View Full Version : Mεταλεία χρυσού στην Χαλκιδική...
αυτό που δε καταλαβαίνω είναι γιατι ο κόσμος (μεταξύ αυτών και πολλοί σχετικά έξυπνοι άνθρωποι) πιστεύουν ότι πουλώντας Γή (σε οποιοδήποτε τίμημα – σκανδαλώδες η μη, με Πάχτα ή χωρίς) για εξόρυξη μετάλλων τύπου Africa (you know Africa?), θα έρθει η Οικονομική Ανάπτυξη.
Γιατί να έρθει η οικονομική ανάπτυξη μέσω ενός εγχειρήματος εξόρυξης μετάλλων (εν’ έτη 2013, προσοχή όχι 1879) θέλω πάρα πολύ να μου το εξηγήσει κάποιος με οικονομοτεχνικούς όρους.
Χέστε τα περιβάλλοντα και τις ευαισθησίες.
Εγώ θέλω νούμερα, δείκτες, και γραφήματα.
Εχει διαφορα αν μιλαμε για εξορρυξη μεταλων, η πετρελαιου, η επενδυσεις σε τουρισμο?
Every little helps, no?
...
Γιατί να έρθει η οικονομική ανάπτυξη μέσω ενός εγχειρήματος εξόρυξης μετάλλων (εν’ έτη 2013, προσοχή όχι 1879) θέλω πάρα πολύ να μου το εξηγήσει κάποιος με οικονομοτεχνικούς όρους.
Χέστε τα περιβάλλοντα και τις ευαισθησίες.
Εγώ θέλω νούμερα, δείκτες, και γραφήματα.
Σπύρο, πιες καφέ κι έλα και ξαναδιάβασε τι γράφεις.
Μιλάμε για την απόλυτη λεηλασία. Αν θεωρούμε επένδυση το "πάρτα όλα" τότε κάπου το χάνουμε!!
Πίσω στο (μακρυνό; )2008
State aid: Commission opens in-depth inquiry into €11 million sale of Greek Cassandra Mines to Ellinikos Xrysos
Reference: IP/08/1927 Event Date: 10/12/2008
Exportpdf (http://www.moto.gr/rapid/press-release_IP-08-1927_en.pdf)http://www.moto.gr/rapid/themes/europa/images/pdf.gif (http://www.moto.gr/rapid/press-release_IP-08-1927_en.pdf)word (http://www.moto.gr/rapid/press-release_IP-08-1927_en.doc)http://www.moto.gr/rapid/themes/europa/images/doc.gif (http://www.moto.gr/rapid/press-release_IP-08-1927_en.doc)
Other available languages : FR (http://www.moto.gr/rapid/press-release_IP-08-1927_fr.htm) DE (http://www.moto.gr/rapid/press-release_IP-08-1927_de.htm) EL (http://www.moto.gr/rapid/press-release_IP-08-1927_el.htm)
IP/08/1927Brussels, 10th December 2008State aid: Commission opens in-depth inquiry into €11 million sale of Greek Cassandra Mines to Ellinikos Xrysos
The European Commission has opened an in-depth investigation under EC Treaty state aid rules to establish whether the terms of the sale of the Greek state-owned Cassandra Mines to Ellinikos Xrysos for€11 million constitute illegal state aid. In particular, the Commission will examine the sale of the mine and without any open, transparent and unconditional tendering procedure at a price which appears to be below the market value. The opening of an in-depth investigation allows interested parties to comment on the proposed measures. It does not prejudge the outcome of the procedure.
Competition Commissioner Neelie Kroes said: “We have to make sure that no hidden advantage was granted to Ellinikos Xrysos at the expense of Greek taxpayers and that Greece acted like any private vendor would have when selling these public assets.”
In July 2007 the Commission received a complaint alleging that as early as 2003 Greece had granted illegal aid to the mining company Ellinikos Xrysos through the sale of the state-owned Cassandra Mines for €11 million. The Cassandra mines quarry gold and copper.
The Commission has come to the preliminary conclusion that Greece sold the Cassandra mines without an open, transparent and unconditional tender for a price far below its market value. In June 2004, only six months after the transaction, an international minerals industry consultant estimated the market value of the Cassandra Mines assets at €408 million, more than thirty five times the price at which it was sold. In addition, the sale contract involved a tax waiver and a reduction of the applicable legal fees in favour of Ellinikos Xrysos.
Under EU state aid rules, interventions by public authorities in companies carrying out economic activities can be considered free of aid if they are made on terms that a private player operating under market conditions would have accepted (the market economy investor principle). During the formal investigation procedure, the Commission will therefore check whether the state acted as a market economy vendor when selling the Cassandra Mines.
The non-confidential version of the decision will be made available under the case number NN 61/2008 in the State Aid Register (http://ec.europa.eu/competition/state_aid/register/) on the DG Competition (http://ec.europa.eu/competition/index_en.html) website once any confidentiality issues have been resolved. New publications of state aid decisions on the internet and in the Official Journal are listed in the State Aid Weekly e-News (http://ec.europa.eu/competition/state_aid/newsletter/index.html).
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-08-1927_en.htm?locale=en
http://www.youtube.com/watch?v=35LUjnE52M4&feature=player_embedded :rolleyes:
730.000 τονοι χαλκος x 6.000 νομίζω o τονος do the math ;)
Αυτά τα μεταλεία προφανώς δεν είναι υποθηκευμένα στο μνημόνιο; Πώς αφήνει η τρόικα να πουληθούν; Εκτός κι εκείνοι το προώθησαν.
el_hymador
01/03/2013, 17:53
Ένα φράγκο η βιολέτα τσιγκολελέτα τσίγκολελέτα
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ρε σεις...
1. Η πώληση είναι ένα σκάνδαλο από μόνη της.
2. Στα της πώλησης αναμείχθηκε ο Γιάννος... και έβαλε και πλάτες για να περάσει αβαβα αυτό που ανήρτησε ο Ichigo
3. Πανεπιστημιακές μελέτες, ενυπόγραφες με oν/μο, καταδεικνύουν ότι τα συγκεκριμένα κοιτάσματα, με τον τρόπο που θα εξορυχθούν και θα επεξεργασθούν, θα επιφέρουν ανεπανόρθωτες και μη αναστρέψιμες ζημίες στο περιβάλλον.
4. Η ζωή των κατοίκων της ευρύτερης σε μακρά κλίμακα περιοχής, θα υποβαθμιστεί απίστευτα.
5. Επίσης για να μην ειπώνονται οτιναναιδιές... ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΟΣ τρόπος εξόρυξης πλην αυτού που θα εφαρμόσουν. Είναι ο μοναδικός αποδοτικός και ενδεδειγμένος για την περίπτωση.
6. Οι ταμιευτήρες υγρών και στερέων αποβλήτων που θα δημιουργηθούν, είναι αδύνατον να ουδετεροποιηθούν ή στεγανοποιηθούν και θα αποτελλούν για εκατοντάδες χρόνια ωρολογιακές βόμβες.
...και εμείς καθόμαστε και συζητάμε για το ότι θα δουλέψουν 1000 νοματαίοι για περιορισμένο χρονικό διάστημα, εκτός και αν υπολογίζετε και τις αυξημένες ανάγκες για νοσηλευτικό προσωπικό τα επόμενα χρόνια, αν και καρκίνοι τέτοιου τύπου δεν νομίζω να αντιμετωπίζονται στα περιφερειακά κέντρα υγείας... για τις τερατογεννέσεις οκ, θα ψοφανέ στη γέννα δεν τρέχει μια... το ότι γεωργοί, καλλιεργητές, ψαράδες και ασχολούμενοι με τον τουρισμό στην περιοχή θα πάρουν τα @@δια τους, πάλι δεν μας πειράζει, εδώ μιλάμε για επενδύσεις ρε!
Οπότε αν είναι βιώσιμο οικονομικά (αλήθεια για ποιούς; ), να δούμε μια τα excel, να αποτανθούν και οι γιακαδοεπιστήμονες, πάμε να το βγάλουμε το χρυσάφι!!! Μετά από τόσα χρόνια θα έπρεπε να έχετε ψυλλιαστεί ότι τα @@δια σας θα πάρετε και εσείς και η χώρα από τέτοιου είδους big scale και σκιώδεις μπίζνες... αλλά μου έχετε γίνει χειρότεροι και από τους χειρότερους νεοφιλελεύθερους, μην ακούσετε "επένδυση", σας τρέχουν τα σάλια... ούτε οι ηχηρές σφαλιάρες που τρώμε τα τελευταία χρόνια δεν μας έμαθαν τίποτα, δεν είναι monopoly η φάση να χάσεις και να πας άλλη μια γύρα...
Πάμε να το εξετάσουμε εις βάθος λοιπόν, γιατί δεν μπορεί, κάποιο λάκκο έχει η φάβα, μούφα και οι μελέτες (ποιος ξέρει ποιοι αριστεροί επιστήμονες του κώλου τις συνέταξαν και τις εκπόνησαν), υποκεινούμενες οι αντιδράσεις των κατοίκων, μίζεροι και οπισθοδρομικοί κουτοπόνηροι κωλόβλαχοι. και την τελικλή μια χαρά τα λένε και αυτοί από την εταιρεία, τίποτα δεν θα γίνει όλα καλά...
Το ότι υπάχρει χρυσός δεν σημαίνει ότι πρέπει να εξορυχθεί. Υπαρχουν επενδυτικές "ευκαιρίες" παντού στην Ελλάδα, η ξυλεία από τα δάση δις θα μας απέφερε, οι παραλίες αν χτιζόντουσαν υπερξενοδοχειάρες και μαρίνες τα ίδια και περισσότερα, ακόμα και ο ίδιος μας ο εαυτός επενδυτική ευκαιρία είναι, μπορούμε να δίνουμε κ*λο και να κάνουμε π*πες, χοντρα θα τα τσεπώναμε αν ρίχναμε ενα ξυρισματάκι και ντυνόμασταν κάπως πιο "ανάλαφρα"... τι να πω... αν είναι βιώσιμο οικονομικά...
πυξιδας990
01/03/2013, 18:24
τετοιου τυπου <δουλειες> γινονται παντα μακρια απο την αθηνα γιατι ετσι το παιρνει ελαφρα ο ελληνας αφου κατοικει εκει ο μισος πλυθησμος που βρισκει πολλες φορες την επαρχια <γραφικη>.
θεωρω οτι μονο απο το αιγαιο-ιονιο μπορουμε να παρουμε κατι και τουλαχιστον περιβαντολογικα να το ελεγχουμε καπως,αν και το παραδειγμα της BP στο μεξικο φοβιζει,αλλα εχουμε και μια φοβια σουλτανατη.μεταλεια οχι φιλε ομως και που, στην χαλκιδικη που ειναι μια απο τις top του τουρισμου μας με θετικο προσημο καθε χρονο αφου εκει κατεβαινουν ολα τα βαλκανια αλλα και τα ρωσικα<βουνα>.δεν ξερω νομιζω οτι στην απελπισια της φτωχειας μας σαν χωρα τσιμπαμε το τυρακι της μαλακιας.
Βασικά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η συγκεκριμένη επένδυση έχει ΜΗΔΕΝΙΚΟ όφελος για όλους μας έτσι όπως πάει να γίνει. Αφήστε την οικολογία στην άκρη, εγώ σου λέω ότι ακολουθούν μια ορθή μέθοδο εξόρυξης. Οδηγίες και νόμοι υπάρχουν (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52000DC0664:EL:NOT)
Επίσης ψιθυρίζεται ότι κατά τη μεταβίβαση των ορυχείων ολόκληρος λόφος με συγκεντρώματα από άργυρο/χρυσό δεν μεταβιβάστηκε και έφυγε για κατεργασία κατευθείαν στο εξωτερικό :eek:
Ας ρεφορμίσουμε λιγάκι αλλά μόνο με επιφανειακές και λογικές σκέψεις.
Τούτη δω η χώρα, έχει οικονομικό θέμα. Για την ακρίβεια και πριν χρώσταγε, μέχρι που όπως και άλλες χώρες, είπαν ότι θα επικαλεστούμε το δημόσιο χρέος για να εξαθλιώσουμε όσους παράγουν πλούτο, όσους εργάζονται. Και δωστου τσεκούρια σε μισθούς κλπ και να μη λέμε τα ίδια.
Εγώ δεν ξέρω από μεταλλεύματα και ορυχεία, ωραία. Οι μόνες πέτρες που έχω πιάσει είναι αυτές που μπαίνουν στη σφεντόνα και αυτές τις πλακουτσωτές που κάνουν στη θάλασσα "ψαράκια" ή δεν ξέρω πως τα λένε.
Απ ότι έχει πάρει το μάτι μου, ορυχείο δεν είναι μια τρύπα που βγάζει θησαυρούς, αλλά μια συστηματική καταστροφή εδάφους/υπεδάφους/δάσους/επιφάνειων και υπόγειων νερών/πανίδας/χλωρίδας που βγάζει πλούτο για λίγους. Δεν είναι ψάξιμο χρυσού με τη σίτα στο ποτάμι με το εξάσφαιρο στη μέση, είναι σαν να ρίχνεις σιγά σιγά μια πυρηνική βόμβα και ότι ανέβει στην επιφάνεια, το μαζεύεις και φεύγεις. Και αφήνεις πίσω σου συντρίμιααα....Τα πιστόλια είναι πια στον κρόταφο όσων διαφωνούν, το λες και ένα βήμα μπροστά σε σχέση με τον φτωχό και μόνο cowboy.
Α έχω και μια πρόσφατη εικόνα μιας απεργίας μεταλλωρύχων στην Αφρική, που φάγανε σφαίρες και δεν έγινε και τίποτα, που σημαίνει ότι η εταιρεία με την κυβέρνηση είναι πλακάκια. Και γενικά οι κυβερνήσεις με τέτοιες εταιρείες τα χουν πλακάκια. Βέβαια αν ρίξουν οι μεταλλωρύχοι σφαίρες στην εταιρεία, θα ξηγηθούν αλλιώς. Και αυτό λέει πολλά.
Επίσης ξέρω ότι σε αυτή τη χώρα, αυτοί που κάνουν κουμάντο, αν δεν είναι αφανείς εκπρόσωποι της μαφίας, είναι τουλάχιστον συστηματικοί φαγοπότες των δημοσίων χρημάτων και περιουσίας. Ο παπαγεωργό απλά το έκανε σχεδόν φανερά και με προκλητική άνεση, οπότε τον πήρε η μπάλα...μετά από 10 και βάλε χρόνια...Ο ίδιος ο πρωθυπουργός του έκανε πίστωση χρόνου με δημόσιες δηλώσεις για το ήθος του βεβαίως βεβαίως...Που σημαίνει ότι όσο υπάρχουν πλάτες στην εξουσία, τρώμε ότι προλαβαίνουμε. Σημαντικό και αυτό.
Σε αυτή τη χώρα επίσης, η λέξη υπευθυνότητα και σεβασμός για τις συνέπειες των πράξεων στους γύρω μου, ακούγεται σαν πρωτοχριστιανική αρετή και ηθικισμός. Είναι επίσης φανερό πλέον τι αξία έχει η ανθρώπινη ζωή και υγεία για όσους ασκουν δημόσια εξουσία: καμία.
[ Είναι δε χαρακτηριστική η δημόσια εκστρατεία απαγόρευσης του καπνίσματος, πόσο γελοία προπαγάνδα για παιδιά αποδεικνύεται για μια φορά ακόμα, όταν οι ίδιοι άνθρωποι, η ίδια τάξη έχει αποφασίσει να λειτουργήσει ορυχεία χρυσού, γαμώντας την υγεία εκατοντάδων χιλιάδων υπηκόων, των τέκνων τους και των εγγονιών τους..Α ναι ε;;; ]
Σε χώρες με βιοτικό επίπεδο ανώτερο του ελληνικού, ακόμα και χρυσό στα 10 μέτρα να βρίσκανε, θα κάνανε σχεδιασμό μέχρι και για το που θα έριχνε τη ροχάλα του ο υπάλληλος της εξόρυξης, ακριβώς γιατί έχουν υπόψη τους πόσο σημαντικά ανώτερη είναι η υγεία και το περιβάλλον ως έχει. Εδώ είμαι σίγουρος ότι από τώρα κάνουν παζάρια σε πια ερημική παραλία θα πάνε να θάψουν τα βαρέλια με τα απόβλητα...
Με τα δεδομένα αυτά και πολλές παράπλευρες σκέψεις, πρέπει να συμφωνήσει ένας μέσος υπήκοος για να λειτουργήσουν αυτά τα ορυχεία ή γενικά την ιδέα να γαμήσουμε ότι υγιές υπάρχει σε αυτή τη χώρα, για να πάρουν κέρδη εταιρείες και τα τσιράκια τους εδώ και εμείς να πάρουμε μια πρέζα "ανάτασης της εθνικής οικονομίας".
Εμένα μου θυμίζει την ατάκα των κορακιών πάνω απ το μελλοθάνατο: "πέθανε εσύ και θα τα βρούμε εμείς"
Δεν καταλαβαίνω, δεν έχει ακούσει κανείς το μύθο για το κουτί της Πανδώρας;
Ελλάδα: η χώρα που τα αυτονόητα ακούγονται μόνο σε ανέκδοτα.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=35LUjnE52M4
είναι εύκολο να ανεβάζει κανείς βίντεο αντί για λόγο, αλλά το από κάτω τα λέει όλα σε ενάμιση λεπτό
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WYr09q9dHSo
Μπορει κανεις να ειναι τοσο ΣΤΟΚΟΣ...και ομως η πραγματικοτητα πολλες φορες ξεπερναει την φαντασια.
Τετοιες "επενδυσεις" γινονται και στην Αφρικη και το αποτελεσμα το ξερουμε ολοι.
Τα ορυχεια χρυσου καταστρεφουν τα παντα -και τα αρκουδακια- και το κυριοτερο και τον υδροφορο οριζοντα.
Αντι οι μαλακες να κοψουν π.χ πετραιλεα που ειναι 100% χρημα που φευγει αλλου και δεν ξαναγυρνα.Φαντασου στην Ελλαδα να ειχαν φωτοβολταικα η οτι αλλη τεχνολογια υπαρχει για τα απαραιτητα σε καποιο σπιτι,απο θερμανση μεχρι ψυγεια,Τν κλπ...κοβεις την ΔΕΗ και τον λιγνίτη, πετρέλαιο και εχει μονο το απαραιτητο...
Ειναι κομπιναδοροι ΟΛΟΙ,δεν υπαρχει λιγο χειροτερος ειναι το ιδιο ολοι....και αν δεν ημασταν παρτακυδες θα επρεπε να εχει παει ολη η Ελλαδα εκει και να εχει κανει "Σαιγκον" το μερος,τον δημαρχο και την εταιρια...αλλα...
stefanos
03/03/2013, 12:07
Υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα με απίστευτα μολυσμένο υπόγειο ορίζοντα από την γεωργική παραγωγή.
Μήπως να σταματήσουμε και την γεωργία?
Υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα με απίστευτα μολυσμένο υπόγειο ορίζοντα από την γεωργική παραγωγή.
Μήπως να σταματήσουμε και την γεωργία?
παντελως ατυχες παραδειγμα
Allst@rf
03/03/2013, 12:30
Υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα με απίστευτα μολυσμένο υπόγειο ορίζοντα από την γεωργική παραγωγή.
Μήπως να σταματήσουμε και την γεωργία?
Έχω την εντύπωση ότι δεν θα είναι η ίδια τάξη μεγέθους με αυτό που πάει να γίνει στη Χαλκιδική...
Εν μέρη συμφωνώ όμως...
Πολύ κοντινό μου παραδειγμα είναι ο εποικισμός του υδροφορου ορίζοντα στην πόλη μου... ανεξέλεγκτη κατάσταση με αυθαίρετα που χτίστηκαν πάνω σε πηγες ποσιμου νερού...
Μιλάμε για υγειονομικες ορολογιακες βόμβες...
nikos_abel
03/03/2013, 13:01
Υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα με απίστευτα μολυσμένο υπόγειο ορίζοντα από την γεωργική παραγωγή.
Μήπως να σταματήσουμε και την γεωργία?
Το ανθρώπινο είδος θα μπορούσε να επιζήσει πλουσιοπάροχα χωρίς ποτέ να εξορυχθεί έστω μια ουγγιά χρυσός.
Δε νομίζω ότι ισχύει το ίδιο για τη γεωργία και τη κτηνοτροφεία.
Ούτε καν για την εξόρυξη λιγνίτη.
Ο χρυσός, ασήμι κλπ δεν έχουν "πραγματική" αξία.
(εξαιρώ κάποιες τεχνολογικές εφαρμογές αλλά νομίζω το πιάνετε το νόημα)
Αυτό που είναι προβληματικό είναι επίσης το εξής: αποφασίζει μια κυβέρνηση, άγνωστο υπό ποιο καθεστώς λήψης αποφάσεων, από ποιο όργανο, με ποια αρμοδιότητα, να παραχωρήσει γη, για μια εκμετάλλευση η οποία δεν είναι ούτε επικερδής για το δημόσιο (με μια ξεχαρβαλωμένη έννοια, "για όλους"), ούτε συμφέρουσα για την τοπική κοινωνία (όποιος πει για τις θέσεις εργασίας, ας το σκεφτεί ξανά), με συντριπτικά στοιχεία για το επιβλαβές στο περιβάλλον και στην υγεία των ντόπιων.
Ένα άλλο κράτος, αν ήταν μπροστά σε αυτά τα δεδομένα, θα έβανε επιστήμονες, ειδικούς, διπλωματούχους, γιατρούς, μηχανικούς, οικονομολόγους κοκ να μας πείσουν ότι δεν υπάρχει περιβαλλοντικός κίνδυνος και κίνδυνος υγείας (γιατί ενδεχομένως θα προσέξουν, θα πάρουν μέτρα, θα..θα), ότι όλοι θα φάνε ψωμάκι, ότι θα υπάρχει μια ισορροπία ζημίας - κέρδους εν πάσει περιπτώσει. Αυτά θα προσπαθούσε να πει.
Αντ' αυτού, παρελαύνει στις οθόνες...ο Πάχτας.
Δηλαδή, αν το επίσημο πολιτικό νόημα είναι "γράφουμε στα τέτοια μας τη ζωή, την υγεία και το περιβάλλον σας", το υπονοούμενο με τον Πάχτα, ποιο ακριβώς είναι;;;
και ολα αυτα ενω καποιοι συζητανε με πολυεθνικες για μισθους στα 300 ευρω για να κανουν επενδυσεις και να ρθει η αναπτυξη http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/ergasia/misthous_sta_300_gia_na_ependusoyn_zhthsan_11_polyethnikes.2152070.html
ενω καποιοι αλλοι θα φωναζουν δουλεια για τους ελληνες εστω και με 18 ευρω διαπνεομενοι απο πατριωτικα συναισθηματα!
στην αναπτυξη λεμε ναι!!!!!!!!!!!!!:a25::a25::a25:
και ολα αυτα ενω καποιοι συζητανε με πολυεθνικες για μισθους στα 300 ευρω για να κανουν επενδυσεις και να ρθει η αναπτυξη http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/ergasia/misthous_sta_300_gia_na_ependusoyn_zhthsan_11_polyethnikes.2152070.html
ενω καποιοι αλλοι θα φωναζουν δουλεια για τους ελληνες εστω και με 18 ευρω διαπνεομενοι απο πατριωτικα συναισθηματα!
στην αναπτυξη λεμε ναι!!!!!!!!!!!!!:a25::a25::a25:
Ε καλά είναι 300. Εδώ έφτασε στα 580 από τους ντόπιους που έτσι κι αλλιώς δεν έχουν πλέον επιχειρήσεις στην Ελλάδα.
Ε καλά είναι 300. Εδώ έφτασε στα 580 από τους ντόπιους που έτσι κι αλλιώς δεν έχουν πλέον επιχειρήσεις στην Ελλάδα.
εγω παλι θα προτεινα προκειμενου να εχουμε αναπτυξη να πληρωνουμε και απο πανω τις πολυεθνικες απο τη τσεπη μας 300 ευρω ο καθενας μας για να ερθουνε να μας αναπτυξουνε αλλα δεν κατεβαινω στις εκλογες και δεν εισακουγομαι ρε γμτ....:hunter:
Ας ρεφορμίσουμε λιγάκι αλλά μόνο με επιφανειακές και λογικές σκέψεις.
.................
Εμένα μου θυμίζει την ατάκα των κορακιών πάνω απ το μελλοθάνατο: "πέθανε εσύ και θα τα βρούμε εμείς"
Δεν καταλαβαίνω, δεν έχει ακούσει κανείς το μύθο για το κουτί της Πανδώρας;
Ελλάδα: η χώρα που τα αυτονόητα ακούγονται μόνο σε ανέκδοτα.
Πλήρης και περιεκτικότατος, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με όλα όσα λες.
:beer:
και ολα αυτα ενω καποιοι συζητανε με πολυεθνικες για μισθους στα 300 ευρω για να κανουν επενδυσεις και να ρθει η αναπτυξη http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/ergasia/misthous_sta_300_gia_na_ependusoyn_zhthsan_11_polyethnikes.2152070.html
ενω καποιοι αλλοι θα φωναζουν δουλεια για τους ελληνες εστω και με 18 ευρω διαπνεομενοι απο πατριωτικα συναισθηματα!
στην αναπτυξη λεμε ναι!!!!!!!!!!!!!:a25::a25::a25:
Αυτή η «αποκάλυψη» που κάνει το ΒΗΜΑ , σε κάνει να «ευγνωμονείς» τον θεόσταλτο – πολυχρονεμένο – ήρωα πρωθυπουργό μας που παλεύει αγόγγυστα για να διατηρήσει τον σημερινό υψηλό βασικό μισθό …:a08:
Ναι παίδες αλλά καλά θα ήταν να μην πιάσουμε και σ' αυτο το θρεντ το γενικό θέμα... Όχι ότι έχει μαγάλη σημασία αλλά να 'χαμε να λέγαμε
Ναι παίδες αλλά καλά θα ήταν να μην πιάσουμε και σ' αυτο το θρεντ το γενικό θέμα... Όχι ότι έχει μαγάλη σημασία αλλά να 'χαμε να λέγαμε
να συγχωνευσω με το ''ξεχρεωσαμε''?
να συγχωνευσω με το ''ξεχρεωσαμε''?
Όχι.
Υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα με απίστευτα μολυσμένο υπόγειο ορίζοντα από την γεωργική παραγωγή.
Μήπως να σταματήσουμε και την γεωργία?
Οταν περασει η μολυνση απο το νερο στην τροφικη αλυσιδα και την γεωργια θα σταματησεις γιατι απλα θα ειναι δηλητιριο και επειδη εχω ακουσει παραδειγματα αγροτων να αλλαζουν λαδι στο τρακτερ χυμα στο χωραφι ...θα ερθει η ωρα που δεν θα εχουν μη μεταλλαγμενο δεντρο να χτυπησουν το κεφαλι τους τα εγγονια τους.
Πολλοι νομιζουν οτι το περιβαλλον και η φυση θα χαλασει για τους αλλους και οχι γιαυτους...μου θυμιζει το κορυφαιο οταν πας σε νησι και στην παραλια εχουν φυτεψει τσιγαρα...και οι ιδιοι που φυτευουν τα τσιγαρα στην αμμο και τα φραπεδοποτηρα παραπονιουνται μετα οτι ειναι βρωμικες οι παραλιες
el_hymador
04/03/2013, 23:22
http://www.scribd.com/doc/128443179/ΠΟΡΙΣΜΑ-ΚΟΛΑΦΟΣ-ΓΕΩΠΟΝΙΚΗΣ-ΑΠΘ-ΓΙΑ-ΤΑ-ΜΕΤΑΛΛΕΙΑ-ΣΚΟΥΡΙΩΝ-ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΣ
stefanos
04/03/2013, 23:39
Οταν περασει η μολυνση απο το νερο στην τροφικη αλυσιδα και την γεωργια θα σταματησεις γιατι απλα θα ειναι δηλητιριο και επειδη εχω ακουσει παραδειγματα αγροτων να αλλαζουν λαδι στο τρακτερ χυμα στο χωραφι ...θα ερθει η ωρα που δεν θα εχουν μη μεταλλαγμενο δεντρο να χτυπησουν το κεφαλι τους τα εγγονια τους.
Πολλοι νομιζουν οτι το περιβαλλον και η φυση θα χαλασει για τους αλλους και οχι γιαυτους...μου θυμιζει το κορυφαιο οταν πας σε νησι και στην παραλια εχουν φυτεψει τσιγαρα...και οι ιδιοι που φυτευουν τα τσιγαρα στην αμμο και τα φραπεδοποτηρα παραπονιουνται μετα οτι ειναι βρωμικες οι παραλιες
Οπότε λοιπόν καλύτερα να απαιτούμε συστηματικότερο έλεγχο σε όλο το φάσμα των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων, παρά να αναθεματίζουμε τις δραστηριότητες τις ίδιες.
Οπότε λοιπόν καλύτερα να απαιτούμε συστηματικότερο έλεγχο σε όλο το φάσμα των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων, παρά να αναθεματίζουμε τις δραστηριότητες τις ίδιες.
Ποιος θα το απαιτήσει αυτό ?
Σε κάποια άλλη χώρα.. ίσως να το συζητάγαμε αυτό.. το "περι ελέγχου" αυτή τη στιγμή απλά δεν υφίσταται ο κοσμος δεν είναι έτοιμος έτσι κι αλλιως..
Τι να πρωτοπιάσεις? Στον Ασωπό υπάρχει έλεγχος και ξέρουν οτι οι βιομηχανιες βιοτεχνιες ριχνουν μέσα οτι θέλουν. Υπάρχει έλεγχος και πρόστιμα .. αλλαξε κάτι ? ακόμα ριχνουν μέσα...
Οι κάτοικοι τρώνε και πινουν δηλητηριο? Εχει υποβαθμιστει η η ζωη τους? Εμεις επισης τρώμε λαχανικα απο τις περιοχές εκει που ποτιζονται απο αυτο το νερό?
Εμείς σαν κάτοικοι.. σεβόμαστε τους άλλους? Στις μισες περιοχες της Αθήνας οποτε βρέχει βρωμάει επειδη αδειαζουν τους βόθρους στο δρόμο ... για να μη πληρώσουν τα 50-80 ευρω της αντλησης ..
Ανάπτυξη είναι να έχεις δουλειά και να ψωφάς απο τα δηλητήρια στα 50-60 αυτό μαλλον ενοούν...
Οπότε λοιπόν καλύτερα να απαιτούμε συστηματικότερο έλεγχο σε όλο το φάσμα των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων, παρά να αναθεματίζουμε τις δραστηριότητες τις ίδιες.
ρε Στέφανε καταλαβαίνω το σκεπτικό σας αλλά δε δουλευει στη περίπτωση των εξορύξεων μετάλων και μεταλορυχείων. Δεν υπάρχει ανάπτυξη και added value για την τοπική και υπερτοπική κοινωνία απο το συγκεκριμένο κλάδο. Ποτέ δεν υπήρξε. Το συνολικό κόστος που δημιουργούν οι συγκεκριμένες οικονομικές αναπτύξεις είναι πολλαπλάσιο των οποιοδήποτε όφελους. Όσο και διαφανείς να είναι οι διαδικασίες.
Εγω θα ελεγα κατι πολυ απλο..
1,μετραμε ποσα ορυχεια χρυσου υπαρχουν οχι στον κοσμο αλλα στην Αφρικη...γιατι ειμαστε στο τριτοκοσμικο επιπεδο -οπως το λεει ο Zid -...μετραμε λοιπον ποσα ειναι και που ειναι...μετα κοιταμε το περιβαλλον ΠΩΣ ειναι εκει..βαζω στοιχημα οτι κανενας απο εμας δεν θα ηθελε να μενει εκει. Αν ειναι 1 στα 100 που δεν καταστρεφει το περιβαλλον ...οκ να δεχτουμε .
Αν δεν μας κανει η Αφρικη να δουμε στατιστικα στην Ευρωπη...αν στην Ευρωπη ειναι παλι 1 στα 100 να το δεχτουμε αλλα ειμαι σιγουρος οτι ουτε στην Ευρωπη ειναι ετσι γιατι απλα λογω κοστους προτιμανε να γραφουν στα παπαρια τους το περιβαλλον,να κονομανε το χρημα και να ζουν οσο πιο μακρυα γινεται...π.χ το ορυχειο στην Ελλαδα και αυτοι που κονομανε ...στον Καναδα
el_hymador
07/03/2013, 13:09
Οι κάτοικοι στις Σκουριές παίρνουν μια πρώτη δόση της πραγματικότητας που τους περιμένει, εισπνέοντας χημικά, από τις ρίψεις δακρυγόνων της αστυνομίας... ας το πούμε εκπαίδευση... πρωτοβάθμια, καθότι δακρυγόνα έπεσαν και σε σχολείο...
σιχτίρ κωλόβλαχοι να μη θέλουν την ανάπτυξη...
:rolleyes:
http://www.enikos.gr/society/126558,Polemos_stis_Skoyries.html
Παρακολουθώ απο χθες.. τις εικόνες απο την Ιερισσό και προσπαθώ να θυμηθώ πότε έγινε αντίστοιχη εισβολή σε χωριό...
Στα Ζωνιανά.. που γάζωσαν και τραυμάτισαν σοβαρά πόσους αστυνομικούς.. οπου το μισό χωριό έκανε εμποριο όπλων και ναρκωτικών... δεν είδα να πηγαίνουν στρατιες ματατζήδων και ΕΚΑΜ... και να ριχνουν βροχη... δακρυγονα.. για να συλλάβουν κατοικους.
Το κεφάλαιο αγριεύει...ποιός είσαι εσύ φτωχε χωριάτη που θα αντισταθείς σε τέτοιας κλίμακας ξεπούλημα?Αναπτυχθείτε λέμε ρε...Τρομοκρατηθείτε, κλειστείτε στα σπίτια σας και και εμείς θα σας φέρουμε ανάπτυξη !!
Ρωτούσαν οι δημοσιογράφοι εναν απο τους κατοίκους γιατί (μα γιατί?) προσπάθησαν να αντισταθούν στις νόμιμες :bawl: έρευνες που ήθελαν να κάνουν οι αστυνομικοί στα σπίτια του χωριού ,παρουσία εισαγγελέα..και ο άνθρωπος του απάντησε οτι έρευνα γίνεται με 2,3,10 αστυνομικούς...όταν έρχονται 10 διμοιρίες δεν μιλάμε για έρευνα αλλα για εισβολή.Και η παρουσία εισαγγελέα δεν κάνει το όλο έργο νόμιμο.Γιατι το ολο έργο είναι η με τον τσαμπουκά νομιμοποίηση των συμφερόντων του Μπόμπολα και των λοιπών κολλητών του κράτους
Το πράγμα έχει ξεφύγει τελείως και νομίζω οτι έχει έρθει η ώρα που πρέπει να σταματήσουμε να πηγαίνουμε πάσο. Το κράτος ξεπουλάει τα πάντα χωρίς καν να ενδιαφέρεται να κρατήσει τα προσχήματα και καπάκι νομοθετεί ωστε να καλύπτει τους κολλητούς τους,στρατιές απο μπάτσους εισβάλουν σε χωριά ωστε να επιβάλλουν τα συμφέροντα των κολλητών,δακρυγόνα σε σχολεία με ανήλικα....τι περιμένουμε όλοι εμείς , όλοι εμείς "με την καθαρή σκέψη που βλέπουμε τι παίζει και δεν χάφτουμε τα ψέματα των τηλεοράσεων " όπως λέμε ? Αυριο θα είναι το δικό μας σπίτι που θα μπουκάρουν οι μπάτσοι επειδή ετσι γουστάρουν, το δικό μας παιδί που θα τρώει χημικά, ο δικός μας πατέρας που θα τρώει ξύλο σε πορείες. Πόσο ακόμα υπομονή ? Για ποιόν λόγο υπομονή ?
el_hymador
08/03/2013, 10:38
Παρακολουθώ απο χθες.. τις εικόνες απο την Ιερισσό και προσπαθώ να θυμηθώ πότε έγινε αντίστοιχη εισβολή σε χωριό...
Στα Ζωνιανά.. που γάζωσαν και τραυμάτισαν σοβαρά πόσους αστυνομικούς.. οπου το μισό χωριό έκανε εμποριο όπλων και ναρκωτικών... δεν είδα να πηγαίνουν στρατιες ματατζήδων και ΕΚΑΜ... και να ριχνουν βροχη... δακρυγονα.. για να συλλάβουν κατοικους.
...όχι αντίστοιχα είχαν συμβεί και στην Κερατέα, αλλά προτιμούν να τα ξεχάσουν οι δυνάμεις καταστολής γιατί πήρανε τα @@δια τους big time.
...όχι αντίστοιχα είχαν συμβεί και στην Κερατέα, αλλά προτιμούν να τα ξεχάσουν οι δυνάμεις καταστολής γιατί πήρανε τα @@δια τους big time.
Ναι όντως απλά στη κερατέα.. ηταν δίπλα στην Αθήνα.. και δεν ήταν κάτοικοι ολοι, είχε κόσμο που κατέβαινε καθημερινα απο Αθήνα..
Και δε το βάζω στο ίδιο κουβά με τις Σκουριές.. γιατι δεν έχει σχέση με υποβάθμιση του περιβάλλοντος το θέμα της κερατέας... απλά με απαξίωση οικοπέδων πλησίων του χυτά.. (δυστυχως ειναι αλήθεια).
οι παράνομες χωματερές.. που παίρναν φωτια καθε καλοκαιρι.. και καιγαν οτι ειχε μεινει απο πράσινο στη περιοχή..μάλλον ποτέ δεν τους απασχόλησαν...
manosamos
08/03/2013, 12:54
Εξω οι εταιριες του θανατου,ειπαν οι οικολογικα ευαισθητοποιημενοι κατοικοι της περιοχης...........και καβαλησαν το 3λιτρο αγροτικο τους για να πανε στο περιπτερο για τσιγαρα.:lol:
nikos_abel
08/03/2013, 13:37
Εξω οι εταιριες του θανατου,ειπαν οι οικολογικα ευαισθητοποιημενοι κατοικοι της περιοχης...........και καβαλησαν το 3λιτρο αγροτικο τους για να πανε στο περιπτερο για τσιγαρα.:lol:
Ελπίζω να μην πιστεύεις πραγματικά ότι είναι το ίδιο....
Αν βγεις στον δρόμο μπορείς να κερδίσεις ακόμα μια μέρα στον "πόλεμο"...
http://www.newsbeast.gr/politiki/arthro/500448/pagonei-i-exoruxi-hrusou-stin-alexandroupoli/
manosamos
08/03/2013, 15:44
Ελπίζω να μην πιστεύεις πραγματικά ότι είναι το ίδιο....
Δεν ειναι λες?
Δηλαδη οταν ρυπαινουμε εμεις και αυτοδηλητηριαζωμαστε καιγωντας αμμολυβδη βενζινη στα μη καταλυτικα οχηματα μας,αδιαφορωντας για την κοινη υγεια,πόσο διαφερει απο τις ενεργειες του όποιου ''επενδυτη-μεταλλειων''?
Κυκλο κανει το πραγμα............ετσι λεω εγω.
Να σε παω λιγο και στον οποιο αγροτη που στον βωμο του κερδους σε ταίζει φυτοφαρμακα?
Ή μηπως στον ''ψαρα'' που ψαρευει με δυναμιτη..............παλι στο ονομα του κερδους?
Στους λαθρουλοτομους που στο ονομα του κερδους ξεσκιζουν τα δαση για να τα κανουν καυσοξυλα?
Ειναι μεγαλη η λιστα............................:beer:
Δεν ειναι λες?
Δηλαδη οταν ρυπαινουμε εμεις και αυτοδηλητηριαζωμαστε καιγωντας αμμολυβδη βενζινη στα μη καταλυτικα οχηματα μας,αδιαφορωντας για την κοινη υγεια,πόσο διαφερει απο τις ενεργειες του όποιου ''επενδυτη-μεταλλειων''?
Κυκλο κανει το πραγμα............ετσι λεω εγω.
Να σε παω λιγο και στον οποιο αγροτη που στον βωμο του κερδους σε ταίζει φυτοφαρμακα?
Ή μηπως στον ''ψαρα'' που ψαρευει με δυναμιτη..............παλι στο ονομα του κερδους?
Στους λαθρουλοτομους που στο ονομα του κερδους ξεσκιζουν τα δαση για να τα κανουν καυσοξυλα?
Ειναι μεγαλη η λιστα............................:beer:
οποτε.... μαζι τα γ@μησαμ3 .... (οπως τα φαγαμε)
manosamos
08/03/2013, 15:58
οποτε.... μαζι τα γ@μησαμ3 .... (οπως τα φαγαμε)
Μιλαω για την φιλοσοφια του κερδους που διακατεχει τους παντες σημερα,επενδυτες ή κοινους πολιτες.......................
πραγματικη κατοχη...κι ακομα δεν ειδαμε τιποτα....και ενα μεγαλο μερος του πληθυσμου που ακομα ενημερωνεται απο την tv δε ξερει τι του γινεται...
http://www.youtube.com/watch?v=53Mt_Dzls3A
Πραγματικα πιστευετε σε αναπτυξη και λοιπες παπαρες που μας πουλανε?Τα πραγματα ειναι απλα.Η εταιρεια αυτη ειδε διαλυμενο κρατος με πολιτικους με υψηλοτατο εθνικο φρονημα.Επενδυσε λοιπον στο φρονημα αυτο και πηρε κοψοχρονια ενα φιλετακι.Θα χει μισθους πεινας και με ελαχιστο κοστος θα παρει μεγαλο οφελος.Οικολογιες και λοιπες εννοιες ειναι χεσμενες για τετοιες εταιρειες οπως και για την ιδια την κυβερνηση.Θα σκασει και η βομβα της αναπτυξης στα ΜΜΕ και ολοι θα μεινουν χαρουμενοι οτι κατι παει να γινει στην χωρα,πλην καμια 10000 κατοικων και των απογονων τους.Ε στα φρυδια μας και αυτοι.
Ακολουθουν και νεα επεισοδια απο την νεα σειρα ΔΝΤ παραγωγης σειρας ΦαςΓκουσγκουν με πρωταγωνιστες εμας τους παπαρες.
Αλλες εταιρειες θα μας "αναπτυξουν" και θα φιλαμε κατουρημενες ποδιες για 400 ευρω.
Εννοειται οτι σοβαρος επιχειρηματιας με βλεψεις δεν θα επενδυσει σοβαρα στην Ελλαδα της γραφειοκρατιας και της τρελης εφοριας.Κατι τετοιες λαμογιες μονο θα γινονται στα πλασια της αναπτυξης.
MG-KTiNoS
08/03/2013, 16:13
Μιλαω για την φιλοσοφια του κερδους που διακατεχει τους παντες σημερα,επενδυτες ή κοινους πολιτες.......................
Και εδώ είναι που επεμβαίνει ο σοφός νομοθέτης και βάζει ΤΑΞΗ.
Εδώ είναι και η διαφορά της δημοκρατίας με το φασισμό
Στη δημοκρατία ο νομοθέτης εξετάζοντας το κοινό καλό αποφασίζει τι επιτρέπετε και τι όχι επιβραβεύοντας τους νομοταγείς και τιμωρώντας τους άλλους ως την ημέρα που όλοι θα καταλάβουν ότι είναι προς το συμφέρων τους η τήρηση των νόμων.
Στο φασιμό κάνω ότι γουστάρω.
Με νομοθέτη του χεριού μου και ΙΧ τηλεοπτική προπαγάνδα ή χωρίς αφού τον ελεγκτικό μηχανισμό τον έχω τσεπάκι.
Στο φασισμό στο γενικό τουρλουμπούκι μπορεί και μερικοί ακόμα να κάνουν μαλακίες αφού στη γενική ανομία περνάνε ντούκου.
Πάνω χέρι κάτω χέρι τίνος είναι το παραπάνω, ένα πράμα.
Το πάνω πάνω χέρι όμως όταν σκάει πάνω σου σε συντρίβει και συχνά η καταστροφή είναι και μη αναστρέψιμη !
Δεν είναι λογικά αυτά που λες, μπορεί να είναι βολικά, αλλά λογικά δεν είναι.
Και δακρυγόνα στο σχολείο ρε μνια?
el_hymador
08/03/2013, 16:14
Δεν ειναι λες?
Δηλαδη οταν ρυπαινουμε εμεις και αυτοδηλητηριαζωμαστε καιγωντας αμμολυβδη βενζινη στα μη καταλυτικα οχηματα μας,αδιαφορωντας για την κοινη υγεια,πόσο διαφερει απο τις ενεργειες του όποιου ''επενδυτη-μεταλλειων''?
Κυκλο κανει το πραγμα............ετσι λεω εγω.
Να σε παω λιγο και στον οποιο αγροτη που στον βωμο του κερδους σε ταίζει φυτοφαρμακα?
Ή μηπως στον ''ψαρα'' που ψαρευει με δυναμιτη..............παλι στο ονομα του κερδους?
Στους λαθρουλοτομους που στο ονομα του κερδους ξεσκιζουν τα δαση για να τα κανουν καυσοξυλα?
Ειναι μεγαλη η λιστα............................:beer:
Αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη, βολική ( ; ) και υπεραπλουστευμένη θεώρηση των πραγμάτων, που πάει χεράκι μαζί με το "ωχ αδερφέ".
manosamos
08/03/2013, 16:25
Δεν είναι λογικά αυτά που λες, μπορεί να είναι βολικά, αλλά λογικά δεν είναι.
Ισως η λογικη να εχει εγκαταληψει εσενα τελικα.
Δεν εχω διαθεση να την πω σε κανενα ,αλλα εαν μου πετας το γαντι........ευχαριστως.
Εαν δεν ειναι κατανοητα τα ελληνικα μου,τοτε καποιος απο τους δυο μας πρεπει να ξανακατσει στο θρανιο.:wave2:
pipe_smoker
08/03/2013, 16:45
Και δακρυγόνα στο σχολείο ρε μνια?
Γιατί όχι?
Δεν έχουν βαρίξει (όπως λες κι εσύ) παππούδια στο παρελθόν οι Μονάδες Απογόνων Ταγματασφαλιτών? Αγοράκια και κοριτσάκια 15άχρονα σε πορείες?
Ε τώρα και δακρυγόνα στο σχολείο. Για να το κάνει η ΕΛ.ΑΣ κάτι θα ξέρει και για το καλό μας θα είναι. Δεν ανησυχώ.
Αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη, βολική ( ; ) και υπεραπλουστευμένη θεώρηση των πραγμάτων....
Οποιαδήποτε θεώρηση δεν είναι υπεραπλουστευμένη βασίζεται σε θεωρίες συνωμοσίας. Τα'χουμε πει αυτά Κώστα.
Τα πράγματα είναι πάντα έτσι όπως φαίνονται με την πρώτη ματιά και την πρώτη σκέψη. Δεύτερη δε χρειάζεται. Είναι για τους αργόσχολους.
AUFGEBRACHT
08/03/2013, 17:38
Και δακρυγόνα στο σχολείο ρε μνια?[/I][/B]
Ατράνταχτο επιχείρημα Άδωνι Γεωργιάδη: Με διαβεβαίωσαν οι αξιωματικοί της ΕΛ.ΑΣ. ότι κανένα δακρυγόνο δεν έπεσε μέσα στο σχολείο και ξέρω ότι ένας αστυνομικός της ΕΛ.ΑΣ. δεν θα έλεγε ποτέ ψέμματα, η αστυνομία δεν ψεύδεται :cry: Κι επειδή όπως λέω ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες, με αφορμή τα επεισόδια για τα μεταλλεία όλο και πυκνότερα ακούω τη φράση από κυβερνητικούς "η παλιά Ελλάδα πέθανε, καμία ανοχή στην ανομία πλέον"... Το ανησυχητικό είναι η δική τους ερμηνεία στην ανομία βεβαίως...
AUFGEBRACHT
08/03/2013, 17:47
Και μια παράμετρος της όλης ιστορίας... Άκουσα σήμερα σε ειδήσεις ραδιοφωνικού σταθμού ότι δήμαρχος στην περιοχή είναι ο Πάχτας... Βρε βρε βρε, o Πάχτας της ιστορίας με την καναδέζικη TVX, ο Πάχτας του σκανδάλου με το Πόρτο Καρράς που διώχθηκε κακήν κακώς αν θυμάμαι καλά, τιμήθηκε από τους πολίτες με τη θέση του δημάρχου; Συγχαρητήρια για την επολογή τους!!!
Εξω οι εταιριες του θανατου,ειπαν οι οικολογικα ευαισθητοποιημενοι κατοικοι της περιοχης...........και καβαλησαν το 3λιτρο αγροτικο τους για να πανε στο περιπτερο για τσιγαρα.:lol:
+ 900 και να προσθέσω ενα ερωτημα.Γιατι αντιδρουν οι κατοικοι της Ιερσσου,Μεγαλης Παναγιας και δεν αντιδρουν κατοικοι αλλων περιοχων-χωριων οπως Στρατωνι,Ολυμπιαδα,Βαρβαρα,Σταγειρα κτλ;Οι επιπτώσεις και τα οσα οφέλη δεν θα ειναι ιδια για ολους;Η αληθεια για την ιστορια εχει δυο οψεις.:beer:
SHOOTER045
09/03/2013, 01:16
Και μια παράμετρος της όλης ιστορίας... Άκουσα σήμερα σε ειδήσεις ραδιοφωνικού σταθμού ότι δήμαρχος στην περιοχή είναι ο Πάχτας... Βρε βρε βρε, o Πάχτας της ιστορίας με την καναδέζικη TVX, ο Πάχτας του σκανδάλου με το Πόρτο Καρράς που διώχθηκε κακήν κακώς αν θυμάμαι καλά, τιμήθηκε από τους πολίτες με τη θέση του δημάρχου; Συγχαρητήρια για την επολογή τους!!!
μηπως<μαζι τα φαγανε αυτοι?>
Αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη, βολική ( ; ) και υπεραπλουστευμένη θεώρηση των πραγμάτων, που πάει χεράκι μαζί με το "ωχ αδερφέ".
+1 στο χυμαδόρ...
καλα εδω (ακομα και εδω μεσα) βλεπουμε να εξισωνουμε τα κερδη των εφοπλιστων-εργολαβων-επιχειρηματιων με το κερδος της καθημερινης ζωης και των βασικων αναγκων (η εστω αυτα που του εμφυσησανε σαν βασικες αναγκες) του καθε εργατη-αγροτη (που τον μεγαλωσανε και τον μορφωσανε ετσι ωστε να πιστεψει οτι ειναι, η μπορει να γινει, καποιος) και μετα ψαχνουμε να βρουμε τι...?
καλα εδω (ακομα και εδω μεσα) βλεπουμε να εξισωνουμε τα κερδη των εφοπλιστων-εργολαβων-επιχειρηματιων με το κερδος της καθημερινης ζωης και των βασικων αναγκων (η εστω αυτα που του εμφυσησανε σαν βασικες αναγκες) του καθε εργατη-αγροτη (που τον μεγαλωσανε και τον μορφωσανε ετσι ωστε να πιστεψει οτι ειναι, η μπορει να γινει, καποιος) και μετα ψαχνουμε να βρουμε τι...?
Ταξική συνείδηση ..
Ταξική συνείδηση ..
:) ποσο μου αρεσουν οι λακωνικες απαντησεις με νοημα...! :beer::beer:
απλα θα προτιμουσα την απαντηση να την παρω απο καποιον που την ψαχνει και οχι απο καποιον που την εχει ;)
Allst@rf
09/03/2013, 17:33
Ταξική συνείδηση ..
Αστη κάτω δική μου είναι...
:tooth:
motomaniac
10/03/2013, 02:49
και σε ολα αυτα να παιζει κι ενα σεναριο μεγαλοεταιριας που ακουγεται οτι προωθει τις αντιδραστικες ενεργειες γιατι ειχανε κανονισμενο το μερος για οικοπεδακι τους.. κατα τ'αλλα εχοντα διαβασει ολα τα λινκ που μπηκανε εδω μεσα νομιζω πως πρεπει να θεωρειται ηλιθιος καποιος που θελει την αναπτυξη και τα ορυχεια. αλλα ειναι αργα κι ειμαι κουρασμενος για να ανπτυξω απαντηση. εχουμε και Helloween + gamma ray αυριο...
MG-KTiNoS
10/03/2013, 09:14
και σε ολα αυτα να παιζει κι ενα σεναριο μεγαλοεταιριας που ακουγεται οτι προωθει τις αντιδραστικες ενεργειες γιατι ειχανε κανονισμενο το μερος για οικοπεδακι τους..
ολ τάιμ γκρικ κλάσικ τα σκάτά στον ανεμιστήρα....
εχουμε μπλεξει ασχημα απαντες
το διαιρει και βασιλευε ξανα και ξανα κ ξανα
..........και ξανα........
LsKostas
10/03/2013, 11:20
εχουμε μπλεξει ασχημα απαντες
το διαιρει και βασιλευε ξανα και ξανα κ ξανα
..........και ξανα........
Βασικά το διαίρει και βασίλευε έχει νόημα μετάξυ ατόμων με ίδια ιδεολογία και ταξική συνείδηση...
όχι μετάξυ εθνικής καταγωγής ...και εξηγούμαι.
Πχ δεν υπάρχει περίπτωση καποιος με μεγάλη περιουσία να συμφωνήσει με κάποιον άνεργο
όσον αφορά τις κοινωνικές παροχές.
Φαίνεται ακόμα και στις καθημερινές συζητήσεις με ανθρώπους που κερδίζουν
απ την κρίση ...και είναι πολλοί.Πάρα πολλοί...
Θα παραδεχθεί ποτέ κάποιος τραπεζικός οτι πτώχευσε η τράπεζα του και οτι "ανοίχτηκε" σε ανθρώπους
που το ήξερε απο την αρχή οτι θα έχουν αδυναμία αποπληρωμής χρεών? όχι...
Θα παραδεχθεί ποτέ κάποιος χρηματιστής οτι το σκάνδαλο του Χρηματηστηρίου ήταν μια μεγάλη
παγίδα που στήθηκε έντεχνα από τους ίδιους με σκοπό την απάτη? Σίγα...
Θα παραδεχθεί ποτε ένας Ματατζής οτι χτυπά ανθρώπους που διεκδικούν το δίκιο τους στα εργασιακά?
Θα τους αποκαλέσει "τρομοκράτες" και θα γυρίσει το γκλομπ απ την ανάποδη...
Οταν θα αποκτήσει ο κόσμος ο πολύς, ταξική συνείδηση ΤΟΤΕ θα αρχίσουν να κινούνται τα πράγματα
σε καλή κατεύθυνση. Φωτεινά παραδείγματα υπάρχουν πάντως ... Ας ξεστραβωθεί (ο πολύς) ο κόσμος
el_hymador
10/03/2013, 11:21
Οι φυτιλιές του τύπου "άλλη εταιρεία υποκινεί τις αντιδράσεις", "είναι ο ΣΥΡΙΖΑς από πίσω", "είναι κόλπο της μειονότητας των Εσκιμωών της Χαλκιδικής που σαμποτάρουν τα αναπτυξιακά έργα για να εξαθλιωθούν οι έλληνες της περιοχής και να την εγκαταλέιψουν" δεν μου κάνουν καμία απολύτως εντύπωση... γνωστό το σενάριο και οι τακτικές...
Ποση ζημια εχουν κανει αυτα τα "ανωνυμα", "ανεξαρτητα" και "αν δε το δεις εδω δεν ειναι ειδηση" μπλογς......
Σε ενα λαο που δεν θελει και πολυ βοηθεια για να αποχαυνωθει.......
Θα αρχισω πραγματικα να πιστευω στο μπλογκ του Χαρδατρελα οτι μας ψεκαζουν.....
motomaniac
10/03/2013, 13:02
Οι φυτιλιές του τύπου "άλλη εταιρεία υποκινεί τις αντιδράσεις", "είναι ο ΣΥΡΙΖΑς από πίσω", "είναι κόλπο της μειονότητας των Εσκιμωών της Χαλκιδικής που σαμποτάρουν τα αναπτυξιακά έργα για να εξαθλιωθούν οι έλληνες της περιοχής και να την εγκαταλέιψουν" δεν μου κάνουν καμία απολύτως εντύπωση... γνωστό το σενάριο και οι τακτικές...
συμφωνω με ΟΛΕΣ τις αντιδρασεις πανω στο θεμα. θεωρω αποτροποαιο το εγκλημα που γινεται και θα γινει εις βαρος ολης της κεντρικης Μακεδονιας. χεστηκα για τον χρυσο τον οποιο δνε θα παρουμε ετσι κι αλλιως εμεις. αλλα οφειλω να διαβασω και τον αντιποδα. την ειδηση δνε την διαβασα σε κανενα μπλογκ αλλα μου την ανεφερε σε συζητηση φιλος μηχανικος ορυκτων πορων που κανει μεταπτυχιακο στις εξορυξεις. που φυσικα υποστηριζει φανατικα την εξορυξη αλλα επιμενει οτι οτι τον περιβαλλοντικο ελεγχο της επενδυσης επρεπε να εχουν οι αντιδρουντες.
skylaros
10/03/2013, 22:24
Φίλε μου μοτομανιακέ αν τον έλεγχο τον είχαν αυτοί που πρέπει το έργο θα ήταν οικονομικά ασύμφορο και δε θα γινόταν ποτέ.
blackbusa
11/03/2013, 03:08
Ταξική συνείδηση ..
τοξικα σκετο
Φίλε μου μοτομανιακέ αν τον έλεγχο τον είχαν αυτοί που πρέπει το έργο θα ήταν οικονομικά ασύμφορο και δε θα γινόταν ποτέ.
Λάθος, θα ειχαν μικρότερο ποσοστό κέρδους.
blackbusa
11/03/2013, 14:29
Λάθος, θα ειχαν μικρότερο ποσοστό κέρδους.
Νικολα,λεμε για πολυ λιγοτερο...
Νικολα,λεμε για πολυ λιγοτερο...
Αν εσυ αγοράζεις με 11 εκ. και βγαζεις 25 δις, αν βγάλεις 10 δις (εντελώς αυθαίρετα τα νούμερα) δεν σε χαλασε!
blackbusa
11/03/2013, 14:43
Αν εσυ αγοράζεις με 11 εκ. και βγαζεις 25 δις, αν βγάλεις 10 δις (εντελώς αυθαίρετα τα νούμερα) δεν σε χαλασε!
Και ομως σε μια αγορα οπως ειναι ο χρυσος τα νουμερα εχουν πολυ σημασια...αν αυτα που μας εχουν πει ειναι αληθεια ακουστικε ποσο 25 δις αξιας...αυτο ειναι προβλεψη και οχι δεδομενο...οπως και οτι αυτη η αξια ειναι ειναι οτι αν το πουλαγες τωρα ετοιμο...απο την εμπειρια μου στον τομεα για να μην εχεις καμμια παρενεργεια στο περιβαλλον και στους ανθρωπους το οποσοστο κερδους πεφτει παρα μα παρα πολυ...αυτα
stefanos
11/03/2013, 14:45
Αν εσυ αγοράζεις με 11 εκ. και βγαζεις 25 δις, αν βγάλεις 10 δις (εντελώς αυθαίρετα τα νούμερα) δεν σε χαλασε!
Αυτά τα δις γιατί τα άφησε η TVX ρε παιδιά και πήγε και φαλήρησε?
blackbusa
11/03/2013, 14:47
Αυτά τα δις γιατί τα άφησε η TVX ρε παιδιά και πήγε και φαλήρησε?
Ανοιξε γραφεια στο Φαληρο???
Ποση ζημια εχουν κανει αυτα τα "ανωνυμα", "ανεξαρτητα" και "αν δε το δεις εδω δεν ειναι ειδηση" μπλογς......
Σε ενα λαο που δεν θελει και πολυ βοηθεια για να αποχαυνωθει.......
Θα αρχισω πραγματικα να πιστευω στο μπλογκ του Χαρδατρελα οτι μας ψεκαζουν.....
μοιράσου τις σκέψεις σου φίλος
:wave2:
el_hymador
11/03/2013, 16:42
Νταξ' κλειδώστε το το θέμα, μίλησε ο Αναστάσιος Νεράντζης, ούτε λίγο ούτε πολύ, το επιχείρημα του ήταν το εξής:
"Πως θα γίνει το παιδάκι που θα γεννηθεί τώρα να πάρει ένα σταυρουδάκι; Για να βγει ο χρυσός κάποιοι κάπου σκάβουν..." :a3:
pipe_smoker
11/03/2013, 16:59
"Πως θα γίνει το παιδάκι που θα γεννηθεί τώρα να πάρει ένα σταυρουδάκι; Για να βγει ο χρυσός κάποιοι κάπου σκάβουν..." :a3:
:plaf:
Μέχρι στιγμής φαβορί για "επιχείρημα" της χρονιάς. Έχει ακόμα βέβαια το '13... Θα ακούσουμε κι άλλες μαλακίες αλλά είναι δυνατή η συγκεκριμένη.
μοιράσου τις σκέψεις σου φίλος
:wave2:
Οκ
Υπαρχει ενα θεμα στις Σκουριες..... Ξαφνικα στα διαφορα μπλογκς "υπερπροβολη" των επεισοδιων που κανουν οι ντοπιοι (που απλα να αναφερω οτι δεν τους γουσταρω καθολου) και μαλιστα με μπηχτες οτι ειναι υποκινουμενοι απο τους συριζες ή ειναι βαλτοι απο τους παχτες γιατι λεει μια αλλη εταιρεια εχει αλλο σκοπο για το μερος ή ειναι καθυστερημενοι γιατι δεν θελουν την "αναπτυξη"
Την μια μερα διαβαζω αυτη τη μαλακια περι αλλης εταιρειας σε μια αντιστοιχης μαλακιας μπλογκ.... την αλλη το βλεπω γραμμενο εδω οτι καποιος ειχε ενα φιλο καποιου που ειναι καπου που ξερει σιγουρα...... σαν την ιστορια με τον φιλο που ειχαν ολοι που ηξερε οτι στην πιτσα χατ κερασαν πιτσα με 6 σπερματα.......
Το ιδιο με τις ασφαλειες που στα γαμωμπλογκς καθε μερα εχει 3 θεματα για τον νεο νομο και Ωωω τι τυχαιο απο κατω εχουν διαφημιση site που κανει ασφαλειες....
Με το μπαρδο κιολας για τις βωμολοχιες απλα ετσι μου ερχονται.....
Είμαι Γεωλόγος με μεταπτυχιακό στην Γεωγραφία και Γεωπεριβάλλον και δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο εξοργίζομαι με όλα αυτά που διαβάζω, με όλα αυτά που ακούω στην τηλεόραση και σε πηγαδάκια από άσχετους...
Χειρότερο της αμάθειας είναι η ημιμάθεια! Εδώ και αρκετό καιρό διαβάζω στα διάφορα φόρα περί του "περιβαλλοντικού κόστους" των μεταλλείων της Χαλκιδικής και αμφιταλαντεύομαι ανάμεσα στο να γράψω κάποια πράγματα σαν γνώστης και ειδικός επί του θέματος ή να σιωπήσω και να τους αφήσω στο παραλήρημα τους...
Δεν θα μιλήσω επιστημονικά, δεν θα αναφέρω ούτε μεθόδους ούτε βαρύγδουπες επιστημονικές ορολογίες για εντυπωσιασμό. Θα πω μόνο τα εξής και όποιος θέλει ας τα λάβει υπόψιν.
Εκμετάλλευση χρυσού στην περιοχή γίνεται από πριν την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Έχω πάει στην περιοχή και έχω κάνει μπάνιο στις παραλίες της. Έχω αναλύσει νερό της περιοχής στο χημείο. Παραλίες της περιοχής έχουν την "μπλε σημαία". Η εξόρυξη που γίνεται εδώ και τόσα χρόνια δεν έχει επιβαρύνει καθόλου την ποιότητα του περιβάλλοντος!
Ναι, δυνητικά μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα, αν δεν ακολουθηθούν οι περιβαλλοντικοί όροι. Ακολουθούνται αδιαλείπτως όμως και απόδειξη είναι μια βόλτα στην περιοχή.
Οι εργάτες εκεί δεν παίρνουν ούτε 600 ούτε 800 ευρώ που ειπώθηκε, αλλά πολύ περισσότερα καθότι παίρνουν επιδόματα υπόγειας εργασίας κλπ. Αυτό το λέω απλά επειδή ειπώθηκε κάτι για "χαμηλούς μισθούς" και όχι πως έχει σχέση με το Περιβάλλον.
Όλη η περιοχή ζει άμεσα ή έμμεσα από την εκμετάλλευση του χρυσού. Είτε δουλεύοντας στην εταιρία είτε προσφέροντας υπηρεσίες σε αυτούς που δουλεύουν σε αυτή.
Περιβαλλοντικά μπορεί να μην υπάρξει ΚΑΘΟΛΟΥ σχεδόν επιβάρυνση του Περιβάλλοντος από τέτοιες διαδικασίες! Άλλωστε μέχρι πριν λίγο καιρό δεν ξέρατε καν ότι υπήρχε εκμετάλλευση στην περιοχή. Μετά το πέρας όλων αυτών των εργασιών προβλέπονται από τις μελέτες, εργασίες αποκατάστασης του περιβάλλοντος, δενδροφυτεύσεις, πάρκα κλπ κλπ. Όλα αυτά δεν είναι ουτοπίες, αλλά πραγματικότητα σε πολλά μέρη του πλανήτη με βαρύτατες ρήτρες σε περίπτωση μη υλοποίησης. Άλλωστε καμία εταιρία δεν διακινδυνεύει να δημιουργήσει περιβαλλοντικά θέματα γιατί θα αποκλειστεί από άλλους διαγωνισμούς σε άλλα μέρη.
Σε λίγο καιρό που θα αρχίσει η εκμετάλλευση (πρώτα ο Θεός) των κοιτασμάτων Πετρελαίου της χώρας μας, θα έχουμε τα ίδια;
Αποφασίστε επιτέλους τι θέλετε... εκμετάλλευση των πλούσιων κοιτασμάτων που έχουμε και ευημερία ή να παραμείνουμε στα σκατά από τον φόβο λόγω της αμάθειας;
Αντί να παλεύετε στο να μην γίνει εξόρυξη χρυσού, παλέψτε στο να υπάρχουν περισσότερα ανταποδοτικά οφέλη στο κράτος αλλά και τις τοπικές κοινωνίες.
Πρώτα ενημερωθείτε και μετά μιλήστε.
SHOOTER045
12/03/2013, 01:32
<Η ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΤΗΣ ΑΜΑΘΕΙΑΣ Η ΑΛΛΙΩΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΜΑΣΑΣ ΠΑΡΑ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΣ....>
<Η ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΤΗΣ ΑΜΑΘΕΙΑΣ Η ΑΛΛΙΩΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΜΑΣΑΣ ΠΑΡΑ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΣ....>
Αυτό ακριβώς λέω!
skylaros
12/03/2013, 02:51
Είναι αυτή άποψη ειδικού τώρα, αλήθεια ?
Είμαι Γεωλόγος με μεταπτυχιακό στην Γεωγραφία και Γεωπεριβάλλον και δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο εξοργίζομαι με όλα αυτά που διαβάζω, με όλα αυτά που ακούω στην τηλεόραση και σε πηγαδάκια από άσχετους...
Χειρότερο της αμάθειας είναι η ημιμάθεια! Εδώ και αρκετό καιρό διαβάζω στα διάφορα φόρα περί του "περιβαλλοντικού κόστους" των μεταλλείων της Χαλκιδικής και αμφιταλαντεύομαι ανάμεσα στο να γράψω κάποια πράγματα σαν γνώστης και ειδικός επί του θέματος ή να σιωπήσω και να τους αφήσω στο παραλήρημα τους...
Δεν θα μιλήσω επιστημονικά, δεν θα αναφέρω ούτε μεθόδους ούτε βαρύγδουπες επιστημονικές ορολογίες για εντυπωσιασμό. Θα πω μόνο τα εξής και όποιος θέλει ας τα λάβει υπόψιν.
Εκμετάλλευση χρυσού στην περιοχή γίνεται από πριν την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Έχω πάει στην περιοχή και έχω κάνει μπάνιο στις παραλίες της. Έχω αναλύσει νερό της περιοχής στο χημείο. Παραλίες της περιοχής έχουν την "μπλε σημαία". Η εξόρυξη που γίνεται εδώ και τόσα χρόνια δεν έχει επιβαρύνει καθόλου την ποιότητα του περιβάλλοντος!
Ναι, δυνητικά μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα, αν δεν ακολουθηθούν οι περιβαλλοντικοί όροι. Ακολουθούνται αδιαλείπτως όμως και απόδειξη είναι μια βόλτα στην περιοχή.
Οι εργάτες εκεί δεν παίρνουν ούτε 600 ούτε 800 ευρώ που ειπώθηκε, αλλά πολύ περισσότερα καθότι παίρνουν επιδόματα υπόγειας εργασίας κλπ. Αυτό το λέω απλά επειδή ειπώθηκε κάτι για "χαμηλούς μισθούς" και όχι πως έχει σχέση με το Περιβάλλον.
Όλη η περιοχή ζει άμεσα ή έμμεσα από την εκμετάλλευση του χρυσού. Είτε δουλεύοντας στην εταιρία είτε προσφέροντας υπηρεσίες σε αυτούς που δουλεύουν σε αυτή.
Περιβαλλοντικά μπορεί να μην υπάρξει ΚΑΘΟΛΟΥ σχεδόν επιβάρυνση του Περιβάλλοντος από τέτοιες διαδικασίες! Άλλωστε μέχρι πριν λίγο καιρό δεν ξέρατε καν ότι υπήρχε εκμετάλλευση στην περιοχή. Μετά το πέρας όλων αυτών των εργασιών προβλέπονται από τις μελέτες, εργασίες αποκατάστασης του περιβάλλοντος, δενδροφυτεύσεις, πάρκα κλπ κλπ. Όλα αυτά δεν είναι ουτοπίες, αλλά πραγματικότητα σε πολλά μέρη του πλανήτη με βαρύτατες ρήτρες σε περίπτωση μη υλοποίησης. Άλλωστε καμία εταιρία δεν διακινδυνεύει να δημιουργήσει περιβαλλοντικά θέματα γιατί θα αποκλειστεί από άλλους διαγωνισμούς σε άλλα μέρη.
Σε λίγο καιρό που θα αρχίσει η εκμετάλλευση (πρώτα ο Θεός) των κοιτασμάτων Πετρελαίου της χώρας μας, θα έχουμε τα ίδια;
Αποφασίστε επιτέλους τι θέλετε... εκμετάλλευση των πλούσιων κοιτασμάτων που έχουμε και ευημερία ή να παραμείνουμε στα σκατά από τον φόβο λόγω της αμάθειας;
Αντί να παλεύετε στο να μην γίνει εξόρυξη χρυσού, παλέψτε στο να υπάρχουν περισσότερα ανταποδοτικά οφέλη στο κράτος αλλά και τις τοπικές κοινωνίες.
Πρώτα ενημερωθείτε και μετά μιλήστε.
Mε το μπαρδόν δλδ.. αλλα αυτά που μας γράφεις είναι σαν να διαβάζω δελτίο τύπου της εταιρείας...
Flying Mythos
12/03/2013, 07:42
Είμαι Γεωλόγος με μεταπτυχιακό στην Γεωγραφία και Γεωπεριβάλλον ...................... Πρώτα ενημερωθείτε και μετά μιλήστε.
Ειδικέ, έχω την εντύπωση ότι η εξόρυξη σήμερα δεν γίνεται επιφανειακά, ούτε έχει δημιουργηθεί αυτή η τεράστια λίμνη αποβλήτων, ούτε έχει υπεραντληθεί ο υδροφόρος για να μπορέσουν να πάνε πιο βαθιά. Γι αυτό και κάνεις τα μπανάκια σου εκεί κοντά. Επίσης έχω την εντύπωση ότι την εποχή του μεγ. Αλέκου δεν είχαν ακουστά το κυάνιο. Έχει δίκιο, αν η ελληνικός χρυσός αμολήσει καμιά λίμνη κυανίου στη θάλασσα και μετά τολμήσει να πάει στη σιέρα λεόνε να σκάψει για διαμάντια, τότε εκεί θα της κουνήσουν το δάκτυλο και θα της πουν ντροπή σου για ότι έκανες στην ελλάδα, δεν σε αφήνουμε ούτε βόθρο να ανοίξεις εδώ.
Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο, την ευημερία που την βλέπεις, καθώς από ότι ξέρω το ελληνικό δημόσιο δεν θα κερδίσει τίποτα άμεσα. Άντε 1500 θέσεις εργασίας στα μεταλλεία και θα χάσει πολλαπλάσιες σε τουρισμό, γεωργία, αλιεία.
Επίσης αν είναι η εκμετάλλευση υδρογονανθράκων να γίνει με τους ίδιους όρους όπως οι σκουριές, προτιμώ να μείνουν ανεκμετάλλευτα, ή να τα αντλούμε εμείς και να τα καίμε επιτόπου για το χάζι για να γουστάρουμε πρώτον και δεύτερον για να προσελκύσουμε τουρίστες στο αιγαίο με το σλόγκαν "burn your gas in greece".
Έχεις δίκιο ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. Ακόμα χειρότερη είναι η γνώση όταν οδηγεί σε τέτοιες απόψεις, γιατί αν δεν είναι πληρωμένη τότε δεν ξέρω πως αλλιώς να τη χαρακτηρίσω/δικαιολογήσω.
Θα μου πεις ότι η εξόρυξη είναι αναγκαία γιατί χρειαζόμαστε σταυρουδάκια και ότι δεν είναι δυνατόν να μιλάει για οικολογία αυτός που καίει λάστιχα στην είσοδο του χωριού του για να μην μπουν τα ματ. Θα σου πω ότι έχεις δίκιο, κέρδισες επάξια μια θέση στην εταιρεία εξόρυξης καθότι η ταύτιση απόψεων είναι εντυπωσιακή.
Ένας ημιμαθής με αδιόρθωτες μαθησιακές δυσκολίες.
Χειροτερη της ημιμαθειας ειναι η αντληση πληροφοριων και γνωσεων απο κατευθυνομενες πηγες.
Ακομα χειροτερη ειναι η πιστη της γνωσης της απολυτης αληθειας.
Και μια άλλη (http://www.auth.gr/news/anouncements/15528)επιστημονική άποψη...
Διαβάστε στη σελίδα 3 του συνημμένου αρχείου τις επιπτώσεις στο φυσικό περιβάλλον
el_hymador
12/03/2013, 08:24
Δηλαδή για να καταλάβω, οι μελέτες που έχουν εκπονηθεί από πανεπιστήμια & ειδικούς επιστήμονες και οι οποίες καταδεικνύουν ότι θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα στην περιοχή, είναι όλες κατευθυνόμενες / κατασκευασμένες και παπαρολογίες ημιμαθών; :confused:
Ναι
Ενω αυτες που ειναι απο αυτους που ξεπουλανε τα παντα στη χωρα και απο τους μηχανικους των εταιρειων που αγοραζουν "τζαμπα" ειναι οι εμπιστες και σιγουρες...... μονο στην ελλαδα αυτα ρε πστ μου......
Μου θυμιζει λιγο την φαση με τα καθρεφτακια και τις χαντρες στους ινδιανους......
Shiatman
12/03/2013, 08:49
Περιβαλλοντικά μπορεί να μην υπάρξει ΚΑΘΟΛΟΥ σχεδόν επιβάρυνση του Περιβάλλοντος από τέτοιες διαδικασίες! Άλλωστε μέχρι πριν λίγο καιρό δεν ξέρατε καν ότι υπήρχε εκμετάλλευση στην περιοχή. Μετά το πέρας όλων αυτών των εργασιών προβλέπονται από τις μελέτες, εργασίες αποκατάστασης του περιβάλλοντος, δενδροφυτεύσεις, πάρκα κλπ κλπ. Όλα αυτά δεν είναι ουτοπίες, αλλά πραγματικότητα σε πολλά μέρη του πλανήτη με βαρύτατες ρήτρες σε περίπτωση μη υλοποίησης. Άλλωστε καμία εταιρία δεν διακινδυνεύει να δημιουργήσει περιβαλλοντικά θέματα γιατί θα αποκλειστεί από άλλους διαγωνισμούς σε άλλα μέρη.
Δέν θα σταθώ σε τίποτε άλλο παρα μόνο στο ότι αυτά που περιγράφεις μπορούν να συμβούν σε αρκετές χώρες του πλανήτη αλλά όχι στην Ελλάδα της συγκάληψης και της ατημωρησίας. Αν μπορούσαμε να εμπισθευτούμε τους θεσμούς θα ήμουν μαζί σου. Όσο για την τελευταία σου πρόταση, φαίνεται ότι σαν ειδικός δεν ενημερώθηκες για το τι έκανε η εν λόγω εταιρία στην Τουρκία (είμαι σίγουρος πως έχεις πηγές για να το ψάξεις). Φυσικά αυτό δεν εμπόδισε τους καρεκλοκένταυρους να πουλήσουν, χωρίς καν διαγωνισμό. Αλλά μάλλον αυτό εννοείς. Διασταύρωνε τις πληροφορίες σου πρίν μιλήσεις. Σαν επιστήμονας θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό.:wave2:
Αλλά ξέχασα, Ελλαδάρα, η χώρα που δεν έμαθε ποτέ τι σημαίνει "peer review"
blackbusa
12/03/2013, 09:10
Νομιζω ειστε υπερβολικοι...ειπαμε οτι μολις τελειωσουν θα ξαναφυτεψουν...δεν ειδστε τι ωραιο ολυμπιακο παρκο ειναι το ΟΑΚΑ...πνιγμενο στο πρασινο...ειχανε πει μετα τους ολυμπιακους θα το κανουν δασος...απορω με τις αμφιβολιες σας...
devil's animal
12/03/2013, 13:30
Νομιζω ειστε υπερβολικοι...ειπαμε οτι μολις τελειωσουν θα ξαναφυτεψουν...δεν ειδστε τι ωραιο ολυμπιακο παρκο ειναι το ΟΑΚΑ...πνιγμενο στο πρασινο...ειχανε πει μετα τους ολυμπιακους θα το κανουν δασος...απορω με τις αμφιβολιες σας...
πως θα γινοντουσαν μετα οι κοντρες ρε φιλαρακ'??
ουτε μια ειδικη της προκοπης δεν βγαινει αν το κανεις δασος...
:bawl:
Mε το μπαρδόν δλδ.. αλλα αυτά που μας γράφεις είναι σαν να διαβάζω δελτίο τύπου της εταιρείας...
Ούτε δουλεύω εκεί, ούτε έχω κάποιο συμφέρον από την εταιρία. Λίαν συντόμως μάλιστα μεταναστεύω δυστυχώς στην Γαλλία.
Θα έπρεπε να είμαι αντίθετος με την εκμετάλλευση για να μην υπάρχει θέμα δηλαδή;
Δηλαδή για να καταλάβω, οι μελέτες που έχουν εκπονηθεί από πανεπιστήμια & ειδικούς επιστήμονες και οι οποίες καταδεικνύουν ότι θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα στην περιοχή, είναι όλες κατευθυνόμενες / κατασκευασμένες και παπαρολογίες ημιμαθών; :confused:
Κατά την άποψη μου είναι κατευθυνόμενες και βασισμένες σε εικασίες... Βάζουν αυτούς να σου πουν:
Τα μέλη της επιτροπής είναι τα ακόλουθα (κατά αλφαβητική σειρά):
Ζάγκας Θ. (Σχολή Δασολογίας και Φυσικού Περιβάλλοντος)
Κατσιφαράκης Κ. (Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών)
Κρεστενίτης Ι. (Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών),
Μελάς Δ. (Τμήμα Φυσικής),
Σαμαρά Κ. (Τμήμα Χημείας)
Τσαλικίδης Ι. (Γεωπονική Σχολή),
Χατζησπύρου Σπ. (Τμήμα Χημικών Μηχανικών)
Που είναι οι Γεωλόγοι; τα κατεξοχήν σχετικά άτομα. Οι γεωπόνοι και οι δασολόγοι, πολιτικοί μηχανικοί που κολλάνε;
Δέν θα σταθώ σε τίποτε άλλο παρα μόνο στο ότι αυτά που περιγράφεις μπορούν να συμβούν σε αρκετές χώρες του πλανήτη αλλά όχι στην Ελλάδα της συγκάληψης και της ατημωρησίας. Αν μπορούσαμε να εμπισθευτούμε τους θεσμούς θα ήμουν μαζί σου. Όσο για την τελευταία σου πρόταση, φαίνεται ότι σαν ειδικός δεν ενημερώθηκες για το τι έκανε η εν λόγω εταιρία στην Τουρκία (είμαι σίγουρος πως έχεις πηγές για να το ψάξεις). Φυσικά αυτό δεν εμπόδισε τους καρεκλοκένταυρους να πουλήσουν, χωρίς καν διαγωνισμό. Αλλά μάλλον αυτό εννοείς. Διασταύρωνε τις πληροφορίες σου πρίν μιλήσεις. Σαν επιστήμονας θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό.:wave2:
Αλλά ξέχασα, Ελλαδάρα, η χώρα που δεν έμαθε ποτέ τι σημαίνει "peer review"
Μιλάς για χώρες μη ευρωπαϊκές χωρίς νομοθεσίες κλπ. Αν κάποια εταιρία κάνει κάποια καταστροφή σε ευρωπαϊκό έδαφος μπαίνει σε μαύρη λίστα και παίρνει τον πούλο. Όπως και να έχει, τόσα χρόνια είναι εδώ και πρόβλημα δεν υπήρξε. Γιατί να υπάρξει τώρα;
Μέχρι σήμερα έκαναν υπόγεια εκμετάλλευση και δεν υπήρχε το θέμα κοπής δέντρων. Όλα τα υπόλοιπα θέματα όμως περί διαδικασίας και χημικών όμως υπήρχαν και παρόλα αυτά βλέπεις ότι δεν υπήρξε μόλυνση. Ένας λόγος παραπάνω που τώρα δεν μιλάνε για εκμετάλλευση με κυάνιο (όπως διαδίδεται από πολλούς και τρομάζει ο κόσμος), έστω και αν αν γίνει σωστά και με κυάνιο δεν υπάρχει θέμα. Παρόλα αυτά μιλάνε για flash smelting με ΚΛΕΙΣΤΌ κύκλωμα. Με απλά λόγια για να σου δώσω να καταλάβεις είναι πως είναι ένας μεγάλος φούρνος μέσα στον οποίο βάζουν τα πετρώματα που εξορίσουν μέσα στα οποία υπάρχει ο χρυσός, ο χαλκός κλπ. Με την κατάλληλη διαδικασία όλο αυτό το πράγμα λιώνει και δείχνει σαν υγρό τον χρυσό, τον χαλκό κλπ και σαν αέρια κάποια άκρως τοξικά. Το θέμα είναι πως αυτά τα τοξικά δεν διαφεύγουν στο περιβάλλον, αλλά καθώς το κύκλωμα είναι ΚΛΕΙΣΤΟ μαζεύονται, διοχετεύονται σε νερό (ή άλλα διαλύματα και παράγεται μετά από κατάλληλη διεργασία και κατεργασία μια ας το πούμε ανενεργή λάσπη. Μιλάμε για άκρως περιβαλλοντική διαδικασία.
Σε άλλες περιοχές του κόσμου (που οι νομοθεσίες είναι ανύπαρκτες) και χρησιμοποιούν πάλι flash smelting δεν έχουν κλειστό κύκλωμα αλλά ανοικτό, από το οποίο διαφεύγουν τα αέρια και τότε ΝΑΙ έχουμε μόλυνση. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο. Άρα θέμα μόλυνσης υδροφόρου κλπ δεν υπάρχει.
Θέμα υπάρχει στην επιφανειακή κοπή των δέντρων και σκάψιμου. Αυτό είναι όπως είναι πχ τα νταμάρια για μάρμαρο αν έχει τύχει να δεις ποτέ. Παλιότερα όταν τελείωναν την εκμετάλλευση τα άφηναν και έφευγαν. Εδώ και αρκετά χρόνια όμως (και έχω δει αρκετές τέτοιες περιπτώσεις) μετά το πέρας των εργασιών ξαναγίνεται από πάνω τεράστια δενδροφύτευση, πάρκα κλπ. Μιλάμε για πολύ όμορφα και μελετημένα πράγματα που η εκάστοτε εταιρία έχει υποχρέωση να τα φροντίζει για αρκετά χρόνια και που ελέγχονται από φορείς κλπ. Ναι, θα αλλάξει η μορφολογία του εδάφους, αλλά θα υπάρξει πάλι δάσος εκεί και μηδέν μόλυνση.
Στο εξωτερικό πχ πάνω από ΧΥΤΑ και ΧΥΤΥ κάνουν τέτοια πράγματα με δενδροφυτεύσεις, παιδικά πάρκα, σχολεία κλπ.
stefanos
12/03/2013, 13:51
Σοβαρά τώρα ρε παιδιά εφόσον στην Ελλάδα δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κατασκευάσουμε εξορύξουμε απολύτως τίποτα απ ότι καταλαβαίνω μιάς είμαστε διεφθαρμένος λαός και άσχετοι τότε τι καθόμαστε και φωνάζουμε για τα 580 και τις μειώσεις και τους φόρους εφόσον και αυτά απ ότι φαίνεται χαριστικά μας τα δίνουνε?,
Shiatman
12/03/2013, 14:08
Δεν νομίζω να είναι κανείς αντίθετος με την εκμετάλευση των πόρων μας. Το πρόβλημα είναι να αποδείξουν οι κρατικοί φορείς και οι Μπόμπολες ότι δεν είναι ελέφαντες. Μόνο και μόνο το οικονομικό μέρος της υπόθεσης να δείς, βρομάει από το κεφάλι το ψάρι. Το θέμα είναι να έχει συμφέρον ο ελληνικός λαός από αυτές τις ενέργειες. Α και έχουμε πήξει από Ευρωπαϊκές νομοθεσίες που δεν τηρήθηκαν ποτε και ακόμη πληρώνουμε πρόστιμα, ειδικά για χωματερές και απόβλητα, οπότε μη μου λέτε τι θα μπορούσε να γίνει.... αυτά τα έχουμε δεί κι εμείς. Ας μπεί πρώτα μια στοιχειώδης τάξη και μετά κοιτάμε τα μεγαλεπίβολα και και τα σπουδαία.
Πήρε το κράτος ψίχουλα και πιαστο αυγό και κούρευτο....
Και ακόμα θυμάμαι κάτι Νορβηγούς που πρότειναν να ψάξουν τζάμπα για πετρέλαια και αν έβρισκαν η συμφωνία είχε πολύ ευνοϊκούς όρους για το κράτος. Ούτε που τους έδωσαν σημασία. Βλέπεις δεν ήρθαν μέσω Έλληνα τσάτσου. Αυτά και καλά ξεμπερδέματα.
Δεν νομίζω να είναι κανείς αντίθετος με την εκμετάλευση των πόρων μας.
Μην φιλάς και σταυρό...
el_hymador
12/03/2013, 14:49
Κατά την άποψη μου είναι κατευθυνόμενες και βασισμένες σε εικασίες... Βάζουν αυτούς να σου πουν:
Τα μέλη της επιτροπής είναι τα ακόλουθα (κατά αλφαβητική σειρά):
Ζάγκας Θ. (Σχολή Δασολογίας και Φυσικού Περιβάλλοντος)
Κατσιφαράκης Κ. (Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών)
Κρεστενίτης Ι. (Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών),
Μελάς Δ. (Τμήμα Φυσικής),
Σαμαρά Κ. (Τμήμα Χημείας)
Τσαλικίδης Ι. (Γεωπονική Σχολή),
Χατζησπύρου Σπ. (Τμήμα Χημικών Μηχανικών)
Που είναι οι Γεωλόγοι; τα κατεξοχήν σχετικά άτομα. Οι γεωπόνοι και οι δασολόγοι, πολιτικοί μηχανικοί που κολλάνε;
Οι γεωλόγοι θα μας πουν για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις και τις επιπτώσεις στην αγροτική παραγωγή; Ο δασολόγος και ο γεωπόνος θα σου πουν για τις επιπτώσεις! Ποιος άλλος; Και αφού πιστεύεις ότι είναι κατευθυνόμενες οι μελέτες και βασίζονται σε εικασίες, γιατί δεν έχει βγει η ελ ντοράντο και ο μπόμπολας να αρχίσουν τις μηνύσεις για συκοφαντική δυσφήμιση; Εδώ προσλαμβάνουν αστυνομικούς και τους χρησιμοποιούν για ιδιωτική φρουρά, πιστεύεις ότι δεν έχουν τα μέσα να κινήσουν εισαγγελίες και δικαστικούς;
imitrelos
12/03/2013, 18:55
Αμα βγάλετε άκρη ....... ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του
Viper4 μήν το ψάχνεις άκρη δέν βγαίνει , εγώ θα ρωτήσω κάτι άλλο
α) πόσα χρόνια λειτουργεί (για ψάξτε το ......... ;) )
β) ερώτηση και πρός τόν viper τα βαραία μέταλλά δέν χρεισιμοποιούνται για τόν καθαρισμό του χρυσου απο τίς άλλες προσμίξεις ? (μπορει και να κάνω λάθος δέν είμαι ειδικός ) αν ναι αυτό δέν γίνεται χρόνια τώρα στο στρατόνι ?
Αποψη δέν παίρνω γιατί ΔΕΝ ξερώ , ΔΕΝ έχω τίς εξειδικευμένες γνώσεις
El hymador το πρώτο που έπρεπε να ρωτήσουν είναι γεωλόγο......
Ολα αυτά τα λέω γιατί σήμερα έκλεισε η michelen ελλάδος (θα μείνουν πόσα άτομα στόν δρόμο ) ......στίς υγείες μας
viper δε ξερω που αντλείς την αυτοπεποίθηση σου αλλά εγώ την δικιά μου απο τα ιστορικά στοιχεία για τη μορφή εκμετάλλευσης της Γκιώνας και του Παρνασσού, του Μαντουδίου κτλ κτλ
εσύ ακούς Μπόμπολας και λες .... θα το κάνε κάνει καλά γιατι μέχρι τώρα όλα καλά ήταν και γενικώς όλα καλά θα πάνε μην ανησυχείτε το χουμε
εγώ ακούω εξορύξεις και μου ρχονται αυτά στο μυαλό
http://antigoldgreece.wordpress.com/2013/02/10/siopi-tvn-amnon2/#more-23170
http://library.tee.gr/digital/m2474/m2474_afentis.pdf
http://www.econews.gr/2013/03/08/cisd-larko-rypansi-97058/
http://dspace.lib.ntua.gr/bitstream/123456789/6009/1/GrivaEugenia.pdf (σελ. 214 - 216)
πάντως ακόμα περιμένω κάποιος να με πείσει οικονομοτεχνικά πως απο την εξόρυξη μετάλλων ωφελείται ένας τόπος. Έχει αποδειχθεί επανειλημμένα στο παρελθόν και ανα το κόσμο ότι όπου υπάρχει πλούσιος ορυκτός πλούτος (οχι πετρέλαιο - αν και αυτό ελέγχεται) υπάρχει και φτώχεια. Δηλαδή βλέπω και την οικονομική ανάπτυξη της Φωκίδας και τρελαίνομαι. και δε μιλάμε για μικρά πράγματα. 8η στο κόσμο σε παραγωγή η Ελλάδα σε Βωξίτη. 1η στην Ευρώπη.
ελπίζω πάντως η μελετη για τις σκουριές που περιμένω να μην επικεντρωθεί στα επιφανειακά: 23% επι του τζίρου +11 εκατ. επένδυση +1000 άτομα εργασία + 2ΜΜ (αν θυμάμαι καλά) στο Δήμο.
Ελπίζω να περιέχει και το οικονομικό κόστος συντήρησης του ευρύτερου περιβάλλοντος απο τον Έλληνα φορολογούμενο (εσένα και εμένα δηλαδή) καθώς και τα διαφυγόντα κέρδη άπο εναλλακτικές μορφές ανάπτυξης, διαφυγόντα κέρδη σε υπάρχουσες αναπτύξεις καθώς και το συνολικό κόστος περίθαλψης απο διάφορους παράγοντες στο Εθνικό σύστημα υγείας --- Να μη το κάνουμε όπου μας συμφέρει (δηλαδή στο τσιγάρο). Να το κάνουμε και εκεί που δε μας συμφέρει.
Οι γεωλόγοι θα μας πουν για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις και τις επιπτώσεις στην αγροτική παραγωγή; Ο δασολόγος και ο γεωπόνος θα σου πουν για τις επιπτώσεις! Ποιος άλλος; Και αφού πιστεύεις ότι είναι κατευθυνόμενες οι μελέτες και βασίζονται σε εικασίες, γιατί δεν έχει βγει η ελ ντοράντο και ο μπόμπολας να αρχίσουν τις μηνύσεις για συκοφαντική δυσφήμιση; Εδώ προσλαμβάνουν αστυνομικούς και τους χρησιμοποιούν για ιδιωτική φρουρά, πιστεύεις ότι δεν έχουν τα μέσα να κινήσουν εισαγγελίες και δικαστικούς;
Ουτε καν προσλαμβανουν
Τζαμπα τους χορηγει το ελληνικο δημοσιο..... τι δεν θα φυλαξουν τους δικους τους ανθρωπους?
imitrelos
12/03/2013, 19:18
viper δε ξερω που αντλείς την αυτοπεποίθηση σου αλλά εγώ την δικιά μου απο τα ιστορικά στοιχεία για τη μορφή εκμετάλλευσης της Γκιώνας και του Παρνασσού, του Μαντουδίου κτλ κτλ
εσύ ακούς Μπόμπολας και λες .... θα το κάνε κάνει καλά γιατι μέχρι τώρα όλα καλά ήταν και γενικώς όλα καλά θα πάνε μην ανησυχείτε το χουμε
εγώ ακούω εξορύξεις και μου ρχονται αυτά στο μυαλό
http://antigoldgreece.wordpress.com/2013/02/10/siopi-tvn-amnon2/#more-23170
http://library.tee.gr/digital/m2474/m2474_afentis.pdf
http://www.econews.gr/2013/03/08/cisd-larko-rypansi-97058/
http://dspace.lib.ntua.gr/bitstream/123456789/6009/1/GrivaEugenia.pdf (σελ. 214 - 216)
πάντως ακόμα περιμένω κάποιος να με πείσει οικονομοτεχνικά πως απο την εξόρυξη μετάλλων ωφελείται ένας τόπος. Έχει αποδειχθεί επανειλημμένα στο παρελθόν και ανα το κόσμο ότι όπου υπάρχει πλούσιος ορυκτός πλούτος (οχι πετρέλαιο - αν και αυτό ελέγχεται) υπάρχει και φτώχεια. Δηλαδή βλέπω και την οικονομική ανάπτυξη της Φωκίδας και τρελαίνομαι. και δε μιλάμε για μικρά πράγματα. 8η στο κόσμο σε παραγωγή η Ελλάδα σε Βωξίτη. 1η στην Ευρώπη.
ελπίζω πάντως η μελετη για τις σκουριές που περιμένω να μην επικεντρωθεί στα επιφανειακά: 23% επι του τζίρου +11 εκατ. επένδυση +1000 άτομα εργασία + 2ΜΜ (αν θυμάμαι καλά) στο Δήμο.
Ελπίζω να περιέχει και το οικονομικό κόστος συντήρησης του ευρύτερου περιβάλλοντος απο τον Έλληνα φορολογούμενο (εσένα και εμένα δηλαδή) καθώς και τα διαφυγόντα κέρδη άπο εναλλακτικές μορφές ανάπτυξης, διαφυγόντα κέρδη σε υπάρχουσες αναπτύξεις καθώς και το συνολικό κόστος περίθαλψης απο διάφορους παράγοντες στο Εθνικό σύστημα υγείας --- Να μη το κάνουμε όπου μας συμφέρει (δηλαδή στο τσιγάρο). Να το κάνουμε και εκεί που δε μας συμφέρει.
i rest my case ........:rolleyes:
Shiatman
12/03/2013, 19:22
23% επι του τζίρου
Αυτό δεν υφίσταται...
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.