Παραπάνω λάδια στον κινητήρα [Αρχείο]

View Full Version : Παραπάνω λάδια στον κινητήρα

lio1991

11/02/2014, 17:24

Γεια σε όλους,

έχω μια απορία σχετικά με ένα virago που έχω. Είχα πάει να κάνω σέρβις στη μηχανή.
Το παλικάρι άλλαξε φυσικά και λάδια στη μηχανή. Μου είπε οτι έβαλε περίπου 3.4 lt (κάπου εκεί, xv 535).

Απο όταν το πήρα λοιπόν τσούλησε κομπλέ μετα απο λίγο άρχισε κάτι περίεργα. Μου έκαψε το μπουζί 1-2 φορές
έβγαζε και ντουμάνια άσπρα πρός σκούρα απο πίσω... έκαιγε λάδια, και λέω αυτό ήταν, πάει η μηχανή. Αφού όμως συνεχίστηκε αυτο το πράγμα για καμιά βδομάδα, τώρα έχει πλέον σταματήσει, και έχω την εξής απορία.

Κατέβασα απο το ιντερνετ το manual της μηχανής μου και το διάβασα (συγκεκριμένα μοντέλο 1991) και κατέληξα στο
οτι η μηχανή χωράει 3.2 λιτρα λάδι στον κινητήρα. Μπορεί όλο αυτό το πράγμα με τα μπουζί τα ντουμάνια κλπ να έγινε επειδή το παλικάρι έβαλε παραπάνω λάδια στη μηχανή και τωρα να έχει πέσει στα κανονικά του?να έκαψε δηλαδη τα παραπανίσια?

Αν λέω πατάτες συγχωρέστε με.
Ευχαριστώ

IRA57

11/02/2014, 17:48

Μια χαρα τα λες.
Αυτο εγινε.
Ελεγξε αν εχει ακομα παραπανω απο το μεγιστο και αν χρειαστει βγαλε λιγο με μια συριγγα.

Προσεξε μην ξαναγινει μονο γιατι ειναι χειροτερα να εχει περισσοτερα παρα λιγοτερα λαδια.
Αν δεν εχεις προσεξει διαρροη ,στην επομενη αλλαγη βαλε μεχρι τη μεση μεταξυ ''ανωτατου-κατωτερου'' επιπεδου.

Pan (dvs)

11/02/2014, 18:00

Αντι να παιδευεσε με τη συριγγα,πηγαινε μια ωβολτα απο το συνεργειο.Πες του να στα βγαλει και να ξαναβαλει την κανονικη ποσοτητα.Σου αλλαξε φιλτρο?Μηπως εκει μπερδευτηκε,αν δεν ξερω αν τα 200 παραπανω μπορει να κανουνε τοση ζημια.

lio1991

11/02/2014, 18:07

Μου άλλαξε και φίλτρο ναι. Δεν ξέρω αν όντως φταίγανε αυτά τα παραπάνω 200ml αλλα θέλω να πιστεύω πως αυτό φταίει γιατί αλλιώς
μάλλον το μοτεράκι θα έχει θέματα.

vaska

11/02/2014, 18:16

Δεν είναι υπερβολικά περισσότερα τα 200 ml σε 3,2 L ( είναι μόλις +6%) ειδικά αν άλλαξε και φίλτρο. Αναζήτησε αλλού το πρόβλημα και όχι στην παραπανίσια ποσότητα λαδιού.

:wave2:

IRA57

11/02/2014, 18:19

Δεν είναι υπερβολικά περισσότερα τα 200 ml σε 3,2 L ( είναι μόλις +6%) ειδικά αν άλλαξε και φίλτρο. Αναζήτησε αλλού το πρόβλημα και όχι στην παραπανίσια ποσότητα λαδιού.

:wave2:

Αυτο που περιεγραψε ειναι κλασσικη περιπτωση...
επισης ειπε οτι εβαλε 3,4 αλλα αν εβγαλε π.χ.3 ή λιγοτερα τοτε δεν εβαλε 200μλ παραπανω αλλα ισως και 400μλ παραπανω.
Εγω στο δικο μου παντα μετραω και ποσο βγαζω για να ειμαι σιγουρος.

lio1991

11/02/2014, 18:22

Λογω το οτι η μηχανη ειναι αρκετα μεγαλη σε ηλικια υπαρχει παντα η πιθανοτητα να εχουν θεμα τα εσωτερικα του κινητηρα, κυλινδοπιστονα κλπ.
Πολυ πιθανο οντως να χρειαζεται και ρεκτιφιε η μηχανη. Ελπιζω να μην χρειαστει. Τωρα για τα λιτρα λαδιου που εβαλε το παλικαρι δεν ξερω ποσα ακριβως ηταν, για αυτο ειπα περιπου 3.4, ουτε αυτος θυμοταν καλα καλα. Εκει ειναι που κολαω και εγω και πιστευω οτι μπορει να εχει βαλει και παραπανω.

IRA57

11/02/2014, 18:33

αν ηταν κατι αλλο δεν θα σταματαγε...

AUFGEBRACHT

11/02/2014, 18:48

devil's animal

11/02/2014, 19:19

Αχ αυτά τα συνεργεία... Την προηγούμενη εβδομάδα πήγα να κάνω service το καινούριο κουτί και πληροφορήθηκα ότι παίρνει 4,8lt λάδι αν και το manual αναφέρει πως η χωρητικότητα είναι 4,3lt... Επέμεινα πως αφού έτσι γράφει το manual του κατασκευαστή δε μπορεί να έχει άλλη χωρητικότητα και η αποστομωτική απάντηση ήταν πως το βιβλιαράκι του κατασκευαστή γράφει κουταμάρες!!! :moutza:

ενταξει δεν ειναι τοσο απολυτο αυτο...
κανονικα πας με την σταθμη του δεικτη, εφοσον εχεις κανει την σωστη διαδικασια...(δλδ ζεστο)...

εμενα π.χ. στο XR μου λεει 1,6 λιτρο με αλλαγη φιλτρου και δεν του εχω βαλει ποτε κατω απο 2...και σαν ποσοστο ακομα ειναι πολυ (20%)...

virus

11/02/2014, 20:34

πήγα να κάνω service το καινούριο κουτί .......

το βιβλιαράκι του κατασκευαστή γράφει κουταμάρες!!! :moutza:

στο XR μου λεει 1,6 λιτρο με αλλαγη φιλτρου και δεν του εχω βαλει ποτε κατω απο 2...και σαν ποσοστο ακομα ειναι πολυ (20%)...

δεν πιστευω να μετρατε τα εργαλεια σας στην ανηφορα; :lol:

AUFGEBRACHT

11/02/2014, 20:35

ενταξει δεν ειναι τοσο απολυτο αυτο...
κανονικα πας με την σταθμη του δεικτη, εφοσον εχεις κανει την σωστη διαδικασια...(δλδ ζεστο)...

εμενα π.χ. στο XR μου λεει 1,6 λιτρο με αλλαγη φιλτρου και δεν του εχω βαλει ποτε κατω απο 2...και σαν ποσοστο ακομα ειναι πολυ (20%)...

Τί να πω, δεν ξέρω, για να είμαι ειλικρινής η μηχανολογία δεν είναι και το φόρτε μου, απλά μου φαίνεται πολύ περίεργο να παίρνει περισσότερο απ' όσο δίνει επίσημα ο κατασκευαστής. Στη μηχανή μου παίρνει ακριβώς όσο λάδι αναφέρει και το manual.

dimzan

11/02/2014, 21:06

Αχ αυτά τα συνεργεία... Την προηγούμενη εβδομάδα πήγα να κάνω service το καινούριο κουτί και πληροφορήθηκα ότι παίρνει 4,8lt λάδι αν και το manual αναφέρει πως η χωρητικότητα είναι 4,3lt... Επέμεινα πως αφού έτσι γράφει το manual του κατασκευαστή δε μπορεί να έχει άλλη χωρητικότητα και η αποστομωτική απάντηση ήταν πως το βιβλιαράκι του κατασκευαστή γράφει κουταμάρες!!! :moutza:

με το φιλτρο ή χωρις? συνηθως υπαρχει υποσημειωση για την περιπτωση που αλλαζουμε και το φιλτρο μαζι

teogtp

12/02/2014, 08:47

Στον "βασιλια" αν βαλω ακριβως την ποσοτητα που αναφερει ο κατασκευαστης η σταθμη λαδιου στον δεικτη ειναι στο Min.

devil's animal

12/02/2014, 09:06

δεν πιστευω να μετρατε τα εργαλεια σας στην ανηφορα; :lol:

εγω το μετραω βαζοντας την μπροστα ροδα σ'ενα τοιχακι, περιπου 1 μετρο απο το εδαφος..τι δεν κανω καλα??:confused::hmm:

:bawl::bawl:

Pan (dvs)

12/02/2014, 14:04

εγω το μετραω βαζοντας την μπροστα ροδα σ'ενα τοιχακι, περιπου 1 μετρο απο το εδαφος..τι δεν κανω καλα??:confused::hmm:

:bawl::bawl:

Το τοιχακι πρεπει να ειναι φτιαγμενο απο τσιμεντοτουβλα η μας κανει και απο αλλα υλικα?

devil's animal

12/02/2014, 14:13

Το τοιχακι πρεπει να ειναι φτιαγμενο απο τσιμεντοτουβλα η μας κανει και απο αλλα υλικα?

και πετρινη λιθια κανει...
:lol:

OldMan

12/02/2014, 14:46

Όπως είπε και το καλλίγραμο μοντέλο, τα 200mL παραπάνω δεν είναι ποσότητα ικανή για να αρχίσουν τετοια ντουμάνια...
(το πολύ πολύ να στα έβγαζε σταδιακα από τις αναθυμιάσεις του καρτερ..)

Το μηχανάκι σου καίει λάδια και αυτό πρέπει να το δεις γιατί, άσχετα αν σταματησε το ντουμάνιασμα λόγω μείωσης της ποσότητας του λαδιού, θα συνεχίσει να καίει "αόρατα" μεχρι να μην υπάρχει άλλο λάδι για κάψιμο...

IRA57

12/02/2014, 18:18

Και επαναλαμβανω...αν δεν μετρησε ποσα εβγαλε...μπορει να ειχαν μεινει μεσα παραπανω απο το συνηθες, και τα παραπανισια 200μλ να προστεθηκαν στα ηδη παραπανισια που δεν βγηκαν.

Βαζω στοιχημα οτι απλα μπηκε παραπανω λαδι και ισως ακομα ειναι παραπανω απο το μαξιμουμ ,για αυτο ελεγχο και βγαλσιμο του παραπανισιου.

lio1991

12/02/2014, 23:07

Ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις...στην πρωτη ευκαιρια θα το κοιταξω και μακαρι να ειναι κατι απλο και να μην εχει κανα θεμα ο κινητηρας

OldMan

13/02/2014, 17:32

Και επαναλαμβανω...αν δεν μετρησε ποσα εβγαλε...μπορει να ειχαν μεινει μεσα παραπανω απο το συνηθες, και τα παραπανισια 200μλ να προστεθηκαν στα ηδη παραπανισια που δεν βγηκαν.
Καλα κανεις και επαναλαμβάνεις, αλλα το παραπανίσιο λαδι πρεπει να περασει από καπου για να καει...

Αυτό το "καπου" να ψαξει...

IRA57

13/02/2014, 17:48

Καλα κανεις και επαναλαμβάνεις, αλλα το παραπανίσιο λαδι πρεπει να περασει από καπου για να καει...

Αυτό το "καπου" να ψαξει...

Aπο τα ελατηρια του πιστονιου περασε στο θαλαμο καυσης.
Αν ειχε αυξηθει η πιεση στο στροφαλοθαλαμο τοσο ωστε να σκασουν οι φλαντζες δεν θα σταματαγε το ντουμανι και θα ειχε περασει το λαδι στο υγρο ψυξης (ευκολο να το ελεγξει αυτο απο το ματακι της αντλιας (εχει?).
Αμα φερει τη σταθμη λαδιου στο σωστο και δεν συνεχισει το ντουμανι δεν εχει κατι να ανησυχει.

OldMan

13/02/2014, 17:51

Aπο τα ελατηρια του πιστονιου περασε στο θαλαμο καυσης.
Αυτό τωρα το λες για καλό..???

lio1991

14/02/2014, 16:52

Μετα απο λιγο ψάξιμο ειδα οτι με το να μετρησω την συμπιεση στους κυλινδρους ισως καταλαβω καποια πραγματα σχετικα με την κατασταση του εσωτερικου του κινητηρα. Θα βοηθουσε αν το εκανα οντως? Και αν ναι γνωριζει καποιος να μου πει που θα μπορουσα να μετρησω την συμπιεση στους κυλινδρους?

vaska

14/02/2014, 17:09

Με την στάθμη των λαδιών τι έκανες?? Έγινε έλεγχος??? Είναι σωστή???

IRA57

15/02/2014, 01:21

Αυτό τωρα το λες για καλό..???

Αν αυξηθηκε η πιεση στο στροφαλοθαλαμο και περασε λαδι απο τα ελατηρια πιστονιου εκει δεν συνεπαγεται αυτοματα και μονιμη βλαβη...
Ποιο ανησυχητικο ειναι το blowby που εχει το 99,99% οσων εχουν εδω μηχανη εδω παρα αυτο που λεω.

vaska

15/02/2014, 06:54

Αν αυξηθηκε η πιεση στο στροφαλοθαλαμο και περασε λαδι απο τα ελατηρια πιστονιου εκει δεν συνεπαγεται αυτοματα και μονιμη βλαβη...
Ποιο ανησυχητικο ειναι το blowby που εχει το 99,99% οσων εχουν εδω μηχανη εδω παρα αυτο που λεω.

Και πως βγήκε το συμπέρασμα ότι το 99,99% όσων έχουν μηχανή εδώ πάσχει από blowby blowjob whatever ????

RaGe_Raptor

15/02/2014, 18:03

Αν αυξηθηκε η πιεση στο στροφαλοθαλαμο και περασε λαδι απο τα ελατηρια πιστονιου εκει δεν συνεπαγεται αυτοματα και μονιμη βλαβη...
Ποιο ανησυχητικο ειναι το blowby που εχει το 99,99% οσων εχουν εδω μηχανη εδω παρα αυτο που λεω.

Θεωρείς πως μόνο το 0.01% έχουν "καλό" κινητήρα λόγω...??? (υπόθεση) λανθασμένου στρωσίματος?

vaska

15/02/2014, 18:49

Θεωρείς πως μόνο το 0.01% έχουν "καλό" κινητήρα λόγω...??? (υπόθεση) λανθασμένου στρωσίματος?

Λόγω μιας έρευνας που έγινε σε χίλιες μοτο μελών του moto.gr Τ' αποτελέσματα καταλυτικά. Την άλλη εβδομάδα θα εξεταστούν οι αναβάτες των συγκεκριμένων μοτο στο skills of riding. Τ΄αποτελέσματα θ' ανακοινωθούν σύντομα!!

:a21::a21:

IRA57

15/02/2014, 21:21

Το 99,99% το ειπα για να μην πω 100%...κατ'αρχην ξερετε τι ειναι το blowby?
Αν ξερετε τι ειναι τοτε ποτε ηταν η τελευταια φορα που ειδατε μηχανακι που κυκλοφορει τουλαχιστον 1-2 χρονια να μην εχει?

devil's animal

15/02/2014, 21:34

vaska

15/02/2014, 21:40

devil's animal

15/02/2014, 21:51

Άσε ρε Σταύρο που να ξέρεις εσύ.... Λες το XR να πάσχει από δαύτη την ασθένεια?? Πιθανό το βλέπω, οπότε πούλησέ μου το να το βάλω δίπλα στο DRάκι μου να κάνουν παρέα.

:a10::a10:

ειμαστε πολυ μικροι λεμε...και ανηκουμε σε μεγαλο ποσοστο...
:panic::panic:

IRA57

15/02/2014, 23:37

https://www.google.gr/search?q=blowby&client=firefox-a&hs=QSn&rls=org.mozilla:el:official&channel=sb&tbm=isch&imgil=2uaHD4Q6cGiouM%253A%253Bhttps%253A%252F%252Fencrypted-tbn3.gstatic.com%252Fimages%253Fq%253Dtbn%253AANd9GcRhvD85HAQe--lVmuYzZ8PpqEIe3itBli_8x0WvJZOb5v8oDhNBEw%253B300%253B300%253BaHwndFQEAGoaZM%253Bhttp%25253A%25252F%2 5252Fwww.worldnci.com%25252Fhowitworksondieselengines.py&source=iu&usg=__GBrC_T-j5mbdUBG1UGR506OLXAE%3D&sa=X&ei=Ns3_Utj4K6mBywP31YDYCQ&ved=0CDUQ9QEwAQ&biw=1600&bih=775#channel=sb&q=blow+by&rls=org.mozilla:el:official&spell=1&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=2uaHD4Q6cGiouM%253A%3BaHwndFQEAGoaZM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.worldnci.com%252FGraphics%252Fdi esel_blowby_300_GIF.gif%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.worldnci.com%252Fhowitworksondieselengines.py%3B300 %3B300

Το διαγραμμα αυτο δειχνει την πορεια των καταλοιπων καυσης που περνανε απο τα ελατηρια του πιστονιου στον στρoφαλοθαλαμο και απο εκει στον ''εξαερισμο'' της κεφαλης (που σε πολλα σημερινα μηχανακια ξανακαταληγει στο φιλτροκουτι - για λογους προδιαγραφων ρυπων αλλα με ασχημες συνεπειες για τον κινητηρα π.χ. καταλοιπα στις βαλβιδες και θαλαμο καυσης)
Eπειδη ομως αυτος ο ''εξαερισμος'' πολλες φοrες δεν ειναι επαρκης (π.χ. σε βελτιωμενα μοτερ) ή επειδη απλα τα ελατηρια πιστονιου χανουν σιγα-σιγα την ιδιοτητας τους να ''σφραγιζουν'' ,η αυξημενη πιεση που δημιουργειται στο στροφαλοθαλαμο ''σπρωχνει'' τα καταλοιπα αυτα καυσης μεσα απο τις φλαντζες δημιουργωντας αυτη τη μαυριλα/λαδιλα που δημιουργειται εν καιρο πανω στα μοτερ.

Η διαρροη απο τα ελατηρια οντως ειναι το blowby αλλα οταν καποιος μηχανικος σου πει οτι εχεις blowby εννοει το δευτερο που εγραψα ,γιατι ολοι ανεξαιρετως οι κινητηρες (απο μοτοσακο μεχρι f1) εχουν blowby απο θαλαμο καυσης προς στροφαλοθαλαμο (αρα θεωρειται δεδομενο), αλλα το θεμα ειναι αυτα τα καταλοιπα να μην διαπερασουν τις φλαντζες γιατι τοτε παει να πει οτι υπαρχει προβλημα αναπνοης/εξαερισμου του μοτερ.

Y.Γ. Οτι εκανες ενα γκουγκλ και μου ποσταρες την πρωτη φωτο που ειδες μπροστα σου ειναι φως φαναρι...η φωτο ειναι απο σαιτ για ντιζελ
http://www.worldnci.com/howitworksondieselengines.py

vaska

16/02/2014, 00:19

Και οκ αφού μάθαμε τι είναι αυτό το κολοκύθι, πες πως το αποφεύγουμε γιατί δεν μ' αρέσει η μηχανές μου κι εγώ ν' ανήκουμε στην "μάζα".

Δώσε τπτ τιπς ή ότι άλλο πρέπει να ξέρει κανείς για να το αποφύγει.

IRA57

16/02/2014, 00:32

1.Μπορεις να βαλεις την εξοδο να μην πηγαινει στο φιλτροκουτι αλλα απλα σε ενα φιλτρακι εξαερισμου στροφαλοθαλαμου (crankcase venting) - (μινι φιλτρα αερος στην ουσια).
Βοηθαει και στο να υπαρχουν χαμηλοτερες θερμοκρασιες στο φιλτροκουτι και να μην δημιουργουνται επικαθισεις κτλ στο θαλαμο καυσης.
2.Να δημιουργησεις και αλλες εξοδους (ο ποιο απλος τροπος ειναι καπακι λαδιου με τρυπα για σωληνακι εξαερισμου , ο ποιο δυσκολος να σου ανοιξει μηχανικος και αλλη τρυπα στην κεφαλη σαν την μαμα).
3.Να βαλεις αντλια που κραταει τον στροφαλοθαλαμο υπο πιεση (σε αυτοκινητα ευκολο - σε μηχανες δυσκολο και πανακριβο) - το Panigale εχει ''μαμα'' μια αλλα δεν ειναι πολυ γνωστο αυτο.
εδω ενα καλο αρθρακι για τετοιες αντλιες (δειχνει μονο για αυτοκινητα)
http://www.dragzine.com/tech-stories/engine/tech-how-external-vacuum-pumps-free-up-horsepower/
4.Να συνδεσεις τις εξοδους στην εξατμιση ωστε η υποπιεση να ρουφαει τα καταλοιπα (με κατι τετοιο http://vibrantperformance.com/catalog/product_info.php?cPath=1022_1069&products_id=1243 ,αλλα πρεπει να γινει σωστα και μετα απο μελετη)

Τα 2 πρωτα ειναι ευκολα και συνηθως αρκουν.
Τα 2 τελευταια (και ειδικα το 3) βελτιωνουν και την αποδοση αλλα παραειναι ασυμφορα (κοστος/αποδοση) και επικυνδυνα αν γινουν λαθος.

devil's animal

16/02/2014, 10:15

Y.Γ. Οτι εκανες ενα γκουγκλ και μου ποσταρες την πρωτη φωτο που ειδες μπροστα σου ειναι φως φαναρι...η φωτο ειναι απο σαιτ για ντιζελ
http://www.worldnci.com/howitworksondieselengines.py

ποτέ δεν υποστηριξα το αντιθετο...

δεν μπηκα ομως ουτε στην διαδικασια για δημιουργια εντυπωσεων παραθετοντας αυθαιρετα ποσοστα για τις μοτοσυκλετες των χρηστων του forum...

IRA57

16/02/2014, 19:20

Αμα σε πειραζει το οτι αναφερθηκα στις μοτοσυκλετες των χρηστων του φορουμ τοτε να συμπεριλαβω και τις μοτοσυκλετες μη χρηστων του φορουμ...παλι το ποσοστο δεν αλλαζει κατα την προσωπικη μου αποψη...μπορει να μην εχω δει ολες τις μηχανες τις ελλαδας απο κοντα, αλλα οσες εχω δει εχουν σε ποσοστο 100% blowby-καταλοιπα καυσης πανω στο μοτερ.
Αλλωστε δεν χρειαζεται να τις δω ολες...οι συγχρονες προδιαγραφες ρυπων αναγκαζουν τους σχεδιαστες να φτιαχνουν τα μοτερ με εναν ορισμενο τροπο που δεν ειναι ο ιδανικος/επαρκης για την διαχειρηση του blowby.

daz

16/02/2014, 19:29

Xευ ψιτ Ira..

Αν ξαναπείς ότι ότι η μηχανή μου έχει blowby θα έχουμε άλλα ε!

Η μηχανή μου ρε? Η μηχανή μου? :mad:

:lol:

Βασικά εγώ ευχαριστώ για τις πληροφορίες. :beer:

RaGe_Raptor

16/02/2014, 21:23

εγώ να ρωτήσω τώρα...πως βοηθάει τους ρύπους το ότι ρίχνουμε στην εισαγωγή αναθυμιάσεις από το στροφαλοθάλαμο?

daz

16/02/2014, 22:48

εγώ να ρωτήσω τώρα...πως βοηθάει τους ρύπους το ότι ρίχνουμε στην εισαγωγή αναθυμιάσεις από το στροφαλοθάλαμο?

Δεν μολύνουν την ατμόσφαιρα, μόνο το μείγμα μας. :lol:

lio1991

17/02/2014, 19:12

Σημερα αφου πηγα μια βολτα με τη μηχανη για κανα 10λεπτο,
γυρισα, εσβησα τη μηχανη, και κοιταξα απο το ματακι και τα λαδια ηταν λιγο εως αρκετα παραπανω απο τη μεση,
αλλα ειναι πιθανο να μην ειχαν κατεβει ολα διοτι ξεχασα και τα κοιταξα κατευθειαν χωρις να περιμενω λιγο.
Θα ξανακοιταξω αυριο καποια στιγμη οταν μπορεσω για να σιγουρευτω και θα κοιταω και θα σημειωνω καθε λιγες μερες για να δω τι γινεται.

IRA57

17/02/2014, 21:18

Με τη μηχανη κρυα ,τελειως καθετη/ορθια (οχι στο σταντ δλδ) και σε οριζοντιο επιπεδο κοιτα τα λαδια (αν ειναι λιγο ανηφορα-κατηφορα θα δεις ''αλλανταλων''...)