Οδήγηση στο όριο. [Αρχείο]

Bladerunner

01/03/2013, 11:49

Αντιγράφω από το www.motogp.com (http://www.motogp.com/en/news/2013/Rossi%20Maximum%20effort%20required%20to%20beat%20rivals)

“To fight with those three guys, we need to put in maximum effort and maybe more”

“Για να συναγωνιστούμε αυτούς τους τρεις, πρέπει να καταβάλλουμε τη μέγιστη δυνατή προσπάθεια και ίσως ακόμη περισσότερη”

Αυτά δήλωσε ο Rossi μετά το τέλος δοκιμών στη Μαλαισία.

«Ακόμα περισσότερη από τη μέγιστη προσπάθεια» Δηλαδή, ίσως δεν αρκεί να οδηγάει διαρκώς στο όριο του συνόλου αναβάτη-μηχανή, αλλά να πρέπει να το ξεπεράσει. ΟΚ. Τα όρια της μοτοσυκλέτας είναι θέμα των σχεδιαστών – μηχανικών – κλπ.

Τα όρια του αναβάτη όμως ορίζονται αποκλειστικά από τον ίδιο. Πώς ξεπερνιούνται όμως;

Κατ’ αρχάς θα πρέπει να τα αναγνωρίσουμε. Έτσι δεν είναι; Τι είναι αυτό λοιπόν που μας βοηθάει να καταλάβουμε ποιο είναι το προσωπικό μας όριο; Πόσο δυνατά μπορούμε να φρενάρουμε, πόσο γρήγορα μπορούμε να αλλάξουμε κλίση, μέχρι πόσο μπορούμε να πλαγιάσουμε, πόσο δυνατά μπορούμε να ανοίξουμε το γκάζι…

Αφού συνειδητοποιήσουμε λοιπόν τι ακριβώς μπορούμε να κάνουμε, με ποιο τρόπο θα μπορέσουμε να κάνουμε την υπέρβαση; Παίρνοντας όμως το χαμηλότερο δυνατό ρίσκο;

Έχουν νόημα όλα τα παραπάνω για του μη αγωνιζόμενους; Για μας, τους «κοινούς θνητούς»;

283469

Ichigo

01/03/2013, 11:54

Για τους αγωνιζόμενους σίγουρα έχουν καθώς πληρώνονται για να κάνουν αυτές τις υπερβάσεις! Έτσι βγάζουν το ψωμί τους ;)
Για εμάς τους κοινούς θνητούς εξαρτάται πόσο μαρούλι έχουμε για πολυεστερικά και λοιπά αναλώσιμα ώστε να ανακαλύψουμε τα δικά μας όρια. :D

sniper

01/03/2013, 11:56

Ichigo

01/03/2013, 12:05

Μάλλον δεν το κατάλαβες καλά...

Αν έχεις ρε συ όμως ένα μηχανάκι που τα κάνεις όλα δουλειά βόλτες διασκέδαση το σκέφτεσαι διπλά να ξύσεις κάγκελο στην Κ6 στα μέγαρα. Μέχρι μαρσπιέ και απλά ride days για να μην ξεχνάς αυτά που έχεις μάθει καλά είναι :sick:

sniper

01/03/2013, 12:06

Αν έχεις ρε συ όμως ένα μηχανάκι που τα κάνεις όλα δουλειά βόλτες διασκέδαση το σκέφτεσαι διπλά να ξύσεις κάγκελο στην Κ6 στα μέγαρα. Μέχρι μαρσπιέ και απλά ride days για να μην ξεχνάς αυτά που έχεις μάθει καλά είναι :sick:

Αφού συνειδητοποιήσουμε λοιπόν τι ακριβώς μπορούμε να κάνουμε, με ποιο τρόπο θα μπορέσουμε να κάνουμε την υπέρβαση; Παίρνοντας όμως το χαμηλότερο δυνατό ρίσκο;

Έχουν νόημα όλα τα παραπάνω για του μη αγωνιζόμενους; Για μας, τους «κοινούς θνητούς»;

Ξαναδές...

Bladerunner

01/03/2013, 12:34

Αν έχεις ρε συ όμως ένα μηχανάκι που τα κάνεις όλα δουλειά βόλτες διασκέδαση το σκέφτεσαι διπλά να ξύσεις κάγκελο στην Κ6 στα μέγαρα. Μέχρι μαρσπιέ και απλά ride days για να μην ξεχνάς αυτά που έχεις μάθει καλά είναι :sick:

To αρχικό μου ερώτημα είναι αν είναι χρήσιμο να ξέρουμε τα όρια μας εμείς οι καθημερινοί αναβάτες και αν αξίζει να τα μεταβάλουμε.

sniper

01/03/2013, 12:44

To αρχικό μου ερώτημα είναι αν είναι χρήσιμο να ξέρουμε τα όρια μας εμείς οι καθημερινοί αναβάτες και αν αξίζει να τα μεταβάλουμε.

Ναι, για να μην τα ξεπερνάμε εκεί που δεν πρέπει.

Τα όρια βέβαια είναι κάτι μεταβλητό... (εδώ να δεις κουβέντα που χωράει)

Ichigo

01/03/2013, 12:48

To αρχικό μου ερώτημα είναι αν είναι χρήσιμο να ξέρουμε τα όρια μας εμείς οι καθημερινοί αναβάτες και αν αξίζει να τα μεταβάλουμε.

Ότι αξίζει να τα μεταβάλουμε τα όριά μας είναι σίγουρο, συναρτήσει όμως το κάτα πόσο έχουμε μπλέξει σε ατέρμων βρόχο (η τιμή της μεταβλητής η οποία δεν αλλάζει για πολλούς είναι τα λεφτά :p και μπορεί να μην μπορεί να αλλάξει για πολλούς για πολύ καιρό με συνέπεια να μη μπορέσει να εξέλθει από αυτή την κατάσταση εύκολα). Αξίζει να τα μεταβάλλουμε αυτά τα όρια εννοείται ΜΟΝΟ σε ασφαλές περιβάλλον πίστας. Στο δρόμο μέχρι 70-80% των ικανοτήτων που θα αναπτύξουμε είναι καλά πιστεύω. Χρειάζεσαι και καβάτζα για να ξεφύγεις από μια δύσκολη κατάσταση. Αν είσαι τσίτα στο 100% στο δρόμο θα κουραστείς με τις γνωστές συνέπειες, πολλές φορές ολέθριες...

sniper

01/03/2013, 12:50

Ότι αξίζει να τα μεταβάλουμε τα όριά μας είναι σίγουρο, συναρτήσει όμως το κάτα πόσο έχουμε μπλέξει σε ατέρμων βρόχο (η τιμή της μεταβλητής η οποία δεν αλλάζει για πολλούς είναι τα λεφτά :p και μπορεί να μην μπορεί να αλλάξει για πολλούς για πολύ καιρό με συνέπεια να μη μπορέσει να εξέλθει από αυτή την κατάσταση εύκολα). Αξίζει να τα μεταβάλλουμε αυτά τα όρια εννοείται ΜΟΝΟ σε ασφαλές περιβάλλον πίστας. Στο δρόμο μέχρι 70-80% των ικανοτήτων που θα αναπτύξουμε είναι καλά πιστεύω. Χρειάζεσαι και καβάτζα για να ξεφύγεις από μια δύσκολη κατάσταση. Αν είσαι τσίτα στο 100% στο δρόμο θα κουραστείς με τις γνωστές συνέπειες, πολλές φορές ολέθριες...

Κάτι έχεις μπερδέψει σοβαρά εσύ, ή το κάνεις επίτηδες για να μπερδέψεις εμάς.

Τα όρια δεν μεταβάλλονται στιγμιαία....

golis

01/03/2013, 12:50

To αρχικό μου ερώτημα είναι αν είναι χρήσιμο να ξέρουμε τα όρια μας εμείς οι καθημερινοί αναβάτες και αν αξίζει να τα μεταβάλουμε.

Εγώ έχω καθορίσει όριο(κόφτη) στα προσωπικά μου οδηγικά όρια για την κίνηση μες την πόλη και προσπαθώ να τα τήρώ γιατί το κόστος της πιθανής υπέρβασης τους είναι τεράστιο σε σωματικές ζημιές.

Σε ελεγχόμενο περιβάλλον όμως δεν νομίζω πως τα έχω βρεί και πολύ φοβούμαι πως δεν πρόκειται να τα συναντήσω ,
νομιζω πως είναι σχετικό με την διαχείρηση του φόβου και θέλει τριβή και €€€ :dizzy:

Bladerunner

01/03/2013, 13:02

Αναφέρομαι σε μόνιμη κατάσταση (όπως σωστά επισήμανε ο sniper)

Αναγνωρίζω το όριο (με ποιο τρόπο όμως; ) και το μεταβάλλω προ τα πάνω (με το λιγότερο δυνατό ρίσκο).

Αξίζει να ασχοληθούμε;

Σαφώς και αφήνουμε πολλά περιθώρια κατά την κίνησή μας στο δημόσιο δρόμο. Αυτά όμως -τα περιθώρια- δεν εξαρτώνται από τις ικανότητές μας; Από το προσωπικό μας όριο; Όσο πιο "ψηλά" είναι αυτό τόσο πιο ευρεία δεν είναι και τα περιθώρια ασφαλείας;

pipe_smoker

01/03/2013, 13:10

Τα όρια βέβαια είναι κάτι μεταβλητό... (εδώ να δεις κουβέντα που χωράει)

Αυτό ξεκίνησα να γράφω (ως απάντηση μόνο στο πρώτο ερώτημα του blade) και κι έβγαινε σεντόνι king size και το πέταξα.

Οπότε....

To αρχικό μου ερώτημα είναι αν είναι χρήσιμο να ξέρουμε τα όρια μας εμείς οι καθημερινοί αναβάτες και αν αξίζει να τα μεταβάλουμε.

ΝΑΙ.- :D

Bladerunner

01/03/2013, 13:22

ΝΑΙ.- :D

Οπότε πρέπει αφενός να τα αναγνωρίσεις και αφετέρου να τα αλλάξεις.

Πώς το επιτυγχάνεις λοιπόν αυτό; :smokin:

Ichigo

01/03/2013, 13:26

Κάτι έχεις μπερδέψει σοβαρά εσύ, ή το κάνεις επίτηδες για να μπερδέψεις εμάς.

Τα όρια δεν μεταβάλλονται στιγμιαία....

Όταν λέω για μεταβολή ορίων έχω στο νου μου την ανάπτυξη των ικανοτήτων σε ασφαλές περιβάλλον. Δηλαδή -για εμένα και τον τρόπο που θα ήθελα να δουλέψω στην πίστα- τη σταδιακή εξάλλειψη του φόβου, την εύρεση των σωστών σημείων εισόδου-εξόδου θέση σώματος και ενεργειών που πρέπει να εκτελεστούν από χέρια πόδια στη στροφή και στη συνέχεια σιγά σιγά να φτάσω στο maximum των δυνατοτήτων της μοτό. Οπότε ναι κανείς έχοντας σώας τας φρένας δε θα έλεγε όχι σε αυτό. Για μένα είπα που κολλάω. Αφού στο μεταξύ τα βρω όλα αυτά και βγω έξω στο δρόμο λέω πως καλό δεν είναι να είσαι στο όριο εκεί όπως σε ένα ασφαλές περιβάλλον αλλά σε ένα ποσοστό των ικανοτήτων σου γιατί θα κουραστείς. Αν χρειαστεί ένας επικίνδυνος και γρήγορος ελιγμός για να αποφύγεις κάτι είσαι ποιο ψύχρεμος έτσι δεν είναι; Καμία διάθεση για τρολάρισμα δεν έχω, θέλω να αποκομίσω κάτι χρήσιμο από τη συζήτηση.

Παρ όλα αυτά έχει ενδιαφέρον το θέμα αλλά θα βοηθούσε περισσότερο συζήτηση/κρασοκατάνυξη από κοντά και ακόμα καλύτερα αν αυτό ήταν σε πίστα (χωρίς όμως τσίπουρα εκεί :p)

sniper

01/03/2013, 13:32

.... και στη συνέχεια σιγά σιγά να φτάσω στο maximum των δυνατοτήτων της μοτό. ...

Κανένας δεν ζει τόσο πολύ.

Bladerunner

01/03/2013, 13:32

Παρ όλα αυτά έχει ενδιαφέρον το θέμα αλλά θα βοηθούσε περισσότερο συζήτηση/κρασοκατάνυξη από κοντά και ακόμα καλύτερα αν αυτό ήταν σε πίστα (χωρίς όμως τσίπουρα εκεί :p)

Δεν ξέρεις τι χάνεις... :D

Εφόσον συμφωνούμε λοιπόν στην "μεταβολή ορίων" και στην "ανάπτυξη των ικανοτήτων σε ασφαλές περιβάλλον" ας αναρωτηθούμε με ποιο τρόπο θα τα καταφέρουμε.

Και επαναλαμβάνω: Στο δρόμο αφήνουμε πάντα περιθώριο για το αναπάντεχο. Όσο όμως πιο ικανοί είμαστε τόσο μεγαλύτερο (μπορεί να) είναι αυτό το περιθώριο. Άρα τόσο πιο ασφαλής.

golis

01/03/2013, 14:10

Μία προσέγγιση κατ εμέ είναι κόβοντας την πίστα σε κομμάτια ενδιαφέροντος ανάλογα το αντικείμενο που είναι προς διερεύνηση,
π.χ. αριστερή/δεξιά στροφή με άνοιγμα γραμμής, κτλ
κΕ επικέντρωση σε αυτά χωρίς να μας απασχολεί η υπόλοιπη "πίστα".

pipe_smoker

01/03/2013, 14:24

Οπότε πρέπει αφενός να τα αναγνωρίσεις και αφετέρου να τα αλλάξεις.

Πώς το επιτυγχάνεις λοιπόν αυτό; :smokin:

Ε μα αυτό είπα ότι ξεκίνησα να γράφω, κι αναγκαστικά έπρεπε να αναφερθώ στη μεταβλητή φύση του "ορίου", στη διαφορά των εννοιών "όριο" και "γνωστό όριο", όπου επί της ουσίας όταν λέμε όριο θεωρώ πως στο δεύτερο αναφερόμαστε, γιατί αν υπήρχε το πρώτο και ήταν αμετακίνητο δε θα μπορούσαμε να μιλάμε για βελτίωση. Πήγα να αναφερθώ στην παρεξηγημένη έννοια του φόβου ο οποίος συχνά μας εμποδίζει να προβούμε σε μια πράξη (εμποδίζοντάς μας έτσι να βελτιώσουμε την οδήγησή μας), και μέσα σε όλες αυτές τις αναλύσεις έφτασα να ποστάρω links για την αμυγδαλή, το fear conditioning, ε και κάπου εκεί "λέω σύνελθε θα φας ντομάτες" και το έσβησα:lol:

Τέσπα. Συνοπτικά, θεωρώ ότι για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για τα όρια κάποιου (του εαυτού μας εν προκειμένω) πρέπει να υπάρχει ένα σχετικό consistency (επαναληψημότητα να το μεταφράσω τώρα αυτό?) στις αντιδράσεις μας, αναλόγως το ερέθισμα φυσικά.
Αυτό το consistency είναι που θα μας δείξει ότι αντιδρούμε με ένα συγκεκριμένω τρόπο σε μία συγκεκριμένη κατάσταση. Αυτή μπορεί να είναι το να βλέπω στην τηλεμετρία ότι κάθε φορά πριν μια συγκεκριμένη στροφή φρενάρω στο τάδε σημείο και μπαίνω πάντα με Χ +/- 1χλμ/ώρα, ή μπορεί να είναι ότι κάθε φορά που βλέπω ένα εμπόδιο στο δρόμο πανικοβάλομαι και τσαρουχώνω τα φρένα.

Από τη στιγμή που υπάρχει αυτό το consistency το οποίο, μιας και οι περισσότεροι από εμάς δεν ανήκουμε στην πρώτη κατηγορία που θα μας πει η τηλεμετρία σε μια πίστα τί και πώς το κάνουμε, θα το αντιληφθούμε δια της μεθόδου της παρατήρησης, τότε πλέον μπορούμε να μιλήσουμε για αναγνώριση ορίων (τα οποία όμως ποικίλουν. Άλλη κουβέντα αυτό.)

Εγώ λοιπόν παρατηρώ ότι όποτε βλέπω νερά σε μια στροφή κλειστή κοντά στο σπίτι μου (τύπου 70-80 μοιρών στενάκι στο δρόμο), πανικοβάλομαι, κλείνω πολύ το γκάζι, κι ενω αρχικά είχα κλειστή τροχιά, αρχίζω να την ανοίγω πολύ φοβούμενος μην πέσω, με κίνδυνο να έρχεται κάποιο αμάξι κι όπως έχω ανοιχτεί τόσο πολύ να πέσω πάνω του. Μιλάμε για λίγα χιλιόμετρα φυσικά. Αυτό όμως είναι ένα γνωστό μου όριο γιατί το έχω παρατηρήσει αρκετές φορές ώστε να το χαρακτηρίσω ως σταθερή κατάσταση.

Αυτή η κατάσταση μπορεί να οδηγήσει (και σωστά) σε συγκεκριμένες γενικεύσεις και να βγουν γενικότερα συμπεράσματα για τα όριά μου και να με βοηθήσουν να αναγνωρίσω περισσότερα όρια, ή πιο σωστά κάποια από τα όρια μου σε μια ευρύτερη και γενικότερη κατηγορία.

Αυτό που χρειάζεται για να βελτιώσω τα όριά μου, είναι (όπως και στο οτιδήποτε) ο σωστός συνδυασμός θεωρητικής και πρακτικής γνώσης. Theory and practice.

Αντί για τη στροφή με τα νερά θα μπορούσα να φέρω ως παράδειγμα μία στροφή που πάντα μπαίνω με 130, κι αν προσπαθήσω να μπω με περισσότερα φοβάμαι (γιατί δεν ξέρω πώς) να πλαγιάσω κι άλλο, ανοίγω τροχιά φρενάρω και δε συμμαζεύεται. Ο λόγος που έφερα το συγκεκριμένο (γελοίο) παράδειγμα με τη στροφή με το βρεγμένο οδόστρωμα που μπαίνω με 30χλμ/ώρα, είναι για να καταστήσω σαφές αυτό που νομίζω εννοείς κι εσύ. Όταν λέμε όρια, δεν εννοούμε μόνο το αν μπαίνω με 210 και πώς θα μπω με 215. Αλλά γενικότερα το πώς μπορούμε να βελτιώσουμε την οδήγησή μας. Γιατί σε μια γενικότερη θεώρηση, κάθε φορά που κάνουμε κάτι λάθος μπορούμε να πούμε ότι κάποιο όριο υπερβήκαμε (οδηγικής ικανότητας, ικανότητας αντίληψης, κι ένα σωρό άλλα).

Εγώ το κατάλαβα με την τόσο ευρεία και γενική έννοια γι'αυτό κι απάντησα έτσι. Μπορεί να κάνω και λάθος.
Αλλά θέμα που βρήκες να ανοίξεις κι εσύ. Δε μας λες τί κάνουμε άμα μας πιάσει λάστιχο στα 120χλμ/ώρα που το έχω απορία?:lol:

Bladerunner

01/03/2013, 14:33

Δε μας λες τί κάνουμε άμα μας πιάσει λάστιχο στα 120χλμ/ώρα που το έχω απορία?:lol:

(Αποφορτίζουμε τον συγκεκριμένο τροχό μεταφέροντας το βάρος μας στον άλλον και ελαττώνουμε σταδιακά ταχύτητα μέχρι να σταματήσουμε με ασφάλεια.)

Στο θέμα μας τώρα :lol:

pipe_smoker

01/03/2013, 14:37

Στο θέμα μας τώρα :lol:

Ε όλο το σεντόνι στο θέμα μας δεν ήταν?

Εκτός κι αν δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις εξ'αρχής κι έγραφα αρλούμπες και γι'αυτό το άφησες ασχολίαστο:hmm:

sapila racing

01/03/2013, 14:40

Ε όλο το σεντόνι στο θέμα μας δεν ήταν?

Εκτός κι αν δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις εξ'αρχής κι έγραφα αρλούμπες και γι'αυτό το άφησες ασχολίαστο:hmm:

Δεν έγραψες αρλούμπες, ίσα ίσα που έχεις αναλυτική σκέψη και τα λες ωραία.
Τι βαζεις την πίπα που καπνίζεις? :D

Bladerunner

01/03/2013, 14:47

Δεν έγραψες αρλούμπες, ίσα ίσα που έχεις αναλυτική σκέψη και τα λες ωραία.

Αυτό ακριβώς :a013:

spyro

01/03/2013, 14:59

Πάντως κάθε φορά που ξεπερνάς το υποθετικό όριο σου (είτε τυχαία είτε θεμιτά), είναι ύπουλη κατάσταση.

Allst@rf

01/03/2013, 15:09

(Αποφορτίζουμε τον συγκεκριμένο τροχό μεταφέροντας το βάρος μας στον άλλον και ελαττώνουμε σταδιακά ταχύτητα μέχρι να σταματήσουμε με ασφάλεια.)

Στο θέμα μας τώρα :lol:

Σουζα δλδ...

:p

STOYBI

01/03/2013, 15:11

Οταν πιανεις τα ορια σου .....

Πιανεις τα ορια σου ...!! Τελος !!!

Δεν υπαρχουν ορια χαμηλου- υψηλου ρισκου......

Τα ορια σου τα εχεις καταλαβει οτι τα εχεις πιασει μονο οταν δεχεσαι εκεινη την ανατριχιαστικη μπουνια στο στομαχι.....

Οταν καταλαβαινεις το πονο στα ματια σου αφου αυτα εκεινη την στιγμη εχουν πεταχτει κατα το ημισυ απ εξω...!!

Οταν ολα πια θα ειναι στο 50-50...!!

Εαν δεν νιωσεις τα παραπανω συναισθηματα τοτε μιλαμε εκ του ασφαλους και απλα... Δεν εχεις πιασει τα ορια σου ισως να κοντευεις αλλα δεν τα εχεις πιασει....!!!

Τα ορια σου μπορουν να ανεβουν μακροχρονια μονο οσο ανεβαινει η εμπειρια σου και θα το καταλαβεις μετα απο καιρο...!!!

Εαν θα το κανεις αυτοσκοπο και σε αυτο το θεμα μιλαω για πιστα και μονο...

Αναλαμβανεις και τα ρισκα σου....!!!

:wave2:

pipe_smoker

01/03/2013, 15:12

Τι βαζεις την πίπα που καπνίζεις? :D

Είμαι καθαρός λέμε:lol:

Bladerunner

01/03/2013, 16:55

(...)Όταν λέμε όρια, δεν εννοούμε μόνο το αν μπαίνω με 210 και πώς θα μπω με 215. Αλλά γενικότερα το πώς μπορούμε να βελτιώσουμε την οδήγησή μας. Γιατί σε μια γενικότερη θεώρηση, κάθε φορά που κάνουμε κάτι λάθος μπορούμε να πούμε ότι κάποιο όριο υπερβήκαμε (οδηγικής ικανότητας, ικανότητας αντίληψης, κι ένα σωρό άλλα) (...)

Απομόνωσα τα παραπάνω, όχι γιατί διαφωνώ με τα υπόλοιπα, αλλά διότι θέλω να αναλύσουμε λίγο παραπάνω το συγκεκριμένο.

Κινούμαστε καθημερινά φροντίζοντας πάντα να έχουμε περίσσευμα χρόνου αντίδρασης. Τουλάχιστον αυτό θέλω να πιστεύω ότι κάνει η πλειοψηφία. Όπως πολύ σωστά έγραψες κι εσύ, το όριο του καθενός είναι προσωπικό του και διαφορετικό από κάποιου άλλου. Οπότε, όταν δύο διαφορετικοί αναβάτες κινούνται με ακριβώς τα ίδια χιλιόμετρα στις ίδιες ακριβώς συνθήκες, τα περιθώρια αντίδρασής τους διαφέρουν.

Το θέμα μου (το πρώτο) είναι το εξής:
Πολλές φορές έχουμε πέσει, τρακάρει, κινδυνέψει από υπερ-εκτίμηση των ικανοτήτων μας - ορίων. Πώς λοιπόν, με ποιο τρόπο, πρακτικά, μπορούμε να αναγνωρίσουμε ότι κινούμαστε επικίνδυνα κοντά ή και πάνω από τα όρια μας;

kostas777

01/03/2013, 17:18

εγώ δεν έχω ιερό και όριο!

θέλω να πω πως δεν μπορώ να αναγνωρίσω κάτι που θα το πω «όριο» για εμένα και τη μηχανή. αν υπάρχει κάτι το οποίο θα μπορούσα να το πω «όριο», είναι η αρχή ενός ανεξέλενκτου γλυστρήματος και η απώλεια του ελέχου. αλλά δεν είναι κάτι το συγκεκριμένο, μπορεί να συμβεί κάτω από ποικίλλες συνθήκες χωρίς κατ'ανάγκη να πιέζω για χρόνους ή να βιάζομαι, ή να την ψάχνω. μπορεί το «όριό» μου να αποκαλυφθεί όταν θα κάνω ακούσιο παντιλίκι πάνω σε νερά ή λάδια με 50 χ.α.ω, ή όταν θα φάω tank slapper.

ίσως διαφέρουν τα περιθώρια αντίδρασής μου από άλλους αναβάτες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα γνωρίζω. και να ήξερα π.χ. ότι το περιθώριο αντίδρασής μου είναι 250ms, και ότι είναι 50ms περισσότερα από του τάδε, αυτή η πληροφορία δεν θα μου χρησίμευε, ούτε θα έψαχνα τρόπους βελτίωσης για να το κατεβάσω στα 180. γιατί απλώς δεν γίνεται γιατί δεν είμαι ρομποτ. μπορώ να ξέρω μόνο αν αισθάνομαι έτοιμος με αυτοπεποίθηση ή αν έχω αμφιβολίες.

οπότε το λεγόμενο όριό μας είναι χονδρικά το «στα πόσα χέζεσαι πάνω σου» ή κάτι παρόμοιο; ή π.χ. το πόσους γύρους έχεις στην τάδε και τη δείνα πίστα και αν οι χρόνοι σου είναι γύρω από τον μέσο όρο; (τηρουμένων των αναλογιών)
γιατί ίσως λογικά μπορώ να στρίψω ξύνοντας τους αγκώνες, αλλά π.χ. δεν θέλω γιατί είναι ανούσιο ρίσκο (εκτός άμα κάνω αγώνα). δεν σημαίνει ότι αν χρειαστεί δεν μπορώ να το κάνω. οπότε ποιό είναι το όριό μου, είναι μέχρι εκεί που δεν πέφτω ή μέχρι εκεί που δεν θέλω;

chr1s_86

01/03/2013, 17:29

Το θέμα μου (το πρώτο) είναι το εξής:
Πολλές φορές έχουμε πέσει, τρακάρει, κινδυνέψει από υπερ-εκτίμηση των ικανοτήτων μας - ορίων. Πώς λοιπόν, με ποιο τρόπο, πρακτικά, μπορούμε να αναγνωρίσουμε ότι κινούμαστε επικίνδυνα κοντά ή και πάνω από τα όρια μας;

Όταν επεμβαίνουν τα survival reactions ? (αφού μάθουμε ποια είναι και τα αναγνωρίζουμε ενώ οδηγούμε; )

spyrakos35

01/03/2013, 17:42

νομίζω οτι τα όριά μας μεταβάλλονται αναλογως των συνθηκών ανεξαρτήτως αν κινείσαι σε δημόσιο δρόμο ή πίστα... αν δλδ στην υλίκη το όριό σου είναι τα 300, όταν είναι βρεγμένα είναι πολύ παρακάτω.... αλλες μεταβλητές όπως η "κίνηση" δεν αυξάνουν/μειώνουν τα οδηγικά όριά μας αλλά τον βαθμό επικινδυνότητας του τρόπου οδήγησής μας...

εάν δεν πρόκειται για πίστα, και αφού υπάρχει η γενική παραδοχή για "βαθμό επικiνδυνότητας" ποιος ο λόγος να μιλάμε για υπέρβαση των προσωπικών μας ορίων σε δημόσιο δρόμο? εξάλλου ο ρόσσι είπε οτι είπε για "εντος πίστας χρήση"....

για μέσα στην πίστα λοιπόν θα απαντήσω....
προπόνηση και πάλι προπόνηση....

:beer:

nikos_abel

01/03/2013, 20:42

έφτασα να ποστάρω links για την αμυγδαλή, το fear conditioning, ε και κάπου εκεί "λέω σύνελθε θα φας ντομάτες" και το έσβησα:lol:

Κακώς, κάκιστα.

consistency (επαναληψημότητα να το μεταφράσω τώρα αυτό?)

Συνέπεια. Όποιος γνωρίζει ελληνικά θα το καταλάβει.

Δε μας λες τί κάνουμε άμα μας πιάσει λάστιχο στα 120χλμ/ώρα που το έχω απορία?

Προς το παρόν

:eleison:

pipe_smoker

01/03/2013, 21:25

Το θέμα μου (το πρώτο) είναι το εξής:
Πολλές φορές έχουμε πέσει, τρακάρει, κινδυνέψει από υπερ-εκτίμηση των ικανοτήτων μας - ορίων. Πώς λοιπόν, με ποιο τρόπο, πρακτικά, μπορούμε να αναγνωρίσουμε ότι κινούμαστε επικίνδυνα κοντά ή και πάνω από τα όρια μας;

Νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό θα συμφωνήσω με τον chris.

Όταν επεμβαίνουν τα survival reactions ? (αφού μάθουμε ποια είναι και τα αναγνωρίζουμε ενώ οδηγούμε; )

Από την άλλη θα μπορούσα να απαντήσω ακόμα πιο μονολεκτικά λέγοντας "Όταν φοβόμαστε.", αλλά αυτό είναι γενικότητα και παρεξηγήσιμο.

Τώρα, εάν με το "πρακτικά", που το έκανες και bold για να το τονίσεις, θες να κάνουμε κι άλλες αναγωγές για να φτάσουμε στο εντελώς πρακτικό κι όχι σε αρίθμηση των survival reactions, νομίζω ότι ο καθένας μας έχει τα δικά του "σημάδια" τα οποία και μπορεί να του επιδείξουν ότι εκείνη τη στιγμή κινείται επικίνδυνα κοντά ή και πάνω από τα όριά του.
Για να δώσω ένα παράδειγμα, όταν ξεκίνησα να οδηγώ αυτοκίνητο αρκετά γρήγορα (είμαι καλύτερος οδηγός αυτοκινήτου απ'ότι μηχανής, ίσως και γιατί οδηγώ περισσότερα χρόνια, οπότε συγχωρέστε με που φέρνω τα κουτιά στην κουβέντα) στην αρχή μου ήταν δύσκολο να καταλάβω πότε πλησιάζω τα όριά μου. Με τη μέθοδο της παρατήρησης όμως όπως προανέφερα, αντιλήφθηκα κάποια στιγμή ότι αυτό που εγώ μετέφραζα "θαμπά" ως φόβο, όριο, με πάει το αμάξι και δεν το πάω εγώ έκανε την παρουσία του αισθητή μέσα από μια συγκεκριμένη κίνηση. Έσφιγγα το τιμόνι και το έσφιγγα πολύ. Στην αρχή δεν το έπαιρνα χαμπάρι καν. Μετά το κατάλαβα. Κι εφού το κατάλαβα, το αντιλαμβανόμουν κάθε φορά που συνέβαινε κι έτσι καταλάβαινα ότι κινιόμουν πιο γρήγορα/επικίνδυνα/you name it από όσο έπρεπε. Ή με άλλα λόγια κινιόμουν πολύ κοντά, ή και στιγμιαία ξεπερνούσα, τα δεδομένα όριά μου για τη δεδομένη περίσταση.

Αυτή η συνειδητοποίηση του ότι ασυναίσθητα σφίγγω το τιμόνι, με βοήθησε να μάθω να αναγνωρίζω πότε πλησίαζω κάποιο όριό μου, και σιγά σιγά να το πάω ένα βήμα παραπέρα γιατί αντιλαμβανόμουν πλέον πότε το πλησίαζα με αποτέλεσμα να προσπαθώ να είμαι πιο ψύχραιμος και να εφαρμόσω αυτά που ξέρω αντί να με καταλαμβάνει ο φόβος.

Ίσως κι άλλοι να λειτουργούν κατ'αυτόν τον τρόπο και να έχουν βρει τα "σημάδια" τους.

Μία πιθανή απάντησή στο ερώτημά λοιπόν, ίσως είναι ότι το πότε κινούμαστε κοντά στα όριά μας μπορούν να μας βοηθήσουν να το αναγνωρίσουμε τα "σημάδια" μας. Άλλος σφίγγει το τιμόνι, άλλος αλλάζει το ρυθμό της αναπνοής του, άλλος παρατηρεί ότι το μυαλό του σταματάει να σκέφτεται κι "αφήνεται" ή κάνει σπασμωδικές κινήσεις (καλά οκ το τελευταίο το παθαίνουμε όλοι οι κοινοί θνητοί όταν χαροπαλέψουμε, δεν είναι προσωπικό σημάδι).

Μετά (εάν σε κάλυψε η απάντησή μου) έρχεται το πώς πάμε το όριο ένα βήμα παρακάτω. Κι εκεί είναι κατά τη γνώμη μου το τεράστιο πρόβλημα και το σημείο που μπαίνει ο παράγοντας φόβος στο παιχνίδι σε τεράστιο βαθμό.

ΥΓ. Έχεις ξαναφέρει αυτό το θέμα στην κουβέντα και σε κανα-δυο άλλα thread σου (και δε νομίζω ότι είναι ιδέα μου) αλλά πέρασε λίγο χωρίς να δοθεί η δέουσα προσοχή και χαίρομαι που το επαναφέρεις με αυτή τη μαιευτική διαδικασία.

pipe_smoker

01/03/2013, 21:41

Κακώς, κάκιστα.

Βρε άκου με που σου λέω. Είχα κοντέψει να τελειώσω τους 5.000 χαρακτήρες που επιτρέπονται για ένα ποστ μόνο και μόνο για να αναφερθώ στη μεταβλητότητα του ορίου και στον παράγοντα φόβο.:lol:

(χώρια που ο sniper όταν διαβάζει "φόβος" βγάζει φλύκταινες και θα με σβέρκωνε :cry: )

Συνέπεια. Όποιος γνωρίζει ελληνικά θα το καταλάβει.

Μωρέ σκεφτόμουν και τον όρο reliability και δεν ήξερα ποιός θα ταίριαζε καλύτερα για να αποδοθεί στα ελληνικά. Απλά το reliability παραπέμπει αλλού και θα μπέρδευε. Όπως και η συνέπεια γιατί την έχουμε συνυφασμένη με κάτι το "θετικό" κάτι το "καλό". Γι'αυτό και χρησιμοποίησα τον πιο ουδέτερο όρο επαναληψιμότητα. Τέσπα δε γράφουμε λεξικό. Νομίζω όντως ότι είναι κατανοητό όπως είπες.

Προς το παρόν

:eleison:

:lol::lol::lol:

mouse112

02/03/2013, 01:39

To αρχικό μου ερώτημα είναι αν είναι χρήσιμο να ξέρουμε τα όρια μας εμείς οι καθημερινοί αναβάτες και αν αξίζει να τα μεταβάλουμε.

προσοπικη μου γνομη ειναι
να μπορουμε να παμε σε μια μικρη-μεγαλη πιστα ΜΕ ΟΤΙ μηχανακη εχουμε για να μαθουμε μηχανακη ή ακομα και να μαθουμε τα ορια που εχουμε σε αυτο..;)
ΑΛΛΑ βλεπεις η νοωτροπια του ελληνα....:a31:
θα πας με scooter-παπι σε μια μικρη πιστα και θα σου
- πουν που πας ρε καραμητρο...
δηλαδη πρεπει να εχουμε σκιφτο??
ειναι κατι σαν με αφτους που εχουν gs1200 και δεν χεραιτανε ενα ταπινο freewind

καποτε(δεν ξερω αν γινετε ακομα) στον καναδα ειχαν κατι σαν σχολες αλλα με δικο σου μιχανακι....οτι μιχανακι ακομα και 50αρι και σε βοηθουσαν να ανεβεις ''λεβελ''

el_hymador

02/03/2013, 09:14

Όπως έγραψε ο pipe smoker, για να βρούμε τα οδηγικά μας όρια, χρειάζεται επαναληψιμότητα. Για να επιτευχθεί αυτή η επαναλιψημότητα, χρειάζεται σταθερό πεδίο αναφοράς, τουτέστιν πίστα ή εν πάσει περιπτώση χώρος που να απομονώνει οποιονδήποτε άλλο εξωγενή παράγοντα που μας αποσπά από τον σκοπό μας... δηλαδή... πίστα. Το να δοκιμάζεις την υπέρβαση με ένα κλικ παραπάνω προσπάθειας για να πάρεις το feedback που θα επεξεργαστεί το ΚΝΣ (κεντρικό νευρικό σύστημα, όχι κάτω νεκρό σημείο...) και σταδιακά θα το καταγράψει σε file για να μπορείς να το ανακαλέσεις μελλοντικά, προφανώς δεν γίνεται σε δημόσιο δρόμο. Στο δρόμο δεν υπάρχει κανένα σταθερό πεδίο αναφοράς, οι συνισταμένες μεταβάλλονται ανα πάσα στιγμή και τελικά αυτό που μαθαίνουμε είναι το εξίσου χρήσιμο "φύλλαγε τον κ*λο σου"

Bladerunner

02/03/2013, 10:44

Το πρώτο μου ερώτημα, το πώς δηλαδή αναγνωρίζουμε ότι κινούμαστε σχεδόν στο όριο μας ή και λίγο παραπάνω από αυτό, απαντήθηκε εξαιρετικά απλά:

"Όταν φοβόμαστε."

Δεν το θεωρώ τόσο "γενικό" ή "παρεξηγήσιμο" διότι νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε πότε φοβόμαστε ή όχι. Το σφίξιμο του τιμονιού, η γρήγορη αναπνοή, η εφίδρωση κλπ, είναι τα αποτελέσματα του φόβου.

Όταν λοιπόν αισθανόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά, όταν φοβόμαστε με λίγα λόγια, φαντάζομαι είναι ευνόητο πώς πρέπει να αντιδράσουμε. Να εξαλείψουμε το αίτιο. Να μειώσουμε ταχύτητα κάτω από το όριο του φόβου μας.

Αν συμφωνούμε στα παραπάνω, πάμε να δούμε με ποιο τρόπο θα μετακινήσουμε αυτό το όριο λίγο, ελάχιστα παραπάνω; Ώστε να διευρύνουμε το περιβόητο "περιθώριο ασφαλείας"; Αν φυσικά το κρίνουμε σκόπιμο!

fkol k4

02/03/2013, 11:20

Πολλές φορές όταν ανοίγεται ένα θέμα με τέτοιο περιεχόμενο, ο νους των περισσοτέρων πάει αυτόματα σε ζμπίστες, γόνατα, ξυσίματα κτλ.

Κάποιες φορές και αυτά είναι μέρος της εξερεύνησης των ορίων, αλλά κάπως έτσι χάνεται το νόημα...

Πιστεύω πως το ζητούμενο δεν είναι τόσο το να συζητάμε πρακτικές μεθόδους για το πως θα μεταβάλλουμε τα όριά μας, αλλά ποια είναι η διαδικασία που θα κάνει τις πρακτικές αυτές μεθόδους να έχουν αποτέλεσμα.
Καλή είναι κάθε είδους εξάσκηση, αλλά πρώτα απ' όλα πρέπει να ξέρεις γιατί την κάνεις.

Τί είναι αυτό στο οποίο χρειάζομαι βελτίωση εγώ, εσύ ο άλλος; Ο καθένας μας έχει άλλες συνήθειες, άλλες αδυναμίες και δυνατότητες.
Πως οδηγώ; Όπως νομίζω, ή δεν έχω αντικειμενική εικόνα; Μπορώ να δω «απ' έξω» αυτά που κάνω; Μπορώ να κάνω το δάσκαλο του εαυτού μου (ο εαυτός μας είναι ο μόνος που έχει τη δυνατότητα να μας μάθει οτιδήποτε, τουλάχιστον μέχρι να εφευρεθεί η ένεση γνώσεων) ή δεν είμαι αρκετά αυστηρός-δίκαιος;
Ακόμα και αν είμαι αντικειμενικός κριτής του εαυτού μου, έχω τις απαραίτητες γνώσεις της θεωρίας ώστε να προσπαθήσω να τις κάνω πράξη, ή με μαθαίνω κάτι που είναι λάθος;

Για το αν μεταβάλλονται τα όριά μας, δεν έχει καν νόημα να το συζητάμε. Μεταβάλλονται καθημερινά είτε το θέλουμε είτε όχι, μιας και εξαρτώνται από χιλιάδες παράγοντες.

Να θυμίσω πως το πρώτο όριο που ξεπεράσαμε ως μοτοσυκλετιστές, ήταν όταν βγάλαμε τις βοηθητικές από το ποδήλατο...

Bladerunner

02/03/2013, 11:52

Πολλές φορές όταν ανοίγεται ένα θέμα με τέτοιο περιεχόμενο, ο νους των περισσοτέρων πάει αυτόματα σε ζμπίστες, γόνατα, ξυσίματα κτλ.

Ευκαιρία λοιπόν να το ξεκαθαρίσω μιας και άνοιξα εγώ το θέμα.

Η αναγνώριση των "σημαδιών" (φόβου) κατά την οδήγησή μας στο δημόσιο δρόμο κυρίως θα μας οδηγήσει στο να πάρουμε τα κατάλληλα μέτρα ώστε να εξαλείψουμε τα σημάδια αυτά. Στην πράξη, να μειώσουμε ταχύτητα. Να αυξήσουμε την ασφάλειά μας δηλαδή.

Πιστεύω πως το ζητούμενο δεν είναι τόσο το να συζητάμε πρακτικές μεθόδους για το πως θα μεταβάλλουμε τα όριά μας, αλλά ποια είναι η διαδικασία που θα κάνει τις πρακτικές αυτές μεθόδους να έχουν αποτέλεσμα.

Και εδώ είναι το ζουμί!
Κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσω επίσης ότι οποιαδήποτε διαδικασία δοκιμής, εκμάθησης, πειραματισμού με την οδήγηση θα πρέπει να γίνεται σε ελεγχόμενο περιβάλλον με τον κατάλληλο εξοπλισμό αναβάτη. Σε πίστα δηλαδή.
Για να μπορούμε να αφοσιωθούμε 100% σε αυτό που κάνουμε, αλλά και για να μειώσουμε στο ελάχιστο δυνατό τις επιπτώσεις μιας πτώσης.

Έχω παρατηρήσει πολλούς αναβάτες να προσπαθούν να μεταβάλλουν τα όρια τους με μεγάλα βήματα και στον ελάχιστο δυνατό χρόνο. Συνήθως ξεχωρίζουν λόγω των συχνών, συχνότατων θα έλεγα πτώσεων. Επίσης,

Πως οδηγώ; Όπως νομίζω, ή δεν έχω αντικειμενική εικόνα;
Τί είναι αυτό στο οποίο χρειάζομαι βελτίωση;
Έχω τις απαραίτητες γνώσεις της θεωρίας ώστε να προσπαθήσω να τις κάνω πράξη;

δεν έχουν ξεκάθαρο πλάνο. Επειδή, δεν έχουν ξεκάθαρες απαντήσεις στις παραπάνω ερωτήσεις.

Πώς μπορεί λοιπόν ο καθένας από ΄μας να δώσει τις απαντήσεις στον εαυτό του;

pipe_smoker

02/03/2013, 12:04

Αν φυσικά το κρίνουμε σκόπιμο!

Μπα ποιός χέστηκε μωρέ. Κλείδωσέ το:lol:

Το πρώτο μου ερώτημα, το πώς δηλαδή αναγνωρίζουμε ότι κινούμαστε σχεδόν στο όριο μας ή και λίγο παραπάνω από αυτό, απαντήθηκε εξαιρετικά απλά:

Δεν το θεωρώ τόσο "γενικό" ή "παρεξηγήσιμο" διότι νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε πότε φοβόμαστε ή όχι. Το σφίξιμο του τιμονιού, η γρήγορη αναπνοή, η εφίδρωση κλπ, είναι τα αποτελέσματα του φόβου.

Όταν λοιπόν αισθανόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά, όταν φοβόμαστε με λίγα λόγια, φαντάζομαι είναι ευνόητο πώς πρέπει να αντιδράσουμε. Να εξαλείψουμε το αίτιο. Να μειώσουμε ταχύτητα κάτω από το όριο του φόβου μας.

Αν συμφωνούμε στα παραπάνω, πάμε να δούμε με ποιο τρόπο θα μετακινήσουμε αυτό το όριο λίγο, ελάχιστα παραπάνω; Ώστε να διευρύνουμε το περιβόητο "περιθώριο ασφαλείας";

Ε είναι λίγο παρεξηγήσιμη η έννοια του φόβου, απλά εσύ το βλέπεις "καλή τη πίστει" (Ecce Homo! ρε πστ μου δω μέσα) και δεν κάνεις το δικηγόρο του διαβόλου για να υποθέσεις όλα τα υπόλοιπα που θα μπορούσαν να εννοηθούν εκτός από το προφανές που είναι και το ζητούμενο εν προκειμένω.

Συμφωνάμε λοιπόν. Πάρακατω...

dimmie_72

02/03/2013, 12:42

Όταν λοιπόν αισθανόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά, όταν φοβόμαστε με λίγα λόγια, φαντάζομαι είναι ευνόητο πώς πρέπει να αντιδράσουμε. Να εξαλείψουμε το αίτιο. Να μειώσουμε ταχύτητα κάτω από το όριο του φόβου μας.

Δε νομίζω...

Το συναίσθημα του φόβου, της αγάπης, του θυμού κλπ κλιμακώνεται διαφορετικά σε κάθε άνθρωπο, ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του.

Αυτό σημαίνει ότι εσύ μπορεί να φοβάσαι όταν φτάσεις τα όριά σου και κάποιος άλλος να μη φοβάται όταν βρίσκεται στα όριά του, απλώς και μόνο γιατί έχει διαφορετική αντίληψη του φόβου... από ιδιοσυγκρασία.

Αυτό αποδεικνύεται αν βάλεις 2 αναβάτες "άγραφα χαρτιά" κοινώς με μηδενικές εμπειρίες στην ίδια διαδρομή, σίγουρα θα υπάρχει κλιμάκωση στο φόβο που θα αισθανθούν αν και θεωρητικά τα όριά τους είναι τα ίδια.

Αν π.χ μπούμε σένα στοιχειωμένο σπίτι για 1η φορά 5 διαφορετικοί άνθρωποι, δεν θα νοιώσουμε τον ίδιο φόβο και κάποιος θα προχωρήσει περισσότερο.

Τμήμα της εξελικτικής θεωρίας βασίζεται ακριβώς πάνω σαυτή την Αρχή γιαυτό και άνθρωποι με κοινές καταβολές εξελίσσονται διαφορετικά.

Τα όριά σου λοιπόν μπορεί να είναι πολύ ανώτερα αλλά επειδή γαλουχήθηκες με αυξημένο το συναίσθημα της συστολής και εγγενείς φοβίες, φοβάσαι να την πέσεις στα δίμετρα και τα απολαμβάνει ο ασχημάντρας. :D

dimmie_72

02/03/2013, 12:59

Καταληκτικά λοιπόν η εκπαίδευση και μόνον αυτή, μας κάνει να γνωρίζουμε τα όριά μας -και για να επανέλθω στο αρχικό ποστ-

Τι είναι αυτό λοιπόν που μας βοηθάει να καταλάβουμε ποιο είναι το προσωπικό μας όριο;

η εκπαίδευση:)

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.Υ.Γ. Ξέρω, ακούγομαι σα στρατιωτικός και.....

ΕΙΜΑΙ! :lol:

Όταν λοιπόν κάτι τόχω δουλέψει και έχω εκπαιδευτεί σαυτό, τότε αυτό βρίσκεται-εντός-των-ορίων μου

αλλιώς, πρέπει να το δουλέψω και μάλιστα με όλα τα πιθανά σενάρια......

Γι αυτό δεν θα σταματήσουμε να βλέπουμε ποτέ αναβάτες (κατά τάλλα ικανούς) να πέφτουν στα φανάρια η με το 1ο χιονάκι η πατουλιά λάσπης ;)

Οι πολύωρες και πολυέξοδες δοκιμές στις πίστες δεν γίνονται για να βελτιωθούν τα όρια φόβου των κατά τα άλλα κορυφαίων οδηγών προκειμένου να κάνουν υπέρβαση των ορίων τους, αλλά για να εκπαιδευτούν στη συγκεκριμένη πίστα....

Υπόψη ότι εκπαίδευση δέχεται και η αύξηση των ορίων του φόβου, αλλά αυτό είναι άσχετο......;)

pipe_smoker

02/03/2013, 12:59

Πώς μπορεί λοιπόν ο καθένας από ΄μας να δώσει τις απαντήσεις στον εαυτό του;

Αρχικά θα πρέπει να πάει σε έναν ταπετσέρη και να του ζητήσει να ξυλώσει το κάλυμμα της σέλας και να αφαιρέσει το καλάμι που είχε ραμμένο από μέσα.
Έπειτα θα πρέπει να σταματήσει να ζητάει από την κοπέλα/γυναίκα του να τον αποκαλεί Βαλεντίνο, Ντάνυ ή Χόρχε κατά τη διάρκεια του σεξ.

Κοινώς θα πρέπει να σταματήσει να υπερεκτιμά τις οδηγικές του ικανότητες και να μικρύνει τη μεγάλη ιδέα που έχει για τον εαυτό του και να προσγειωθεί λίγο στην πραγματικότητα, ώστε να μην προσγειωθεί (αργά ή γρήγορα) σε κανά χωράφι.

Τέλος, νομίζω ότι το καλύτερο που έχει να κάνει για να μπορέσει να απαντήσει στις προαναφερθείσες ερωτήσεις είναι να εξοικονομήσει χρόνο ώστε να τις κάνει στον εαυτό του.
Δε νομίζω ότι χρειάζονται και πολλές ώρες ελεύθερου χρόνου για να αναρωτηθεί κάποιος αυτά τα πράγματα. Διάθεση χρειάζεται.

Αφού αναρωτηθεί, το επόμενο βήμα είναι να δίνει απαντήσεις παρατηρώντας τον τρόπο που οδηγά. Και για να μπορεί να παρατηρεί πρέπει να κινείται με τέτοια ταχύτητα ώστε να του το επιτρέπει. Αν κινείται με μεγαλύτερη ταχύτητα από αυτή, τότε δεν προλαβαίνει να επεξεργαστεί τις πληροφορίες που του παρέχονται εν αφθονία και θα τον βοηθήσουν να απαντήσει σε αυτές τις ερωτήσεις. Πόσο μάλλον αν επεμβαίνει συχνά ο παράγοντας φόβος που εκεί το μυαλό μόνο να επεξεργαστεί ψύχραιμα πληροφορίες δεν μπορεί.
Κάποιος ίσως πει "Ρε μάστορα, το δρόμο θα κοιτάω ή θα κάθομαι να σκέφτομαι πληροφορίες, ερωτήσεις κι απαντήσεις?". Νομίζω ότι είναι ένα και το αυτό. Κάθε φορά που καβαλάμε, δυστυχώς το μυαλό μας μπορεί να τρέχει σε 400 διαφορετικά πράγματα: πόσο μαλάκα αφεντικό έχουμε, τί γκόμενα είναι αυτή εκεί στη γωνία, τι σκατά θα έχει μαγειρέψει πάλι η άλλη να φαρμακώσουμε (και, που και που, ρίχνουμε και καμιά ξώφαλτση ματιά στο δρόμο). Αν όμως προσπαθήσουμε να συγκεντρωθούμε στην ίδια τη διαδικασία της οδήγησης, κοινώς να οδηγούμε "ενεργητικά" κι όχι "παθητικά", ΚΑΙ τις πληροφορίες που χρειαζόμαστε θα μπορέσουμε να πάρουμε (για να απαντήσουμε στις προαναφερθείσες ερωτήσεις), ΚΑΙ επί της ουσίας θα είμαστε πιο συγκεντρωμένοι σε αυτό που κάνουμε εκείνη τη στιγμή. Το οποίο είναι να οδηγάμε.
Τα παραπάνω μπορούν να εφαρμοστούν είτε στο καθημερινό commuting του καθενός μας, είτε σε μια βόλτα που θα κάνει, είτε οπουδήποτε.

Δεν ξέρω αν είναι η απάντηση που ψάχνεις. Εγώ αυτήν έχω:D

fkol k4

02/03/2013, 13:02

Δε νομίζω...

Το συναίσθημα του φόβου, της αγάπης, του θυμού κλπ κλιμακώνεται διαφορετικά σε κάθε άνθρωπο, ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του.

Αυτό σημαίνει ότι εσύ μπορεί να φοβάσαι όταν φτάσεις τα όριά σου και κάποιος άλλος να μη φοβάται όταν βρίσκεται στα όριά του, απλώς και μόνο γιατί έχει διαφορετική αντίληψη του φόβου... από ιδιοσυγκρασία.

Αυτό αποδεικνύεται αν βάλεις 2 αναβάτες "άγραφα χαρτιά" κοινώς με μηδενικές εμπειρίες στην ίδια διαδρομή, σίγουρα θα υπάρχει κλιμάκωση στο φόβο που θα αισθανθούν αν και θεωρητικά τα όριά τους είναι τα ίδια.

Αν π.χ μπούμε σένα στοιχειωμένο σπίτι για 1η φορά 5 διαφορετικοί άνθρωποι, δεν θα νοιώσουμε τον ίδιο φόβο και κάποιος θα προχωρήσει περισσότερο.

Τμήμα της εξελικτικής θεωρίας βασίζεται ακριβώς πάνω σαυτή την Αρχή γιαυτό και άνθρωποι με κοινές καταβολές εξελίσσονται διαφορετικά.

Τα όριά σου λοιπόν μπορεί να είναι πολύ ανώτερα αλλά επειδή γαλουχήθηκες με αυξημένο το συναίσθημα της συστολής και εγγενείς φοβίες, φοβάσαι να την πέσεις στα δίμετρα και τα απολαμβάνει ο ασχημάντρας. :D

Χάνεις όλο το νόημα στη φράση του Blade...
Ο φόβος είναι κοινός για όλους, αυτό που διαφέρει είναι η περίπτωση και το σημείο στο οποίο εμφανίζεται.
Το αν εγώ πχ φοβάμαι να ανέβω ένα ψηλό κτίριο, εσύ να τρέξεις με το μηχανάκι και ο άλλος τους σκύλους, δεν έχει καμία σχέση, φόβος υπάρχει σε όλους μας εκτός αν έχουμε κάποιο νευρολογικό πρόβλημα.

Επίσης θεωρητικά, κανενός το όριο δεν είναι ίδιο με κανενός άλλου.
Ηλικία, οξύτητα αισθήσεων, φυσική κατάσταση, υγεία, συγκέντρωση, αντανακλαστικά κτλ είναι τομείς που επηρεάζουν το σημείο στο οποίο αρχίζουμε να φοβόμαστε ανεξάρτητα από την εμπειρία μας.

pipe_smoker

02/03/2013, 13:16

Δε νομίζω...

Το συναίσθημα του φόβου, της αγάπης, του θυμού κλπ κλιμακώνεται διαφορετικά σε κάθε άνθρωπο, ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του.

Αυτό σημαίνει ότι εσύ μπορεί να φοβάσαι όταν φτάσεις τα όριά σου και κάποιος άλλος να μη φοβάται όταν βρίσκεται στα όριά του, απλώς και μόνο γιατί έχει διαφορετική αντίληψη του φόβου... από ιδιοσυγκρασία.

Διαφορετικά όρια μπορεί να έχει. Και διαφορετική αντίληψη του φόβου μπορεί να έχει.

Ο φόβος όμως εκδηλώνεται (όπως προαναφέρθηκε) με συγκεκριμένους τρόπους, και, εάν ίσως εξαιρέσεις κανά δυο εξαιρετικά σπάνιες παθήσεις, δεν υπάρχει άνθρωπος ο οποίος να μη φοβάται. Είναι δεδομένο λοιπόν πώς όταν φτάσει να φοβηθεί είτε κινείται κοντά στα όριά του, είτε τα έχει ξεπεράσει όπως είπε κι ο blade.

Αν και νομίζω λίγο ατυχές το παράδειγμα, το ότι κάποιος φτάνει μέχρι τον 1ο όροφο σε ένα στοιχειωμένο σπίτι γιατί φοβάται να πάει παραπάνω, ενώ ο άλλος φτάνει μέχρι το ρετιρέ κάνοντας και το τσιγαράκι του ανεβαίνοντας, δε σημαίνει ότι δε φοβάται γενικά ή ότι αψηφά το φόβο. Απλά ακόμα δεν έχει φτάσει στο δικό του όριο ώστε να φοβηθεί. Αν τον πας σε ένα πιο στοιχειωμένο σπίτι κι αρχίσουν να πετάνε τριγύρω του μάγισσες με σκούπες μπορεί εκεί να φοβηθεί, που σημαίνει οτί κάπου εκεί κοντά βρίσκεται το όριό του (είτε το πλησιάζει, είτε το έχει ξεπεράσει και θα κατουρηθεί σύντομα επάνω του).

Και διαφορετικά threshold στο αίσθημα του φόβου έχουμε (αλλού ξεκινάω να φοβάμαι εγώ αλλού εσύ) και διαφορετικές οδηγικές ικανότητες. Το ζήτημα είναι ότι ο φόβος (όταν αρχίσει να καταλαμβάνει κάποιον για τον άλφα ή βήτα λόγο) μπορεί να τον φτάσει στα όριά του, τα οποία σε άλλες συνθήκες να ήταν πολύ παραπάνω (γι'αυτό και είπαμε ότι είναι μεταβλητά).

Ισχύει μεν και το αρχίζω να φοβάμαι όταν φτάσω στα όριά μου, αλλά και το φτάνω στα όριά μου λόγω φόβου.

Νομίζω έγινε σαφές από την αρχή ότι δε μιλάμε για όρια ανθρώπινης αντοχής αλλά για αναγνώριση προσωπικών ορίων εκάστου σε κάθε περίσταση.

Η παρακάτω αναφορά σου στο στρατό και τη στρατιωτική εκπαίδευση και πώς γίνεται να μη φοβούνται τα κομμάντα, νομίζω πως δεν έχει σχέση με το φόβο και τα όρια στο πλαίσιο που τα κουβεντιάζουμε.

dimmie_72

02/03/2013, 13:17

Χάνεις όλο το νόημα στη φράση του Blade...
Ο φόβος είναι κοινός για όλους, αυτό που διαφέρει είναι η περίπτωση και το σημείο στο οποίο εμφανίζεται.
Το αν εγώ πχ φοβάμαι να ανέβω ένα ψηλό κτίριο, εσύ να τρέξεις με το μηχανάκι και ο άλλος τους σκύλους, δεν έχει καμία σχέση, φόβος υπάρχει σε όλους μας εκτός αν έχουμε κάποιο νευρολογικό πρόβλημα.

Έλα :a25:, τόποιασες το νόημα.. Τυχαία τους αποκαλούμε τρελλούς; :lol:

dimmie_72

02/03/2013, 13:29

Η παρακάτω αναφορά σου στο στρατό και τη στρατιωτική εκπαίδευση και πώς γίνεται να μη φοβούνται τα κομμάντα νομίζω πως δεν έχει σχέση με το φόβο και τα όρια στο πλαίσιο που τα κουβεντιάζουμε.

Η αναφορά μου στο Στρατό δεν έγινε όπως μπορείς να δεις για εκπαίδευση "να μη φοβούνται τα κομμάντα" αλλά για εκπαίδευση γενικώς.

Το ότι υπάρχει εκπαίδευση για να ξεπερνάς το φόβο είναι άλλο σοβαρό και σύγχρονο συνεχώς εξελισσόμενο κεφάλαιο που σε μας μεταφράζεται σαν "combat stress" και το βάζω με size 1 γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Τώρα, αν η λιτή απάντηση εκπαίδευση στο αρχικό ερώτημα του 1ου ποστ εκλαμβάνεται ως ανεδαφική και εκτός νοήματος, δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω τπτ παραπάνω.... :wave2:

dimmie_72

02/03/2013, 13:37

Αν και νομίζω λίγο ατυχές το παράδειγμα, το ότι κάποιος φτάνει μέχρι τον 1ο όροφο σε ένα στοιχειωμένο σπίτι γιατί φοβάται να πάει παραπάνω, ενώ ο άλλος φτάνει μέχρι το ρετιρέ κάνοντας και το τσιγαράκι του ανεβαίνοντας, δε σημαίνει ότι δε φοβάται γενικά ή ότι αψηφά το φόβο. Απλά ακόμα δεν έχει φτάσει στο δικό του όριο ώστε να φοβηθεί. Αν τον πας σε ένα πιο στοιχειωμένο σπίτι κι αρχίσουν να πετάνε τριγύρω του μάγισσες με σκούπες μπορεί εκεί να φοβηθεί, που σημαίνει οτί κάπου εκεί κοντά βρίσκεται το όριό του (είτε το πλησιάζει, είτε το έχει ξεπεράσει και θα κατουρηθεί σύντομα επάνω του).

Ατυχές-ατυχές, αλλά πολύ καλύτερα από μένα τόπιασες και το εξέλιξες, το αντιγράφω να το μεταφέρω όπου πρέπει.

Bottom line - φόβος σημαίνει ανασφάλεια και για να την ξεπεράσεις γίνεται μόνο όταν νοιώσεις ότι πατάς καλά στα πόδια σου...

και για να το νοιώσεις αυτό πρέπει να βελτιώσεις τον εαυτό σου. Αν αυτό δεν είναι εκπαίδευση, τότε τι είναι;

SHOOTER045

02/03/2013, 14:04

Κάτι έχεις μπερδέψει σοβαρά εσύ, ή το κάνεις επίτηδες για να μπερδέψεις εμάς.

Τα όρια δεν μεταβάλλονται στιγμιαία....

εγω παλι πιστευω οτι μεταβαλονται.λεμε τωρα εισαι τσιμισκη(θεσ/νικη) και πηγαινεις με 50-60χλμ,και ξαφνικα αρχιζεις κυνηγητο μαλιοκουβαρα,εγνατια-πανεπιστημια-αχεπα-καστρα με καταληξη στην μουδανιων ειναι η δεν ειναι στιγμιαια μεταβολη αυτο?καποτε θυμαμαι σε μαθηματα γρηγορης οδηγησης στα μεγαρα με οδηγο δασκαλο-πλοηγο τον μπουστα.ο οποιος στην πιστα πηγαινε κοματια εριχνε τρελο γυρολογιο,και ομως παραδεχτηκε οτι σε συνθηκες πολης-καταδιωξης δεν θα το εκανε ποτε.στο λιτο και αποστειρωμενο περιβαλλον μιας πιστας ολα ειναι μελι γαλα.εξω ομως?

pipe_smoker

02/03/2013, 14:21

Η αναφορά μου στο Στρατό δεν έγινε όπως μπορείς να δεις για εκπαίδευση "να μη φοβούνται τα κομμάντα" αλλά για εκπαίδευση γενικώς.

Το ότι υπάρχει εκπαίδευση για να ξεπερνάς το φόβο είναι άλλο σοβαρό και σύγχρονο συνεχώς εξελισσόμενο κεφάλαιο που σε μας μεταφράζεται σαν "combat stress" και το βάζω με size 1 γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Τώρα, αν η λιτή απάντηση εκπαίδευση στο αρχικό ερώτημα του 1ου ποστ εκλαμβάνεται ως ανεδαφική και εκτός νοήματος, δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω τπτ παραπάνω.... :wave2:

Το ποστ μου δεν αναφερόταν στο πώς γίνεται να μη φοβούνται τα κομμάντα. Εσύ το έκανες size 1 κι εγώ το ανέφερα στην τελευταία μου πρόταση. Περί combat stress reaction και management ας μην επεκταθούμε γιατί θα βγούμε εκτός, κι όπως είπα, γενικότερα (το τονίζω γενικότερα) η στρατιωτική εκπαίδευση ουδεμία σχέση έχει με την εκπαίδευση στην οδήγηση όπως θα μπορούσε να εννοηθεί, εάν ήταν αυτή το κυρίως θέμα του thread.

Ατυχές-ατυχές, αλλά πολύ καλύτερα από μένα τόπιασες και το εξέλιξες, το αντιγράφω να το μεταφέρω όπου πρέπει.

Bottom line - φόβος σημαίνει ανασφάλεια και για να την ξεπεράσεις γίνεται μόνο όταν νοιώσεις ότι πατάς καλά στα πόδια σου...

και για να το νοιώσεις αυτό πρέπει να βελτιώσεις τον εαυτό σου. Αν αυτό δεν είναι εκπαίδευση, τότε τι είναι;

Άντε πάλι.
Εν προκειμένω δεν αναφερόμαστε στην εκπαίδευση ως βασικό θέμα. Αυτό είναι γνωστό και χιλιοειπωμένο. Εκπαίδευση=πίστα. Για να γίνεις πιο γρήγορος, πιο στριφτερός, πιο πιο πιο...

Έγραψε κάτι ο blade που πέρασε στα ψιλά. Ας το τονίσω μπας και περάσει στα χοντρά:

Η αναγνώριση των "σημαδιών" (φόβου) κατά την οδήγησή μας στο δημόσιο δρόμο κυρίως θα μας οδηγήσει στο να πάρουμε τα κατάλληλα μέτρα ώστε να εξαλείψουμε τα σημάδια αυτά. Στην πράξη, να μειώσουμε ταχύτητα. Να αυξήσουμε την ασφάλειά μας δηλαδή.

Το θέμα του thread δεν είναι να γίνουμε πιο γρήγοροι. Είναι να αναγνωρίσουμε τα όριά μας με πρωταρχικό σκοπό να κινούμαστε κάτω από αυτά ώστε να έχουμε περιθώρια (και ασφάλειας και βελτίωσης). Αφού γίνει αυτό τότε είναι άλλη ιστορία το να ανεβάσουμε ταχύτητα. Ανεβάζω όρια δε σημαίνει απαραίτητα ανεβάζω ταχύτητα. Ανεβάζω όρια μπορεί να σημαίνει πηγαίνω με 30χλμ/ώρα. Τα όριά μου τη δεδομένη στιγμή έχουν "ανέβει" τραγικά γιατί κινούμαι πολύ κάτω από αυτά. Το είπαμε νομίζω ουκ ολίγες φορές ότι τα όρια είναι (ή έστω στο πλαίσιο μέσα στο οποίο τα κουβεντιάζουμε τα ορίζουμε ως) μεταβλητά. Αποτελούν μέρος μιας συνάρτησης. Δεν είναι κάτι το απόλυτο.

Για να νιώσεις ότι πατάς καλά στα πόδια σου λοιπόν, μπορείς αφ'ενός να εκπαιδευτείς (αυτό είναι μια άλλη ιστορία αλλιώς θα είχε δοθεί αρχικά η απάντηση "πάμε στην πίστα και κάνουμε σχολείο" και θα κλείδωνε το θέμα) κι αφετέρου μπορείς να "κατέβεις σκαλοπάτι" μέχρι να νιώσεις ότι πατάς καλά στα πόδια σου. Να νιώσεις ασφαλής.

Νομίζω ότι η φιλοσοφία της οδήγησης είναι παντού η ίδια είτε πρόκειται για πίστα είτε για δρόμο. Το συγκεκριμένο thread όμως εστιάζει κυρίως στην οδήγηση σε δημόσιους δρόμους κι όχι στο πώς θα πάμε κομμάτια αλλά στο πώς θα νιώσουμε και θα είμαστε πιο ασφαλείς, κινούμενοι κάτω από τα όριά μας κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι σαφώς και ευεργετικό για την εξέλιξη κάποιου ως αναβάτη κι όχι απλά "πήγαινε πιο αργά θα σκοτωθείς".

Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω αντιληφθεί και πιο απλά δεν μπορώ να το δώσω. Μπορεί να κάνω και λάθος. Ο καθένας ας κρατήσει ό,τι νομίζει/έχει καταλάβει. Θα μπει κάποια στιγμή ο blade να μας διαφωτίσει και να πάμε και παρακάτω.

dimmie_72

02/03/2013, 15:20

Εκπαίδευση=πίστα.

Aχ,... όταν καταλάβετε ότι δεν είναι αυτό,

οι δρόμοι δεν θα μπλοκάρουν στη παραμικρή νεροποντή, δεν θα μας βρίζουν οι κουτάκηδες και οι υπόλοιποι συνειδητοποιημένοι θα πηγαίνουμε ασφαλείς σπίτια μας η στις δουλειές μας

Bladerunner

02/03/2013, 17:29

Η κουβέντα τείνει να πάρει άκρως ενδιαφέροντα μονοπάτια.

(...)Υπόψη ότι εκπαίδευση δέχεται και η αύξηση των ορίων του φόβου(...)

(...)Ισχύει μεν και το αρχίζω να φοβάμαι όταν φτάσω στα όριά μου, αλλά και το φτάνω στα όριά μου λόγω φόβου.(...)

Παρ' όλο τον τεράστιο πειρασμό να γυρίσουμε την κουβέντα στο πιο ...φιλοσοφικό, θα επιμείνω στο πρακτικό κομμάτι ώστε να καταλήξουμε κάπου που θα είναι εύκολα κατανοητό και εφαρμόσιμο στην καθημερινότητά μας.

Bottom line - φόβος σημαίνει ανασφάλεια και για να την ξεπεράσεις γίνεται μόνο όταν νοιώσεις ότι πατάς καλά στα πόδια σου... και για να το νοιώσεις αυτό πρέπει να βελτιώσεις τον εαυτό σου.

Φανταστείτε έναν αναβάτη να απολαμβάνει τη βόλτα του σε ένα επαρχιακό στροφιλίκι. Ο ρυθμός του είναι τέτοιος που λίγο πολύ αισθάνεται άνετα. Αυτό που δεν υπολόγισε όμως είναι η αμέσως επόμενη κλειστή και κατηφορική αριστερή στροφή. Αμέσως οι σφυγμοί ανέβηκαν στον Θεό, οι μυς συσπάστηκαν σε σημείο που τα χέρια κλείδωσαν με το τιμόνι, το βλέμμα καρφώθηκε στο χωράφι δεξιά.

Κάτι μου λέει ότι το παραπάνω σενάριο δεν είναι και τόσο επιστημονική φαντασία για πολλούς από 'μας.

Πώς θα μπορούσε να το είχε αποφύγει ο φίλος μας;

Να είχε έναν αρκετά χαμηλότερο ρυθμό ώστε να μπορούσε να διαχειριστεί την ξαφνική "δύσκολη" στροφή ή/και να είχε φροντίσει ώστε να μην ήταν τόσο "δύσκολη" για τον ρυθμό του.

Πρώτα όμως, όπως ξανά αναφέρθηκε, πρέπει να αναγνωρίσει ότι υπάρχουν και "δύσκολες" για εκείνον στροφές. Τα υπόλοιπα είναι -σχετικά- εύκολα.