View Full Version : Αέρας στα Πηρούνια....
:wave2: :wave2: :wave2:
Guys, επειδή διαπίστωσα ότι αρκετός κόσμος αγνοεί την ύπαρξη του "θαλάμου" αέρα στα πηρούνια της μηχανής του ή δεν ξέρει τον ακριβή του ρόλο (μπαίνοντας ταυτόχρονα σε ΑΚΡΙΒΕΣ διαδικασίες αλλαγών λαδιών και ελατηρίων) ας διευκρινίσουμε κάποια πράγματα:
Η συμπεριφορά της μπροστινής ανάρτησης εξαρτάται τα μάλα από την ποιότητα του λαδιού (παλιό ή βρώμικο), το ιξώδες του (ψιλό ή χοντρό για τις εξωτερικές συνθήκες θερμοκρασίας) και από την ΠΟΣΟΤΗΤΑ του λαδιού στις μπουκάλες (τερματίζει εύκολα η ανάρτηση ή είναι σφιχτή μέχρι "κλειδώματος").
Ο πραγματικός λόγος για να ρυθμίσουμε την ποσότητα λαδιού στα πηρούνια (και αντίστοιχα τον όγκο αέρα που "περισσεύει) είναι για να προσπαθήσουμε να εκμεταλευτούμε τις δυνατότητες του υπάρχοντος μπροστινού μας και ΜΕΤΑ να περάσουμε στις (ακριβές) λύσεις αντικατάστασης ελατηριών και λαδιών !!
Εάν η ποσότητα λαδιού στο πηρούνι είναι μέσα στα όρια του κατασκευαστή, μετά από συμπίεση περίπου του 1/3 της διαδρομής της ανάρτησης θα υπάρχει μέσα στην μπουκάλα πίεση αέρα μεγαλύτερη από την δύναμη που εξασκεί το ελατήριο.
Κοινώς μπορείτε να βγάλετε το ελατήριό σας μετά από το αρχικό 1/3 της διαδρομής της ανάρτησης χωρίς να σας λείψει καθόλου:lol: , γιατί από την φάση αυτή και μετά το πηρούνι στηρίζεται στην πίεση του αέρα για να ελέγξει την δράση και να αντισταθεί στο βύθισμα !!!
Προφανέστατα είναι σηματικό το να υπάρχει και στα δύο πηρούνια ακριβώς η ίδια ποσότητα λαδιού, άρα και όγκου αέρα...
Διαφορές της τάξης των 5mm στα "χωμάτινα" (και μικρότερες στα street) μπορούν να κάνουν και τον πιο έμπειρο "αναρτησιολόγο"(sic) να χάσει τον μπούσουλα :sad:
Εάν μετά από το 1/3 της αρχικής του διαδρομής το πηρούνι μας εμφανίζεται "μαλακό", βυθίζεται άγρια ή τερματίζει συχνά ή βυθίζεται πολύ σε συνθήκες που κανονικά δεν θα έπρεπε (ή ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ) να το κάνει, "χάνεται" ή επαναφέρει πολύ αργά, έχει έρθει η ώρα να ΑΥΞΗΣΟΥΜΕ το ύψος της στάθμης του λαδιού.
Η αύξηση αυτή οδηγεί σε μείωση του όγκου αέρα (άρα αύξηση της πίεσής του)(*) με αποτέλεσμα να αναπτύσσονται μεγαλύτερες δυνάμεις αντίστασης (από πριν) ανά φάση συμπίεσης.
Το (επιπλέον) πλεονέκτημα αυτής της υπόθεσης είναι ότι δεν επηρρεάζουμε τις αποσβέσεις (συμπίεσης και επαναφοράς), οπότε στην περίπτωση που μας ικανοποιούσαν πριν θα συνεχίσουν να το κάνουν και μετά ( σε αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε ήδη να έχουμε κανονίσει τα του ιξώδους του λαδιού).
Δεν ασπαζόμαστε την γνώμη οποιουδήποτε μας προτείνει αντικατάσταση ελατηρίων, λαδιών κ.λ.π. πριν εξαντλήσουμε τις δυνατότητες που προσφέρει η μεταβολή της στάθμης του λαδιού.
Προφανέστατα τα αντίθετα ισχύουν και στην περίπτωση που το πηρούνι μας είναι υπερβολικά "σφιχτό", δεν χρησιμοποιεί όλη την διαδρομή του σε ακραίες καταστάσεις ή επαναφέρει πολύ γρήγορα.
(Χαμηλώνουμε την στάθμη του λαδιού, αυξάνοντας τον όγκο του άέρα).
(*) Τα αέρια θεωρούνται (και είναι) συμπιεστά, οπότε όσο λιγότερο όγκο αέρα έχουμε διαθέσιμο, τόσο πιο δύσκολα τον συμπιέζουμε (den ginete na to grapso pio apla gdlevek !!!)
Υ.Γ.1
Υποθέτω ότι είναι γνωστή η διαδικασία προσθαφαίρεσης λαδιού στο πηρούνι ΧΩΡΙΣ βγάλσιμο από την μηχανή και λύσιμο στα εξ ων συνετέθη....
Υ.Γ.2
ΔΕΝ βάζουμε αέρα στα πηρούνια από τις αντίστοιχες τάπες/βαλβίδες (προσφιλής μέθοδος παλιότερων "μαστόρων" για να σηκωθεί μια πεσμένη ανάρτηση ή να "σφίξει" προσωρινά το πηρούνι).
Όλα τα σύγχρονα πηρούνια (και αρκετά παλιότερα) ΠΡΕΠΕΙ να έχουν 0 p.s.i. σε συνθήκες ηρεμίας.
Η τάπες που υπάρχουν είναι για να ΒΓΑΖΟΥΜΕ τον αέρα (που δημιουργείται από το "άφρισμα" του λαδιού και τις διαρροές από τις τσιμούχες) !!!
:wave2: :beer: :wave2:
Αψογος Αντωνη.
Παραυτα ο κατασκευαστης προτεινει συγκεκριμενη ποσοτητα ml λαδιου σε καθε πιρουνι, (δεδομενου οτι θα τηρηθει η διαδικασια της "εξαερωσης", και ολες οι εργασιες λυσιματος δεσιματος με την σωστη μεθοδο)
Θες να πεις οτι το κατα ποσο θα υπερβουμε εμεις αυτο το οριο βασιζεται στην εμπειρια και στις συχνες δοκιμες;
Δεν ειναι επικινδυνο πχ να προσθεσουμε (εντελως τυχαιο νουμερο 50 ml παραπανω);
Εκτος και αν κατι δεν καταλαβα καλα απο τα παραπανω, ειμαι και λιγο σκραπας στα μηχανολογικα, αλλα ολο αυτια...και ματια:winka:
Καλησπέρα δάσκαλε...
Εδώ ο Οκνηρός και Ευδαιμονιστής νέος ...
ΕΡΩΤΗΣΗ 1:
Γράφεις:
Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Εάν μετά από το 1/3 της αρχικής του διαδρομής το πηρούνι μας εμφανίζεται "μαλακό", βυθίζεται άγρια ή τερματίζει συχνά ή βυθίζεται πολύ σε συνθήκες που κανονικά δεν θα έπρεπε (ή ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ) να το κάνει, "χάνεται" ή επαναφέρει πολύ αργά, έχει έρθει η ώρα να ΑΥΞΗΣΟΥΜΕ το ύψος της στάθμης του λαδιού.
Αν κατάλαβα καλά παραπάνω στο παράδειγμα σου αναφέρεις περίπτωση που υπάρχει λίγη/μικρή απόσβεση συμπίεσης και λίγη/μικρή απόσβεση επαναφοράς...
Οπότε μια λύση είναι να αυξήσουμε το ύψος της στάθμης του λαδιου κλπ κλπ κλπ...
Στην συνέχεια όμως γράφεις:
Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Το (επιπλέον) πλεονέκτημα αυτής της υπόθεσης είναι ότι δεν επηρρεάζουμε τις αποσβέσεις (συμπίεσης και επαναφοράς), οπότε στην περίπτωση που μας ικανοποιούσαν πριν θα συνεχίσουν να το κάνουν και μετά ( σε αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε ήδη να έχουμε κανονίσει τα του ιξώδους του λαδιού).
Προφανώς κάτι δεν έχω καταλάβει και το βλέπω σαν αντίφαση...μήπως τελικά εγώ το έχω πάρει "λάθος" το θέμα και στην πρώτη παράγραφο σου τα φαινόμενο που θέλεις να διορθώσεις με την αυξηση της στάθμης του λαδιου δεν είναι τελικά οι αποσβέσεις (μεγάλη βύθιση/τελείωμα ανάρτησης/αργή επιστροφή κοκ)???
:confused:
ΕΡΩΤΗΣΗ 2: Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιο όριο στην στάθμη του λαδιου...π.χ. ο κατασκευαστής μου λέει να βάλω 385ml σε κάθε μπουκάλα...υπάρχει καμια περίπτωση αν υπερβούμε κατα πολύ το όριο του κατασκευαστή να υπάρχουν παρενέργειες του στύλ "εσκασε η τσιμουχα πηρουνιου" κλπ ???
ΕΡΩΤΗΣΗ 3: Οι τάπες πηρουνιου της μοτοσυκλέτας μου ειναι "κούφιες" εσωτερικά οπότε εκει μέσα εγκλωβίζεται αέρας (φωτογραφία, κάτω μέρος)...
Οι τάπες προφόρτισης προφανώς σε όλο τους το "μηκος" είναι μασιφ...
Αρα οταν εβαλα τις τάπες προφόρτισης, εκτός απο την προφόρτιση αυτή καθαυτή μου στέρησαν και μερικά κυβικά εκατοστά αέρα (αρα αν το δώ απο την ανάποδη, είναι σαν να είχα μεγαλύτερη στάθμη λαδιού αν το πάμε αναλογικά)...
Η μοναδική παρενέργεια που είχα με τις τάπες προφόρτισης (εκτός απο την υπερβολική προφόρτιση αυτή καθαυτή) ήταν η μεγάλη απόσβεση επαναφοράς...αναρωτιέμαι λοιπόν αν το συγκεκριμένο φαινόμενο άραγε οφείλόταν μόνο στην μείωση του όγκου του αέρα στις μπουκάλες, στην προφόρτιση αυτή καθαυτή ή και στα 2 μαζι (μαμά ελατήρια, μαμά λάδια, συνιστώμενη ποσότητα που εμεινε αμετάβλητη)...
Μετά τιμής,
Freedomix ο Κουμπούρας
22702
Eξαιρετικό πόστ. Εύγε μαστρο Oldman
Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Αψογος Αντωνη.
Παραυτα ο κατασκευαστης προτεινει συγκεκριμενη ποσοτητα ml λαδιου σε καθε πιρουνι, (δεδομενου οτι θα τηρηθει η διαδικασια της "εξαερωσης", και ολες οι εργασιες λυσιματος δεσιματος με την σωστη μεθοδο)
Θες να πεις οτι το κατα ποσο θα υπερβουμε εμεις αυτο το οριο βασιζεται στην εμπειρια και στις συχνες δοκιμες;
Δεν ειναι επικινδυνο πχ να προσθεσουμε (εντελως τυχαιο νουμερο 50 ml παραπανω);
Εκτος και αν κατι δεν καταλαβα καλα απο τα παραπανω, ειμαι και λιγο σκραπας στα μηχανολογικα, αλλα ολο αυτια...και ματια:winka:
O κατασκευαστής πολλά πράγματα "προτείνει", πιέσεις αέρα, ρυθμίσεις στις αναρτήσεις... μέταλλα στροφάλου (!).
Το να μετρήσεις και να βάλεις τα κατάλληλα μεταλλα, να δοκιμάσεις και να βάλεις τις κατάλληλες πιέσεις, ή ρυθμίσεις δεν προκαλεί πρόβλημα ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ :)
Αρχικά δημιουργήθηκε από DimST
Το να μετρήσεις και να βάλεις τα κατάλληλα μεταλλα, να δοκιμάσεις και να βάλεις τις κατάλληλες πιέσεις, ή ρυθμίσεις δεν προκαλεί πρόβλημα ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ :)
:wave2: :wave2: :wave2:
Ο DimST ομιλεί σωστά !!!
Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει κάποια ζημιά ακόμη και αν "τιγκάρουμε" την μπουκάλα με λάδι (απλά θα εξαντλείται η διαδρομή της ανάρτησης ΠΟΛΥ γρήγορα).:lol:
Οι κινδυνολογίες σχετικά με το "κλάσιμο" των τσιμουχών είναι εντελώς αβάσιμες, γιατί οι τσιμούχες ΔΕΝ βρίσκονται σε σημείο υψηλής πίεσης (όλα τα μέρη του πηρουνιού δεν έχουν την ίδια πίεση κατά την λειτουργία του...).
Δια του λόγου το αληθές, αρκεί η παρατήρηση ενός πηρουνιού με "κλασμένες" τσιμούχες, στο οποίο διαπιστώνουμε ότι η ποσότητα του λαδιού που τρέχει κατά το "δάκρυσμα" σε ακινησία είναι η ίδια η και μεγαλύτερη από αυτήν που διαφεύγει κατά την λειτουργία του πηρουνιού (αν το λάδι "πίεζε" τις τσιμούχες, θα έπρεπε σε μια μικρή βόλτα να έχουν αδειάσει εντελώς τα πηρούνια..)
Γενικά, οι κατασκευαστές συνιστούν μια συγκεκριμένη ποσότητα λαδιού (άρα και όγκο αέρα) για να λειτουργεί το πηρούνι σύμφωνα με τις προδιαγραφές τους, τις ιδιότητες (συμπεριφορά) του οποίου θέλουμε να αλλάξουμε !!!
:wave2: :beer: :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από modeerf
Καλησπέρα δάσκαλε...
:mad: :D :mad:
Κανόνισε να χεστούμε !!!
Αρχικά δημιουργήθηκε από modeerf
...Προφανώς κάτι δεν έχω καταλάβει και το βλέπω σαν αντίφαση...μήπως τελικά εγώ το έχω πάρει "λάθος" το θέμα και στην πρώτη παράγραφο σου τα φαινόμενο που θέλεις να διορθώσεις με την αυξηση της στάθμης του λαδιου δεν είναι τελικά οι αποσβέσεις (μεγάλη βύθιση/τελείωμα ανάρτησης/αργή επιστροφή κοκ)???
:confused: :confused: :confused:
Τώρα είμαι εγώ που δεν κατάλαβα αλλά anyway.....
Ο αέρας στο πηρούνι λειτουργεί ΑΚΡΙΒΩΣ σαν ελατήριο (συμπιέζεται και εκτονώνεται)
Το "παίξιμο" με την στάθμη του λαδιού (άρα και τον εναπομένοντα όγκο αέρα) έχει να κάνει με το αν ΔΕΝ μας ικανοποιεί η συμπεριφορά του ελατηρίου μας.
Οι αποσβέσεις (συμπίεσης και επαναφοράς) ΔΕΝ επηρρεάζονται από την ποσότητα του λαδιού (αρκεί αυτή να είναι στα πλαίσια λειτουργίας της ανάρτησης, δηλ. να μην έχουμε αφαιρέσει ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ λάδι ώστε να μην επαρκεί για να καλύψει την συνολική διαδρομή του εμβόλου !!!).
:beer: :wave2: :beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Ο αέρας στο πηρούνι λειτουργεί ΑΚΡΙΒΩΣ σαν ελατήριο (συμπιέζεται και εκτονώνεται)
Το "παίξιμο" με την στάθμη του λαδιού (άρα και τον εναπομένοντα όγκο αέρα) έχει να κάνει με το αν ΔΕΝ μας ικανοποιεί η συμπεριφορά του ελατηρίου μας.
ΟΚ Αντώνη, με κάλυψες απολύτως...
:beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από modeerf
ΕΡΩΤΗΣΗ 3: Οι τάπες πηρουνιου της μοτοσυκλέτας μου ειναι "κούφιες" εσωτερικά οπότε εκει μέσα εγκλωβίζεται αέρας (φωτογραφία, κάτω μέρος)...
Οι τάπες προφόρτισης προφανώς σε όλο τους το "μηκος" είναι μασιφ...
Αρα οταν εβαλα τις τάπες προφόρτισης, εκτός απο την προφόρτιση αυτή καθαυτή μου στέρησαν και μερικά κυβικά εκατοστά αέρα (αρα αν το δώ απο την ανάποδη, είναι σαν να είχα μεγαλύτερη στάθμη λαδιού αν το πάμε αναλογικά)...
:lol: :rotflmao: :lol:
Διυλίζωμεν τον κώνωπα, αγαπητέ Νικόλαε ....!!!
Η μεταβολή όγκου με τις τάπες προφόρτισης είναι ΠΟΛΥ μικρή για να παρατηρήσεις κάποια διαφορά !!!
(Υπολόγισε γεωμετρικά την διαφορά όγκου μεταξύ των δύο ταπών και ανήγαγέ την σε διαφορά ύψους στάθμης λαδιού....)
:wave2: :beer: :wave2:
wrenchfzr
31/08/2005, 22:25
φιλε oldman.δεν νομιζω οτι ειναι οπως τα λες σε ολα.κατ αρχην ο ογκος γενικα μεσα στο πειρουνι ειναι στο μεγεθος που ειναι ακριβως για τον αντιθετο λογο που λες .δηλαδη μικρος απομενων χωρος σημαινει αυξηση πιεσης και αυτο δεν ειναι προβλεψιμο απο τον κατασκευαστη και ανεπιθιμιτο απο τον οδηγο γιατι οσο ζεστενεται ο αερας τοσο μεγαλωνει η πιεση.ποιος θα ηθελε σε μια διαδρομη να ξεκινα με μαλακη και να τελειωνει με σκληρη ανατρηση και φυσικα αλλαζει και με τον καιρο.αρα εχουν τον ογκο γιατι πρεπει να ειναι οι βαλβιδες του πειρουνιου παντα καλυμενες απο λαδι,αλλα να εχει και ικανοποιητικο χωρο εκτονωσης της πιεσης.παραδειγμα τα καθαροαιμα.οταν οδηγηθουν και ζεσταθει ο αερας τοτε εχουν εκεινη την βιδουλα για να βγαζουν την πιεση.αρα η πιεση ειναι αναπιθιμιτη.(αζωτο)
<<Οι κινδυνολογίες σχετικά με το "κλάσιμο" των τσιμουχών είναι εντελώς αβάσιμες, γιατί οι τσιμούχες ΔΕΝ βρίσκονται σε σημείο υψηλής πίεσης (όλα τα μέρη του πηρουνιού δεν έχουν την ίδια πίεση κατά την λειτουργία του...).>>
σε αυτη την περιπτωση ολα τα εξαρτηματα του πειρουνιου εχουν ακριβως την ιδια πιεση αφου δεν υπαρχουν στεγανα αναμεσα τους
Ο πολύς αέρας μέσα στο πιρούνι δεν υπάρχει περίπτωση να επιρρεάσει την λειτουργία του στο βαθμό που λές.... αέρας είναι!
Με λιγότερο λάδι στην ανάρτηση άρα και αύξηση θερμοκρασίας ΚΑΙ του λαδιού με την χρήση, παύεις ουσιαστικά να έχεις ανάρτηση ....σούπα θα γίνει και επικίνδυνο για οδήγηση.
Αρχικά δημιουργήθηκε από wrenchfzr
...αρα εχουν τον ογκο γιατι πρεπει να ειναι οι βαλβιδες του πειρουνιου παντα καλυμενες απο λαδι,αλλα να εχει και ικανοποιητικο χωρο εκτονωσης της πιεσης.παραδειγμα τα καθαροαιμα.οταν οδηγηθουν και ζεσταθει ο αερας τοτε εχουν εκεινη την βιδουλα για να βγαζουν την πιεση.αρα η πιεση ειναι αναπιθιμιτη.(αζωτο)
...
...
σε αυτη την περιπτωση ολα τα εξαρτηματα του πειρουνιου εχουν ακριβως την ιδια πιεση αφου δεν υπαρχουν στεγανα αναμεσα τους
Αυτό σχετικά με τον χώρο εκτόνωσης της πίεσης ΔΕΝ το κατάλαβα !!!
Όσο για την βιδούλα εκτόνωσης, υπάρχει για να βγαίνει ο αέρας που έχει δημιουργηθεί σε μορφή φυσαλίδων από το άφρισμα του λαδιού και τις διαρροές από τις τσιμούχες.
ΚΑΚΩΣ βγάζουν τον αέρα από τα χωμάτινα πηρούνια όταν είναι ζεστά !!! (Όταν κρυώσει ο αέρας και συσταλεί, δημιουργείται μέσα στο πηρούνι ΥΠΟΠΙΕΣΗ (σε σχέση με πριν) και το λάδι αρχίζει να αφρίζει με το παραμικρό....)
...
...
Το πηρούνι ΔΕΝ έχει σταθερή πίεση όταν δουλεύει !!! Ξεκινάει από μια ελάχιστη τιμή στην αρχή της φάσης της συμπίεσης και φτάνει την μέγιστη σε σημείο διαδρομής εμβόλου που εξαρτάται από την ρύθμιση της απόσβεσης. (στην επαναφορά τα πράγματα είναι ΠΟΛΥ πιο ήπια !!!).
Η πίεση στον θάλαμο του λαδιού αναπτύσεται ανάμεσα στις τάπες του πάνω μέρους και στην κεφαλή (κεφαλές) του εμβόλου.
Οι τσιμούχες βρίσκονται στο κάτω μέρος και το λάδι που φτάνει σ'αυτές έχει βρεθεί πλέον εκτός πίεσης γιατί έχει ήδη περάσει από τις βαλβίδες !!!
:wave2: :beer: :wave2:
wrenchfzr
01/09/2005, 20:46
παιδια να καταλαβαινομαστε.λες oldman οτι οι τσιμουχες δεν βρισκονται σε μεγαλη πιεση και απαντω οτι στην συγκεκριμενη στιγμη οποια και αν ειναι αυτη κατα την διαδρομη του πειρουνιου η πιεση σε ολα τα εξαρτηματα του πειρουνιου ειναι ιδια αρα οι τσιμουχες σαν το πιο ευαισθητο εξαρτημα ειναι και το πιο ευαλωτο αρα η ενοια εκλασαν οι τσιμουχες ειναι δυνατη.
αυτα γραφεις για τις τσιμουχες<<Οι κινδυνολογίες σχετικά με το "κλάσιμο" των τσιμουχών είναι εντελώς αβάσιμες, γιατί οι τσιμούχες ΔΕΝ βρίσκονται σε σημείο υψηλής πίεσης (όλα τα μέρη του πηρουνιού δεν έχουν την ίδια πίεση κατά την λειτουργία του...)
αυτο που λει ο old ειναι οτι η ΣΥΝΟΛΙΚΗ πιεση του λαδιου ειναι σταθερη και συνηθος ιση με την ατμοσφαιρικη ασχετα αν πιεζουμε εκτονονουμε ή κανουμε οτι αλλο...
το λαδυ δεν προσφαιρει "αναρτηση" δλδ δεν λειτουργει σαν ελατηριο...
η δουλεια του λαδιου ειναι να περνα μεσα απο μικρες τρυπες και αναλογα το ηξοδες που εχει, να αντιδρα στην κινηση του ελατηριου ΑΠΟΣΒΕΝΟΝΤΑΣ τις ταλαντωσεις του ελατηριου...
κατα το περασμα μεσα απο τις τρυπες δημιουργητε πιεση πριν απο αυτες και υποπιεση μετα απο αυτες...
υ.γ. οταν λεω δεν προσφαιρει αναρτηση ενοω οτι αν δεν ειχαμε το ελατηριο η αναρτηση θα ηταν ερμαιο της δυναμης...
θα τερματιζε δλδ με ελαχιστο βαρος... απλα θα επερνε λιγη ωρα για να το κανει...
υ.γ. 2 μιλαμε για κρυο συστημα αναρτισης και οχι για θερμανσμενο αερα/λαδυ...
και φυσικα αγνοω σκοπημος την περιπτωση οπου ολες οι τρυπες ειναι κληστες κοντα στο τερμα βυθιμα της αναρτησης...
ελπιζω να τα λεω σωστα... (γιατι αλλιος θα ακουσω παλι να παιρνω τα χαπια μου):p :p
:beer: :beer: :beer:
free rider
01/09/2005, 22:50
ολντ,
Μια και διάβασα το άρθρο που δημοσίευσες έχω την εντύπωση ότι κάποια πράγματα δεν διατυπώθηκαν τόσο ακριβή. Νομίζω θέλει προσοχή λίγο στην έκφραση γιατί βγαίνουν αντίθετα νοήματα που πιθανόν κάποιος λιγάκι άπειρος αν παρασυρθεί και να κάνει δοκιμές να βρεθεί σε δύσκολη θέση..
Β
Ο αέρας στο πηρούνι λειτουργεί ΑΚΡΙΒΩΣ σαν ελατήριο (συμπιέζεται και εκτονώνεται
Β/
Όχι γιατί το ελατήριο εμφανίζει βάση συγκεκριμένου διαγράμματος και σταθεράς σκληρότητας, συγκεκριμένη δύναμη αντίδρασης κατα τα στάδια συμπίεσης, ενώ ο αέρας κατηγορηματικά ΟΧΙ.
Και προς θεού μην πιστέψει κανείς ότι αν αφαιρέση τα ελατήρια μπορεί να συμπεριφέρεται το ίδιο… Τα ελατήρια εμφανίζουν προβλέψιμη δύναμη αντίδρασης ενώ ο αέρας όχι…αυτό προσπάθησε να σου πει και ο wrenchfzr
Β
Το "παίξιμο" με την στάθμη του λαδιού (άρα και τον εναπομένοντα όγκο αέρα) έχει να κάνει με το αν ΔΕΝ μας ικανοποιεί η συμπεριφορά του ελατηρίου μας.
Β/
Διαφωνώ με την λογική παιξίματος του όγκου του αέρα που απομένει μέσα στην μπουκάλα ΚΑΙ ότι με τον τρόπο αυτό θα μπορεί κάποιος να συμπληρώσει την λειτουργία του ελατηρίου όταν αυτό δεν τον ικανοποιεί..
Όσο μικρότερος είναι ο όγκος του αέρα που απομένει τόσο επικίνδυνη μπορεί να γίνει η συμπεριφορά του πιρουνιού που απλά η δουλειά του είναι να ακολουθεί τις ανωμαλίες του δρόμου..(οσο μικραίνει ο όγκος τόσο θα αναπηδά η μηχανή) το ιδιο φαινόμενο ακριβώς με το να γεμίζει κανείς τις μπουκάλες με αέρα σαν τους παλιούς συνεργειατζήδες σε πεσμένες αναρτήσεις, είναι δηλ η αύξηση της πίεσης όπως λες και εσύ όταν μειώνεται ο αέρας.
Αυτός είναι ο λόγος που επιτυγχάνεται καλύτερη ρύθμιση, σαφώς με πιο αποτελεσματικό τρόπο αν προχωρήσει κάποιος σε αλλαγή των στάνταρ ελατηρίων με ένα ζευγάρι που να έχει διαφορετική μεταβολή της σκληρότητάς, συναρτήση της συμπίεσης, του πχ W.P.
Το φούσκωμα των μπουκάλων με αέρα είναι ακριβώς η ίδια πατάτα σαν να βάζεις περισσότερο λάδι…Οταν φουσκώνουν τις μπουκάλες καταργούν την λειτουργία της ανάρτησης είναι καταστροφικό να στρίβεις με μηχανή τέτοια είναι σαν αντι ελατήρια να έχει σιδερένιους αποστάτες οπως σε κάτι παλιές bmw .
Ο κατασκευαστής προτείνει αλλά η διαφοροποίηση από την πρόταση του κατασκευαστή μπορεί να βασίζεται στο να ισοσταθμίσει τις καιρικές διαφορές όχι ότι θα βελτιώσεις την μηχανή σου με τον τρόπο αυτό…μάλλον κάνει μεγάλο σφάλμα που θα κλιθείς να το αντιμετωπίσεις πλαγιασμένος …
Μπορεί κι εγω βέβαια να μην έχω καταλάβει τι ακριβώς θες να πεις…
φιλικά φρεε
Αρχικά δημιουργήθηκε από wrenchfzr
παιδια να καταλαβαινομαστε.λες oldman οτι οι τσιμουχες δεν βρισκονται σε μεγαλη πιεση και απαντω οτι στην συγκεκριμενη στιγμη οποια και αν ειναι αυτη κατα την διαδρομη του πειρουνιου η πιεση σε ολα τα εξαρτηματα του πειρουνιου ειναι ιδια αρα οι τσιμουχες σαν το πιο ευαισθητο εξαρτημα ειναι και το πιο ευαλωτο αρα η ενοια εκλασαν οι τσιμουχες ειναι δυνατη.
:look: :look: :look:
Κοίτα, αν συνεχίσουμε τα "εγώ λέω" και "εσύ λες", μάλλον δεν θα βγάλουμε άκρη.
Είπα δύο φορές ότι οι τσιμούχες ΔΕΝ δέχονται την πίεση που αναπτύσεται μεταξύ εμβόλου - λαδιού - αέρα - τάπας (και το εξήγησα: στο πίσω μέρος του εμβόλου ΔΕΝ αναπτύσεται πίεση ΠΩΣ ΝΑ ΤΟ ΠΩ ΑΛΛΟΙΩΣ, γ@μωτ..???).
Έχεις κάθε δικαίωμα να επιμένεις στο αντίθετο, αλλά υποθέτω ότι το όλο ζήτημα θα σταματήσει εδώ πλέον !!!
:wave2: :beer: :wave2:
:wave2: :wave2: :wave2:
Ψηλέ, δεν σε κατάλαβα και δεν με κατάλαβες (κάτι σαν κ@λος ένα πράγμα....).:lol:
Αυτό που λέω για τον αέρα είναι ότι είναι συμπιεστός (αν αμφιβάλουμε και γι'αυτό, κόβουμε παρτίδες...) και σαν τέτοιος έχει συμπεριφορά ανάλογη ενός ελατηρίου.
Το ότι δεν υπάρχουν διαγράμματα ελαστικότητας και προοδευτικότητας του αέρα, δεν του αφαιρεί την παραπάνω ιδιότητα.
Το ελατήριο και ο αέρας δουλεύουν ΜΑΖΙ (είτε το θέλουμε, είτε όχι...), οπότε οι όποιες μεταβολές σε ένα από τα δύο, επηρρεάζουν την ΣΥΝΟΛΙΚΗ συμπεριφορά της ανάρτησης.
Μην πετιέσαι σαν π@υτσα:lol: και μιλάς για "κλειδωμένες" αναρτήσεις και την επικινδυνότητά τους, γιατί το όλον θέμα το έχω επισημάνει και τονίσει άπειρες φορές !!!
Αυτό που πρέπει να ακολουθούμε ευλαβικά είναι η συνιστώμενη από τον κατασκευαστή πίεση αέρα στα πηρούνια (συνήθως μηδενική...).
Αν πρόσεξες στο αρχικό post (πράγμα που ΔΕΝ το κάνεις ποτέ..., απλά πετιέσαι στην μέση μιας συζήτησης και σολάρεις....) είπα ότι τα προτεινόμενα είναι ένας τρόπος να εξαντλήσουμε τις δυνατότητες της ΥΠΑΡΧΟΥΣΑΣ ανάρτησής μας πριν περάσουμε σε (ακριβές) αντικαταστάσεις !!!
.
.
.
.
.Δεν σε μαλώνω, αλλά ώρες - ώρες, ΕΙΣΑΙ μ@λακούλης !!!
:wave2: :beer: :beer: :wave2:
free rider
02/09/2005, 15:29
Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
:wave2: :wave2: :wave2:
Ψηλέ, δεν σε κατάλαβα και δεν με κατάλαβες (κάτι σαν κ@λος ένα πράγμα....).:lol:
Αυτό που λέω για τον αέρα είναι ότι είναι συμπιεστός (αν αμφιβάλουμε και γι'αυτό, κόβουμε παρτίδες...) και σαν τέτοιος έχει συμπεριφορά ανάλογη ενός ελατηρίου.
Το ότι δεν υπάρχουν διαγράμματα ελαστικότητας και προοδευτικότητας του αέρα, δεν του αφαιρεί την παραπάνω ιδιότητα.
Το ελατήριο και ο αέρας δουλεύουν ΜΑΖΙ (είτε το θέλουμε, είτε όχι...), οπότε οι όποιες μεταβολές σε ένα από τα δύο, επηρρεάζουν την ΣΥΝΟΛΙΚΗ συμπεριφορά της ανάρτησης.
Μην πετιέσαι σαν π@υτσα:lol: και μιλάς για "κλειδωμένες" αναρτήσεις και την επικινδυνότητά τους, γιατί το όλον θέμα το έχω επισημάνει και τονίσει άπειρες φορές !!!
Αυτό που πρέπει να ακολουθούμε ευλαβικά είναι η συνιστώμενη από τον κατασκευαστή πίεση αέρα στα πηρούνια (συνήθως μηδενική...).
Αν πρόσεξες στο αρχικό post (πράγμα που ΔΕΝ το κάνεις ποτέ..., απλά πετιέσαι στην μέση μιας συζήτησης και σολάρεις....) είπα ότι τα προτεινόμενα είναι ένας τρόπος να εξαντλήσουμε τις δυνατότητες της ΥΠΑΡΧΟΥΣΑΣ ανάρτησής μας πριν περάσουμε σε (ακριβές) αντικαταστάσεις !!!
.
.
.
.
.Δεν σε μαλώνω, αλλά ώρες - ώρες, ΕΙΣΑΙ μ@λακούλης !!!
:wave2: :beer: :beer: :wave2:
Θα έπρεπε να αντιμετωπίζεις όποιον σου απευθύνει το λόγο με μεγαλύτερο σεβασμό και χωρίς ύβρεις αν θέλεις να πιστεύεις ότι συζητάς...
ειδικά...
όταν όμως από αυτά που γράφεις κάποιοι μπορεί να τα εκλάβουν σαν οδηγίες ...
καλύτερο θα ήταν να προσέχεις πως εκφράζεσαι για να μην υπάρχουν παρερμηνείες...
το αν έχουμε αντίθετη άποψη καλό θα είναι να αντιληφθείς ότι δεν βρίσκεται σε προσωπικό επίπεδο αλλά στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε ένα συγκεκριμένο θέμα...
και επιτέλους επέτρεψέ μου να διαφωνώ ..
Το ότι δεν υπάρχουν διαγράμματα ελαστικότητας και προοδευτικότητας του αέρα, δεν του αφαιρεί την παραπάνω ιδιότητα.
τον κάνει όμως επικίνδυνο και ανεπιθύμητο αν ξεφύγουμε από τις προτεινόμενες από τον κατασκευαστή υποδείξεις...
όσο αναφορά για τους χαρακτηρισμούς σου...
καλύτερα να προσπαθείς να διαμορφώσεις προσωπική άποψη μόνος σου για τους άλλους παρα να επηρεάζεσαι...
κρίμα ολντ.
stefanos
02/09/2005, 16:03
Λοιπόν ο αέρας έχει συμπεριφορά παρα πολύ προοδευτικού ελατηρίου.
Μπορεί πολύ εύκολα να υπολογιστεί η δύναμη αυτού του ελατηρίου (υπάρχουν στην αγορά και αμορτισέρ χωρίς ελατήρια) αλλά δεν είναι επί του παρόντος και δεν έχει και σημασία.
Η μεταβολή της στάθμης του λαδιού είναι πολύ σημαντικό εργαλείο ειδικά στα χωμάτινα και αναφέρεται και στα βιβλία κατασκευαστή.
Το θέμα είναι οτι οι παραπάνω μεταβολές επηρεάζουν την λειτουργία πρός το τέλος της διαδρομής, και οχι στο πόσο καλά διαβάζει το πηρούνι.
Οι μεταβολές στον "αέρα" ακριβώς επειδή είναι πολύ προοδευτικός είναι συνήθως μικρές (το πολύ 2 εκ απο max σε min) και επιφέρουν τεράστιες αλλαγές στην συμπεριφορά της μηχανής, οπότε οποιαδήποτε προβλήματα έχεται με τσιμούχα είναι απο άλλο λόγο.
(πιο πιθανό είναι να μην ξέρεται να μοντάρεται μπροστινό τροχό, η να έχει μπιμπικιάσει το καλάμι σας)
Ασχετο αλλά επί του θέματος, όταν αλλάζεται ελατήρια μπροστά με aftermarket και σε περίπτωση που το κάνεται μόνοι σας η στον κυρ Μήτσο και οχι σε αναρτησά, προσοχή στην φορά που μπαίνει το ελατήριο και στην ποσότητα λαδιού που προτείνει ο κατασκευαστής των ελατηρίων (πλέον) και οχι ο κατασκευαστής της μοτοσυκλέτας.
Αν θέλει ας το εξηγήσει άλλος το γιατί εγώ σχολάω:wave2: (καλό ΣΚ)
για την ιστορια ...
ο αερας ειναι (περιπου) 20.000 φορες πιο συμπιεστος απο τα υγρα...
το προβλημα με τον αερα ειναι οτι οταν θερμενετε θελει να αυξησει πολυ τον ογκο που καταλλαμβανει και αν δεν μπορει (λογο ακλονητων τοιχωματων) ανεβαζει πολυ πιεση..
για αυτον τον λογο δεν μας αφηνει και ο κατασκευαστης να φουσκωσουμε πολυ τις αναρτησεις...
η συμπεριφορα της αναρτησης (λογο της "αναρτησης" που προσφερει ο αερας αυτος) θα ειναι εντελος διαφορετικη οταν αυτη θα ειναι ζεστη και οταν θα ειναι κρυα...
με αλλα λογια θα σκληρενει (η πρωτηνος σωστα ρυθμισμενη) αναρτηση μας οταν θα θερμενετε...
αρα αν εχουμε μια πολυ "μαλακη" αναρτηση το να βαλουμε λιγο παραπανω πιεση αερα στην μπουκαλα ωστε να σκληρηνει δεν ειναι και οτι πιο επικυνδυνο. ειδικα αν μιλαμε για χωματερα εντουρακια π.χ. DT (:D)
αυτη η πιεση εφαρμοζετε σε ολο το υδραυλικο συστημα αρα δεν ειναι λογικο να πουμε οτι οταν ζεσταθει το πηρουνι θα τρεχει περισσοτερο λαδυ απο τις ΕΙΔΗ ΧΑΛΑΣΜΕΝΕΣ τσιμουχες μας? δεν ειναι?
ελπιζω ξανα, να τα λεω σωστα... :beer: :beer: :beer:
αν αυξησω λιγακι την ποσοτητα λαδιου που σημαινει λιγοτερος αερας στο πηρουνι
μπορει να εχω περισσοτερες αναπηδησεις μπροστα?....με ενδιαφερει μεσα στη στροφη κυριως μη φαω τα μουτρα μου :a020: :a020:
wrenchfzr
02/09/2005, 20:41
φιλε σονικ να πουμε μερικα πραγματα για τον αερα.αν μειωσουμε ,υποθετικα,τον αερα τελειως τοτε το μπροστινο θα ειναι τον μισο χρονο στον αερα ,μεχρι να κατεβει ολο το μπροστινο αφου δεν θα υποχωρει.αρα αν μειωσουμε το κενο λγοτερο το προβλημα δεν θα ερθει αμεσως αλλα κατα το τελος της διαδρομης .ποιος θελει να γλυστρα το μπροστινο του οταν φρεναρει αποτομα η οταν πευτει σε σαμαρι η εχει λακουβες,σημεια οπου η διαδρομη πλησιαζει στο τελος της.αρ ο αερας ειναι επιθιμιτος αλλαπρεπει να ειναι το υδραυλικο του αμορτισερ παντα καλημενο απο λαδι ακομα και σε αναπηδησεις.αρα ο κατασκευαστης βαζει αρκετο αλλα οχι γεματο .γιατι ολοι σχεδον οι κατασκευαστες εχουν περιπου 150μμ air chamber;το διαγραμμα στο τελος της διαδρομης οταν μειωνεται ο χωρος του αερα γινεται κατακορυφο
αν και καπου σε χανω (μαλον λογο διατυπωσης) φιλε wrench νομιζω οτι κατι δεν εχεις καταλλαβει...
ο αερας προσφερει επιπλεον αναρτηση... δεν καταργει το μεταλλικο ελατηριο...
κανονικα δεν θα επρεπε να μας απασχολει ο αερας τοσο πολυ
θα επρεπε απλα να βαλουμε πιο σκληρα ελατηρια ή εστω ελατηρια με πιο εντονη "διαβαθμιση συμπιεστοτητας" (πιο σκληρα προς το τελος της διαδρομης και φυσικα δεν το λεω τεχνικος σωστα αλλα τεσπα..)
τωρα αν καταλαβα καλα λες οτι αν δεν ειχαμε καθολου (ή ελαχιστο αερα) μεσα στην αναρτηση αυτη θα τερματιζε και θα χωροπηδαγε...
για το αν θα τερματιζε δεν ξερω αλλα θα εφτιαχνε με ενα πιο "σκληρο" ελατηριο
για τις αναπηδησεις (στον αερα ο τροχος δλδ) θα εφτεγε το λαδυ και οι ρυθμισεις ταχυτητας συμπιεσης και επαναφορας...
κοιτα ποσος προβληματισμος για λιγο αερα...
τελικα μπορει και να ειχε δικιο ο φιλος να απορει τι αερα να βαλει στα λαστιχα...:lol: :lol:
:beer: :beer: :beer: :beer:
wrenchfzr
02/09/2005, 21:34
ρε oldman ακου να δεις ο τροπος που συμπεριφερεσαι ειναι περιεργος οταν ανοιγεις διαλογο δεν τον κλεινεις εσυ απο ευγενια.ξερεις τι ειναι αυτο;
wrenchfzr
02/09/2005, 21:59
φιλε σονικ.οταν η μπουκαλα ειναι μεχρι πανω λαδι συμπιεζεται ;το αναφερα για να δειξω οτι οσο μειωνεται ο αερας τοσο πλησιαζει το κλειδωμα της αναρτησης.δεν παρεξηγουμαι αν θελεις να διακοψουμε εγινε,απλα νομιζω οτι καποιοι παρακολουθουν και ισως ξεκαθαριζουν οι αποριες γιαυτο το φτηνο αεριο.και κατι αλλο(αμετανοητος)οταν μειωνουμε το κενο του αερα θεωριτικα χρειαζεται λογω ταχυτερης επαναφορας πυκνοτερο λαδι για μειωση της ταχυτητας επαναφορας.αυτου του ειδους ειναι τα προβληματα του αερα και οταν ζεσταθει δουλευει με μεγαλυτερη πιεση ενω λογω θερμοκρασιας το λαδι γινεται λεπτοτερο με συνεπια οι ρυθμισεις πανε στο διαολο
Αρχικά δημιουργήθηκε από wrenchfzr
ρε oldman ακου να δεις ο τροπος που συμπεριφερεσαι ειναι περιεργος οταν ανοιγεις διαλογο δεν τον κλεινεις εσυ απο ευγενια.ξερεις τι ειναι αυτο;
Άντε ρε φιλαράκι, να μην τον κλείσω τον διάλογο και να φάμε καμιά 50αριά posts ακόμη με το αν οι τσιμούχες δέχονται την πίεση του εμβόλου ή όχι.....
Αν θεωρείς "διάλογο" το ότι ενώ προσπαθώ να εξηγήσω κάποια πράγματα με διατύπωση όσο το δυνατό απλούστερη, πετάγεσαι με ένα "δεν γίνεται έτσι" και χωρίς να εξηγείς οτιδήποτε άλλο περιμένεις να γίνει δεκτή η άποψή σου, τότε μάλλον έχουμε διαφορετική αντίληψη περί του διαλόγου...
:wave2: :beer: :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από wrenchfzr
....αν μειωσουμε ,υποθετικα,τον αερα τελειως τοτε το μπροστινο θα ειναι τον μισο χρονο στον αερα ,μεχρι να κατεβει ολο το μπροστινο αφου δεν θα υποχωρει....
:look: :hypnotize :uplate:
Τώρα φταίω εγώ ???
Εδώ έχουμε φτάσει προ ανατριχιαστικών παραλογισμών (άποψή μου....).
Η ταχύτητα "υποχώρησης" του μπροστινού εξαρτάται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από το ιξώδες του λαδιού σε συνδυασμό με την διάμετρο των βαλβίδων.
.
.
.
.
.
.Είδατε πόσο ευγενικά το είπα ??? :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από free rider
...όσο αναφορά για τους χαρακτηρισμούς σου...
καλύτερα να προσπαθείς να διαμορφώσεις προσωπική άποψη μόνος σου για τους άλλους παρα να επηρεάζεσαι...
κρίμα ολντ.
Διαμόρφωσα πλέον προσωπική άποψη, καλέ μου, γι'αυτό και την εξέφρασα....
.
.
.
.
.
Εγώ πάλι θα σ'αγαπάω, να το ξέρεις !!!!
:wave2: :beer: :wave2:
stefanos
05/09/2005, 12:15
Και ακόμα μια παρατήρηση.
Το φούσκομα του καλαμιού και το υψος του λαδιού είναι εντελώς διαφορετικά.
Το να βάλουμε επιπλέον αέρα (απο τον οριζόμενο απο τον κατασκευαστή) στο μπροστινό είναι προφόρτηση.
Μεταβάλει το ύψος της μηχανής οχι τα χαρακτηριστικά της ανάρτησης.
Η μεταβολή του ύψους του λαδιού μεταβάλει τα χαρακτηριστικά του ελατηρίου ας πούμε.
βάζοντας περισσότερο λάδι σκληραίνουμε το ελατήριο στο τέλος της διαδρομής, αποφεύγοντας τερματίσματα.
wrenchfzr
05/09/2005, 21:25
λοιπον για να τελειωνουμε εχεις δικιο σε ολα old man
Αρχικά δημιουργήθηκε από wrenchfzr
λοιπον για να τελειωνουμε εχεις δικιο σε ολα old man
Of course....:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από MikeG
Of course....:wave2:
Ρε Μιχαλιό, την παλεύεις καθόλου ...???
(απαντάς στον άνθρωπο μετά από 4 χρόνια ..???) :look:
Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Ρε Μιχαλιό, την παλεύεις καθόλου ...???
(απαντάς στον άνθρωπο μετά από 4 χρόνια ..???) :look:
Η αλήθεια είναι ότι δε τη παλεύω κάστανο, αλλά είπα να το φέρω στην επιφάνεια να ξεστραβωθούμε όλοι μας :winka:
:wave2:
dirtbird
05/08/2009, 13:00
Αρχικά δημιουργήθηκε από MikeG
Η αλήθεια είναι ότι δε τη παλεύω κάστανο, αλλά είπα να το φέρω στην επιφάνεια να ξεστραβωθούμε όλοι μας :winka:
:wave2:
ή να βουλιάξει μαζί σας? :o :o
schumifer
07/08/2009, 16:05
Δεν ξέρω αν θα γλιτώσω το βρίσιμο για το offtopic.
Μπορώ κάπου να δω πώς θα προσθέσω λαδάκι στην μπροστινή του crypton r ? (είναι λίγο πιο μαλακούλι από ό,τι θα το ήθελα)
φχαριστόπουλος
Αν είναι μαλακούλι, καλύτερα να αλλάξεις το λάδι με πιο παχύρευστο ...
παρακαλόπουλος
catmaster
10/08/2009, 14:50
Αρχικά δημιουργήθηκε από schumifer
Δεν ξέρω αν θα γλιτώσω το βρίσιμο για το offtopic.
Μπορώ κάπου να δω πώς θα προσθέσω λαδάκι στην μπροστινή του crypton r ? (είναι λίγο πιο μαλακούλι από ό,τι θα το ήθελα)
φχαριστόπουλος
H yamaha προτείνει 7,5 άρι λάδι ... (πίπες)
βάλε 58,5 ml δεκάρι και είσαι οκ ...
:wave2:
schumifer
10/08/2009, 15:24
Παίδες, μήπως υπάρχει και πουθενά κάνα how-to?
Γενικώς εγώ βάζω χέρι στο παπάκι αλλά δεν έχω κάνει κάτι που δεν το έχω δει ή διαβάσει κάπου
φχαριστίδης
catmaster
10/08/2009, 15:30
Αρχικά δημιουργήθηκε από schumifer
Παίδες, μήπως υπάρχει και πουθενά κάνα how-to?
Γενικώς εγώ βάζω χέρι στο παπάκι αλλά δεν έχω κάνει κάτι που δεν το έχω δει ή διαβάσει κάπου
φχαριστίδης
επειδή η διαδικασία έχει αρκετό λύσε - δέσε θα πρότινα να το πας σε κάνα μάστορα ...
:wave2:
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.