Η επιστήμη έσωσε τη ζωή μου.... [Αρχείο]

pipe_smoker

13/05/2013, 13:21

Απλά για να μην έχουμε και ψευδαισθήσεις...

Όπως η θρησκεία έχει τα δόγματά της έτσι και η επιστήμη (κάθε κλάδος) έχει τα αξιώματά της. Χωρίς αυτά, και η μία και η άλλη θα κατέρρεαν σαν πύργοι από τραπουλόχαρτα.

Κάθε δόγμα και κάθε αξίωμα είναι μία σύμβαση πάνω στην οποία πατάμε για να αναπτύξουμε μια επιστημονική θεωρία, μια θρησκεία κ.ο.κ. Αν δεχτούμε αυτή τη σύμβαση μπορούμε να προχωρήσουμε στο χτίσιμο μεγάλων και τρανών θεωριών, σπουδαίων ανακαλύψεων και πάει λέγοντας. Αν όμως κάνουμε μια αναγωγή και διανύσουμε όλον αυτό το δρόμο προς τα πίσω, θα δούμε ότι τα θεμέλιά μας αποτελούνται από μία ή περισσότερες συμβάσεις.

Ένα θέμα είναι το πόσο "τραβηγμένη" είναι μια σύμβαση προκειμένου να εξυπηρετήσει το σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε. Και είναι γεγονός ότι η θρησκεία δεν έκανε τον κόπο (μιας και δεν ήταν ποτέ αυτός ο σκοπός της) να κρατήσει τις συμβάσεις της (δόγματα) σε χαμηλά επίπεδα και να συνεχίσει το χτίσιμο των θεωριών της από εκεί και πέρα με βάση τη λογική. Είναι γεμάτη δόγματα και τα συναντάει κανείς συνέχεια και παντού.

Η επιστήμη από την άλλη, κράτησε τα αξιώματα της σε όσο το δυνατόν χαμηλότερα επίπεδα, και λειτούργησε με τα "λογικά" της εργαλεία για να πάει παραπέρα.

Καλό είναι λοιπόν να έχουμε κατά νου, είτε είμαστε θρησκευόμενοι είτε όχι, πως πίσω από κάθε "αλήθεια" υπάρχει τουλάχιστον μια σύμβαση που κάνει αυτήν την αλήθεια αληθινή. Δεν το λέω για "κακό". Απλώς όπως είπα και στην αρχή, μην έχουμε ψευδαισθήσεις ότι η θρησκεία έχει δόγματα ενώ οι επστήμες όχι.

ΥΓ. Το βιντεάκι δε μου άρεσε γιατί έφερνε σε αντιπαράθεση δύο τελείως διαφορετικά πράγματα τα οποία δεν παίζουν καν μπάλα στο ίδιο γήπεδο για να μπορέσουν να συγκριθούν, και γιατί μου έβγαλε έναν αέρα γιαχωβάδικο. Γνώμη μου.

DrBig

13/05/2013, 13:24

Το νοημα της επιστημης ειναι να αμφισβητεις το νοημα των λεξεων και εννοιων που χρησιμοποιεις, διοτι αν 'κοιτας' μεσα απο λεξεις, λεξεις θα δεις και τιποτε αλλο, 'Η ονοματοδοσια ειναι η μητερα των δεκα χιλιαδων πραγματων' λεει ενα κοαν στο Ζεν. Αυτο δεν το κανουν ουτε η επιστημη, ουτε η θρησκεια στο τυπικο τους, οποτε στα ματια μου ειναι το ενα και το αυτο. Η διαφορα τους υπαρχει μονο σε επιπεδο πρακτικης. Ο θρησκος την βρισκει με προσευχη (και νομιζει οτι τον ακουει ο Θεος), ο επιστημονας με εξισωσεις (και νομιζει οτι αυτες ειναι ο θεος), αλλα οι συνειδητοι εκπροσωποι και των δυο, το ιδιο συναισθημα βιωνουν. Τοσο η 'θρησκευτικη' εμπειρια, οσο και η επιστημονικη 'αποκαλυψη', ειναι states of mind στα οποια δεν υφισταται η αισθηση του 'ειμαι'. Παυουν με αλλα λογια οι λεξεις να εχουν νοημα, και μαζι τους η αισθηση του εξωτερικου παρατηρητη.
Ο τυπακος στο βιντεακι μου ακουγεται σαν πρωην αυτο-καταπιεσμενος που νομιζει οτι τιναξε το νοητικο-ψυχικο ζυγο της θρησκειας απο πανω του, αλλα δεν συνειδητοποιει οτι τον αντικατεστησε με εναν αλλο.

http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

byron

13/05/2013, 13:45

sniper

13/05/2013, 13:51

....

Ο τυπακος στο βιντεακι μου ακουγεται σαν πρωην αυτο-καταπιεσμενος που νομιζει οτι τιναξε το νοητικο-ψυχικο ζυγο της θρησκειας απο πανω του, αλλα δεν συνειδητοποιει οτι τον αντικατεστησε με εναν αλλο.

'Αλλος ένας που έριξε γροθιά στο κατεστημένο.... :a12:

:bawl:

el_hymador

13/05/2013, 14:56

Η επιστήμη είναι μέσον και όχι θρησκευτικό δόγμα. Ίσα - ίσα που είναι το εντελώς αντίθετο του δογματικού. Και αν στις απαρχές τις βασιζόταν μόνο στις προσλαμβάνουσες των αισθητηρίων μας και είχε μια ανθρωποκεντρική διάσταση, ήταν μόνο και μόνο για να βρει πάτημα και να ξεφύγει πέρα από τα δεσμά και τα όρια που θέτει η φυσιολογία και η κοινή αντίληψη μας.

notakos600

13/05/2013, 15:06

Όλες μα όλες οι θρησκείες, από τον παγανισμό μέχρι και αυτές που επιβιώνουν ακόμη βασίστηκαν στον φόβο του ανθρώπου. Φόβος για την αστραπή, τις πλημμύρες, τον θάνατο, την πείνα και ο κατάλογος δεν έχει τέλος. Δίκαια αποκαλούνται (οι θρησκείες) το όπιο των λαών.

el_hymador

13/05/2013, 15:49

DrBig

13/05/2013, 16:29

H επιστήμη σε οδηγεί σε συμπεράσματα σαν και αυτό:

http://vimeo.com/38101676

Το πως θα διαχειριστεί αυτή τη γνώση ο καθένας είναι δικό του θέμα.

(Πάντως μεταξύ μας ε; απο πηλό δε νομίζω να φτιαχτήκαμε...)

"Today, a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves. Here's Tom with the weather."

Bill Hicks

PS Μην ξεχναμε τους αρχαιους φιλοσοφους (και θρησκειες διοτι το ενα υπαρχει μεσα στ'αλλο). Δεν ειχε ο Δημοκριτος επιστημη οταν μιλουσε γι ατομα, ουτε μαθηματικα. Ειχε ομως ενοραση. Το μονο που χρειαζεται για να κατανοησεις. Και σε καθε περιπτωση, αν η γνωση ειναι βιωματικη κι οχι απο βιβλια, τοτε εισαι και σε θεση να την διαχειριστεις.
Σε καμια περιπτωση δεν θεωρω την επιστημη αχρηστη, ειναι ομως οσο μονοπλευρη ειναι και η Θρησκεια. Και οι δυο ειναι εντελως χρησιμες, γιατι αν δεν ηταν δεν θα υπηρχαν. Συνυπαρχουν στο ανθρωπινο πνευμα οπως ακριβως και ο αριστερος με τον δεξυ εγκεφαλο. Ο δευτερος 'δεχεται' κι ο πρωτος το βαζει σε λεξεις.

sniper

13/05/2013, 16:43

..... Δεν ειχε ο Δημοκριτος επιστημη οταν μιλουσε γι ατομα, ουτε μαθηματικα. Ειχε ομως ενοραση. ....

Δεν ξέρω ρε φίλε τι είχε, αλλά από τότε που έμαθα την ύπαρξη του Δημόκριτου και τι "εγραψε" με απασχολούσε το πως τα βρήκε...

Είτε τα διάβασε κάπου αλλού (οι Λιακοπουλικοί θα κάνουν πάρτυ), είτε έπινε πολύ (θέλω από αυτό που έπινε), είτε έριξε μια ζαριά και πέτυχε (χλωμόν)...

Το ενόραση δεν το καταλαβαίνω όμως.

DrBig

13/05/2013, 16:47

Δεν ξέρω ρε φίλε τι είχε, αλλά από τότε που έμαθα την ύπαρξη του Δημόκριτου και τι "εγραψε" με απασχολούσε το πως τα βρήκε...

Είτε τα διάβασε κάπου αλλού (οι Λιακοπουλικοί θα κάνουν πάρτυ), είτε έπινε πολύ (θέλω από αυτό που έπινε), είτε έριξε μια ζαριά και πέτυχε (χλωμόν)...

Το ενόραση δεν το καταλαβαίνω όμως.

Μεγαλη κουβεντα και νομιζω εχω μια απαντηση, αλλα θα γ@μηθει το θρεντ. Ειναι απο τα πραγματα που εχει νοημα να συζητουνται μονο εκ του συνεγγυς...

sniper

13/05/2013, 16:50

Μεγαλη κουβεντα και νομιζω εχω μια απαντηση, αλλα θα γ@μηθει το θρεντ. Ειναι απο τα πραγματα που εχει νοημα να συζητουνται μονο εκ του συνεγγυς...

:beer:

AUFGEBRACHT

13/05/2013, 17:24

VINEYARD PHILOSOPHIES!!!

el_hymador

13/05/2013, 18:24

"Today, a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves. Here's Tom with the weather."

Bill Hicks

PS Μην ξεχναμε τους αρχαιους φιλοσοφους (και θρησκειες διοτι το ενα υπαρχει μεσα στ'αλλο). Δεν ειχε ο Δημοκριτος επιστημη οταν μιλουσε γι ατομα, ουτε μαθηματικα. Ειχε ομως ενοραση. Το μονο που χρειαζεται για να κατανοησεις. Και σε καθε περιπτωση, αν η γνωση ειναι βιωματικη κι οχι απο βιβλια, τοτε εισαι και σε θεση να την διαχειριστεις.
Σε καμια περιπτωση δεν θεωρω την επιστημη αχρηστη, ειναι ομως οσο μονοπλευρη ειναι και η Θρησκεια. Και οι δυο ειναι εντελως χρησιμες, γιατι αν δεν ηταν δεν θα υπηρχαν. Συνυπαρχουν στο ανθρωπινο πνευμα οπως ακριβως και ο αριστερος με τον δεξυ εγκεφαλο. Ο δευτερος 'δεχεται' κι ο πρωτος το βαζει σε λεξεις.

Στο θέμα της ενόρασης και της διαίσθησης έχεις απόλυτο δίκιο και είναι απαραίτητες αμφότερες και στην επιστήμη. Δεν είναι τα πάντα συμπερασματικά με μαθηματικό τρόπο, πολλές επιστημονικές ανακαλύψεις έγιναν επειδή κάποιος "αρπαγμένος" αφουγκράστηκε ( ; ) ή ψυλλιάστηκε ότι κάτι μπορεί να συμβαίνει / υφίσταται και απλά το επαλήθευσε πειραματικά στη συνέχεια. Ειδικά στην κβαντομηχανική, τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς αφού μιλάμε για ένα πεδίο πολύ έξω από τα όρια της αντίληψης μας. Σε κάθε περίπτωση πάντως, ευτυχώς οι καιροί μας επιτρέπουν (σχετικά πάντα) να χρησιμοποιήσουμε ότι τραβάει η όρεξη μας για να απαντήσουμε στα ερωτήματα που μας βασανίζουν. Προσωπική άποψη είναι ότι η θρησκεία είναι πολύ βολική και απευθύνεται σε πνευματικούς τεμπέλιδες (η πνευματικά ανάπηρους), ακριβώς γιατί δίνει προκάτ "απαντήσεις", unisex και one size fits all. Προσωπική άποψη είπαμε, μη μου παρεξηγηθεί κανείς. Προφανώς ούτε η επιστήμη μπορεί να δώσει απαντήσεις σε όλα, αλλά τουλάχιστον μας έχει ανοίξει τα γκαβά, μας έχει βγάλει από την ανθρωποκεντρική εμμονή μας και θεωρώ ότι προσφέρει τη βάση για την περεταίρω ανάπτυξη του είδους μας, σε πνευματικό επίπεδο.

DrBig

13/05/2013, 18:59

Στο θέμα της ενόρασης και της διαίσθησης έχεις απόλυτο δίκιο και είναι απαραίτητες αμφότερες και στην επιστήμη. Δεν είναι τα πάντα συμπερασματικά με μαθηματικό τρόπο, πολλές επιστημονικές ανακαλύψεις έγιναν επειδή κάποιος "αρπαγμένος" αφουγκράστηκε ( ; ) ή ψυλλιάστηκε ότι κάτι μπορεί να συμβαίνει / υφίσταται και απλά το επαλήθευσε πειραματικά στη συνέχεια. Ειδικά στην κβαντομηχανική, τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς αφού μιλάμε για ένα πεδίο πολύ έξω από τα όρια της αντίληψης μας. Σε κάθε περίπτωση πάντως, ευτυχώς οι καιροί μας επιτρέπουν (σχετικά πάντα) να χρησιμοποιήσουμε ότι τραβάει η όρεξη μας για να απαντήσουμε στα ερωτήματα που μας βασανίζουν. Προσωπική άποψη είναι ότι η θρησκεία είναι πολύ βολική και απευθύνεται σε πνευματικούς τεμπέλιδες (η πνευματικά ανάπηρους), ακριβώς γιατί δίνει προκάτ "απαντήσεις", unisex και one size fits all. Προσωπική άποψη είπαμε, μη μου παρεξηγηθεί κανείς. Προφανώς ούτε η επιστήμη μπορεί να δώσει απαντήσεις σε όλα, αλλά τουλάχιστον μας έχει ανοίξει τα γκαβά, μας έχει βγάλει από την ανθρωποκεντρική εμμονή μας και θεωρώ ότι προσφέρει τη βάση για την περεταίρω ανάπτυξη του είδους μας, σε πνευματικό επίπεδο.

Δεν διαφωνω καθολου Ελ!
Απλα θεωρω οτι κι αυτη (η θρησκεια) γεννηθηκε απο μια αναγκη συστηματοποιησης της ανθρωπινης διαισθησης του 'επεκεινα'. Το πως διεκπαιρεωνεται ειναι αλλη υποθεση και το ιδιο ακριβως συμβαινει και με την επιστημη. Οι αξιολογοι φορεις και των δυο απαντωνται εξ'ισου σπανια. Η μεγαλη διαφορα των δυο θεσμων ειναι οτι ο ενας προς το παρον εξελισσεται, ενω ο αλλος οχι. Και πιστευω οτι κατι βραζει εκει, αλλα πολυ αργα.

el_hymador

13/05/2013, 19:15

Δεν διαφωνω καθολου Ελ!

Απλα θεωρω οτι κι αυτη (η θρησκεια) γεννηθηκε απο μια αναγκη συστηματοποιησης της ανθρωπινης διαισθησης του 'επεκεινα'. Το πως διεκπαιρεωνεται ειναι αλλη υποθεση και το ιδιο ακριβως συμβαινει και με την επιστημη. Οι αξιολογοι φορεις και των δυο απαντωνται εξ'ισου σπανια. Η μεγαλη διαφορα των δυο θεσμων ειναι οτι ο ενας προς το παρον εξελισσεται, ενω ο αλλος οχι. Και πιστευω οτι κατι βραζει εκει, αλλα πολυ αργα.

Δόκτωρ Μεγάλε, απλά δεν μπορώ να κατάλαβω στο σκεπτικό σου, με ποιο τρόπο σχετίζονται οι αγκυλώσεις της θρησκείας με αυτές της επιστήμης (αν υπάρχουν). Είναι αντιδιαμετρικά παρατεταγμένες.

DrBig

13/05/2013, 19:55

Δόκτωρ Μεγάλε, απλά δεν μπορώ να κατάλαβω στο σκεπτικό σου, με ποιο τρόπο σχετίζονται οι αγκυλώσεις της θρησκείας με αυτές της επιστήμης (αν υπάρχουν). Είναι αντιδιαμετρικά παρατεταγμένες.

Αναφερομαι σε αγκυλωσεις των επιστημονων και της επιστημης οπως εφαρμοζεται, οχι της επιστημης ως θεσμος.
Αυτο που λες/λεμε επιστημη ειναι το κρεμ ντε λα κρεμ που εχει επιβιωσει στο χρονο και το οποιο οφειλεται σε ανθρωπους μετρημενους στα δαχτυλα.

Η μεγαλη αγκυλωση της επιστημης ειναι οτι θεωρει οτι εξηγει το συμπαν, την στιγμη που το μονο που επιτυγχανει ειναι να περιγραφει με μεγαλη ακριβεια καποια φαινομενα. Σε αντιδιαστολη, η θρησκεια θεωρει επισης οτι εξηγει το συμπαν (σε αλλο επιπεδο) ενω το μονο που κανει ειναι να περιγραφει συναισθηματα.

Μια αλλη αγκυλωση της επιστημης οπως διδασκεται και εφαρμοζεται, ειναι πχ το οτι ζουμε σε ενα ανοργανο συμπαν οπου συμβαινουν καποια λιγα οργανικα πραγματα και οχι οτι ζουμε πχ σ' ενα οργανικο συμπαν οπου τιποτε δεν ειναι ανοργανο. Θεωρει οτι παντου και παντα η 'αιτια' εχει υλικη υποσταση και αναλλωνεται να βρισκει σωματιδια επι σωματιδων στα οποια οφειλεται η μια και η αλλη αλληλεπιδραση.

Το πλεον αυτο-περιοριστικο ομως (αν μπορει να το πει κανεις ετσι) ειναι πως ενω ειναι πλεον πασιγνωτο πως η 'ενοραση' που λεγαμε πριν κανει θαυματα στην κατανοηση και το οποιο αποδεικνυεται περιτρανα απο 'θρησκειες' οπως πχ ο ταοισμος(=κβαντομηχανικη με αλλα λογια αλλα χιλιαδες χρονια πριν), εντουτις τοσο οι πρακτικες που οδηγουν σε αυτες τις νοητικες καταστασεις οσο και οι φερουσες κουλτουρες, θεωρει οτι δεν την αφορουν. Δεν μπορεις κυριος να ισχυριζεσαι οτι ζεις και αναπνεεις για την 'αληθεια' και να γραφεις στα παπαρια σου τις αποψεις, την γνωση αλλα και την μεθοδο που εχουν πχ χιλιαδες σαμανοι ανα τον κοσμο.
Μια θρησκεια απο την αναποδη, αλλα απο την αλλη δεν θα μποροθσε να ειναι και αλλιως. Καποια στιγμη η δυση θα παρει στα σοβαρα την ανατολη και τοτε κατι πολυ καλο θα προκυψει. Μεχρι τοτε, απλα θα οδευουμε προς τα κει.

Με λιγοτερα και απλουστερα λογια, η επιστημη εχει αφορισει, οπως ακριβως και η θρησκεια. Μοναδικη ισως εξαιρεση ηταν η ΕΣΣΔ καποτε, οπου μεταξυ αλλων η παραψυχολογια ηταν πανεπιστημιακο πτυχιο.

nikos_abel

13/05/2013, 20:35

Το βιντεάκι δεν το πόσταρα ως καυγά επιστήμης-θρησκείας. Άλλωστε έγραψα λακωνικά ότι επρόκειτο για προβληματισμό.

Για να καταλάβετε όμως τι κατάλαβα εγώ, θα προσπαθήσω με λίγες λέξεις να μεταφέρω το συναίσθημα (αν θέλετε) από
τις μνήμες που μου ανέσυρε.

Όταν πριν πολλά χρόνια, παιδί που μόλις είχε αρχίσει να διαβάζει τα πρώτα του γράμματα, ο (όπου είναι, όπως είναι)
θείος Κλέαρχος, αστρονόμος και ερασιτέχνης φυσικός με πήγε βόλτα με τα πόδια ένα αφέγγαρο βράδυ στα μαγικά
δρομάκια του Πηλίου.
Πάνω μας, ο έναστρος ουρανός και ο Γαλαξίας..... Και η ζεστή φωνή του να μου εξηγεί με απλές λέξεις τι είναι
αστέρια, τι είναι πλανήτες, τι είναι διάστημα. Πόσο μακρυά είναι, πόσο καιρό χρειάζεται για να φτάσει το φώς τους
και χίλια άλλα δυο που ανάθεμά με αν κατάλαβα τότε περισσότερα από ελάχιστα.

Η νύχτα, το άπειρο όμως με είχε συνεπάρει. Το τι είμαστε, ήμασταν ή μπορούσαμε να μάθουμε ή να γίνουμε
με είχε κατακτήσει.

"Ένα παιδί μετράει τα άστρα" στη κυριολεξία.

Και μια άλλη βραδυά πολλά χρόνια αργότερα, που μεθυσμένος από "πιοτί" και έρωτα, αραχτός στην άμμο στη σκοτεινή
παραλία, αγκαλιά με το αμόρε, κοιτώντας τον ουρανό σχολίασα

"πρόσεξε το βάθος"

συνειδητοποιώντας το χώρο που εκτεινόταν μεταξύ εμάς και των ασημένιων πινέζων στο μαύρο φόντο.

Ρομαντικός θα μου πεις, μπα, στιγμές θρησκευτικής κατάνυξης σε συνδυασμό με εγκεφαλική υπερδραστηριότητα
θα σου απαντήσω.

Αυτό κατάλαβα εγώ, καμμία επίθεση ή προπαγάνδα. Μια στιγμή απόλυτης συνειδητότητας.

Ρομαντικός θα μου ξαναπείς....

el_hymador

13/05/2013, 21:44

Αναφερομαι σε αγκυλωσεις των επιστημονων και της επιστημης οπως εφαρμοζεται, οχι της επιστημης ως θεσμος.

Αυτο που λες/λεμε επιστημη ειναι το κρεμ ντε λα κρεμ που εχει επιβιωσει στο χρονο και το οποιο οφειλεται σε ανθρωπους μετρημενους στα δαχτυλα.

Η μεγαλη αγκυλωση της επιστημης ειναι οτι θεωρει οτι εξηγει το συμπαν, την στιγμη που το μονο που επιτυγχανει ειναι να περιγραφει με μεγαλη ακριβεια καποια φαινομενα. Σε αντιδιαστολη, η θρησκεια θεωρει επισης οτι εξηγει το συμπαν (σε αλλο επιπεδο) ενω το μονο που κανει ειναι να περιγραφει συναισθηματα.

Μια αλλη αγκυλωση της επιστημης οπως διδασκεται και εφαρμοζεται, ειναι πχ το οτι ζουμε σε ενα ανοργανο συμπαν οπου συμβαινουν καποια λιγα οργανικα πραγματα και οχι οτι ζουμε πχ σ' ενα οργανικο συμπαν οπου τιποτε δεν ειναι ανοργανο. Θεωρει οτι παντου και παντα η 'αιτια' εχει υλικη υποσταση και αναλλωνεται να βρισκει σωματιδια επι σωματιδων στα οποια οφειλεται η μια και η αλλη αλληλεπιδραση.

Το πλεον αυτο-περιοριστικο ομως (αν μπορει να το πει κανεις ετσι) ειναι πως ενω ειναι πλεον πασιγνωτο πως η 'ενοραση' που λεγαμε πριν κανει θαυματα στην κατανοηση και το οποιο αποδεικνυεται περιτρανα απο 'θρησκειες' οπως πχ ο ταοισμος(=κβαντομηχανικη με αλλα λογια αλλα χιλιαδες χρονια πριν), εντουτις τοσο οι πρακτικες που οδηγουν σε αυτες τις νοητικες καταστασεις οσο και οι φερουσες κουλτουρες, θεωρει οτι δεν την αφορουν. Δεν μπορεις κυριος να ισχυριζεσαι οτι ζεις και αναπνεεις για την 'αληθεια' και να γραφεις στα παπαρια σου τις αποψεις, την γνωση αλλα και την μεθοδο που εχουν πχ χιλιαδες σαμανοι ανα τον κοσμο.
Μια θρησκεια απο την αναποδη, αλλα απο την αλλη δεν θα μποροθσε να ειναι και αλλιως. Καποια στιγμη η δυση θα παρει στα σοβαρα την ανατολη και τοτε κατι πολυ καλο θα προκυψει. Μεχρι τοτε, απλα θα οδευουμε προς τα κει.

Με λιγοτερα και απλουστερα λογια, η επιστημη εχει αφορισει, οπως ακριβως και η θρησκεια. Μοναδικη ισως εξαιρεση ηταν η ΕΣΣΔ καποτε, οπου μεταξυ αλλων η παραψυχολογια ηταν πανεπιστημιακο πτυχιο.

Αντιλαμβάνομαι τι εννοείς, αλλά θεωρώ ότι είσαι πολύ αυστηρός με την επιστήμη. Η επιστήμη είναι απλά ένας δρόμος που αν θες τον ακολουθείς για να σε βγάλει κάπου. Υπάρχουν ένα κάρο άλλοι δρόμοι που μπορούν να σε βγάλουν σε άλλα μέρη, ίσως ποιο μαγικά και συναρπαστικά, ωστόσο ο δρόμος της επιστήμης είναι ο μόνος δρόμος για τον οποίο οι... "κατασκευαστές" του μπορούν να εγγυηθούν ότι είναι αλφάδια, καλοστρωμένος και ασφαλής. Μπορεί από τοπίο να είναι μάπα, μπορεί να μην έχει στροφιλίκια, αλλά είναι δρομάρα και θα σε πάει εκεί που θες με ασφάλεια, για όσο χιλιόμετρα εν πάσει περιπτώση έχει στρωθεί. Οι άλλοι δρόμοι έχουν σήμανση "δρόμος υπο κατασκευή, διέρχεστε με δική σας ευθύνη" ενώ ο δρόμος της θρηκείας κατ΄εμέ είναι σίγουρα ένα κυκλικό πράγμα στο οποίο μπαίνεις και κάνεις απλά γύρες χωρίς να πηγαίνεις κάπου, απλά πολλοί άνθρωποι ικανοποιούνται μόνο και μόνο με το γεγονός ότι πήραν ένα δρόμο και δεν τους νοιάζει να φτάσουν σε κάποιον προορισμό.

Για να μην το πάμε σε επίπεδα που δεν προσφέρουν τίποτα σε ιντερνετική συζήτηση, θα θέσω ένα παράδειγμα το οποίο είναι πιστεύω αντιληπτό απ΄όλους. Ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια του σύμπαντος για μένα είναι η μουσική. Ναι η μουσική που την έχουμε σαν κάτι δεδομένο. Αν το σκεφτεί κανείς όμως είναι εντελώς ακατάληπτο. Για κάποιο περίεργο λόγο, οι πρωτόγονοι άνθρωποι αντίληφθηκαν ότι το να χτυπάνε κούφιους κορμούς δέντρων σε συγκεκριμένα ρυθμικά μοτίβα, ήταν κάτι που τους φόρτιζε συναισθηματικά και τους συγκινούσε. Τότε φυσικά δεν ξέραν ένα πο*υτσο γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό, αλλά guess what? Ούτε και σήμερα ξέρουμε! Ωτσόσο έκατσε ο Πυθαγόρας σε κάποια φάση και σκέφτηκε ας βάλουμε μια τάξη σε όλους αυτούς του ήχους, να του κατηγοριοποιήσουμε και φτιάξουμε ένα σύστημα αναφοράς για το τι και πως. Και το έκανε και έβγαλε τα τετράχορδα και κάπως έτσι δημιουργήθηκαν οι πρώτες κλίμακες, τέθηκαν οι βάσεις για τη θεωρία της μουσικής η οποία εξελίχτηκε ανά τους αιώνες και τελικά φτάσαμε στις πολυπληθείς ορχήστρες που εκτελούν συμφωνικά έργα και φτάσαμε στη Jazz και στη Rock και σε όλα τα είδη της μουσικής που ξέρουμε σήμερα. Ωστόσο η θεωρία της μουσικής δεν εξηγεί σε καμία περίπτωση για ποιο λόγο ο εγκέφαλος μας ενεργοποιείται και ανταποκρίνεται στο άκουσμα μια ακολουθίας συχνοτήτων. Μπορούμε να αναπαράγουμε ήχους με ακρίβεια, να τους μετρήσουμε, να τους καταγράψουμε, να τους μεταφέρουμε σε στικάκια ή να τους στείλουμε μέσω δορυφόρων στην άλλη άκρη της Γης, αλλά δεν έχουμε ακόμα εξηγήσει γιατί μας αρέσει η μουσική.

el_hymador

13/05/2013, 21:44

Πιστεύω λοιπόν ότι η θεωρία της μουσικής, είναι το αντίστοιχο της επιστήμης. Δεν εξηγεί γιατί μας αρέσει η μουσική, αλλά έχει αποκωδικοποιήσει όλο το σύστημα της και προσφέρει αναμφισβήτητα τις βάσεις για να καταφέρουμε κάποτε (αν καταφέρουμε) να εξηγήσουμε αυτό το μυστήριο. Επίσης η μελέτη και η γνώση της, είναι ο καλύτερος και ο πιο ενδεδειγμένος τρόπος για να μάθει κάποιος να παίζει μουσική. Σίγουρα μπορεί κάποιος να παίξει μουσική χωρίς να γνωρίζει γρι απο θεωρία, παραδείγματα τεράστιων μουσικών που βλέπαν πεντάγραμμο και ήταν σαν να βλέπουν κινέζικα ιδεογράμματα υπάρχουν άπειρα. Αυτοί λοιπόν είναι το αντίστοιχο των σαμάνων, των ρεκτών και των μυστών που αναφέρεις στο μήνυμα σου. Χαρισματικοί άνθρωποι με περίσσεια ταλέντου που απλά είχαν την ενόραση που επίσης αναφέρεις πάνω στη συγκεκριμένη τέχνη. Δυστυχώς όμως η ενοραση αφορούσε μόνο την πάρτη τους και αν κάποιος θέλει να μάθει μουσική δεν μπορείς να τους πεις "πάρε μια κιθάρα και εξάσκησε την ενόραση σου...", αλλά "πάρε μια κιθάρα και πήγαινε στο ωδείο". Οποτε αν τους βάλεις δίπλα - δίπλα, μια χαρά γουστάρει και ο σαμάνος μουσικός αλλά μια χαρά γουστάρει και ο σπουδαγμένος στα ωδεία, τον ίδιο δρόμο ακολουθούν, το ίδιο ακατάληπτο και ανεξήγητο μυστήριο κοινωνούν, από διαφορετική αφετηρία ξεκίνησαν, αλλά βγήκαν στην ίδια κεντρική αρτηρία. Απλά τυγχάνει το "πακετάκι" ωδείο - θεωρία να ειναι πιο ενδεδειγμένο για το 99,9% των ανθρώπων που θέλουν να μάθουν μουσική. Με βάση αυτό το σκεπτικό λοιπόν, θεωρώ ότι ο ποιο ενδεδειγμένος τρόπος για να ψαχτεί κάποιος είναι ο δρόμος της επιστήμης, καθότι μπορεί να μην έχουν όλοι οι άνθρωποι συγκεκριμενες (και σπάνιες) ιδιότητες και ικανότητες, αλλά σαφώς έχουν το δικαίωμα να βουτήξουν και να πλατσουρίσουν σε αυτό το πεδίο, αν φυσικά θέλουν.

Τι έμεινε έξω από το μουσικό παραλληρισμό; Α ναι ή "συστηματοποιημένη" θρησκεία... ναι... το λοιπόν εκεί στο μεσαίωνα που τραγουδούσαν γρηγοριανούς ύμνους και είχαν πετάξει τα μουσικά όργανα έξω από τις εκκλησίες (σκανδάλιζαν τους πιστούς), απαγορευόντουσαν συγκεκριμένα διαστήματα και ακολουθίες συγχορδιών γιατί ήταν λέει του διαβόλου (σοβαρα μιλάω, δεν κάνω πλάκα). Οπότε να ένα τρανό μουσικό παράδειγμα για την συμβολή των θρησκειών -και εννοώ των συστηματοποιημένων- στην εξέλιξη μας... απαγορεύαν διάστηματα και ακολουθίες συγχορδιών... όπως απαγορευόταν η Γη να είναι σφαιρική, απογορευτόταν να γυρνάμε σε τροχιά γύρω από τον ήλιο και άλλα τέτοια ωραία.

Αυτά.

nikos_abel

13/05/2013, 22:20

el_hymador

13/05/2013, 23:23

Κώστα, διάβασε (ή μάλλον άκου) λίγο Bobby mcFerrin σε κάποιο από τα άπειρα live του στο σωλήνα. Θα σε εκπλήξει με το πόσο διαφορετικό είναι το θέμα με τη μουσική και τη θεωρεία της.
Και όπως πάει η κουβέντα το ίδιο και περί επιστήμης.
Μουσική, επιστήμη και ψυχή (ας το πω έτσι) είναι όσο πιο αλληλένδετες έννοιες μπορεί να είναι.
Και περί μουσικής χρωστάω πολλά που έχω υποσχεθεί να πω είναι η αλήθεια.

Νικόλα ότι και αν κάνει και όπως και αν προσεγγίζει ο Mc Ferrin την μουσική καταγράφεται και αναλύεται... αρμονικά, μελωδικά, τα πάντα όλα. Και να κάποιος έχει τις φωνητικές του δεξιότητες (δύσκολο αλλά λέμε τώρα) μπορεί να το αναπαράγει χωρίς ποτέ να το έχει ακούσει. Ο τύπος μπορεί να είναι ο γ@μιστερότερος vocalίστας όλων των εποχών, να αντλεί έμπνευση απο ποιος ξέρει που, αλλά έχει μάθει μουσική για να φτάσει σε αυτό το επίπεδο και οι αυτοσχεδιασμοί του προκύπτουν από γνωστές μελωδικές, ρυθμικές και αρμονικές σχέσεις. Τα σκέφτεται όλα εκείνη τη στιγμή; Όχι, είναι πλεόν βίωμα, ωστόσο έχει κάνει πολύ εξάσκηση και το σημαντικότερο γνωρίζει πότε είναι φάλτσος και αρμονικά άκυρος. Αν δεν υπήρχε η θεωρία της μουσικής ίσω να μην είχε καταφέρει τίποτα απ όλα αυτά, πάτησε σε αυτή και εξελίσσει το είδος και ίσως κάποιος άλλος σε μερικά χρόνια να το φτάσει ακόμα παραπάνω κ.ο.κ. Το ίδιο και η επιστήμη, από τον Νεύτωνα φτάσαμε στον Aινστάιν και στον Hawking, οι οποίοι έχουν αναιραίσει τον πρώτο, όπως και ο Mc Ferrin έχει αναιραίσει και αποδομήσει τις κλασσικές μελωδίες πατώντας αλλού. Όμως αν δεν υπήρχε αυτή η εξέλιξη, αν δεν υπήρχαν οι θεμέλιοι λίθοι από τον Πυθαγόρα και τον Νεύτωνα και τους κλασσικούς συνθέτες, ούτε Hawking, ούτε Αινσταίν, ούτε Mc Ferrin θα είχαμε. Και αν ποτέ βρεθεί κάποιος που θα προτείνει ένας εντελώς νεό είδος μουσικής η μια νέα επιστημονική θεωρία, μια διαφορετική προσέγγιση που δεν θα έχει αναφορά σε τίποτα απ΄όλα αυτά που ξέρουμε μέχρι σήμερα, θα το καταφέρει γιατί ακριβώς θα γνωρίζει τι αποδομεί και τι γκρεμίζει συθέμελα. Εκεί όμως είναι και το ζουμί της ιστορίας... μαζί με την εξέλιξη της μουσικής και της επιστήμης εξάσκείται το μυαλό και η αντίληψη μας, εξελισσόμαστε. To μηλο έπεσε στο κεφάλι του Νέυτωνα και να σου η βαρύτητα και η Νευτώνια φυσική...ισχύει; Όχι λένε σήμερα δεν ισχύει αλλά για να φτάσουν σε αυτό το συμπέρασμα είχαν πρώτα οικειοποιηθεί και δεχτεί τον Νέυτωνα. Ήταν το προπαρασκευαστικό στάδιο. Φαντάζεσαι το 1700 να έβγαινε κάποιος και να διατύπωνε τη θεωρία της σχετικότητας; Πως; Από που; Με τι βάσεις; Με θεϊκή παρέμβαση και άγιο πνέυμα; Και άντε πες ότι ήταν ένας υπερεξελιγμένος τύπος που μπορούσε να το κάνει. Ποιοι θα ήταν οι αποδέκτες; Αυτοί που πιστέυαν ότι η Γη είναι φλαταδούρα και το κέντρο του σύμπαντος; Όλα αυτά είναι αλληλένδετα και αποτελλούν μια συνέχεια. Εκεί είναι το θέμα με τη θρησκεία (και με τις θρηκείες γενικότερα) δεν εξελίσσονται, δεν μπορέι να εξελιχτεί ένα δόγμα άλλωστε... εν έτη 2013 να δεχτώ ότι ο Μωϋσής χώρισε τη θάλασσα στα δύο και ότι μετά έπιασε φωτιά ένα πουρνάρι και ότι του έστειλε ο Θεός οδηγίες προς ναυτιλομένους; Πως να το σωσεις αυτό; Πως να το πάρεις πίσω όταν το έχεις υποστηρίξει τόσο σθεναρά ανά τους αιώνες;

Μουσική πάλι... Ιωάννης Ξενάκης... http://www.youtube.com/watch?v=Ho452dlRTaU είναι μουσική αυτό; Εμένα δεν μου αρέσει καθόλου, είναι μια παραφυάδα, μια εξέλιξη της συχρονης συμφωνικής. Μπορεί να γραφτεί και να αναπαραθχεί, όχι με τον συμβατικό τρόπο φυσικά. Και πως σχετίζεται αυτό με την επιστήμη; Άμεσα! Είναι σαν αυτές τις ακατάληπτες θωρίες που διατυπώνουν διάφοροι σύχγρονοι φυσικοί. Λίγοι μπορουν να τις καταλάβουν και ακόμα πιο λίγοι να τις δεχτούν. Αλλά συμβαίνουν και υπάρχουν και ποιος ξέρει, σε λίγα χρόνια ίσως να γοσυτάρουμε να ακούμε τέτοια μουσική και ένα 5χρονο παιδί να καταλβαίνει για πλάκα αυτά που εμείς χάνουμε από τις πρώτες λέξεις της διατυπωσης τους. Εξέλιξη! Ας σκεφτούμε πόση απόσταση χωρίζει τον Νεύτωνα από τον Hawking και πόση τον Mozart από τον Ξενάκη... χάος! Και όμως είναι οι ίδιοι - μακρυνοί- κρίκοι μιας αλυσίδας ορθλογισμού και επιστημονικής θέωρησης.

nikos_abel

14/05/2013, 07:18

Όχι σε όλα :lol:.

1ον Η καταγραφή της μουσικής είναι απλά μια στενογραφική σημείωση. Να επαναλάβεις αυτό που "ερμηνεύτηκε" κάποτε δεν
γίνεται γιατί είναι σαν να προσπαθείς να αντιγράψεις τα πάντα. Από τη θερμοκρασία του χώρου ως το μήκος των νυχιών του ποδιού του
4ου βιολιού.

2ον Δεν αναιρέθηκε κανένας Νεύτωνας ή Αϊνστάιν, ούτε καν ο Αριστοτέλης. Απλά τα λεγόμενά τους εξελίχθηκαν και συμπεριλήφθηκαν
στις νέες θεωρίες. Αυτό είναι ίσως και το hard part. Κανένας δεν σκέφτεται out of the box. Εντελώς όμως.

3ον Ξενάκης :beer:

4ον από πολλά χρόνια ψάχνω να βρω έναν τύπο που είχα διαβάσει για αυτόν νεαρός, ότι κάπου στα '30's είχε φτιάξει κάποια
έργα μόνο με πνευστά τα οποία θεωρήθηκαν εκτρώματα από τους σύγχρονούς του διότι δεν πάταγε πάνω στις γνωστές κλίμακες.

5ον Ο αυτοσχεδιασμός στη μουσική είναι το βασικότερο πράγμα, το οποίο με τη δημιουργία στείρων θεωριών και καταγραφών έχουν κάνει τον κόσμο
να πιστεύει ότι δεν μπορεί αν δεν τα "σπουδάσει". Τι άλλο χρειαζεται για να φτιάξεις μουσική, από τον εαυτό σου;
Μέχρι πρόσφατα στην ιστορία (Μότζαρτ) τι μουσική υπήρχε θαρρείς στο κόσμο; Στα χωριά τραγουδάγανε, κλαίγανε, χαιρόντουσαν
μια χαρά όλοι (αν εξαιρέσεις τον κακοφωνίξ :lol: ). Από τότε που άρχισε να εξελίσσεται η "καταγραφή" (για σωστούς λόγους - πως να
αποδώσεις αυτό που κουβαλάς στη γκασπάνα σου σε 50 νοματαίους βιολιτζίδες, κλαρινιτζίδες κλπ για να τους συντονίσεις για π.χ. τους
γάμους του Φίγκαρο; ) άρχισε και η πραγματική ελιτοποίηση του γνώστη της θεωρίας.
Και πόσους "καθηγητάδες" μουσικούς έχουμε ζήσει που δεν μπορούν να γράψουν τρεις μελωδικές νότες με νόημα!!!!!!
Ωραίος ο Ξενάκης (όπως ξαναέγραψα) αλλά είναι για τους γνώστες.
Ποιος όμως δεν ανατριχιάζει όταν ακούει το don't worry be happy, ή δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει το πιο απλό νανούρισμα;

Κάνε την αναγωγή στην επιστήμη (τις θρησκείες άστες, χαμένο παιχνίδι) και θα καταλάβεις τι λέω

:beer:

notakos600

14/05/2013, 07:25

Δεν διαφωνω καθολου Ελ!

:eek:

289991

billyP

14/05/2013, 07:48

Αναμένω τη συνέχεια των αναλύσεων, έχω ενθουσιαστεί.....

DrBig

14/05/2013, 07:55

Αντιλαμβάνομαι τι εννοείς, αλλά θεωρώ ότι είσαι πολύ αυστηρός με την επιστήμη.

Ειναι σα να λες, 'μην εισαι αυστηρος με τα μαθηματικα'. Ειναι οξυμωρο.
Εφ'οσον μαλιστα η οποια αυστηροτητα εχει να κανει με το λογικο πλαισιο στο οποιο η επιστημη στηριζεται.

akaposto

14/05/2013, 08:06

ρίχνεις πολλούς αφορισμούς DrBig...που θα πλατιάσουμε για να τα δούμε ένα ένα,όμως

PS Μην ξεχναμε τους αρχαιους φιλοσοφους (και θρησκειες διοτι το ενα υπαρχει μεσα στ'αλλο). Δεν ειχε ο Δημοκριτος επιστημη οταν μιλουσε γι ατομα, ουτε μαθηματικα. Ειχε ομως ενοραση. Το μονο που χρειαζεται για να κατανοησεις. Και σε καθε περιπτωση, αν η γνωση ειναι βιωματικη κι οχι απο βιβλια, τοτε εισαι και σε θεση να την διαχειριστεις.

Να κάνω μια παρατήρηση στο άτοπο της πρότασης. Τα μαθηματικά δεν είναι (και δεν γίνεται) να είναι βιωματική γνώση. Ακόμα και η ονομαζόμενη ευκλείδια γεωμετρία, απέχει αρκετά (στην αυστηρή μαθηματική μορφή της)απο αυτό που ονομάζουμε βίωμα. Ο Δημόκριτος-χωρίς επ'ουδενί να αμφισβητώ την ενόραση του και την επαναστατικότητα της σκέψεως του- είχε και επιστήμη και μαθηματικά. Μιας άλλης μορφής, διαφορετικού επιπέδου, αλλά είχε. Επίσης, προυπήρξαν φιλόσοφοι αυτού, που ασχολήθηκαν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς με σημερινά δεδομένα) με τα ίδια "θέματα" (όχι στο σύνολο). Η πρόταση σου ακυρώνει όλους τους προγενέστερους του, κάτι που το θεωρώ άδικο εφ'όσον όλοι συμβάλουν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς και πάλι) στην πορεία εξεύρευσης της "γνώσης".

ακολουθεί ερώτηση, γιατί δεν νομίζω ότι κατάλαβα.

Η μεγαλη αγκυλωση της επιστημης ειναι οτι θεωρει οτι εξηγει το συμπαν, την στιγμη που το μονο που επιτυγχανει ειναι να περιγραφει με μεγαλη ακριβεια καποια φαινομενα. Σε αντιδιαστολη, η...

ενώ θα έπρεπε να ασχοληθεί και με το σκοπό/λόγο; Ποιά ερώτηση θεωρείς ότι δεν προσπαθεί να απαντήσει;

@el_hymador: ναι δεν είναι δογματική η επιστήμη στην φύση της, αλλά στην εφαρμογή της υπάρχουν πάμπολα παραδείγματα δογματικότητας.
Επίσης μαζί σου επι της ανθρωποκεντρικής εμμονής (αν και δεν είναι χαρακτηριστικό όλων των θρησκειών)

pipe_smoker

14/05/2013, 08:42

Ωραία πράματα:beer:

@hymador: Όταν μίλησα για τα αξιώματα στις επιστήμες και τα έφερα σε "σύγκριση" με τα θρησκευτικά δόγματα αναφερόμουν όπως είπες κι εσύ στη βάση της, μιας και μίλησα για αναγωγή. Αν πιάσουμε το μίτο εδώ που έχουμε φτάσει σήμερα κι αρχίσουμε να τον ακολουθούμε προς τα πίσω θα δούμε ότι πίσω από κάθε τιτανοτεραστιονομπελιστική θεωρία βρίσκονται κάποια αξιώματα που χρησιμοποιήθηκαν ως πατήματα. Κάποιες συμβάσεις.
Για να το κάνω πιο λιανά (δεν αμφισβητώ τη νοημοσύνη κανενός, ίσα ίσα έχω χεστεί απ'τη χαρά μου που διαβάζω τέτοια πράγματα εδώ μέσα), εμφανίστηκε για παράδειγμα ένας Berkeley κι ένας Hume το 17ο-18ο αι. και άρχισαν να αμφισβητούν την "αξιοπιστία" θεμελιωδών εργαλείων για την επιστήμη και τη συλλογιστική διαδικασία του τότε (και του σήμερα ακόμα). Το κατά πόσο μπορούμε να έχουμε "εμπιστοσύνη" στις αισθήσεις μας, μιας και αυτές είναι η μοναδική γέφυρα ανάμεσα στο πνεύμα μας και στον έξω κόσμο (εάν αυτός υπάρχει, μιας και το μόνο πράγμα το οποίο μας πληροφορεί γι'αυτό είναι αυτές οι 5 αισθήσεις). Το κατά πόσο μπορεί κανείς να βασιστεί στην έννοια της αιτιότητας και του inductive reasoning και να τα χρησιμοποιήσει ως επιστημονικά εργαλεία.
Κάπου εκεί (στο παράδειγμά μας) τραβιέται μια νοητή γραμμή, ανάμεσα στο τί από αυτές τις προτάσεις είναι πραγματικά χρήσιμες για τις φυσικές ή τις εφαρμοσμένες επιστήμες αν θες, και τί κρατάνε οι κοινωνικές επιστήμες ή η φιλοσοφία, και στο φινάλε το τί απορρίπτεται και τελείως και διατηρείται η αξία του απλά ως μουσειακή. Δε θα μπορούσε καμία φυσική επιστήμη να πάει παραπέρα αν ασπαζόταν πλήρως τον ιδεαλισμό του Berkeley ή τον (εξωφρενικό) σκεπτικισμό του Hume.
Οπότε "συμφωνήθηκε" (γι'αυτό χρησιμοποίησα άτυπα και τη λέξη σύμβαση) πως θα έχουμε εμπιστοσύνη στις αισθήσεις μας και ακόμα περισσότερο αργότερα και στα όργανα που χρησιμοποιούμε όταν σκέτες αυτές δεν αρκούν (πχ ένα τηλεσκόπιο), όπως επίσης και το γεγονός πως, η εξαγωγή συμπερασμάτων μέσω της παρατήρησης και γενίκευσης, είναι αδύνατον να μη χρησιμοποιηθεί ως επιστημονικό εργαλείο ακόμα κι αν ανήκει στη σφαίρα του inductive reasoning.
Το πόσο ψωμί μπορεί να έχει πχ η θεωρία γύρω από το πρόβλημα της αιτιότητας (την οποία έννοια "αιτία-ενδιάμεσος κρίκος-αιτιατό" αν την απαρνηθούμε αμφισβητώντας την ύπαρξη του ενδιάμεσου κρίκου όπως πρότεινε ο Hume μπορεί να καταρρεύσει το σύμπαν όπως το ξέρουμε, αλλά από την άλλη αν την αποδεχτούμε πλήρως μπορούμε κάλλιστα να οδηγηθούμε σε έναν ντετερμινισμό χειρότερο κι από θρησκεία), το "αφήνει" στην άκρη η επιστήμη (με τη σύγχρονη έννοιά της) και το αναλαμβάνει η φιλοσοφία.

Από εκεί κι έπειτα, εκτός κι αν εννοούμε διαφορετικά τον όρο "ανθρωποκεντρικός", πιστεύω πως ο ρόλος της επιστήμης και της φιλοσοφίας και της τέχνης και και και ανθρωποκεντρικός είναι και πρέπει να είναι όταν ξευφεύγει (στις μέρες μας ίσως έχει ξεφύγει είναι η αλήθεια).

Αποδεχόμενοι λοιπόν το γεγονός ότι για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για γεωμετρία έχουμε διαλέξει αυτή του Ευκλείδη, και μιας και μπήκαμε στο σπίτι του αυτός είναι ο αντμίν κι αυτός θέτει τους όρους, δεχόμαστε και τα αξιώματα του. Κάποιος καλύτερος από εμένα στον τομέα θα το έθετε καλύτερα, αλλά αν αφαιρέσουμε από την Ευκλείδιο γεωμετρία το αξίωμα "για κάθε σημείο Α και για κάθε σημείο Β, διαφορετικό του Α, υπάρχει μία και μοναδική ευθεία που περνά από αυτά τα δύο σημεία" ή το αξίωμα των παράλληλων ευθειών, πλέον δεν έχουμε Ευκλείδιο γεωμετρία. Έχουμε κάτι άλλο. Κάποια άλλη γεωμετρία. Και υπάρχουν και μπόλικες.
Συμφωνώντας με τον Ευκλείδη (και ποιοί είμαστε να διαφωνήσουμε) με αυτά τα 5 ή πόσα είναι αξιώματα που θέτει, φτιάχνουμε παπάδες. Αφαίρεσε 1 από αυτά, και πήγαν βόλτα οι παπάδες.

Συνοψίζοντας λοιπόν, στις επιστήμες μαζικής κατανάλωσης (δε θέλω και δεν μπορώ να αναφερθώ στα αντίστοιχα αξιώματα επιστημών όπως η κβαντομηχανική) έχουμε έρθει σε μια συμφωνία ότι όλοι θα λέμε 1+1=2, ότι θα θεωρούμε τα αισθητήρια όργανά μας εργαλεία και τις πληροφορίες που μας παρέχουν ως αξιόπιστες, ότι δεχόμαστε όσα μας ζήτησε ο Ευκλείδης να δεχτούμε χωρίς δεύτερη κουβέντα για να μπορούμε να υπολογίσουμε πόση γωνία κάστερ έχει το μηχανάκι μας και δε συμμαζεύεται.
Τα δέχεσαι αυτά? Προχωράς. Δεν τα δέχεσαι? Δεν προχωράς.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι (ένα από τα τεράστια προβλήματα) των θρησκειών είναι η στασιμότητά τους. Δε νομίζω όμως ότι εκεί υπάρχει και καμία διαφωνία.

Εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι στην αγκύλωση, όπως τη χαρακτήρισε ο ντόκτορ, της επιστήμης η οποία δυστυχώς τη χαρακτηρίζει σε πολλούς και διάφορους τομείς....

pipe_smoker

14/05/2013, 08:43

Το βεβαρημένο παρελθόν πολλών επιστημών, μιας και παλαιότερα (και δικαίως ίσως) θεωρούνταν ψευδοεπιστήμες, έχει οδηγήσει σε ένα σύμπλεγμα (κόμπλεξ) "επιστημονικότητας" εντός της επιστημονικής κοινότητας και σε μία ηλίθια και επικίνδυνη πρόσπάθεια εξίσωσης από πλευράς μεθοδολογίας των κοινωνικών επιστημών με τις φυσικές.
Όταν απορρίπτεις άπειρες θεωρίες του παρελθόντος ως "μη επιστημονικές", όχι γιατί τις κατέρριψες με κάτι καινούριο αλλά γιατί αποφάσισες ότι "από σήμερα μετράμε αλλιώς" η κατάσταση είναι απλά τραγική.
Αυτά συμβαίνουν σε τομείς όπως η κοινωνιολογία, η ανθρωπολογία, η ψυχολογία (ειδικά αυτή). Όταν επιχειρείς να μελετήσεις τον άνθρωπο από πολλές και διάφορες πλευρές δε γίνεται να δέχεσαι ως μοναδικά σου εργαλεία τα μαθηματικά, τη φυσική και τη χημεία επειδή μόνο αυτά αναγνωρίζονται "επισήμως" (ή και κάτω από το τραπέζι) ως μοναδικές επιστημονικές μέθοδοι κι εργαλεία. Είναι τουλάχιστον μη λειτουργικό, για να μην πω τίποτα χειρότερο, το μοναδικό πράγμα που να δέχεσαι σαν επιστήμη, προκειμένου να σε βγάλει από την πλέμπα των κοινωνικών και να σε βάλει στο πάνθεον των φυσικών, να είναι η μέτρηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς με ηλεκτρόδια στον εγκέφαλο και στο τσακίρ κέφι άντε και καμιά στατιστική μελέτη.
Οι κοινωνικές επιστήμες έχουν μεγάλη βάση σε θεωρίες οι οποίες προτάθηκαν ταυτόχρονα με τη μελέτη, ή και νωρίτερα. Κι όχι με σκέτες μετρήσεις και τον επιστήμονα σε ρόλο αγγελιοφόρου ή δημοσιογράφου που απλά μεταφέρει/μεταφράζει τα αποτελέσματα της μέτρησής του.

Αυτό είναι ένα παράδειγμα αγκύλωσης που μου έρχεται στο μυαλό και πιστεύω ότι αποτελεί πραγματικά πρόβλημα στη σημερινή "κοινωνία" (χέστηκε η κοινωνία για το τί συμβαίνει στην επιστημονική ελίτ, αλλά λέμε τώρα. Τα αποτελέσματα όμως μακροχρόνια θα την επηρεάσουν).
Μια τέτοια αγκύλωση τη θεωρώ πολύ πιο επικίνδυνη και βλαβερή από τις όποιες αγκυλώσεις της θρησκείας, της οποίας τα ψωμιά κατ'εμέ είναι μετρημένα στη σύγχρονη δυτική κοινωνία με τη μορφή που έχει πάρει πλέον (η θρησκεία όχι η κοινωνία) οπότε why bother.

Α, και οι neuroscientists το μελετούν το θέμα με τη μουσική που ανέφερες χρόνια τώρα. Διάφορα έχουν προταθεί αλλά απάντηση γραμμένη σε πέτρα από το χέρι του Θεού μην περιμένεις. Σε τέτοια επίπεδα εμβάθυνσης το μόνο που μπορεί να έχουμε είναι προτάσεις και υποθέσεις. Όχι απαντήσεις με την αυστηρή έννοια της λέξης.

@nikos_abel: Κοίτα καημένε μου να γκρινιάξεις για το διπλοσέντονο! Το λαρύγγι θα σου φάω!

nikos_abel

14/05/2013, 09:04

@pipe

Ωχ (πριν διαβάσω :bawl: )

@nikos_abel: Κοίτα καημένε μου να γκρινιάξεις για το διπλοσέντονο! Το λαρύγγι θα σου φάω!

Διάβασα :rotflmao:

Cpt. Haddock

14/05/2013, 09:23

:look:

289996

ggs

14/05/2013, 09:51

Οπότε , μάλλον να ευχαριστούμε τον (όποιο) θεό που μας πρόσφερε απλόχερα π.χ. την μαστογραφία, την εγχείρηση , την χημειοθεραπεία , την ακτινοθεραπεία και τα φάρμακα έτσι ώστε κάποιοι άνθρωποι να είναι ακόμη δίπλα μας και να τους αγκαλιάζουμε….

sniper

14/05/2013, 09:56

pipe_smoker

14/05/2013, 09:56

el_hymador

14/05/2013, 10:37

Όχι σε όλα
:lol:.

Που ήσουν όταν ψήφιζαν τα μνημόνια ρε γαμότο; :lol:

1ον Η καταγραφή της μουσικής είναι απλά μια στενογραφική σημείωση. Να επαναλάβεις αυτό που "ερμηνεύτηκε" κάποτε δεν
γίνεται γιατί είναι σαν να προσπαθείς να αντιγράψεις τα πάντα. Από τη θερμοκρασία του χώρου ως το μήκος των νυχιών του ποδιού του
4ου βιολιού.

Δεν διαφώνω... το ίδιο κάνει όμως και η επιστήμη, καταγράφει και αναλύει και μετά στο δίνει και σου λέει "αυτό έχουμε ως βάση χρησιμοποιήσε το όπως θες". Όπως θα πάρει ένα πιανίστας τις πάρτες από ένα πρελούδιο και θα τις αναπαράγει κατα τρόπο δικό του, έτσι και ένας φυσικός θα πάρει εξισώσεις και νόμους για να πατήσει πάνω τους ως βάση προκειμένου να αναπτύξει τις δικές του θεωρίες και να στοχαστεί πάνω τους. Φαντάζεσαι να αναπαράγαμε τραγουδιστά ο ένας στον άλλον συμφωνικά έργα;

-Καλά φίλε άκουσα ένα γαμάτο σουξεδάκι του Μπετόβεν!
>Άντε ρε; Πως πάει;
-Τα τα τα ΤΑΑΑΑΑΑΑ, τα τα τα ΤΑΑΑΑΑΑΑ...

...και μετά από καμιά 3-4 τραγουδιστικές αναπαραγωγές, λόγω σπασμένου τηλεφώνουν θα έιχαμε το εξής αποτέλεσμα:

-Καλά φίλε άκουσα ένα γαμάτο σουξεδάκι του Μπετόβεν!
>Άντε ρε; Πως πάει;
-Τα...εεε...ταααα....κάτσε να το θυμηθώ... κάτι με "Τα"... α ναι! Τα ριάλια, ριάλια, ριάλιααααα...

2ον Δεν αναιρέθηκε κανένας Νεύτωνας ή Αϊνστάιν, ούτε καν ο Αριστοτέλης. Απλά τα λεγόμενά τους εξελίχθηκαν και συμπεριλήφθηκαν
στις νέες θεωρίες. Αυτό είναι ίσως και το hard part. Κανένας δεν σκέφτεται out of the box. Εντελώς όμως.

Η Νευτώνεια φυσική έχει αντίκρυσμα και χρησιμότητα στον ευρέως αντιληπτό χώρο και χρόνο, στο μικρόκοσμο της γειτονιάς μας δηλαδή. Στη σύγχρονη φυσική είναι εντελώς άχρηστη, αλλά κανένας δεν αμφισβητεί τη σημαντικότητα της, καθότι αποτέλεσε την αφετηρία και το πρώτο σκαλοπάτι για να φτάσουμε εδώ. Με τον ίδιο τρόπο η κλασσική αρμονία, η φυγή και η αντίστιξη, ήταν χρήσιμες πριν 2 αιώνες και εξακολουθούν να είναι χρήσιμες σήμερα για όποιον θέλει να αναπαράγει ή να συνθέσει έργα της εποχής. Αν πας να γράψεις όμως swing για big band και δεσμευτείς σε εκείνους τους κανόνες, πήρες τα @@δια σου...

Φαντάσου δύο νευτώνειους στρατηλάτες παρατεταγμένους σε θέσεις μάχης... σκέφτεται ο ένας: "Θα βάλω μια οβίδα μάζας 25κιλών στο κανόνι, θα την εκτοξέυσω υπο γωνία 45 μοιρών με τόση πυρίτιδα, φυσαέι και λίγο κόντρα αέρας, θα τον φτάσω των καριόλη και θα τον κάνω κομμάτια!" Θα κάνει τη δουλειά του ο νευτώνειος στρατηλάτης; Θα την κάνει, με μικρές αποκλίσεις.
Φαντάσουν τώρα δύο υποατομικούς κβαντοκρουσμένους στρατηλάτες... σκέφτεται ο ένας: "Αν τον πετύχω τον πουσταρά σε κάποια διάσταση, θα καμπυλώσω τον χωροχρόνο και θα εκοξεύσω μια οβίδα στο παρελθόν για να τον πετύχω στην παιδική χαρά όταν ήταν μικρός και έκανε κούνια...''
Άλλοι καιροί... άλλες τακτικές...

4ον από πολλά χρόνια ψάχνω να βρω έναν τύπο που είχα διαβάσει για αυτόν νεαρός, ότι κάπου στα '30's είχε φτιάξει κάποια
έργα μόνο με πνευστά τα οποία θεωρήθηκαν εκτρώματα από τους σύγχρονούς του διότι δεν πάταγε πάνω στις γνωστές κλίμακες.

Α καλά αμά είναι να σου δώσω κανά δικό μου έργο, απο εκτρώματα άλλο τίποτα...:lol:

el_hymador

14/05/2013, 10:37

5ον Ο αυτοσχεδιασμός στη μουσική είναι το βασικότερο πράγμα, το οποίο με τη δημιουργία στείρων θεωριών και καταγραφών έχουν κάνει τον κόσμο
να πιστεύει ότι δεν μπορεί αν δεν τα "σπουδάσει". Τι άλλο χρειαζεται για να φτιάξεις μουσική, από τον εαυτό σου;
Μέχρι πρόσφατα στην ιστορία (Μότζαρτ) τι μουσική υπήρχε θαρρείς στο κόσμο; Στα χωριά τραγουδάγανε, κλαίγανε, χαιρόντουσαν
μια χαρά όλοι (αν εξαιρέσεις τον κακοφωνίξ :lol: ). Από τότε που άρχισε να εξελίσσεται η "καταγραφή" (για σωστούς λόγους - πως να
αποδώσεις αυτό που κουβαλάς στη γκασπάνα σου σε 50 νοματαίους βιολιτζίδες, κλαρινιτζίδες κλπ για να τους συντονίσεις για π.χ. τους
γάμους του Φίγκαρο; ) άρχισε και η πραγματική ελιτοποίηση του γνώστη της θεωρίας.
Και πόσους "καθηγητάδες" μουσικούς έχουμε ζήσει που δεν μπορούν να γράψουν τρεις μελωδικές νότες με νόημα!!!!!!
Ωραίος ο Ξενάκης (όπως ξαναέγραψα) αλλά είναι για τους γνώστες.
Ποιος όμως δεν ανατριχιάζει όταν ακούει το don't worry be happy, ή δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει το πιο απλό νανούρισμα;

Κανένας σπουδαγμένος δεν το σκέφτεται ρε συ Νίκο όταν αυτοσχεδιάζει! Ωστόσο γιατί πιστεύεις ότι και ο αυτοσχεδιασμός δεν υπάγεται σε κανόνες; Έχεις μπροστά σου μια παλέτα με χρώματα και θες να αναπαράγεις ζωγραφικά ένα τοπίο, πρέπει να ξέρεις πως θα αναμείξεις τα χρώματα για να πάρεις συγκεκριμένες αποχρώσεις και φυσικά να έχεις "χέρι". Αυτό ας πούμε είναι η αναπαραγώγη έργου από παρτιτούρα. Αν έχεις μπροστά σου μια παλέτα από χρώματα και θες να αναπαράγεις κάτι που δεν είναι μπροστά σου, αλλά στο μυαλό σου, είναι αυτοσχεδιασμός... επίσης όμως πρέπει να ξέρεις πολύ καλά τα χρώματα και να έχεις "χέρι". Ακόμα και αν βγάλεις ιμπρεσιονιστικό, κυβιστικό ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο έργο, θα πρέπει να έχεις βαθιά γνώση για τη ζωγραφική, να έχει λιώσει στην ανάλυση των κλασσικών, ακριβώς για να ξέρεις ποιους κανόνες προοπτικής θα σπάσεις και ποια χρώματα θα αντικαταστήσεις με άλλα.

ggs

14/05/2013, 10:45

Από που βγήκε τώρα αυτό το συμπέρασμα?

γενικά το είπα και δεν αναφέρομαι σε κάτι που έχει γραφεί εδώ..

Πριν μας τους πάρει διά παντώς.

Παράτα λέγεται.

Καλά , αυτό είναι το σίγουρο για ΟΛΟΥΣ μας …
Οπότε , μιας και όλοι θα συναντήσουμε τον "Μεγάλο" , ας έχουμε τον νου μας …

Η «παράτα» μακάρι να είναι αχρείαστη αλλά είναι πολύ ωραίο πράγμα όταν την χρειαστείς ….

DrBig

14/05/2013, 10:46

Να κάνω μια παρατήρηση στο άτοπο της πρότασης. Τα μαθηματικά δεν είναι (και δεν γίνεται) να είναι βιωματική γνώση.

Κανενα ατοπο. Εκατονταδες Πυθαγορειων, αν ζουσαν, θα σε διεψευδαν! Γι αυτο κιολας η σχολη ηταν κλειστη και μυστικιστικη. Εκτος κι αν θεωρεις οτι η εκστατικη/ενορατικη εμπειρια δεν ειναι βιωμα.

Ξαναδιαβαζοντας ομως την παραγραφο μου την οποια παρεθεσες, δεν ειπα καν οτι τα μαθηματικα μπορει να ειναι βιωματικη γνωση....

Ο Δημόκριτος-χωρίς επ'ουδενί να αμφισβητώ την ενόραση του και την επαναστατικότητα της σκέψεως του- είχε και επιστήμη και μαθηματικά. Μιας άλλης μορφής, διαφορετικού επιπέδου, αλλά είχε. Επίσης, προυπήρξαν φιλόσοφοι αυτού, που ασχολήθηκαν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς με σημερινά δεδομένα) με τα ίδια "θέματα" (όχι στο σύνολο). Η πρόταση σου ακυρώνει όλους τους προγενέστερους του, κάτι που το θεωρώ άδικο εφ'όσον όλοι συμβάλουν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς και πάλι) στην πορεία εξεύρευσης της "γνώσης".

Νομιζω εσυ αφοριζεις! ;) Που ειδες την ακυρωση των προηγουμενων του Δημοκριτου στα λεγομενα μου? Ισα ισα που ειπα οτι υπηρχε ηδη μια συστηματοποιημενη δομη, υπο την μορφη της θρησκειας με τους μυθους της, τα σεα και τα μεα της, μεσα στην οποια εζησε κι ανεπνευσε και ο Δημοκριτος και οι προγενεστεροι του. Οσο για τα μαθηματικα, δεν ειχε. Ειχε αριθμητικη και προφανως λογικη. Τα μαθηματικα (και η επιστημη με την δυτικη εννοια) ξεκινουν απο την στιγμη της συνειδητοποιησης οτι ουσιαστικα αποτελουνται απο αναποδειχτα αξιωματα και την επικαθουμενη λογικη. Απ'οσο ξερω (δεν ειμαι σιγουρος) αυτο θεμελιωθηκε απο τον Ευκλειδη. Ποιοτικα, αυτο αποτελει ενα τεραστιο αλμα.

ακολουθεί ερώτηση, γιατί δεν νομίζω ότι κατάλαβα.
ενώ θα έπρεπε να ασχοληθεί και με το σκοπό/λόγο; Ποιά ερώτηση θεωρείς ότι δεν προσπαθεί να απαντήσει;

Αν ηταν πιο συνεπης, αφ'ενος θα αμφισβητουσε την ποιοτητα (και λογικη πληροτητα) των ερωτησεων της και αφ'ετερου θα ανοιγε καινουργιους δρομους προσεγγισης, αντι να τους αφοριζει. Η θεωρητικη φυσικη εχει βαρεσει τοιχο εδω και εκατο χρονια. Δεν ειναι τυχαιο. Εγω παντως ακουω μια γατα στα κεραμιδια να κανει νιαου.

akaposto

14/05/2013, 11:52

μπλέξαμε :)
έχουμε όρεξη; Ελπίζω να μην ενοχλούνται οι υπόλοιποι.

Κανενα ατοπο. Εκατονταδες Πυθαγορειων, αν ζουσαν, θα σε διεψευδαν! Γι αυτο κιολας η σχολη ηταν κλειστη και μυστικιστικη. Εκτος κι αν θεωρεις οτι η εκστατικη/ενορατικη εμπειρια δεν ειναι βιωμα.

Το "γι'αυτό" είναι μια λογική συνεπαγωγή, η οποία όμως δεν συμπεραίνεται επ'ουδενί απο τα προηγούμενα.
Επιγραμματικά, η φιλοσοφία ως σύνολο (που περιέχει μαθηματικά,το φυσικό και το υπερφυσικό κ.α.) ,σύμφωνα ας πούμε με αυτά που γνωρίζουμε, θεωρήθηκε απο τον Πυθαγόρα ότι θα γίνει κτήμα του όποιου μαθητή μέσα απο τον συγκεκριμένο τρόπο ζωής. Αυτό ή αν τα έλεγε χύμα φόρα, πως θα πληρωνόταν; Στην εποχή του(ς) το "ιερατείο" είναι κλειστή κάστα που για να μυηθεί κάποιος θα πρέπει να συντρέχουν κάποιες προυποθέσεις. Στο κομμάτι αυτό η πυθαγόρεια σχολή δεν πρωτοτυπεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει η αντίληψη ότι αυτό ήταν κάτι το οποίο ξενίζει.

Νομιζω εσυ αφοριζεις! ;) Που ειδες την ακυρωση των προηγουμενων του Δημοκριτου στα λεγομενα μου?
Σε αυτή την πρόταση: "Δεν ειχε ο Δημοκριτος επιστημη οταν μιλουσε γι ατομα, ουτε μαθηματικα"

Οσο για τα μαθηματικα, δεν ειχε. Ειχε αριθμητικη και προφανως λογικη. Τα μαθηματικα (και η επιστημη με την δυτικη εννοια) ξεκινουν απο την στιγμη της συνειδητοποιησης οτι ουσιαστικα αποτελουνται απο αναποδειχτα αξιωματα και την επικαθουμενη λογικη. Απ'οσο ξερω (δεν ειμαι σιγουρος) αυτο θεμελιωθηκε απο τον Ευκλειδη. Ποιοτικα, αυτο αποτελει ενα τεραστιο αλμα.

Τώρα το χάσαμε λίγο. Ένα ένα. Με αριθμητική (μόνο) δεν πας πουθενά :D
Επιπλέον, ότι εμείς δεν διαθέτουμε πηγές (πλήρεις και συστηματοποιημένες) για την γνώση της εποχής δεν σημαίνει ότι είναι έτσι. Ξανά παράδειγμα απο τους πυθαγόρειους που τα ξέρανε...αλλά δεν τα γράφανε.
Όπως και να έχει, πριν την εποχή του Δημόκριτου, έχουν προηγηθεί φιλόσοφοι με σημαντικό έργο και προσφορά στην ανάπτυξη της γνώσης (ειδ. στο μαθηματικό κομμάτι). Ο πιο star απο όλους φυσικά ο Θαλής, που κατά την καθουμιλουμένη, έκανε παπάδες. (Αναξίμανδρος,Αναξιμένης ακολουθούν ως support)

Λίγο μαζεμένα για τον Ευκλείδη. Η ανάγκη δημιουργίας αξιωματικών μεθόδων, έχει γίνει αντιληπτή απο τους Ίωνες φιλοσόφους, οι οποίοι κάνουν και τις πρώτες προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση. "Στοιχεία" πρέπει να έγραψαν κάμποσοι. Ανάμεσα σε αυτούς ο Ιπποκράτης ο Χίος (που υπάρχει μαρτυρία). Ξαναγράφω ότι το ότι δεν διασώζοντε δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Η γνωστότερη βέβαια έκδοση είναι του Ευκλείδη, η οποία φυσικά, ως συστηματοποιημένη μορφή αποτελεί άλμα όπως λες. Δεν είναι όμως παρθενογένεση. (όπως και υλικό μέσα στα Στοιχεία, που με σημερινά δεδομένα θα το ονομάζαμε λογοκλοπή. )
Η Πλατωνική Ακαδημία (και ο Πλάτωνας μαζί), την ψάχνει, και ήδη θέτουν τις αρχές οι οποίες πρέπει να διέπουν μια αποδεικτική επιστήμη.
Τα ως άνω, σε καμία περίπτωση δεν υποβαθμίζουν την προσφορά του έργου του Ευκλείδη.

Αν ηταν πιο συνεπης, αφ'ενος θα αμφισβητουσε την ποιοτητα (και λογικη πληροτητα) των ερωτησεων της και αφ'ετερου θα ανοιγε καινουργιους δρομους προσεγγισης, αντι να τους αφοριζει. Η θεωρητικη φυσικη εχει βαρεσει τοιχο εδω και εκατο χρονια. Δεν ειναι τυχαιο. Εγω παντως ακουω μια γατα στα κεραμιδια να κανει νιαου.

Την πρώτη πρόταση θα ήθελα να την επεκτείνεις αν μπορείς.Για την φυσική δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.

kostas777

14/05/2013, 13:54

Απλά για προβληματισμό....

http://www.youtube.com/watch?v=BlbzzurSDBU&feature=youtu.be

παρόμοιο βίντεο έχω δει, που «αποδεικνύει» την ύπαρξη του αλλάχ. με το ατράνταχτο επιχείρημα «πως είναι δυνατόν να υπάρχει αυτό το μεγαλείο, αν δεν το έφτιαξε κάποιος;». το ίδιο ακριβώς επιχείρημα από τους μεν και από τους δε. ο ένας λέει ότι αυτό το υπερπέραν δεν χρειάζεται Θεό γιατί είναι από μόνο του Θεός, ο άλλος λέει ότι αυτό το υπερπέραν είναι ένδειξη Θεού. όπως το πάρει κανείς, ο καθένας θα υποστηρίξει ό,τι πιστεύει και θα χρησιμοποιήσει τα ίδια «υλικά», τις ίδιες λέξεις, σκέψεις και επιχειρήματα. οπότε καταλήγουμε στην αιώνια ανούσια και ηλίθια διαφωνία του αν το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό.

μιας και αναφερθήκατε στη μουσική. η μουσική, η ποίηση, η ζωγραφική κ.ο.κ, είναι καλές τέχνες. ως τέχνες είναι μέσα επικοινωνίας, κανονικές συμπαντικές γλώσσες επικοινωνίας που μπορούν να ισχύσουν οπουδήποτε στο σύμπαν (μπορούν να διαδοθούν οι εν λόγω ή αντίστοιχες συχνότητες). όλες οι (καλές) τέχνες επιδρούν στα συναισθήματά μας, που είναι η ένωσή μας με το θείο. ναι, κάθε φορά που «νιώθεις», γίνεσαι ένας μικρός θεός και η σκέψη σου μπορεί να γίνει ύλη. αλλά ας τα αφήσουμε αυτά. ντρέπομαι που τα γράφω εδώ αν και αποφάσισα να κάνω αποχή επ'αόριστον..

el_hymador

14/05/2013, 14:48

παρόμοιο βίντεο έχω δει, που «αποδεικνύει» την ύπαρξη του αλλάχ. με το ατράνταχτο επιχείρημα «πως είναι δυνατόν να υπάρχει αυτό το μεγαλείο, αν δεν το έφτιαξε κάποιος;». το ίδιο ακριβώς επιχείρημα από τους μεν και από τους δε. ο ένας λέει ότι αυτό το υπερπέραν δεν χρειάζεται Θεό γιατί είναι από μόνο του Θεός, ο άλλος λέει ότι αυτό το υπερπέραν είναι ένδειξη Θεού. όπως το πάρει κανείς, ο καθένας θα υποστηρίξει ό,τι πιστεύει και θα χρησιμοποιήσει τα ίδια «υλικά», τις ίδιες λέξεις, σκέψεις και επιχειρήματα. οπότε καταλήγουμε στην αιώνια ανούσια και ηλίθια διαφωνία του αν το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό.

μιας και αναφερθήκατε στη μουσική. η μουσική, η ποίηση, η ζωγραφική κ.ο.κ, είναι καλές τέχνες. ως τέχνες είναι μέσα επικοινωνίας, κανονικές συμπαντικές γλώσσες επικοινωνίας που μπορούν να ισχύσουν οπουδήποτε στο σύμπαν (μπορούν να διαδοθούν οι εν λόγω ή αντίστοιχες συχνότητες). όλες οι (καλές) τέχνες επιδρούν στα συναισθήματά μας, που είναι η ένωσή μας με το θείο. ναι, κάθε φορά που «νιώθεις», γίνεσαι ένας μικρός θεός και η σκέψη σου μπορεί να γίνει ύλη. αλλά ας τα αφήσουμε αυτά. ντρέπομαι που τα γράφω εδώ αν και αποφάσισα να κάνω αποχή επ'αόριστον..

Δεν νομίζω ότι οι ανθρώπινες τέχνες μπορούν να έχουν απήχηση οπουδήποτε στο σύμπαν, καθότι κανένας δεν μας εγγυάται ότι οι άλλες μορφές ζωής που υπάρχουν θα μοιάζουν με εμάς ή ακόμα πιο προχωρημένα, θα έχουν (και) υλική υπόσταση όπως εμείς. Δεν χρειάζεται να πάμε μακρυά, πάιξε μουσική σε έναν σκύλο και δεν θα έχει καμία επίδραση πάνω του πέραν την απλής αντίληψης του ήχου.

Τώρα για τον Αλλάχ και τον Χριστιανικό Θεό και τους υπόλοιπους, ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει σε ότι θέλει και καλά κάνει. Αν είναι αυτό να το γεμίζει και να αισθάνεται καλά, μια χαρά όλα. Από εκεί και έπειτα όμως, οι θεμελιώδεις ερωτήσεις "γιατί υπάρχουμε;", "ποιος τα έφτιαξε όλα αυτά;", που αποτέλεσαν τα βασανιστηκά ερωτήματα της ανθρωπότητας και "απαντήθηκαν" με τις θρησκείες, κρύβουν έναν τεράστιο εγωϊσμό και εκπορέυονται από το μεγαλύτερο βαρίδι που κουβαλάμε στα πόδια μας ως είδος, τον εγωκεντρισμό μας. Η αντίληψη μας είναι πεπεράσμενη και αιτιολογική, όλα έχουν αρχή και τέλος και τα πάντα πρέπει να έχουν κάποια αιτία. Δεν μας αδικώ, αφού μεγαλώσαμε σε ένα τέτοιο σύστημα βασιζόμενο στις αισθήσεις μας και στην περιοδικότητα κάποιον φαινομένων. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι, έχουμε εδώ και καιρό αρχίσει να ψιλαφίζουμε πεδία τα οποία είναι εκτός αυτής της πεπερασμένης αντίληψης μας και να κατανούμε έννοιες που δεν συνάδουν με την ψευδαίσθηση του τρισδιάστατου και γραμμικά χρονικού χώρου που αντιλαμβανόμαστε. Σκεφτόμαστε πλέον μη-ανθρώπινα, πάνω και έξω από εμάς και αυτό είναι το μεγαλύτερο επίτευγμα που έχουμε καταφέρει μέχρι σήμερα: Να ξεπεράσουμε τους εαυτούς μας . Οπότε το "γιατί υπάρχουν όλα αυτά" και "ποιος τα έφτιαξε" δεν στέκονται πλέον ως ερωτήματα καθότι μπορεί τα πράγματα να μην υπάρχουν καθόλου ή εν πάσει περιπτώση να μην υφίστανται όπως τα καταλαβαίναμε μέχρι τώρα, ενώ το "ποιος τα έφτιαξε" να μην έχει καμία απολύτως σημασία, γιατί μπορεί να μην είναι φτιαγμένα.

sniper

14/05/2013, 14:52

.... ενώ το "ποιος τα έφτιαξε" να μην έχει καμία απολύτως σημασία, γιατί μπορεί να μην είναι φτιαγμένα.

Ματριξ;

el_hymador

14/05/2013, 14:52

Ματριξ;

Μπα...ναι... δεν ξερω... http://www.ert.gr/webtv/et3-erevnitiki/item/6092-H-pseydaisthhsh-toy-aisthhtoy-kosmoy-09-07-2012

nikos_abel

14/05/2013, 15:03

Ματριξ;

Ούτε καν...,,

kostas777

14/05/2013, 16:46

:ninja:

el_hymador

14/05/2013, 19:27

:confused:
να πάρουμε τηλέφωνο και τους επιστήμονες να τους ενημερώσουμε; γιατί αυτοί ψάχνουν ακόμα. (οι άλλοι είναι που δεν ψάχνουν, τελικά με ποιούς είσαι; :D)

Kατά πρώτο, δεν κατάλαβες τι εννοώ σε καμμία περίπτωση, κατά δεύτερο, συζήτηση (ειδικά για αυτό το θέμα) με τέτοιο ύφος δεν μπορεί να γίνει.

Φιλικά πάντα

kostas777

15/05/2013, 08:44

Kατά πρώτο, δεν κατάλαβες τι εννοώ σε καμμία περίπτωση, κατά δεύτερο, συζήτηση (ειδικά για αυτό το θέμα) με τέτοιο ύφος δεν μπορεί να γίνει.

Φιλικά πάντα

:rolleyes: :confused: μάλιστα... όπως θέλετε κύριε

taisteal

15/05/2013, 14:50

hymador :a10:

Bradipous

17/05/2013, 21:23

Γιατι παντα πρεπει να προσπαθουμε να αντιπαραβαλλουμε την επιστημη με την θρησκεια;

Για αλλο σκοπο υπαρχει η μια και για αλλο η αλλη...

και μιας και το θυμηθηκα, πολυ μου τη δινει αυτη η μοδα που ολοι το παιζουν αθεοι γιατι ΝΤΕΜΕΚ ειναι ψαγμενοι, ενω στην πραγματικοτητα δεν ξερουν την τυφλα τους! :a38:

AUFGEBRACHT

17/05/2013, 21:26

nikos_abel

17/05/2013, 21:31

Bradipous

17/05/2013, 21:34

Και συμφωνώ και διαφωνώ. Και για τα 2.

Σαφεστατος :lol:

nikos_abel

17/05/2013, 22:27

Σαφεστατος :lol:

Ναι μωρέ :lol:.

Εννοώ ότι θρησκεία και επιστήμη έρχονται αντιμέτωπες εξ ορισμού. Η 1η βασίζεται στην πίστη-εμπιστοσύνη (όπως εύστοχα διάβασα πιο πάνω) και η 2η ακριβώς με την αμφισβήτηση αυτής.
Από την άλλη, είναι και οι 2 τρόποι που έρχονται για να απαντήσουν τα ίδια ουσιαστικά ερωτήματα - ποιοι είμαστε, γιατί είμαστε, που πάμε.

Όσο για τους ντεμέκ ιντελέκτΣουαλ άθεους (σα και του λόγου μου) συμφωνώ ότι είναι της μοδός (σα τα τατουάζ ένα πράμα :lol: ) αλλά από την άλλη μεριά,
σάμπως υπάρχει και κανένας σοβαρός που να ξέρει στ' αλήθεια; Τα μεγαλύτερα μυαλά συνήθως, όταν έχουν τη διάθεση ή το χρόνο να σσχοληθούν
με τη πάρτυ μας και να μας πουν και καμμιά κουβέντα που θα καταλάβουμε, το άπειρο και την ασχετοσύνη τους παρουσιάζουν.

Όποιος υποστηρίζει ότι ξέρει την απόλυτη αλήθεια, μάλλον δεν έχει καταλάβει ότι αυτό ΔΕΝ υπάρχει. Κι αν υπάρχει, δύσκολα είμαστε σε θέση να το αντιληφθούμε.

Μαι του μπούρδες.

AUFGEBRACHT

17/05/2013, 22:34

Όποιος υποστηρίζει ότι ξέρει την απόλυτη αλήθεια, μάλλον δεν έχει καταλάβει ότι αυτό ΔΕΝ υπάρχει. Κι αν υπάρχει, δύσκολα είμαστε σε θέση να το αντιληφθούμε.

290413

nikos_abel

17/05/2013, 22:39

290413

οκ, και πάω να δω τώρα το season finale :D

dimmie_72

18/05/2013, 02:13

Mα, ..ξεχνάμε τις ισχυρές σχέσεις εξουσίας που καθόρισαν για αιώνες την πορεία της επιστήμης μέσα απ τα κανάλια της Θεοκρατίας, πράγμα που προσπαθεί η σύγχρονη Χριστιανική και Ανατολική κυρίως Εκκλησία να συνεχίσει τραγελαφικά μέχρι σήμερα;

Επόμενο είναι όταν το μόρφωμα Χριστιανικής θρησκείας-Πολιτικής Εξουσίας στο Μεσαίωνα και στην Αναγέννηση έλαβε την ολοκληρωτική του μορφή, να μανιπουλάρει την επιστήμη κατά το δοκούν είτε στέλνοντας στην Ιερά Εξέταση τους αδέσμευτους ερευνητές, είτε απλώνοντας τη φτερούγα προστασίας όταν η επιστήμη παρείχε προϊόντα που υιοθετούνταν απ το Θεοκρατικό κατεστημένο.

Εμείς βέβαια -εν μέσω Οθωμανικής Κατοχής και σκοταδισμού- μυρουδιά δεν παίρναμε όταν οι καλόγεροι του μεσαίωνα κατέγραφαν με το κερί στα παγωμένα σπουδαστήρια -και για να παραμείνουν στους αιώνες- τα διαμάντια που κυοφορούσε και τεκνοποιούσε η επιστήμη σε αρχέγονους πέτρινους πύργους των Highlands, ώστε να προβληματιζόμαστε μέχρι σήμερα για τις καινοτομίες του αφορισμένου απ το σύστημα που τον συντήρησε Da Vinci.

Τα τεχνολογικά του πονήματα ουδόλως θα είχαν διασωθεί αν αυτό το ίδιο το πολιτικό - θεοκρατικό σύστημα που τον απέβαλε, δεν εγκυμονούσε και τα λαμπρά μυαλά που εγκαταβίωναν μέσα του -προστατευόμενα όπως σε κάθε συστημικό κατεστημένο- και εντέλει διατήρησαν και κατάφεραν να μεταφέρουν μέχρι σήμερα τις επιστημονικές και πνευματικές του επιτεύξεις.

Δάσκαλε το ματσάκι γυρίζει, αλλά εσύ μη το πεις πουθενά αν θες να κρατήσεις το κεφάλι πάνω στους ώμους σου.............. :lol:

dimmie_72

18/05/2013, 02:21

Εμείς βέβαια -εν μέσω Οθωμανικής Κατοχής και σκοταδισμού- μυρουδιά δεν παίρναμε όταν οι καλόγεροι του μεσαίωνα κατέγραφαν με το κερί στα παγωμένα σπουδαστήρια -και για να παραμείνουν στους αιώνες- τα διαμάντια που κυοφορούσε και τεκνοποιούσε η επιστήμη σε αρχέγονους πέτρινους πύργους των Highlands, ώστε να προβληματιζόμαστε μέχρι σήμερα για τις καινοτομίες του αφορισμένου απ το σύστημα που τον συντήρησε Da Vinci.

Και τελικά αυτός ο σκοταδισμός που ζήσαμε εν μέσω της κυριότερης περιόδου εξέλιξης του Δυτικού κόσμου, ήταν αυτός που μας έκανε το μεγαλύτερο κακό με αποτέλεσμα να μη μπορέσουμε ποτέ από κει κι έπειτα να συντονιστούμε με τη Δυτική τεχνοτροπία, να συνταυτιστούμε με το σύγχρονο τρόπο σκέψης και να ανακαλούμε αμφισβητούμενους δεσμούς με τους αρχαίους προγόνους μας μπας και σώσουμε θεωρητικά την υπόστασή μας, γιατί πρακτικά, δεν.........:(

dimmie_72

18/05/2013, 02:37

Καταληκτικά, σήμερα στον 21 αιώνα είναι τουλάχιστο ανεδαφικό να συγκρίνουμε την εφαρμοσμένη επιστήμη με τη θρησκεία.

Οι θρησκείες έπαιξαν και ολοκλήρωσαν το ρόλο τους, που ήταν να συγκρατήσουν και εξευμενίσουν τον αρχέγονο άνθρωπο που θα έσφαζε το συνάνθρωπό του προκειμένου να εξασφαλίσει φαΐ και γαμήσι και εμπότισαν το DNA μας με τις θετικές αξίες της μετάνοιας, της ταπεινότητας, της συγχώρησης, της αλληλεγγύης, της αγάπης και άλλα πολλά τέτοια, πράγμα τα οποία μας διαφοροποιούν απ τα πρωτεύοντα.

Η επιστήμη απλώς είναι άλλο πράγμα που η θρησκεία περιστασιακά και όταν ήταν στην εξουσία, οικειοποιήθηκε.........;)

Bradipous

18/05/2013, 10:42

@dimmie_72
Αλλο θρησκεια και αλλο εκκλησια. Οσα ανεφερες παραπανω τα εκανε η εκκλησια και μαλιστα στο παρελθον.
Οι θρησκειες ειναι για να μας βοηθουν να εξελισσομαστε πνευματικα, μεσω της οποιας και των οσων οριζει η καθε μια πλησιαζουμε περισσοτερο τον εκαστοτε θεο...

Το οτι στις μερες μας πλεον η εκκλησια (κυριως στην Ελλαδα) χωνει παντου τη μουρη της και εχει γνωμη για ο,τι συμβαινει, απο επικαιροτητα και κουτσομπολιο μεχρι επιστημονικα επιτευγματα και ανακαληψεις, εχει δημιουργησει μια συγκεχυμενη κατασταση που περισσοτερο αποτρεπει τους πιστους παρα τους προτρεπει να την στηριξουν, απο οτι φαινεται..
Κοινως εβαλε τα χερακια της και εβγαλε τα ματακια της!

nikos_abel

18/05/2013, 11:00

el_hymador

18/05/2013, 14:03

Cpt. Haddock

18/05/2013, 14:07

Αλλο θρησκεια και αλλο εκκλησια. [...]

Χωρις εκκλησια (γενικότερα ιερατείο) δεν υπάρχουν θρησκείες, χωνεψτε το και μη κανετε ανεδαφικους διαχωρισμους. Ο,τι υπάρχει απο θρησκείες στον κόσμο ειναι αποτελεσμα και έργο ιερατείων είτε οργανωμένων (χριστιανισμος), ειτε μεμονωμένων (πχ σαμανοι )

Το ιερατειο κωδικοποίησε και επεβαλε τη θρησκεία στον κόσμο.

dimmie_72

18/05/2013, 14:23

Αλλο θρησκεια και αλλο εκκλησια.

Eργολάβος με απευθείας ανάθεση είναι.

Όταν θα μπορείς π.χ να ενώσεις τη ζωή σου μετά της καλής σου "ενώπιον Θεού και ανθρώπων" όπως η θρησκεία σου προτάσσει χωρίς την παρέμβασή της, βλέπουμε....:D

AUFGEBRACHT

18/05/2013, 14:28

notakos600

18/05/2013, 14:30

Από την βάφτιση μέχρι και τα μνημόσυνα (φτου-φτου, έξω και μακριά) ενός ανθρώπου, η Εκκλησία είναι η καλύτερη μπίζνα με το άλλοθι της θρησκείας πάντα... ;)

dimmie_72

18/05/2013, 14:36

@dimmie 72, μάλλον πήρες πολύ νερό :lol:
Προσωπικά δε θα σου πρότεινα extreme adv καταστάσεις όπως οδήγηση στη βροχούλα, αλλά άνοιγε που και που κάνα παράθυρο στο κουτί να φρεσκάρεται ο αέρας. :lol:

nikos_abel

18/05/2013, 14:37

Χωρις εκκλησια (γενικότερα ιερατείο) δεν υπάρχουν θρησκείες, χωνεψτε το και μη κανετε ανεδαφικους διαχωρισμους. Ο,τι υπάρχει απο θρησκείες στον κόσμο ειναι αποτελεσμα και έργο ιερατείων είτε οργανωμένων (χριστιανισμος), ειτε μεμονωμένων (πχ σαμανοι )

Το ιερατειο κωδικοποίησε και επεβαλε τη θρησκεία στον κόσμο.

Μάλιστα Παναγιότατε, ουδέποτε πια θα αμφισβητήσω την αλάνθαστη γνώμη σας

nikos_abel

18/05/2013, 14:39

Προσωπικά δε θα σου πρότεινα extreme adv καταστάσεις όπως οδήγηση στη βροχούλα, αλλά άνοιγε που και που κάνα παράθυρο στο κουτί να φρεσκάρεται ο αέρας. :lol:

Έχω clima ρε, άντε :lol:

(Υ.Γ. το σπαμ είπαμε, με κίτρινα μικρά γράμματα )

el_hymador

18/05/2013, 14:43

Όταν λες η θρησκεία αυτή καθ' αυτή;...

Προφανώς... για να το συγκεκριμενοποιήσουμε, Ορθόδοξη Χριστιανική πίστη. Παλαία και Καινή Διαθήκη δηλαδή. Επιλεκτικά και αποσπασματικά δεν μπορείς (μπορείς, αλλά θεωρείσαι αιρετικός...) να πιστεύεις, ή παίρνεις όλο το πακέτο μαζί ή ανήκεις στους ντεμέκ ορθόδοξους, όπως περιγράφηκαν και οι ντεμέκ άθεοι σε προηγούμενο μήνυμα...

Πως λοιπόν η ορθοδοξία βοηθά στην πνευματική εξέλιξη κάποιου;... (μετά πιάνουμε και τις άλλες, αλλά ας δούμε τα της ορθοδοξίας...)

Α ναι, μάλλον χρειάζεται να ορίσουμε και το τι σημαίνει "πνευματική εξέλιξη"... αν πνευματική εξέλιξη είναι ο Παϊσιος και το λοιπό dream team των πεφωτισμένων του Αγίου Όρους (και του Αιγάλεω για να μην ξεχνιόμαστε) να το πούμε για να ξέρουμε για τι μιλάμε...

AUFGEBRACHT

18/05/2013, 15:06

Προφανώς... για να το συγκεκριμενοποιήσουμε, Ορθόδοξη Χριστιανική πίστη. Παλαία και Καινή Διαθήκη δηλαδή. Επιλεκτικά και αποσπασματικά δεν μπορείς (μπορείς, αλλά θεωρείσαι αιρετικός...) να πιστεύεις, ή παίρνεις όλο το πακέτο μαζί ή ανήκεις στους ντεμέκ ορθόδοξους, όπως περιγράφηκαν και οι ντεμέκ άθεοι σε προηγούμενο μήνυμα...

Πως λοιπόν η ορθοδοξία βοηθά στην πνευματική εξέλιξη κάποιου;... (μετά πιάνουμε και τις άλλες, αλλά ας δούμε τα της ορθοδοξίας...)

Α ναι, μάλλον χρειάζεται να ορίσουμε και το τι σημαίνει "πνευματική εξέλιξη"... αν πνευματική εξέλιξη είναι ο Παϊσιος και το λοιπό dream team των πεφωτισμένων του Αγίου Όρους (και του Αιγάλεω για να μην ξεχνιόμαστε) να το πούμε για να ξέρουμε για τι μιλάμε...

Το κατάλαβα ότι εννοούσες την ορθόδοξη Ανατολική προφανώς, διευκρίνησες τι εννούσες. Αντίλογος θα μπορούσε να υπάρξει αλλά θα καταλήξει αλλού φαντάζομαι, ήδη το thread έχει γίνει πάλι θρησκεία (ή μάλλον εκκλησία..) vs αθέων. Μια παρατήρηση μόνο καλοπροαίρετη εάν μου επιτρέπεις, Άγιο Όρος= Παϊσιος= "Αγία" Αθανασία του Αιγάλεω και ο συσχετισμός μεταξύ τους και η συσχέτισή τους με πνευματική εξέλιξη είναι προσωπικά πιστεύω ατυχής παραλληλισμός και συσχετισμός. Εγώ στην παράμετρο που έβαλες ντεμέκ αθέων, ντεμέκ πιστών θα ήθελα να βάλω και τους άσχετους που έχουν άποψη περί θρησκείας και εκκλησίας κι έχουν να πατήσουν το πόδι τους σε εκκλησία από τα βαφτίσια τους, όπως μ' αρέσει και η κλασσική ατάκα κάποιων (δεν αναφέρομαι εδώ μέσα προς αποφυγή παρεξηγήσεων) η εκκλησία, οι παπάδες, η θρησκεία μπλαμπλαμπλαμπλα αυτό,κι εκείνο και το άλλο και κάπου ανάμεσα πετάνε κι ένα "στα λέω εγώ που πάω στην εκκλησία και το Πάσχα και τα Χριστούγεννα" :cry:

el_hymador

18/05/2013, 15:24

Το κατάλαβα ότι εννοούσες την ορθόδοξη Ανατολική προφανώς, διευκρίνησες τι εννούσες. Αντίλογος θα μπορούσε να υπάρξει αλλά θα καταλήξει αλλού φαντάζομαι, ήδη το thread έχει γίνει πάλι θρησκεία (ή μάλλον εκκλησία..) vs αθέων. Μια παρατήρηση μόνο καλοπροαίρετη εάν μου επιτρέπεις, Άγιο Όρος= Παϊσιος= "Αγία" Αθανασία του Αιγάλεω και ο συσχετισμός μεταξύ τους και η συσχέτισή τους με πνευματική εξέλιξη είναι προσωπικά πιστεύω ατυχής παραλληλισμός και συσχετισμός. Εγώ στην παράμετρο που έβαλες ντεμέκ αθέων, ντεμέκ πιστών θα ήθελα να βάλω και τους άσχετους που έχουν άποψη περί θρησκείας και εκκλησίας κι έχουν να πατήσουν το πόδι τους σε εκκλησία από τα βαφτίσια τους, όπως μ' αρέσει και η κλασσική ατάκα κάποιων (δεν αναφέρομαι εδώ μέσα προς αποφυγή παρεξηγήσεων) η εκκλησία, οι παπάδες, η θρησκεία μπλαμπλαμπλαμπλα αυτό,κι εκείνο και το άλλο και κάπου ανάμεσα πετάνε κι ένα "στα λέω εγώ που πάω στην εκκλησία και το Πάσχα και τα Χριστούγεννα" :cry:

Πρώτα απ΄όλα απέχω πολύ από τον "δεν έχω το Θεό μου" :D, δηλαδή εννοώ και εγώ πιστεύω κάπου, δεν δηλώνω άθεος και αυτό το διευκρινίζω προς οικονομία της συζήτησης, γιατί πολύ συχνά συμβαίνει το "δεν πιστεύεις Χριστιανισμό, Βουδισμό, Ινδουισμό, Μωάμεθ, Δία, κτλ-κτλ άρα είσαι άθεος". Δεν είμαι. Απο εκεί και έπειτα, δεν εξισώνω Παίσιους και Αθανασία του Αιγάλεω με το Άγιο όρος, απλά αν συνεχιζόταν η συζήτηση, θα χρειάζοταν να ξέρουμε για πιο επίπεδο πνευματικής εξέλιξης μιλάμε...:wave2:

chr1s_86

18/05/2013, 15:40

:cool:

290446

Bradipous

18/05/2013, 15:44

Με ποιο τρόπο βοηθούν οι θρησκείες να εξελιχθούμε πνευματικα; :confused:

Μερικές απο αυτές ίσως, αλλά ειδικά η "δική" μας είναι μεσαίωνας σκέτος και δεν αναφέρομαι στους έχοντες το copyright και τα πνευματικά δικαιώματα (την εκκλήσια), αλλά στην θρηκεία αυτή καθέ αυτή...

Ουσιαστικα μονο οταν προσευχεσαι - επικοινωνεις με τον θεο σου και προχωρας πνευματικα..
Δεν ειπα οτι θα μαθεις διαλογισμο και θα αρχισεις να ιπτασαι ενα μετρο απο το εδαφος, ουτε οτι θα ενεργοποιησεις τα τσακρα (που κανεις δεν τα απαγορευει, το αντιθετο μαλιστα)
ομως η διαδικασια επικοινωνιας με τον θεο ειναι μια πνευματικη ασκηση.

Αυτο με τον μεσαιωνα μπορεις να το εξηγησεις λιγο;

Χωρις εκκλησια (γενικότερα ιερατείο) δεν υπάρχουν θρησκείες, χωνεψτε το και μη κανετε ανεδαφικους διαχωρισμους. Ο,τι υπάρχει απο θρησκείες στον κόσμο ειναι αποτελεσμα και έργο ιερατείων είτε οργανωμένων (χριστιανισμος), ειτε μεμονωμένων (πχ σαμανοι )

Το ιερατειο κωδικοποίησε και επεβαλε τη θρησκεία στον κόσμο.

Η θρησκεια "μας" (σαν εθνος γενικοτερα) ειναι ο Ορθοδοξος Χριστιανισμος που σημαινει οτι πιστευουμε σε οσα η Αγια Γραφη αναφερει.
Οχι οσα αναφερει και αποφασιζει να πραξει η καθε εκκλησια/ιερατειο ανα περιοδους.
Κανονικα, ναι δεν πρεπει να διαχωριζουμε την θρησκεια απο την εκκλησια γιατι υποτηθετε οτι ειναι ενα σωμα, ομως πλεον η εκκλησια λειτουργει σαν επιχειρηση.

Eργολάβος με απευθείας ανάθεση είναι.

Όταν θα μπορείς π.χ να ενώσεις τη ζωή σου μετά της καλής σου "ενώπιον Θεού και ανθρώπων" όπως η θρησκεία σου προτάσσει χωρίς την παρέμβασή της, βλέπουμε....:D
Δεν το πιασα
:confused:

Cpt. Haddock

18/05/2013, 16:28

Η θρησκεια "μας" (σαν εθνος γενικοτερα) ειναι ο Ορθοδοξος Χριστιανισμος που σημαινει οτι πιστευουμε σε οσα η Αγια Γραφη αναφερει.
Οχι οσα αναφερει και αποφασιζει να πραξει η καθε εκκλησια/ιερατειο ανα περιοδους.

Με το συμπαθειο, αλλα την αγια γραφη το ιερατείο την εφτιαξε... οποτε στα λογια μου ερχεσαι :wave2:

Bradipous

18/05/2013, 16:51

Με το συμπαθειο, αλλα την αγια γραφη το ιερατείο την εφτιαξε... οποτε στα λογια μου ερχεσαι :wave2:

Ιερατειο (οργανωμενο και σχετικα κοντα στη σημερινη εννοια) υπηρξε αρκετα χρονια μετα την αφηξη του Χριστου στην γη,
η παλαια διαθηκη ειναι γραμμενη πολλα χρονια πριν τον ερχομο του Χριστου ενω η καινη ειναι γραμμενη τα πρωτοχριστιανικα χρονια οπου ακομα οργανομενο ιερατειο δεν υπηρχε.
Επιπλεον Π.Δ. και Κ.Δ. δεν ειναι γραμμενες απο καποιο ιερατειο αλλα απο "συγκεκριμενους ανθρωπους"
:wave2:

nikos_abel

18/05/2013, 17:03

Ιερατειο (οργανωμενο και σχετικα κοντα στη σημερινη εννοια) υπηρξε αρκετα χρονια μετα την αφηξη του Χριστου στην γη,
η παλαια διαθηκη ειναι γραμμενη πολλα χρονια πριν τον ερχομο του Χριστου ενω η καινη ειναι γραμμενη τα πρωτοχριστιανικα χρονια οπου ακομα οργανομενο ιερατειο δεν υπηρχε.
Επιπλεον Π.Δ. και Κ.Δ. δεν ειναι γραμμενες απο καποιο ιερατειο αλλα απο "συγκεκριμενους ανθρωπους"
:wave2:

Ιερατείο ήταν π. χ. και αυτό που αποφάσιζε πως θα φτιαχτούν οι πυραμίδες (πολύ πριν την υποτιθέμενη έλευση του Χριστού στη γη) και μάλιστα πολύ οργανωμένο.

Επίσης, ας αναφερθούμε μόνο στη καινή διαθήκη, γνωρίζεις φαντάζομαι ότι τα ευαγγέλια είναι πολυυυυυύ περισσότερα απο τα επίσημα έτσι;

Bradipous

18/05/2013, 17:06

Ιερατείο ήταν π. χ. και αυτό που αποφάσιζε πως θα φτιαχτούν οι πυραμίδες (πολύ πριν την υποτιθέμενη έλευση του Χριστού στη γη)

Αναφερομαι σε ιερατειο/εκκλησια της χριστιανικης πιστης...

nikos_abel

18/05/2013, 17:15

Αναφερομαι σε ιερατειο/εκκλησια της χριστιανικης πιστης...

Και εγώ σου λέω ότι αν ήμουν ένας εξωγήινος ουδέτερος παρατηρητής, δε θα έβρισκα και μεγάλες διαφορές μεταξύ τους.

Cpt. Haddock

18/05/2013, 17:22

Ιερατειο (οργανωμενο και σχετικα κοντα στη σημερινη εννοια) υπηρξε αρκετα χρονια μετα την αφηξη του Χριστου στην γη,
η παλαια διαθηκη ειναι γραμμενη πολλα χρονια πριν τον ερχομο του Χριστου ενω η καινη ειναι γραμμενη τα πρωτοχριστιανικα χρονια οπου ακομα οργανομενο ιερατειο δεν υπηρχε.
Επιπλεον Π.Δ. και Κ.Δ. δεν ειναι γραμμενες απο καποιο ιερατειο αλλα απο "συγκεκριμενους ανθρωπους"
:wave2:

Λαθος αγαπητε. Ιουδαϊκο ιερατείο υπηρχε και η π.δ. ειναι το ευαγγελιό του (τορα, ταλμουδ κλπ). Η π.δ. και η κ.δ. μπορει να ειναι γραμμενες απο ομαδες ανθρωπων αλλα τα ιερατεία τις κωδικοποίησαν σε αυτο που βλεπεις εσυ σημερα (κανόνας). Χωρις ιερατείο δε θα υπηρχαν κειμενα για να διαβαζεις

Απο εκει και πέρα βεβαια, τι νοημα έχει να απανταω σε ποστ που μιλαει για "αφΗξη του χριστού στη γη" (λες κι ειναι εξωγήινος :lol: )

Cpt. Haddock

18/05/2013, 17:25

Για όσους βλεπουν Big Bang Theory, απο το τελευταίο για φετος επεισοδιο...

:smokin:

290455

Bradipous

18/05/2013, 17:42

Και εγώ σου λέω ότι αν ήμουν ένας εξωγήινος ουδέτερος παρατηρητής, δε θα έβρισκα και μεγάλες διαφορές μεταξύ τους.

Το ιερατειο στο οποιο προαναφερθηκες εκτος του οτι ειναι αλλης θρησκειας (και ας εχουν κοινα με την χριστιανικη) προκειται για μια θρησκεια η οποια ελαβε χωρα πολυ πριν την γεννηση του Χριστου.

Χριστιανικο ιερατειο ή χριστιανικη εκκλησια δεν μπορει να υπηρξε πριν τον ερχομο του ιδιου του Χριστου, ουτε καν συγχρονως...

Λαθος αγαπητε. Ιουδαϊκο ιερατείο υπηρχε και η π.δ. ειναι το ευαγγελιό του (τορα, ταλμουδ κλπ). Η π.δ. και η κ.δ. μπορει να ειναι γραμμενες απο ομαδες ανθρωπων αλλα τα ιερατεία τις κωδικοποίησαν σε αυτο που βλεπεις εσυ σημερα (κανόνας). Χωρις ιερατείο δε θα υπηρχαν κειμενα για να διαβαζεις

Απο εκει και πέρα βεβαια, τι νοημα έχει να απανταω σε ποστ που μιλαει για "αφΗξη του χριστού στη γη" (λες κι ειναι εξωγήινος :lol: )

Τα κειμενα θα υπηρχαν ουτως η αλλως, ειτε υπηρχε ιερατειο ειτε οχι, αυτο που εκανε το ιερατειο ηταν να επιλεξει ποια θα συμπεριλαβει στον κανονα, δηλαδη κατα καποιον τροπο να τα οργανωσει.

οκ οχι αφηξη, αλλα τι;
γεννηση Του; ερχομος Του στη ζωη;
μικρη διαφορα εχει...

AUFGEBRACHT

18/05/2013, 17:47

Με το συμπαθειο, αλλα την αγια γραφη το ιερατείο την εφτιαξε... οποτε στα λογια μου ερχεσαι :wave2:

Τις δέκα εντολές όμως; :D

290456

Cpt. Haddock

18/05/2013, 17:54

Τις δέκα εντολές όμως; :D

Ο Τσαρλτον Χέστον :D

Cpt. Haddock

18/05/2013, 17:56

Το ιερατειο στο οποιο προαναφερθηκες εκτος του οτι ειναι αλλης θρησκειας (και ας εχουν κοινα με την χριστιανικη) προκειται για μια θρησκεια η οποια ελαβε χωρα πολυ πριν την γεννηση του Χριστου.

Χριστιανικο ιερατειο ή χριστιανικη εκκλησια δεν μπορει να υπηρξε πριν τον ερχομο του ιδιου του Χριστου, ουτε καν συγχρονως...

Τα κειμενα θα υπηρχαν ουτως η αλλως, ειτε υπηρχε ιερατειο ειτε οχι, αυτο που εκανε το ιερατειο ηταν να επιλεξει ποια θα συμπεριλαβει στον κανονα, δηλαδη κατα καποιον τροπο να τα οργανωσει.

οκ οχι αφηξη, αλλα τι;
γεννηση Του; ερχομος Του στη ζωη;
μικρη διαφορα εχει...

Καλα, απο τη στιγμη που μπαινει το "Του" (με κεφαλαίο) στη μεση, δεν εχει νοημα να απαντησω.

AUFGEBRACHT

18/05/2013, 17:57

Όπως και να έχει αρκετά σπαταλήσαμε φαιά ουσία για ένα thread με άσχετο τίτλο από αυτόν του προς προβληματισμό επισυναπτόμενου βίντεο, όπου άλλαξε η ζωή ενός τύπου που βγήκε να καπνίσει (δε διευκρινίζει τί όμως βγήκε να καπνίσει...) και είδε για πρώτη φορά το χέρι του στο σκοτάδι και κατάλαβε ότι δεν ήταν από το φεγγάρι αλλά από το γαλαξία (τις προηγούμενες φορές που είχε βγει να καπνίσει μάλλον ο γαλαξίας είχε πάει κάπου αλλού προφανώς). Αναμένω την επόμενη πνευματική ανησυχία του τύπου στο βίντεο όταν θα πάει να πηδήξει στο σκοτάδι χρησιμοποιώντας φωσφοριζέ καπότες και δει για πρώτη φορά το πουλί του να λάμπει στο σκοτάδι...

AUFGEBRACHT

18/05/2013, 17:58

Ο Τσαρλτον Χέστον :D

Όχι, αυτός που λες είναι με τις εντολές για την οπλοκατοχή...

nikos_abel

18/05/2013, 18:31

Για όσους βλεπουν Big Bang Theory, απο το τελευταίο για φετος επεισοδιο...

:smokin:

290455

Καλά εντάξει, η ερμηνεία του γιατί υποφέρουμε και δεν έχει νόημα να ρωτάμε γιατί το grand plan του θεού είναι αδύνατο να το "πιάσουμε", είναι και το δυνατό σημείο κάθε φιλοσοφίας που βασίζεται η κάθε θρησκεία.

el_hymador

20/05/2013, 08:59

Αυτο με τον μεσαιωνα μπορεις να το εξηγησεις λιγο;

Ναι, πρόκειται για μια θρησκεία με έναν εκδικητικό θεό ο οποίος σκορπάει λιμούς και καταποντισμούς εν είδη τιμωρίας, πετρώνει και καίει ανθρώπους οι οποίοι θέλησαν απλώς να ρίξουν μια ματιά όταν τα Σόδομα γινόντουσαν ισάδι, διδάσκει την πλήρη ασυδοσία και το "κάντε ότι θέλετε, δικά σας είναι" στους ανθρώπους απέναντι στη φύση και γενικά δεν μπορώ να καταλάβω το ποιον και τη ψυχοσύνθεση ενός θεού ο οποίος δημιούργησε ένα είδος (εμάς) προκειμένου να περνάμε το αγροτικό μας στη Γη, να τυρρανιόμαστε, να κάνουμε πάλη για να τιθασεύσουμε τα ένστικτα μας, για να εξασφαλίσουμε μια μετά θάνατο ζωή στο πλευρό του, σε ένα ξενέρωτο μέρος που μοιάζει με γήπεδο γκολφ. Αυτό είναι σαν να παίζεις Sims ή ακόμα καλύτερα να έχει εργαστηριακά ποντίκια και να τα βάζεις σε διάφορες δοκιμασίες χωρίς λόγο, απλά για να ικανοποιήσεις τα σαδιστικά σου ένστικτα. Για το ότι ευνουχίζει σύρριζα το πνεύμα και τη σκέψη δε νομίζω ότι χρειάζεται να το αναφέρω, ιστορικά - χρονικά αν το πάρεις, όταν διαδόθηκε ο χριστιανισμός στις περιοχές όπου ήκμασαν οι επιστήμες και η φιλοσοφία (δηλαδή στην ευρύτερη περιοχή της Αν. Μεσογείου) πατήθηκε το Pause και γύρισαν όλα 1000 χρόνια πίσω. Χρειάστηκε μάλιστα να περάσουν άλλα τόσα τουλάχιστον μέχρι που μερικοί αρχιδάτοι τύποι να γράψουν στα παπάρια τους το δόγμα και να ανταρέξουν πάλι στα προ-χριστιανισμού συγγράματα ώστε να ξαναπατηθεί το play στην εξέλιξη μας... κλασσικό πράδειγμα το Βυζάντιο... οκ μπορεί να μην είχε ιερά εξέταση και τέτοιες ομορφιές, αλλά στο χώρο όπου γεννήθηκε η δυτική φιλοσοφία και υπήρχε η σερμαγιά για να προχωρήσει και άλλο το πράγμα, έπεσε ξεραίλα και καθόντουσαν και μαλώνανε για το αν θα λατρεύουν εικόνες η όχι... κάτι βυζαντινοί φιλόσοφοι που αναφέρονται σήμερα αποτελλούν σχήμα οξύμωρο αφού το μόνο που προσπάθησαν να κάνουν είναι να διαδώσουν και να μεταλαμπαδεύσουν τους αρχαίους, χωρίς καμμία τύχη βέβαια αφού ο θεός μέσω των εκπροσώπων του, δεν ήθελε να ανακεατεύονται στις υποθέσεις του...

Από πιτσιρικάς είχα απορρίες σχετικά με το θέμα... παιδιάστικες, αλλά πολύ σοβαρές επι της ουσίας, δεν απαντήθηκαν ποτέ και ούτε ποτέ θα απαντηθούν πέρα από κάτι αοριστίες και αρλουμπολογίες...

1) Γιατί ο χριστιανικός θεός και ο χριστός απευθύνθηκαν μόνο στο 5% του γνωστού τότε κόσμου και δεν έκαναν κάτι πιο massive; Η παντοδυναμία του δεν θα έπρεπε να γίνει γνωστή σε όλες τις φυλές και σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της υδρογείου; Π.χ. ο ινδιάνος που ζούσε τότε μια χαρά με τα τοτεμ και τα μανιτού και τους σαμάνους του, έπρεπε δηλαδή να κάει στην κόλαση καθότι "α μας συγχωρείτε, ακυρώσαμε την παγκόσμια περιοδία και δεν έγιναν εμφανίσεις στην περιοχή σας, λυπόμαστε για αυτό αλλά θα σας βράσουμε σε αυτό το καζάνι. Για πολύ καιρό. Αιώνια. Γιατί έτσι." Βέβαια το ρόλο αυτό θα μου πεις τον ανέλλαβαν οι ιεραπόστολοι με τα γνωστά αποτελέσματα των γεννοκτονιών... αλλά σε αυτό φταίει η εκκλησία και όχι η θρησκεία σωστά; :rolleyes:

2) Γιατί γεννιόμαστε όλοι αμαρτωλοί με προπατορικό αμάρτημα; Να μην γεννιόμασταν. Τι θεός είναι αυτός που σε φτιάχνει ελαττωματικό εν τη γεννέση σου; Και οκ, να καταλάβω αν ένας ενήλικας τραβήξει ζόρι και τυρρανηθεί επειδή δεν ακολουθήσει τον ενάρετο δρόμο, αλλά τι σκατά θεικό σχέδιο είναι αυτό που εκδηλώνεται στις πτέρυγες νεοπλασματικών ασθενειών και καρκίνων στις παιδιατρικές κλινικές; Πόσο @δι είναι αυτός ο παντοδύναμος θεός που τυρρανά (γιατί στο χέρι του είναι σωστά; ) παιδικές ψυχές που γεννήθηκαν αμαρτωλές πριν καν συνειδητοποιήσουν τι είναι αμαρτία; Και αν δεν φταίνε τα παιδιά, αλλά οι γονείς τους που αμάρτησαν και για αυτό τα περνάνε όλα αυτά, πόσο πιο σαδιστής πια;

Υπάρχει μια τεράστια αντίφαση. Όπους τους παίρνει και όπου βολεύει, υπάρχει ελευθερία επιλογών και ο παράγοντας "τυχαίο", σε άλλα θέματα όμως υπαρχει αυστηρότητα και πειθαρχία και εντολές. Υπάρχει επίσης τεράστιος φθόνος και μίσος και εκδίκηση.

Επίσης ξέχασα και το άλλο... ο εκλεκτός λαός του θεού, με οδηγό τον πλέον πεφωτισμένο... έφυγαν από την Αίγυπτο (αφού πρώτα ο "πανάγαθος" έριξε ακρίδες, βατράχια, λιμούς , φωτιές και θάνατο σε άλλη μια επίδειξη καλοσύνης) περιπλανήθηκαν στη μέση ανατολή και... άραξαν σε ένα μέρος που δεν έχει πετρέλαιο (ούτε και νέρο)!! :bawl: Μιλάμε για απίστευτη τρολιά!

el_hymador

20/05/2013, 09:00

Όπως και να έχει, προσωπικά πάντα, απορρίπτω κάθετα και οριζόντια τον χριστιανισμό, δεν θέλω ένα θεό δυνάστη, δεν θέλω να φοβάμαι και να απειλούμαι, δεν θέλω να αισθάνομαι ενοχή και δεν θέλώ να περιορίζεται το πνεύμα και η ελευθερία μου. Πιστεύω ότι πολλοί άνθρωποι μπορούν να βρουν γαλήνη και ψυχική ηρεμία σε αυτόν και μπράβο τους, μπορώ να πω ότι τους ζηλεύω κιόλας. Ωστόσο αν το πάρουμε στην extreme μορφή του, τον ασκητισμό δηλαδή, είναι γνωστό ότι δεν αποτελλεί προνόμοιο του χριστιανισμού μόνο, σε όλο το κόσμο ο μοναχισμός είναι μια πράξη πνευματικής (αισθαντικής περισσότερο παρά συνειδησιακής) άσκησης και αποδεδειγμένα δουλεύει. Εν ολίγοις ο καθένας ακολουθεί το δρόμο του και όπου τον βγάλει, αν αυτό τον εξυπηρετεί και καλύπτει της ανάγκες του, δε πα να πιστεύει και στο ότι ο Εlvis Θα έρθει από τον Άρη ως μεσσίας, μαγκιά του και καλά κάνει.

Πάντως αναζητώντας κάτι που να είναι κοινό σε όλη την ανθρωπότητα (για μην υπάρχουν ριγμένοι), ένα σημάδι, μια άκρη κλωστής που θα ξετυλίξει τον μίτο της Αριάδνης, δεν μπορώ να φανταστώ κάτι πέρα από τον υλικό κόσμο που μας περιβάλλει. Παντού έχει βαρύτητα, πάντού έχει αίσθηση θερμού - ψυχρού, αέρα, νερό, χώμα, νύχτα - ημέρα και όλα αυτά τα στοιχεία και τα φαινόμενα που μας περιβάλλουν και που καθορίζουν τις ζωές πάνω στο ελλειψοειδές σφαιρικό διαστημόπλοιο μας. Αν θεωρήσουμε ότι όλα αυτά τα έχουμε βάλει σε ένα μεγάλο ποσοστό σε τάξη, ότι έχουμε βρει ένα δρόμο (όχι τον μοναδικό) που τα εξηγεί και τα αιτιολογεί, που τα αποκαλύπτει και τα κάνει κτήμα μας όχι με την έννοια της ιδιοκτησίας, αλλά με την έννοια της κατανοήσης τους και του σεβασμού που απορρέει απο αυτή την κατανόηση, τι μας μένει; Τι είναι κοινό σε όλους μας και αποτελλεί πρόκληση;

Κάθε βράδυ, εδώ και (δις)εκατομμύρια χρόνια παίζει το πιο φαντασμαγορικό ταινιάκι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης. Είναι κοινό για όλους. Οκ, μερικές παραστάσεις ακυρώνονται λόγω συννεφιάς, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση, όσοι έχουν ικανότητα όρασης και δεν πάσχουν από αυχενικό να μην το έχουν δει έστω και μια φορά στη ζωή τους.

Είναι αυτό: http://vimeo.com/16198274

Οκ, όχι αυτό καθε αυτό, αλλά καταλάβατε τι εννοώ. Από τη στιγμή που το βλέπουμε και πολύ περισσότερο από τη στιγμή που έχουμε αρχίσει να συνειδητοποιούμε για το τι πρόκειται (κάτι στο οποίο ΔΕΝ βοήθησαν καθόλου οι θρησκείες και ειδικά οι μονοθειστικές), δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Είναι ένα κάλεσμα. Έτσι πιστεύω εγώ τουλάχιστον.