο διαφορετικα...

παρα πολλοι γονεις που δεν την παλευουν με τετοιες καταστασεις,η ειναι γενικοτερα στ @@ τους,απλως το παρατανε στην τυχη του...

υπαρχουν και χειροτερα δηλαδη ,απο το να ζησει καλα μεχρι να φυγουν οι δικοι του...

σαφεστατα και η βολη μας ρε νικολα...ζουμε για να περναμε καλα...κανοντας ενα παιδι δεν τελειωνει η ζωη μας...αν και ξερω πολυ κοσμο που απο την στιγμη που κανει ενα παιδι ξεχναει τον εαυτο του...

για να μην παρεξηγηθω...δεν μιλαω για την περιπτωση που πρεπει να διαλεξεις μεταξυ της δικης σου ζωης η του παιδιου...εκει για μενα ειναι πολυ ξεκαθαρα τα πραγματα...του παιδιου...

μιλαω για νορμαλ καταστασεις...

εγω θελω να ζησω καλα μεχρι να ψοφησω κι οχι μεχρι να κανω ενα παιδι...

nikos_abel

16/12/2010, 12:41

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
φυσικά κι έχει....

Πως θα ένοιωθες αν αύριο τα υγειέστατα εύχομαι παιδιά σου ήταν μόνα τους εντελώς στον κόσμο;

Υποθετικό το ερώτημα....

Υποθετικά, θα ήτανε στον κόσμο. Έστω και μόνο του.

nikos_abel

16/12/2010, 12:56

Αρχικά δημιουργήθηκε από reinmeister
εγω θα το θεσω και λιγο διαφορετικα...

παρα πολλοι γονεις που δεν την παλευουν με τετοιες καταστασεις,η ειναι γενικοτερα στ @@ τους,απλως το παρατανε στην τυχη του...

υπαρχουν και χειροτερα δηλαδη ,απο το να ζησει καλα μεχρι να φυγουν οι δικοι του...

σαφεστατα και η βολη μας ρε νικολα...ζουμε για να περναμε καλα...κανοντας ενα παιδι δεν τελειωνει η ζωη μας...αν και ξερω πολυ κοσμο που απο την στιγμη που κανει ενα παιδι ξεχναει τον εαυτο του...

για να μην παρεξηγηθω...δεν μιλαω για την περιπτωση που πρεπει να διαλεξεις μεταξυ της δικης σου ζωης η του παιδιου...εκει για μενα ειναι πολυ ξεκαθαρα τα πραγματα...του παιδιου...

μιλαω για νορμαλ καταστασεις...

εγω θελω να ζησω καλα μεχρι να ψοφησω κι οχι μεχρι να κανω ενα παιδι...

Συμφωνώ Αντουάν.

Είναι όπως το λες. Απλά, όπως σε όλα τα πράγματα στη ζωή μας, βάζουμε προτεραιότητες.

Ε, και όταν έρθει αυτή η ρημάδα η ώρα του μικρού σατανάκου, αυτές αλλάζουν
αυτομάτως και χωρίς προσπάθεια.

Ξέρεις τι μου έχει λείψει εμένα; Ένα καφεδάκι ήσυχο με τη γυναίκα μου σε ένα καφέ.
(έστω και χωρίς τσιγάρο).
Όταν όμως έρχεται αυτή η ώρα και ο μικρός είναι στα χέρια π.χ. της γιαγιάς του και πίνουμε
το καφεδάκι μας, δε βλέπουμε την ώρα να γυρίσουμε σπίτι να μας σπάσει πάλι τα νεύρα.

Κάπως έτσι είναι η σχέση με το - τα παιδιά μας. όταν είναι υγειή (κόλλησα, σωστά δε το έχω γράψει;).

Δε θέλω να φανταστώ τι γίνεται όταν διαπιστώνεις ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Εδώ με μια ίωση και σταματάει η ζωή μου. Αυτόματα, όχι επειδή πρέπει. Γίνεται μόνο του.
Η ζωή σου μόνη της γίνεται αλληλένδετη φίλε μου, δεν σου επιβάλλεται.
Αν σου επιβληθεί, τότε κάτι δεν έγινε σωστά. Τουλάχιστον κατά τη δική μου άποψη και δε
θέλω να γίνω απόλυτος.

Boxer

16/12/2010, 13:02

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Λοιπόν...

έχω ενα κοριτσάκι που πάσχει απο σπαστική ημιπληγία ................ αλλά ακριβώς επειδή το αγαπάς τόσο πολύ , γνωρίζοντας το τι θα τραβήξει αν έρθει σε μια δύσκολη κατάσταση (όπως το down syndrome που είναι και βαριάς μορφής) , καλύτερα να μην έρθει ποτέ.. για εκείνο πρώτα και μετά για τους υπόλοιπους!

:(

Επειτα απο αυτο το ποστ , νομιζω οτι :a56:

ΥΓ προς μαγο : αφου καταλαγιασει το τοπικ και σταματησουμε να γραφουμε , καλο θα ηταν να εξαφανιστει δια παν ενδεχομενο.

Gandalf dr685sm

16/12/2010, 13:06

Ξέρεις τι μου έχει λείψει εμένα; Ένα καφεδάκι ήσυχο με τη γυναίκα μου σε ένα καφέ.
(έστω και χωρίς τσιγάρο).
Όταν όμως έρχεται αυτή η ώρα και ο μικρός είναι στα χέρια π.χ. της γιαγιάς του και πίνουμε
το καφεδάκι μας, δε βλέπουμε την ώρα να γυρίσουμε σπίτι να μας σπάσει πάλι τα νεύρα.

Κάπως έτσι είναι η σχέση με το - τα παιδιά μας. όταν είναι υγειή (κόλλησα, σωστά δε το έχω γράψει.

Δε θέλω να φανταστώ τι γίνεται όταν διαπιστώνεις ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Εδώ με μια ίωση και σταματάει η ζωή μου. Αυτόματα, όχι επειδή πρέπει. Γίνεται μόνο του.
Η ζωή σου μόνη της γίνεται αλληλένδετη φίλε μου, δεν σου επιβάλλεται.
Αν σου επιβληθεί, τότε κάτι δεν έγινε σωστά. Τουλάχιστον κατά τη δική μου άποψη και δε
θέλω να γίνω απόλυτος.

:)

:a10:

Gandalf dr685sm

16/12/2010, 13:08

Boxer.. απο μένα φίλε δεν υπάρχει πρόβλημα.

reinmeister

16/12/2010, 13:13

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Συμφωνώ Αντουάν.

Είναι όπως το λες. Απλά, όπως σε όλα τα πράγματα στη ζωή μας, βάζουμε προτεραιότητες.

Ε, και όταν έρθει αυτή η ρημάδα η ώρα του μικρού σατανάκου, αυτές αλλάζουν
αυτομάτως και χωρίς προσπάθεια.

Ξέρεις τι μου έχει λείψει εμένα; Ένα καφεδάκι ήσυχο με τη γυναίκα μου σε ένα καφέ.
(έστω και χωρίς τσιγάρο).
Όταν όμως έρχεται αυτή η ώρα και ο μικρός είναι στα χέρια π.χ. της γιαγιάς του και πίνουμε
το καφεδάκι μας, δε βλέπουμε την ώρα να γυρίσουμε σπίτι να μας σπάσει πάλι τα νεύρα.

Κάπως έτσι είναι η σχέση με το - τα παιδιά μας. όταν είναι υγειή (κόλλησα, σωστά δε το έχω γράψει;).

Δε θέλω να φανταστώ τι γίνεται όταν διαπιστώνεις ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Εδώ με μια ίωση και σταματάει η ζωή μου. Αυτόματα, όχι επειδή πρέπει. Γίνεται μόνο του.
Η ζωή σου μόνη της γίνεται αλληλένδετη φίλε μου, δεν σου επιβάλλεται.
Αν σου επιβληθεί, τότε κάτι δεν έγινε σωστά. Τουλάχιστον κατά τη δική μου άποψη και δε
θέλω να γίνω απόλυτος.

δεν διαφωνουμε καπου...απλως ,ακομη και χωρις να εχω παιδι,ξερω οτι εαν τυχον προκυψει με "προβλημα" τοτε θα πεθαινω καθε μερα βλεποντας το να ταλαιπωρειται...

δεν θα την παλεψω και το ξερω φιλε...

υ.γ. μαγε μακαρι να πανε ολα οσο καλυτερα γινεται για την κουκλα σου...ακομη κι ενα θαυμα...μακαρι να ζησεις απειρα χρονια να την χαιρεσαι...:beer:

NikolasMotoGr

16/12/2010, 13:24

Αρχικά δημιουργήθηκε από Boxer
Επειτα απο αυτο το ποστ , νομιζω οτι :a56:

ΥΓ προς μαγο : αφου καταλαγιασει το τοπικ και σταματησουμε να γραφουμε , καλο θα ηταν να εξαφανιστει δια παν ενδεχομενο.

Και εγώ συμφωνώ!

Ας μείνει η αρχική είδηση και ολα τα άλλα ας "φύγουν".

Έχει στραβώσει πολύ η κουβέντα.

nikos_abel

16/12/2010, 13:30

Αρχικά δημιουργήθηκε από reinmeister

Νο 1
δεν διαφωνουμε καπου...απλως ,ακομη και χωρις να εχω παιδι,ξερω οτι εαν τυχον προκυψει με "προβλημα" τοτε θα πεθαινω καθε μερα βλεποντας το να ταλαιπωρειται...

δεν θα την παλεψω και το ξερω φιλε...

Νο 2

υ.γ. μαγε μακαρι να πανε ολα οσο καλυτερα γινεται για την κουκλα σου...ακομη κι ενα θαυμα...μακαρι να ζησεις απειρα χρονια να την χαιρεσαι...:beer:

Νο 1
Χαίρομαι που το βλέπεις έτσι. μακάρι όταν έρθει η ώρα η καλή να μη μπεις σε τέτοιες
διαδικασίες. Αλλά πίστεψέ με, θα το παλέψεις και θα πεις κι ένα τραγούδι. Και θα
γουστάρεις κι όλας. :beer: :beer:

Νο 2
τα θαύματα γίνονται όταν τα θέλεις. Και χαίρομαι ιδιαίτερα που θα αφήσεις το θρεντ
να υπάρχει, κάποιος που θα το διαβάσει στο μέλλον, θα πάρει κουράγιο και μέσα από
τις π@π@ριές που λέμε θα το σκεφτεί καλά και θα αποφασίσει σωστά.

Και το σωστό είπαμε ότι είναι δυο κατευθύνσεων. Αρκεί να είναι συνειδητοποιημένο

cityfly

02/01/2012, 22:30

φοβάμαι ότι θα σας ψυχοπλακώσω με αυτό το "ξέθαμα"

αλλά έπεσα πάνω σε μια ταινία πολύ ενδιαφέρουσα

http://www.youtube.com/watch?v=o4cY3JJFies&feature=related

apostolos72

14/01/2012, 12:53

Δυστυχώς δεν είδα το θέμα πιο νωρίς αλλά θα πω την γνώμη μου και μάλιστα σαν πατέρας παιδιού με σύνδρομο Down. Πρώτα από όλα να πω για ενημέρωση κιόλας, πως όλες οι προγεννητικές εξετάσεις ειδικά για το σύνδρομο δείχνουν στατιστικά αποτελέσματα, μόνο με αμνειοπαρακέντηση μπορεί να διαπιστωθεί με σχετική σιγουριά, να σημειωθεί πως παρά την επικρατούσα άποψη το μεγαλύτερο ποσοστό γεννήσεων με σύνδρομο γίνεται από γυναίκες κάτω των 35.
Όταν γεννήθηκε ο Γιώργης μου όλα ήταν καλά προγεννετικά και ο γυναικολόγος δεν συνέστησε αμνειοπαρακέντηση, το μάθαμε μετά την γέννησή του και έτσι δε μπήκα ποτέ στο δίλλημα γέννα ή έκτρωση, αν και αν έπρεπε να διαλέξω τότε θα διάλεγα το δεύτερο όπως είπε και ο φίλος Gandalf όχι για μένα αλλά για εκείνον. Τώρα βέβαια δε μπορώ να σκεφτώ καν κάτι τέτοιο, και πώς άλλωστε όταν τη στιγμή που το σκέφτομαι μου έρχεται χαμογελαστός με φιλιά και με τραβάει να τον ανεβάσω στη μηχανή. Τελικά μετά το αρχικό σοκ όλα έχουν μπει σε ένα ρυθμό και ο Γιώργος πλέον για μας είναι πηγή ευτυχίας και δύναμης παρά δυστυχίας και απομόνωσης, κάνουμε ό,τι κάνουν όλοι τίποτε λιγότερο τίποτε περισσότερο, και προσπαθούμε να είμαστε ισότιμοι ανάμεσα σε εκείνον και τον αδερφό του, που ήρθε λίγο αργότερα για να μας κάνει την ζωή πατίνι :).
Νομίζω πως το θέμα δεν είναι αν πρέπει ή όχι να έρχονται στη ζωή άνθρωποι με προβλήματα, αλλά πώς θα αντιμετωπισθούν από την κοινωνία (γιατί αν περιμένουμε από το κράτος....)

apostolos72

14/01/2012, 12:58

;)

244355

Πανοπτικός

14/01/2012, 13:22

Ηρωες εισαστε ρε πουστη μου...
Οτι καλυτερο σε εσενα κ στο παιδι σου.

Οταν/αν θα σκεφτω να κανω παιδι στο μελλον, θα με αγχωσει αρκετα αυτο το θεμα. :sick:

apostolos72

14/01/2012, 14:03

Σε ευχαριστώ φίλε μου, αλλά δεν θεωρώ πως είμαστε ήρωες αλλά απλοί γονείς με περισσότερο τρέξιμο ;)

yannis24

14/01/2012, 14:15

Αρχικά δημιουργήθηκε από Πανοπτικός
Ηρωες εισαστε ρε πουστη μου...

Γ Ο Ν Ε Ι Σ είναι....και να ειναι πάντα καλα να προσέχουν και να μεγαλώνουν σωστά τα αγγελουδια τους !!!

Αυτα που παίρνεις απο τα παιδια σου , είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΆ ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΑ........όλα τα αλλα φαντάζουν μετα.....κάπως......

nikos_abel

14/01/2012, 14:46

Αρχικά δημιουργήθηκε από apostolos72
Σε ευχαριστώ φίλε μου, αλλά δεν θεωρώ πως είμαστε ήρωες αλλά απλοί γονείς με περισσότερο τρέξιμο ;)

Σε ευχαριστώ φίλε μου, αλλά δεν θεωρώ πως είΣαστε γονείς αλλά απλοί ήρωες με περισσότερο τρέξιμο

:beer: :beer: :beer:

apostolos72

14/01/2012, 22:09

Να πω επίσης μερικά πράγματα, καθώς υπάρχει ακόμα αρκετή άγνοια και μύθοι σχετικά με το σύνδρομο, ειδικά στη χώρα μας. Όσοι έχουν επαφή με τον χώρο των ΑΜΕΑ ξέρουν πως το σύνδρομο down είναι από τις "καλές" (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) περιπτώσεις, γιατί πιστέψτε με υπάρχουν και πολύ χειρότερα, εμείς τουλάχιστον μπορούμε να συννενοηθούμε με τα παιδιά, να παίξουμε και να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα από ό,τι μπορεί να νομίζει κάποιος, και με την κατάλληλη εκπαίδευση και περιβάλλον μπορούν να πετύχουν πολλά, άλλωστε όπως και στους "υγιείς" ανθρώπους υπάρχουν χαζοντάμαρα και Αϊνστάιν, έτσι και η διαννοητική υστέρηση έχει διαβαθμίσεις, θέλει βέβαια δουλειά και κόπο και όχι να τα παρατήσεις στην μοίρα τους σε ένα ίδρυμα (όπως με είχαν τόσο βολικά συμβουλέψει στην αρχή), ο Γιώργος αυτή τη στιγμή είναι 5 και έχει πάει σε κανονικό παιδικό και φέτος βρίσκεται σε κανονικό νηπιαγωγείο και συμμετέχει σε όλες τις δραστηριότητες, ξέρω πως δεν θα πάει πανεπιστήμιο, αλλά τις δυνατότητες που μπορεί να έχει θα τις φτάσουμε στο έπακρο.
Και μία συμβουλή, όσο μπορώ να δώσω, όταν έρχεστε σε επαφή με ΑΜΕΑ και ειδικά με άτομα με σύνδομο αφου γι αυτό μιλάμε, συμπεριφερθείτε τους σαν ισότιμους, καταλαβαίνουν πολύ περισσότερα από ό,τι μπορεί να νομίζετε και η ανταμοιβή σας θα είναι το πιο αγνό χαμόγελο που θα εισπράξετε ποτέ, δεν έχουν ανάγκη ούτε εκείνοι αλλά ούτε και οι γονείς τους από οίκτο και λύπηση.

:beer: