Θεωρητική ερώτηση

[Takata Dome]

Στο μείγμα αέρα/καυσίμου μέσα στον κύλινδρο περιέχονται διάφορα στοιχεία,και άλλα καίγονται ενδόθερμα απορροφόντας θερμότητα (άζωτο),άλλα καίγονται εξώθερμα αποβάλλοντας θερμότητα (θείο).Ο τύπος του συντελεστή απόδοσης μιας θερμικής μηχανής είναι e=W/Qh.Το Qh είναι το άθροισμα των θετικών θερμοτήτων στο σύνολο της κυκλικής μεταβολής (για κύκλο Otto δύο ίσοχωρες,δυο αδιαβατικές).Στις αδιαβατικές το Q είναι μηδέν,άρα μένουν οι 2 ισόχωρες,και νομίζω στην ισόχωρη θέρμανση έχουμε θετική θερμότητα. Άρα δηλαδή,αν καταφέρναμε στην μεταβολή (καλά,και συνολικά,δεν μπορούμε να το απομονώσουμε) αυτή να έλειπαν στοιχεία όπως το θείο,που καίγονται εξώθερμα άρα μεγαλώνουν το Qh,θα είχαμε αύξηση της απόδοσης; Αν χρησιμοποιούσα δηλαδή βενζίνη με λιγότερο θείο θα είχα αυξημένη απόδοση; Ή αν μπορούσα να βάλω και άλλο άζωτο μέσα,που καίγεται ενδόθερμα και απορροφά θερμότητα,μείωνοντας το Qh?

Μπορεί και να λέω βλακείες,την κατανόησή σας! :lol:

[Cpt. Haddock]

Ρώτα αυτον (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=135301) :D

[GiannisBlessed]

ο στοχος δεν ειναι να πετυχεις μεγαλυτερη θερμοκρασια κατα την καυση?

[Takata Dome]

Η μέγιστη απόδοση επιτυγχάνεται όσο μεγαλύτερη είναι η διαφορά θερμοκρασίας ανάμεσα στην ψυχρή και τη θερμή δεξαμενή στις οποίες απελευθερώνει και απο τις οποίες απορροφά θερμότητα.Θερμότητα και θερμοκρασία δεν είναι το ίδιο πάντως,αν και νομίζω πως αυτό που λές είναι σωστό,απλά εγώ μιλάω για θερμότητα

[Takata Dome]

Κανείς;

[DrBig]

Εχεις απαντησει ηδη μονος (λιγο μεσω λαμιας).
Αν αυξησεις την θερμοκρασια καυσης, τοτε εχεις υψηλοτερη αποδοση. Δεν γνωριζω ποσο ευκολο ειναι να απομακρυνεις συστατικα της βενζινης που απορροφουν θερμοτητα κατα την καυση (και αν ειναι εφικτο), αλλα αν υποθεσουμε οτι γινοταν, τοτε προφανως θα ειχες μεγαλυτερη εκκληση θερμοτητας κατα την καυση, αρα υψηλοτερη θερμοκρασια, αρα υψηλοτερη αποδοση, λογω μεγαλυτερης διαφορας θερμοκρασιων στα ορια του κυκλου.

[Takata Dome]

Εχεις απαντησει ηδη μονος (λιγο μεσω λαμιας).
Αν αυξησεις την θερμοκρασια καυσης, τοτε εχεις υψηλοτερη αποδοση. Δεν γνωριζω ποσο ευκολο ειναι να απομακρυνεις συστατικα της βενζινης που απορροφουν θερμοτητα κατα την καυση (και αν ειναι εφικτο), αλλα αν υποθεσουμε οτι γινοταν, τοτε προφανως θα ειχες μεγαλυτερη εκκληση θερμοτητας κατα την καυση, αρα υψηλοτερη θερμοκρασια, αρα υψηλοτερη αποδοση, λογω μεγαλυτερης διαφορας θερμοκρασιων στα ορια του κυκλου.

Ωπ μισό λεπτό! Ο τύπος για την απόδοση θερμικής μηχανής που είπα είναι e=W/Qh.Αν αυξάνω τη θερμότητα που εκλύεται μείωνω το κλάσμα άρα και την απόδοση...εκτός και αν το Qh δεν είναι η θερμότητα που εκλύεται.Αλλα με τον τύπο e=1-Qc/Qh όντως αν αυξήσω το Qh μικραίνω το κλάσμα Qc/Qh και έχω μεγαλύτερη απόδοση τελικά.Οι δύο τύποι αυτοί δεν είναι ισοδύναμοι; Μήπως ισχύει ο δεύτερος μόνο για κυκλική μεταβολή;

[DrBig]

Η αποδοση θερμικης μηχανης ειναι (Qs-Qr)/Qs
οπου Qs η προσφερομενη στο συστημα θερμοτητα και Qr η θερμοτητα που αποβαλλεται απο το συστημα.
Αν κανεις αυτο που λες, τοτε η θερμοτητα που προσφερεις στο συστημα αυξανεται, συμφωνουμε μεχρι εδω?

[Takata Dome]

Η αποδοση θερμικης μηχανης ειναι (Qs-Qr)/Qs
οπου Qs η προσφερομενη στο συστημα θερμοτητα και Qr η θερμοτητα που αποβαλλεται απο το συστημα.
Αν κανεις αυτο που λες, τοτε η θερμοτητα που προσφερεις στο συστημα αυξανεται, συμφωνουμε μεχρι εδω?

Κατανοητό! Θα τα ψάξω περισσότερο και θα επανέλθω κάποια στιγμή με περισσότερες απορίες.

Ευχαριστώ για τη βοήθεια

[argiris34]

αν λαβεις υποψιν σου την φυση των διεργασιων και κανεις τις αναλογες πραξεις θα δεις οτι στον κυκλο του otto ο βαθμος αποδοσης εξαρταται εντελει μονο απο τον λογο ν1/ν2 οπου νi οι ογκοι που συμβαινουν οι δυο ισοχωρες, αυτο φυσικα με απλοικη αναλυση ιδανικου αεριου χωρις να υπολογιζεις οτι το μειγμα αεριων στον θαλαμο δεν ειναι ιδανικο, στροβιλισμο μιγματος, σχημα θαλαμου καυσης κτλα
απο κει και περα το Qh στον τυπο ειναι η θερμοτητα που απορροφα το συστημα ασχετως πηγης δηλ. Qh= Qben+Qs+Qn κτλ μειωνοντας το συνολικο q θα μειωσεις και το εργο εσυ θελεις να αυξησεις το παραγομενο εργο αρα πιο λογικο μου φαινεται να διωξεις ολες τις ενδοθερμες ωστε να μεγιστοποιησεις το Qh και το εργο ταυτοχρονα

αυτα απο την σκοπια ενος φυσικου που εχει μια πιο γενικη -ιδανικη θεωρηση των πραγματων οι χημικοι/μηχανολογοι μηχανικοι ειναι πιο αρμοδιοι να σου απαντησουν

[DrBig]

αν λαβεις υποψιν σου την φυση των διεργασιων και κανεις τις αναλογες πραξεις θα δεις οτι στον κυκλο του otto ο βαθμος αποδοσης εξαρταται εντελει μονο απο τον λογο ν1/ν2 οπου νi οι ογκοι που συμβαινουν οι δυο ισοχωρες, αυτο φυσικα με απλοικη αναλυση ιδανικου αεριου χωρις να υπολογιζεις οτι το μειγμα αεριων στον θαλαμο δεν ειναι ιδανικο, στροβιλισμο μιγματος, σχημα θαλαμου καυσης κτλα
απο κει και περα το Qh στον τυπο ειναι η θερμοτητα που απορροφα το συστημα ασχετως πηγης δηλ. Qh= Qben+Qs+Qn κτλ μειωνοντας το συνολικο q θα μειωσεις και το εργο εσυ θελεις να αυξησεις το παραγομενο εργο αρα πιο λογικο μου φαινεται να διωξεις ολες τις ενδοθερμες ωστε να μεγιστοποιησεις το Qh και το εργο ταυτοχρονα

αυτα απο την σκοπια ενος φυσικου που εχει μια πιο γενικη -ιδανικη θεωρηση των πραγματων οι χημικοι/μηχανολογοι μηχανικοι ειναι πιο αρμοδιοι να σου απαντησουν

Good point!

Μπερδεψαμε δυο πραγματα στην κουβεντα. Την αποδοση και την ισχυ. Αν αλλαξει η συνθεση του μιγματος, τοτε το Qs στην σχεση της αποδοσης θα αλλαξει (προσφερουμε παραπανω θερμοτητα) αλλα θα αλλαξει και το Qr (θα εκκλυθει παραπανω θερμοτητα στο περιβαλλον) ετσι ωστε η αποδοση θα μεινει η ιδια, αλλα η μηχανη θα παραγει παραπανω ισχυ. Σα να ανοιγουμε το γκαζι παραπανω, χωρις ομως να το ανοιγουμε.
Τελικα η αποδοση εχει να κανει μονο με το λογο συμπιεσης. Παντα σε ιδανικο οπως ειπες κυκλο.

[Takata Dome]

Good point!

Μπερδεψαμε δυο πραγματα στην κουβεντα. Την αποδοση και την ισχυ. Αν αλλαξει η συνθεση του μιγματος, τοτε το Qs στην σχεση της αποδοσης θα αλλαξει (προσφερουμε παραπανω θερμοτητα) αλλα θα αλλαξει και το Qr (θα εκκλυθει παραπανω θερμοτητα στο περιβαλλον) ετσι ωστε η αποδοση θα μεινει η ιδια, αλλα η μηχανη θα παραγει παραπανω ισχυ. Σα να ανοιγουμε το γκαζι παραπανω, χωρις ομως να το ανοιγουμε.
Τελικα η αποδοση εχει να κανει μονο με το λογο συμπιεσης. Παντα σε ιδανικο οπως ειπες κυκλο.

Σωστό,όσο περισσότερη δίνουμε τόσο περισσότερη θα αποβάλλουμε.Η απόδοση λοιπόν δεν επηρεάζεται απο το ποιά στοιχεία καίγονται εξώθερμα και ποιά ενδόθερμα.Μπορούμε όμως αν κατάλαβα καλά να παράγουμε παραπάνω ισχύ,άρα τελικά έχει κάποιο νόημα η όλη ιδέα...

[OldMan]

Βάλτε το δαχτυλάκι σας ώστε το Άζωτο να καίγεται λίγο αργότερα και να έχετε και τζαμπα ψύξη ...:D

[nikos_abel]

Βάλτε το δαχτυλάκι σας ώστε το Άζωτο να καίγεται λίγο αργότερα και να έχετε και τζαμπα ψύξη ...:D

Θα το έβαζα στις κουβέντες μεγάλων ανδρών αλλά θα το καταλάβουμε 3 κι ο κούλος σκέτο :p

[OldMan]

Βρε να συζητησουμε, σε θεωρητική βάση, ότι γουστάρουμε αλλά δεν γίνεται να μπλέκουμε με ενδο-εξώθερμες καταστάσεις όταν η βάση συζήτησης ΔΕΝ περιλαμβάνει απλές παραδοχές, όπως π.χ. το ότι το να βάλουμε επιπλέον άζωτο στο καύσιμο θα γίνει (τον κώλο μας να βαράμε κάτω..) σε βάρος της κύριας καύσιμης ύλης...
αν μπορούσα να βάλω και άλλο άζωτο μέσα,που καίγεται ενδόθερμα και απορροφά θερμότητα,μείωνοντας το Qh?

[Takata Dome]

Βρε να συζητησουμε, σε θεωρητική βάση, ότι γουστάρουμε αλλά δεν γίνεται να μπλέκουμε με ενδο-εξώθερμες καταστάσεις όταν η βάση συζήτησης ΔΕΝ περιλαμβάνει απλές παραδοχές, όπως π.χ. το ότι το να βάλουμε επιπλέον άζωτο στο καύσιμο θα γίνει (τον κώλο μας να βαράμε κάτω..) σε βάρος της κύριας καύσιμης ύλης...
αν μπορούσα να βάλω και άλλο άζωτο μέσα,που καίγεται ενδόθερμα και απορροφά θερμότητα,μείωνοντας το Qh?

Μου πέρασε απο το μυαλό αυτό.Για να έχει νόημα η κουβέντα προφανώς πρέπει να συζητούμε σε πολύ πιο συγκεκριμένη βάση,που τουλάχιστον εγώ,δεν διαθέτω τις γνώσεις για να ακολουθήσω.Τελικά όμως,η όλη ιδέα έχει κάποια λογική βάση ε;

[sniper]

.... η όλη ιδέα έχει κάποια λογική βάση ε;

Η αρχή των μεγάλων καταστροφών...

[Takata Dome]

Η αρχή των μεγάλων καταστροφών...

:lol:; Όπως;