View Full Version : Αεροψυξη vs Υδροψυξη
Η παρακατω εικονα ειναι ενα βουρτσακι τουαλετας για να καθαριζει ο παλιανθρωπας τα θεματα.
GiannisBlessed
05/09/2014, 13:24
+1 για τα υδροψυκτα που παρεχουν πιο ομιομορφη απαγωγη θερμοτητας και μικροτερο ευρος θερμοκρασιας επιτρεποντας στους κατασκευαστες μικροτερες ανοχες και πιο δυνατα μοτερ!!
Coyote.V
05/09/2014, 13:31
+1 στα υδρόψυκτα γιατί κρατάνε σταθερή θερμοκρασία και δεν μου τσακίζουν τα λάδια !
Ωραίο θέμα αυτό. Η διαφορά με το ψυγείο λαδιού είναι;; Ενδιάμεση κατάσταση;
Bob_o_mastoras
05/09/2014, 13:40
Καλα ειναι και τα υδροψυκτα μωρε..:p
Παντως εγω εν ετει 2014 παλι αεροψυκτο πηρα! :lol::lol:
θα είχες την καλοσύνη να αναλύσεις κάπου και τον τύπο...?
ΑΝ το σκέφτομαι σωστά ο τύπος θα πρέπει να καλύπτει, ή να περιλαμβάνει τις διαφορετικές ιδιότητες του κάθε υλικού ώστε όταν αλλάζει το οποιοδήποτε υλικό στο σύστημα (πχ υγρό ψυγείου), να μπορεί να αναπροσαρμοστεί το αποτέλεσμα που εκφράζει τη θερμική αγωγιμότητα, αλλά και τη μεταφορά της θερμότητας στο περιβάλλον...
επίσης εκεί που λες ότι απαιτούνται 12,4 m2 επιφάνεια ψυγείου μήπως έχεις κάνει λάθος, ή εννοείς την επιφάνεια η οποία περιπτύσσεται μέσα στις ψύκτρες δημιουργώντας τις κυψέλλες του ψυγείου...?
Δεν ξερω σε πια κατηγορια θα επρεπε να μπει... οπωτε στα τεχνικα γιατι βλεπω οτι ο παλιανθρωπας παρακαθετε.
Ειναι ενα γνωστο θεμα αντιπαραθεσης αναμεσα σε "μηχανικους" και "γνωστες" για το ποια ειναι τα πλεονεκτηματα και τα μειονεκτηματα της υδροψυξης στους κινητηρες...
Επιδει ομως αλλο πραγμα να περνεις την γνωση κατευθειαν απο την πηγη και αλλο απο τα συμπερασματα καποιου και επιδει εχω αναλαβει ενα παρεμφερες προτζεκτακι και επιδει ειμαι τετοιος ανθρωπος σας χαριζω τα παρακατω...
Αν αφησουμε την θεωρητικουρα εξω, τα ουσιαστικα πλεονεκτηματα του υδροψυκτου ειναι:
1) πιο αποτελεσματικη απομακρυνση θερμοτητας απο την κεφαλη του κινητηρα και
2) πιο ομοιομορφη κατανομη θερμοκρασιας
Το (1) εχει ως αποτελεσμα περισσοτερα αλογα και χαμηλοτερη καταναλωση και το (2) μικροτερα ποσοστα διαφορικων διαστολων (δηλαδη πιο ομοιομορφα κατανεμημενα θερμικα φορτια) => μεγαλυτερη αντοχη των μεταλικων μερων, δεν πιτσικαρουν και τα ρεστα....
Χαουεβερ, τα μη υγροψυκτα εχουν το καλο συνηθειο, αν κατι παει στραβα, να μη κολλανε γιατι ο κυλινδρος διαστελεται αρκετα περισσοτερο απο το πιστονι και εν γενη, ειναι πιο απλες καταστακευες.
Τα αερο-ελαιοψυκτα, ειναι οπως ειπες, μια ενδιαμεση κατασταση.
εντιτ....τωρα προσεξα πως εσυ ανοιξες το θεμα και δεν ρωτησες κατι οποτε ειμαι ακυρος :beer:
Coyote.V
05/09/2014, 13:58
Ωραίο θέμα αυτό. Η διαφορά με το ψυγείο λαδιού είναι;; Ενδιάμεση κατάσταση;
Ωραίο ερώτημα !
Bradipous
06/09/2014, 15:33
Ως προς το ελαιοψυχτο.
Δεν υπαρχει διαφορα ως προς τα νουμερα μιας και το ειδος ή η μαζα του ρευστου (δλδ η θερμοχωρητικοτητα του) δεν επειρεαζει τα αποτελεσματα ΑΦΟΥ υποθετουμε οτι το συστημα βρισκετε σε ισορροπια και δεν εχουμε μεταβολες στις μεταδιδομενες ενεργειες. Δλδ θεωρουμε οτι το ρευστο φευγει απο τον κινητηρα προς το ψυγειο με θερμοκρασια 110 [C] και επιστρεφει στους 70 [C].
Αυτο που μπορουμε να πουμε παντος ειναι οτι το λαδι θελει ΠΟΛΥ περισσοτερη ωρα και για να παραλαβει θερμοτητα (δλδ να ξεσταθει) και για να αποβαλει θερμοτητα (δλδ να κρυωσει).
Αυτο γινετε φανερο αν κοιταξουμε τις θερμοχωρητικοτητες των δυο υγρων.
1Kg νερο για να ανεβασει (ή να κατεβασει) 1 [C], μεσα σε χρονο 1 λεπτου πρεπει να παραλαβει (ή να αποβαλει) 70Watt θερμικης ενεργειας.
1Kg λαδιου για να ανεβασει (ή να κατεβασει) 1 [C], μεσα σε χρονο 1 λεπτου πρεπει να παραλαβει (ή να αποβαλει) 30Watt θερμικης ενεργειας.
Δλδ 2,32 φορες πιο δύσκολα.
Αρα αν θελουμε να ισοφαρισουμε τον συντελεστη μεταφορας θερμοτηττας του νερου με αυτον του λαδιου θα χρειαστει ή να αυξησουμε την μαζα του λαδιου (σε σχεση με του νερου) πανω απο 4,6 φορες (μιας και εχουμε προβλημα και στην ληψη και στην αποβολη της θερμοτητας) ή να κυκλοφορησουμε το λαδι 2,32 φορες πιο γρηγορα (σε σχεση με το νερο).
Και τα δυο ειναι εντελος ασυμφορα για μηχανακια (το ενα λογο βαρους-ογκου και το αλλο λογο μεγεθους αντλιας) αρα καταληγουμε οτι τα ελαιοψυχτα προσπαθουν να κρυωσουν το λαδι και οχι τον κινητηρα. Το οτι ο κινητηρας κατεβαζει λιγο θερμοκρασια μιας και το λαδι αντι να ειναι στου 100 βαθμους ειναι στους 90 ειναι παραπλευρη βοηθεια.
Για μισο γιατι ή εγω μπερδευομαι ή εσυ τα εγραψες αντιστροφα. Και εξηγουμαι...
Απο οσο ξερω η θερμοκρασια του λαδιου μεταβαλλεται πολυ πιο ευκολα σε σχεση με αυτη του νερου (για τον ιδιο ογκο και χρονο)
Ας παρουμε ως δεδομενα οτι μιλαμε για ιδιο ογκο (1 λιτρο) υγρων και για το ιδιο χρονικο διαστημα (1 λεπτο)
Οπως λες και εσυ, το λαδι χρειαζεται τη μιση περιπου ενεργεια - θερμοτητα (30β.) σε σχεση με το νερο (70β.) για να φτασουν στην ιδια θερμοκρασια
=> το λαδι προσλαμβανει και αποβαλλει θερμοτητα πολυ πιο ευκολα απο οτι το νερο
=> η θερμοκρασια του λαδιου μεταβαλλεται πιο ευκολα για αυτο και χρειαζομαστε ειτε μεγαλυτερη αντλια ειτε περισσοτερο ογκο υγρου αρα και μεγαλυτερο ψυγειο.
Δεν ειναι ετσι; :confused:
Για μισο γιατι ή εγω μπερδευομαι ή εσυ τα εγραψες αντιστροφα. Και εξηγουμαι...
Απο οσο ξερω η θερμοκρασια του λαδιου μεταβαλλεται πολυ πιο ευκολα σε σχεση με αυτη του νερου (για τον ιδιο ογκο και χρονο)
Ας παρουμε ως δεδομενα οτι μιλαμε για ιδιο ογκο (1 λιτρο) υγρων και για το ιδιο χρονικο διαστημα (1 λεπτο)
Οπως λες και εσυ, το λαδι χρειαζεται τη μιση περιπου ενεργεια - θερμοτητα (30β.) σε σχεση με το νερο (70β.) για να φτασουν στην ιδια θερμοκρασια
=> το λαδι προσλαμβανει και αποβαλλει θερμοτητα πολυ πιο ευκολα απο οτι το νερο
=> η θερμοκρασια του λαδιου μεταβαλλεται πιο ευκολα για αυτο και χρειαζομαστε ειτε μεγαλυτερη αντλια ειτε περισσοτερο ογκο υγρου αρα και μεγαλυτερο ψυγειο.
Δεν ειναι ετσι; :confused:
Ο σονικ δεν εχει ξεκαθαρισει σε ποιο αναγνωστικο κοινο απευθυνεται μου φαινεται. Του προτεινω ειτε να τα ξαναγραψει απλα και λιτα ειτε να παραπεμψει σε καποιο συγγραμμα.
Στην ερωτηση σου τωρα:
To Θεμα δεν ειναι ποιου υγρου η θερμοκρασια θα ανεβει πιο γρηγορα, αλλα το ποση θερμοτητα μπορει να απορροφησουν (και να αποβαλλουν) στην μοναδα του χρονου (ωστε μετα να την μεταφερουν εκτος κινητηρα). Οποτε ξανακοιτα την απο πανω παραγραφο με αυτο υπ'οψιν.
Bradipous
06/09/2014, 16:42
Ο σονικ δεν εχει ξεκαθαρισει σε ποιο αναγνωστικο κοινο απευθυνεται μου φαινεται. Του προτεινω ειτε να τα ξαναγραψει απλα και λιτα ειτε να παραπεμψει σε καποιο συγγραμμα.
Στην ερωτηση σου τωρα:
To Θεμα δεν ειναι ποιου υγρου η θερμοκρασια θα ανεβει πιο γρηγορα, αλλα το ποση θερμοτητα μπορει να απορροφησουν (και να αποβαλλουν) στην μοναδα του χρονου (ωστε μετα να την μεταφερουν εκτος κινητηρα). Οποτε ξανακοιτα την απο πανω παραγραφο με αυτο υπ'οψιν.
Ετσι ναι, 1L. νερο θα απορροφησει περισσοτερη θερμοτητα (κρατωντας χαμηλωτερη θερμοκρασια) απο 1L. λαδι στο ιδιο χρονικο διαστημα.
Αλλα μου φαινεται οτι ο σονικ δε μας το παρουσιαζει απο αυτη τη σκοπια οποτε και παλι το παρακατω μου φαινεται λαθος "το λαδι θελει ΠΟΛΥ περισσοτερη ωρα και για να παραλαβει θερμοτητα [...] Δλδ 2,32 φορες πιο δύσκολα."
amyroukai
06/09/2014, 17:52
Το λάδι δεν αποβάλλει τη θερμοτητα τόσο γρήγορα, οπότε αν υποθέσουμε οτι μπαίνει στο ψυγείο 110 βαθμούς και βγαίνει 90, αποβάλλει 2καικατι φορές λιγότερη θερμοτητα απο νερό στις ίδιες θερμοκρασίες.
Θεωρητικά λοιπόν, ενω το λάδι να απορροφησει γρηγορότερα την θερμοτητα, για να ψύξει το ίδιο θέλει 2,3 φορές μεγαλυτερο ψυγείο;
amyroukai
07/09/2014, 10:25
Αυτό που δεν λαμβανεις υπ' οψη βέβαια είναι η συμβολή του αέρα στα ελαιοψυκτα, δεν υπάρχει υποχρέωση απαγωγής των ίδιων ποσών θερμότητας λόγω της σχεδιασης με ψυκτρες που στα υδροψυκτα λείπουν.
Λεξη 'ψυκτρα' δεν υπαρχει, ψυγειο ειναι ο ορος ;)
Οταν το μηχανακι σταματησει η αποδοση πεφτει στα 37[KWatt] (ή 50Ηρ).
Αυτοσ ο υπολογισμος περιλαμβανει τη φυσικη συναγωγη και την αυξηση της θερμοκρασιας στις ψυκτρες αρα αλλη διαφορα θερμοκρασιας, ή ειναι υποθετοντας ακινητο αερα και θερμοκρασια στις ψυκτρες αυτη που ειχε οταν κινουνταν?
Δλδ το αεροψυκτο μοτερ εχει μικρα ψυγειακια πανω στον κιλινδρο και την κεφαλη?
ΕΝΑΛΛΑΚΤΕΣ ΘΕΡΜΟΤΗΤΑΣ ειναι τα "ψυγεια" και πτερηγια ψυξης οι ψυκτρες.
Για το πρωτο ναι και για το δευτερο ανοιξε λεξικο αν δεν με πιστευεις. Η λεξη 'ψυκτρα' ειναι λανθασμενη παραδρομη της λεξης 'ψηκτρα' που σημαινει 'βουρτσα' (ψηκτρες=καρβουνακια στα ηλεκτρικα μοτερ, παλιμψηστα κλπ)
'Ψυγειο' απο την αλλη δεν σημαινει κατ'αναγκη αντλια θερμοτητας.
Δλδ το αεροψυκτο μοτερ εχει μικρα ψυγειακια πανω στον κιλινδρο και την κεφαλη?
ΕΝΑΛΛΑΚΤΕΣ ΘΕΡΜΟΤΗΤΑΣ ειναι τα "ψυγεια" και πτερηγια ψυξης οι ψυκτρες.
Οχι στους υπολογισμους δεν αλλαξα τις θερμοκρασιες ή τις ροες λογο αυξησης θερμοκρασιων
Οπως ειπο και στην αρχη σκοπος δεν ειναι τα ακριβη αποτελεσματα αλλα οσο το δυνατο πιο ασφαλη συμπερασματα.
Αλλωστε τεοιοι υπολιγισμοι γινονται μονο με πειραματικα δεδομενα τα οποια και δεν εχω και αφορουνη κυριος το νεο συμειο ισοροπιας του συστηματος με τις νεες θερμοκρασιες. Αλλιως καθε στοιχειο που αλλαζω επιφερει αλλαγη των αρχικων μετρησεων που με την σειρα τους αλλαζουν τα τελικα αποτελεσματα κτλπ κτλπ.
Περισσοτερα οταν θα συμπληρωσω τα περι θερμοδυναμικης.
οκ απλα πιστευω το ζητουμενο ειναι η μεγιστη θερμοκρασια που πιανει το αλουμινιο καθως και οι θερμοκρασιακες διαφορες στον κινητηρα, ο συντελεστης συναγωγης βγαινει και απο εμπειρικους τυπους που περιεχουν τον αριθμο νουσελτ που με τη σειρα του εξαρταται απο αλλους αριθμους πραντλ rayleigh κτλ και ειναι ψιλο στανταρ για καθε τυπο πτερυγιου και αντιστοιχα για τα χαρακτηριστηκα της ψυκτρας
πιστευω παντως οτι η διαφορα αν τα βαλεις ολα αυτα θα ναι πολυ μεγαλη σε αν συγκρινεις για ακινητο αερα αρα τα αδικεις καπως τα αεροψυκτα :p
iliasfyntanidis
07/09/2014, 14:37
To σίγουρο είναι ότι τα αερόψυκτα ακούγονται περισσότερο από ότι τα άλλα.
Δεν ξερω αν εβγαζα λογικο αποτελεσμα αλλα πιστευω οτι ολα αυτα τοσα χρονια δεν διδασκονται τσαμπα, πιστευω θα χε ενδιαφερον να βλεπαμε ποια θα ειναι η μεγιστη θερμοροη
Γραψε και τα υπολοιπα και τα συζηταμε στο τελος :beer:
Pan (dvs)
08/09/2014, 13:55
Αν αφησουμε την θεωρητικουρα εξω, τα ουσιαστικα πλεονεκτηματα του υδροψυκτου ειναι:
1) πιο αποτελεσματικη απομακρυνση θερμοτητας απο την κεφαλη του κινητηρα και
2) πιο ομοιομορφη κατανομη θερμοκρασιας
Το (1) εχει ως αποτελεσμα περισσοτερα αλογα και χαμηλοτερη καταναλωση και το (2) μικροτερα ποσοστα διαφορικων διαστολων (δηλαδη πιο ομοιομορφα κατανεμημενα θερμικα φορτια) => μεγαλυτερη αντοχη των μεταλικων μερων, δεν πιτσικαρουν και τα ρεστα....
Χαουεβερ, τα μη υγροψυκτα εχουν το καλο συνηθειο, αν κατι παει στραβα, να μη κολλανε γιατι ο κυλινδρος διαστελεται αρκετα περισσοτερο απο το πιστονι και εν γενη, ειναι πιο απλες καταστακευες.
Τα αερο-ελαιοψυκτα, ειναι οπως ειπες, μια ενδιαμεση κατασταση.
εντιτ....τωρα προσεξα πως εσυ ανοιξες το θεμα και δεν ρωτησες κατι οποτε ειμαι ακυρος :beer:
Θα μπορουσαμε να πουμε οτι το υδροψυκτο εχει και τη βοηθεια του αερα,ενω το αεροψυκτο δεν εχει τη βοηθεια του νερου?
Καλό το θέμα σου ,αλλα ας πώ και εγώ την εξυπνάδα μου,
Ενω εχεις υπολογίσει το εμβαδό του ψυγείου στο υγρόψυκτο δεν έχεις υπολογίσει το εμβαδό απο τις ψύκτρες στο αερόψυκτο.
Ξερω οτι είναι τραβηγμένο αυτο που θα πώ, το παπάκι σταματημένος με τις μικρές του ψύκτρες δεν μου άναψε ποτέ στην πόλη, το gsxr ομως μεσα στην πολή στο ρελαντί δεν προλαβαίνει ουτε το βεντιλατέρ να κατεβάσει τη θερμοκρασία.
Το προηγούμενο μου τρακτέρ ειχε αερόψυκτο κινητήρα και πιστεψε με το φουρφουράκι που είχε μπροστα για να οδηγήσει τον αερα στις 4 κυλινδροκεφαλές του έφτανε για να το ψύξει ακόμα και οργώνοντας "μπαμπακίες".
Ο υγρόψυκτος έχει το πλεονέκτημα της σταθερής θερμοκρασίας συνεπώς σταθερά υψηλότερης απόδοσης (κάποτε τα αυτοκίνητα είχαν θερμοστάτη στους 80 βαθμούς τωρα έχουν στους 95).
Ο αεροψυκτος εχει το πλεονέκτημα της απλότητας και του μειωμένου βάρους.
Βy the way ψυκτρα είναι το εξάρτημα, πτερύγιο, κομμάτι μέταλλο κλπ που ψύχει.
Τα καρβουνάκια στους κινητήρες λέγονται ψήκτρες .
keep up the good work !!
Να προσθέσω οτι και τα υγρόψυκτα τον αέρα χρησιμοποιούν για ψύξη, το υγρό το χρησιμοποιούν για μεταφορά της ενέργειας σε άλλο σημείο πιο πρόσφορο για ψύξη.Τα αμιγώς υγρόψυκτα που σίγουρα ευνοούνται είναι οι εξωλέμβιες που ψύχονται με θαλασσινό νερό.
εκει που σίγουρα κερδίζει η υγρόψυξη είναι στους τρικύλινδρους και πάνω κινητήρες που οι μεσαίοι κυλινδροι αγκομαχούν ή σε V που υποφέρει ο, οί πισω κυλινδροι κλπ.
Α. Το μεμβαδο του ψυγειου (εναλλακτη θερμοτητας) εχει υπολογιστει με βαση την αποδοση (ψυξης) του αεροψυχτου. Οχι μονο των πτερηγιων αλλα των παντων (συνολικη επιφανεια 2m2 νομιζω)!!!
Β. Ως προς την αποδοση (ψυξης) αυτο που περιοριζει τον υδροψυχτο ειναι η μεταδοση απο τον κινητηρα προς το νερο-παραφλου και ΟΧΙ απο το παραφλου προς την ατμοσφαιρα. Οσο μεγαλο ψυγειο και να βαλουμε η μεγιστη αποδοση (ψυξης) θα ειναι ιση (θεωρητικα) ή μικροτερη (πρακτικα) της αποδωσης του πρωτου σκελους (κινητηρας-νερο).
Γ. Ειπαμε οτι ειναι συμαντικοτερο να συγκρινουμε ιδιας ταξης παραγματα, παρα τα ακριβη νουμερα. Αμα μου συγκρινεις το gsxr με το παπι τι συμπερασμα να βγαλουμε;
Ok.
Δεν μας είπες ομως για πιο μοτέρ μιλάς, το μεσω πειραματών διαπιστώνουμε οτι..... δεν λέει και πολλά πράγματα.
Στον υγρόψυκτο κινητηρα το υγρό ΑΠΛΩΣ μεταφερει ποσά ενέργειας σε ενα κομμάτι μέταλλο, το ψυγείο,
Το ίδιο το υγρό δεν ψυχει κάτι.
Πάλι μέταλλο ψύχει τον κινητήρα, αλλα αντί για τις ψύκτρες επάνω στο μοτέρ έχουμε τις ψύκτρες του ψυγείου.
Ενας βενζινοκινητήρας εχει θερμοδυναμική απόδοση της τάξης του 25% οπότε έχει να αποβάλλει 3 φορές επάνω την ιπποδυναμη που χρησιμοποιεί την δεδομένη στιγμή (μερος της θερμικής ενέργειας φεύγει και απο τα καυσαέρια).
Αν χρησιμοποιήσεις φουλ ιπποδύναμη και ταχύτητα και σταματήσεις είτε έχεις υγρόψυκτο είτε αερόψυκτο κινητήρα, θα πάθουν σόκ και όι δυο,ουτε το ψυγείο έχει τη δυνατότητα να ψύξει σταματημένο και μάλιστα έχει και λιγότερη απο τον αερόψυκτο γιατί είναι σχεδιασμένο να αποβάλλει θερμότητα μονο προς την κατεύθυνση της μηχανής, ο δε αεροψυκτος αποβάλλει προς όλες τις κατευθυνσεις οταν είναι σταματημένος, λογω του οτι έχει ψύκτρες προς όλες τις κατεθυνσεις.
Αυτα που γράφεις για ποσά ενέργειας προς το νερό κλπ δεν νομίζω οτι ισχύουν παρα μονο αν έχεις αφθονο διαθέσιμο κρύο νερό (π.χ. εξωλέμβιες)
Σε κλειστο κύκλωμα οσο εύκολα ή δυσκολα απορροφά ενέργεια το υγρό απο τον κινητήρα, τοσο εύκολα η δύσκολα θα πρέπει το ίδιο το υγρό να τη μεταφέρει στο ψυγείο για να την αποβάλλει αυτό στο περιβάλλον.
Το δε ψυγείο λαδιού είναι αποδοτικότατο και το έχουν αποδείξει τα αεροελαιοψυκτα gsxr στο πέρασμα των "αιώνων".
Οι ψύκτρες που έχουν στο μοτέρ είναι δυσανάλογα μικρές σε σχέση με τα αμιγώς αερόψυκτα μοτέρ των ιδιων κυβικών,γιατί η εκ των έσω ελαιόψυξη είναι επαρκής.
Επίσης απο δική μου εμπειρία, τα gsxr 750 που είχα (srad, k4 και k7) είχαν μεγαλύτερα ψυγεια απο τα gsxr1000 που επίσης είχα (κ3 και κ9).
Τα χιλιάρια όμως είχαν και ψυγείο λαδιού και δουλεύαν πάντα πιο κρύα είτε μέσα στην πίστα είτε στην κίνηση της πόλης.
Ισως στο μυαλό μου έχουν καλύτερη σειρά απο αυτη που έγραψα, αν κάτι δεν είναι κατανοητό, να το διορθώσω.
stefanos
09/09/2014, 10:54
Ok.
Δεν μας είπες ομως για πιο μοτέρ μιλάς, το μεσω πειραματών διαπιστώνουμε οτι..... δεν λέει και πολλά πράγματα.
Στον υγρόψυκτο κινητηρα το υγρό ΑΠΛΩΣ μεταφερει ποσά ενέργειας σε ενα κομμάτι μέταλλο, το ψυγείο,
Το ίδιο το υγρό δεν ψυχει κάτι.
Το υγρό δεν ψύχει κάτι αλλά κυκλοφορεί συμμετρικά γύρω από τα χιτώνια και παρέχει πιό ομοιόμορφη ψύξη άρα ομοιόμορφες διαστολές άρα μικρότερες ανοχές.
Στο αερόψυκτο δεν γίνεται το ίδιο.
Αυτά βέβαια είναι προβλήματα που τα λύνουν οι κατασκευαστές στο σχεδιασμό.
Για τους χρήστες ο αερόψυκτος έχει μόνο πλεονεκτήματα.
Δεν υπάρχει κάτι να χαλάσει ή να θέλει συντήρηση.
Απλά πράγματα.
Βλεπω οτι υπαρχουν και αλλοι οπαδοι του αεροψυκτου και χαιρομαι ιδιαιτερα :)
Αν θεωρηθεί άσχετο με το θέμα παρακαλώ να διαγραφεί.
http://world.honda.com/CB1100/engineer-talk/index.html
Λέει διάφορα πραγματάκια για το θέμα της αερόψυξης που επέλεξαν να έχουν στο συγκεκριμένο μοντέλο.. πως "μετέτρεψαν" τον υγρόψυκτο του CB1300, τι θέματα υπερθέρμανσης και σε ποιά σημεία παρουσιάστηκαν, πως έγινε "καθαρός" ο κινητήρας, πως ρυθμίστηκε ο ψεκασμός, τι ψύκτρες επέλεξαν τελικά και άλλα πολλά. Οκ, πολλοί θα πουν πως είναι φαμφάρα της Honda, αλλά λέει και ενδιαφέροντα πράγματα.
Αεροελαιοψυκτα uber alles!!!!
Τα πιο απλα και αξιοπιστα....
(Υ.Γ. Δεν εχω ουτε ενα τετοιο!!!! :lol: )
Στον αεροψυχτο τι θα κανεις οταν η θερμοκρασια του αερα ειναι 40-50 βαθμους και πρπει και να σταματησεις?
1. Ποση καταναλωση ειχε το gsxr του τωτε και ποση αποδοση σε σχεση με σημερα προσαρμοσμενο μαλιστα για ιδια υποδυναμη. Ποσο απο αυτο το εξτρα καυσιμο ζεστενε την εξατμιση (σαν ακαφτη) και πσοη κατεληγε στο σσυτημα ψυξης.
2. Ποση τεχνολιγικη εξελιξη στην αποδωση των ψυγειων εχουμε συμερα; Αν νομιζεις καθολου εχεις λαθος.
3. Ερωτηση: Ενα μεγαλυτερο συστημα ψυξης που θα καταφερνε να κατεβασει την θερμοκρασια του νερου κατα 20 βαθμους ακομα και στο τερμα γκαζι ειναι παντα προτιμοτερο για την αγονιαρικια μηχανη μας; (με ιδιες αεροδυναμικες αντιστασεις και βαρος).
υ.γ. η απαντηση ειναι οχι.
Βαριέμαι να γράφω και κακώς ξεκίνησα οπότε θα σου πώ μονο τα εξής
1.Δεν ανακαλύψαμε σήμερα τον "τροχό"
2.Τα αερόψυκτα δεν κυκλοφορούν μονο στη σκανδιναβία, κυκλοφορούν χρόνια τωρα και στην Βόρεια Αφρική
3.Μάλλον δεν έχεις οδηγήσει supersport στην πόλη, θα άλλαζες άποψη.
4. Χρόοοοοοονια τώρα υπάρχουν αερόψυκτοι κινητήρες που δουλεύουν στατικά πχ γεννήτριες και δεν μιλάμε για τη γεννήτρια της λαικής των 3-5 kw ή τα η /ζ του στρατού αλλα για θηρία.
5.Το πλεονέκτημα της υγρόψυξης είναι η ΣΤΑΘΕΡΗ θερμοκρασία, οχι η χαμηλότερη.
Η ανάλυση σου θα ήταν καλύτερη αν δεν είχε μέσα την προσωπική σου άποψη, προφανώς γουστάρεις τα υγρόψυκτα, δεν σημαίνει όμως οτι τα αερόψυκτα και τα ελαιόψυκτα υστερούν, αλλιώς θα είχαν εκλείψει απο τη στιγμή που ανακαλύφθηκε η υγρόψυξη.
Και εγώ τα υγρόψυκτα γουστάρω αλλα δεν είμαι απόλυτος,
Ο κατασκευαστής ξέρει, σπάνια βγάζει κάτι στην τύχη .
Καλή συνέχεια !! :):wave2:
endopandou
09/09/2014, 19:49
Ίσα ίσα που εξηγήθηκαν επαρκώς οι διαφορές και υπάρχουν λόγοι για να επιλέξει κάποιος την μία τεχνολογία έναντι της άλλης. Για εμένα οι μόνοι λόγοι για να επιλέξει κάποιος αερόψυχτο είναι το χαμηλό κόστος κατασκευής και η οπτική συσχέτιση με παλιές μοτοσυκλέτες.
Τα εργοστάσια επιλέγουν καταρχήν με βάση την τεχνογνωσία τους ή την δυνατότητα να εξελίξουν έναν σύγχρονο κινητήρα με υγρόψυξη. Φυσικά υπάρχουν και αυτοί που πουλάνε παράδοση και οι άλλοι που την αγοράζουν, αλλά αυτό δεν αφορά και τόσο στην τεχνολογία. Γούστα.
Ίσα ίσα που εξηγήθηκαν επαρκώς οι διαφορές και υπάρχουν λόγοι για να επιλέξει κάποιος την μία τεχνολογία έναντι της άλλης. Για εμένα οι μόνοι λόγοι για να επιλέξει κάποιος αερόψυχτο είναι το χαμηλό κόστος κατασκευής και η οπτική συσχέτιση με παλιές μοτοσυκλέτες.
Τα εργοστάσια επιλέγουν καταρχήν με βάση την τεχνογνωσία τους ή την δυνατότητα να εξελίξουν έναν σύγχρονο κινητήρα με υγρόψυξη. Φυσικά υπάρχουν και αυτοί που πουλάνε παράδοση και οι άλλοι που την αγοράζουν, αλλά αυτό δεν αφορά και τόσο στην τεχνολογία. Γούστα.
Δεν συμφωνω για τους λογους που ανεφερες για να διαλεξει καποιος αεροψυκτο. Σε ορισμενες περιπτωσεις οπου δεν χρειαζεσαι την απολυτη δυναμη αλλα χρειαζεσαι την μεγιστη δυνατη αξιοπιστια και τις λιγοτερες δυνατες ζημιες απο τυχον πτωσεις κτλ, τοτε ο αεροψυκτος ειναι μονοδρομος. Ποιος ο λογος οταν ταξιδευεις σε αφρικη,ασια κτλ να εχεις ψυγεια, αντλιες νερου , κολαρα :lol: βεντιλατερ κτλ?
amyroukai
11/09/2014, 17:33
Εγώ δεν καταλαβαίνω το εξής: Γιατί VS;
"Πρέπει" να βγεί κάτι από το VS;
Υπάρχουν μιά χαρά μοτέρ και με τη μία διάταξη και με την άλλη.
Πλεονεκτήματα έχει και το μεν και το δε.
Το ξεκινάς λίγο περίεργα γιατί αν ήταν τόσο απλό και ξεκάθαρο το VS δεν θα υπήρχε ένας από τους δύο τύπους ψύξης.
edited
amyroukai
11/09/2014, 21:56
Αυτό με ξενίζει εμένα λοιπόν, το "κατάθεση απόψεων" κλπ...
Τι άποψη να έχεις για το ψυγείο; Κάνει τη δουλειά του και άρα το μοτέρ δεν καταστρέφεται και τέλος.
Είναι πιο αποδοτικό το μεν από το δε; Μπορεί αλλά και τι σημασία έχει αφού το μοτέρ δουλεύει σωστά και έτσι και αλλιώς.
πχ στο Bandit που το 2007 έγινε 650 υδρόψυκτο από 650 αερόψυκτο, η διαφορά στην ιπποδύναμη ήταν αστεία ανάμεσα στα δύο μοτέρ (δυναμομετρήσεις περιοδικών συγκρίνω), η διαφορά σε κιλά μεγάλη υπέρ του αερόψυκτου. Η αξιοπιστία του ενός και του άλλου μοτέρ η ίδια, διαστήματα σέρβις τα ίδια, το μόνο που άλλαξε ήταν οι απαιτήσεις για έλεγχο βαλβίδων που έγιναν πιο αραιές στο υδρόψυκτο. Επί προσωπικού, προτιμώ τον παλιό κινητήρα. Ο ήχος του πολύ χαρακτηριστικός (αν και το πιο νέο στρόφαρε πιο ωραία ψηλά) και από πλευράς κατανάλωσης, ίδια ακριβώς.
Για την αποτελεσματικότητα της υδρόψυξης δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά το κατά πόσον είναι πραγματικά το σούπερ απίθανο και απαραίτητο πράγμα... Έγινε απαραίτητη μαζί με τις προδιαγραφές ρύπων γιατί έκανε τον κινητήρα απόλυτα προβλέψιμο.
Το VS εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω...
SHOOTER045
11/09/2014, 23:01
edited
Το gsx f 750 που είχα για πολύ καιρό δεν παρουσίασε ποτέ πρόβλημα
Σε υδροψυκτα έχω δει να κολλάνε αντλίες, θερμοστατες, να πετάγονται νερά κλπ
Σε αεροελαιοψυκτα δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοιο
Ίσως η προσθήκη βεντιλατερ σε ψυγείο λαδιού να βελτιωνε την θερμοκρασία λειτουργίας
Κατ εμε ένας συνδυασμός και των δύο θα ήταν ότι καλύτερο
Bradipous
11/09/2014, 23:38
Σε υδροψυκτα έχω δει να κολλάνε αντλίες, θερμοστατες, να πετάγονται νερά κλπ
Σε αεροελαιοψυκτα δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοιο
Ίσως η προσθήκη βεντιλατερ σε ψυγείο λαδιού να βελτιωνε την θερμοκρασία λειτουργίας
Κατ εμε ένας συνδυασμός και των δύο θα ήταν ότι καλύτερο
Κρυφό BMWδακιας ο ο σουτερ...
SHOOTER045
12/09/2014, 00:12
Απλά
Το ψυκτικό μέσο -νερο/παραφλου ,που ψυχει ένα μοτέρ, κύλινδρο κλπ
Δεν θα ήταν καλύτερα και δεν θα απέδιδε καλύτερα αν σε συνδυασμό με το ψυγείο νερού ,λειτουργούσε καθένα ψυγείο λαδιού ώστε να κρατάει και το λάδι σε ποιο χαμηλές θερμοκρασίες?
Στο αμάξι δεν είχα ψυγείο λαδιού
Απ όταν τοποθέτησα παρατήρησα μείωση της θερμοκρασίας λαδιού (από το αντίστοιχο όργανο )ακόμα και σε παρατεταμένο σκίσιμο, έδω να σημειώσω ότι υπάρχει και βαλβίδα θερμοστατικη στο ψυγείο λαδιού, που ανοίγει από κάποια θερμοκρασία και μετά την διοδο προς το ψυγείο, επίσης τα λάδια στις αλλαγές φαίνονται λιγότερο ταλαιπωρημένα
έτσι για την κουβέντα λοιπόν, ας πάρουμε περιπτώσεις με ή χωρίς υγρόψυξη....
το μεκανάκι του φιλαράκου μου του Αντώνη ένα wr450f έχει υγρόψυξη, η οποία υποτίθεται κρατάει την θερμοκρασία σταθερή κουλουπου κουλουπου, αν κολλήσει στη λάσπη, ή μείνει σε καμιά ανηφόρα παλεύοντας με τη σάρα, και το παλέψει για κανα 1-2-3λεπτο το μηχανάκι βράζει ολόκληρο, και πέφτει η απόδοσή του....
Κι όμως η yamaha σαν κατασκευαστής λέμε ότι ξέρει τι κάνει και γνωρίζει που έβαλε τι... ωστόσο δεν σκέφτηκε να βάλει ένα βεντιλατεράκι στο ψυγείο, κάτι που πολλοί κάνουν σαν πατέντα, και φτιαχνουν λίγο τα πράγματα.. Βέβαια θα μου πεις απ' την άλλη αν έβαζε και ανεμιστηράκι τι σόι αργαλείο θα πούλαγε....!
Τεσπα, να ένα παράδειγμα που η απόδοση δεν παραμένει σταθερή... θα μου πεις το συγκεκριμένο παράδειγμα αφορά ένα αρκετά πιεσμένο μοτέρ...
Τα ίδια παθαίνει και το xt350 μου που είναι αερόψυκτο και αν ανέβω όλη τη Συγγρου με 100 χλμ και πέσω σε φανάρι επάνω στην Αθήνα μετά κρεμάει... τι να τα κάνεις, θερμοκρασία είναι και σε κάποιες συνθήκες ότι και να κάνεις δεν αποβάλεται με τίποτα εκτός κι αν έχεις ψυγείο νερού, λαδιού, βεντιλατέρ, και 15 βαθμους θερμοκρασία περιβάλλοντος! :D τι να πουν και τα τουρμπο-κομπρέσσορ δηλαδή που σκάνε και κρεμάνε...! :evil:
kostaskk
12/09/2014, 08:58
Απλά
Το ψυκτικό μέσο -νερο/παραφλου ,που ψυχει ένα μοτέρ, κύλινδρο κλπ
Δεν θα ήταν καλύτερα και δεν θα απέδιδε καλύτερα αν σε συνδυασμό με το ψυγείο νερού ,λειτουργούσε καθένα ψυγείο λαδιού ώστε να κρατάει και το λάδι σε ποιο χαμηλές θερμοκρασίες?
Στο αμάξι δεν είχα ψυγείο λαδιού
Απ όταν τοποθέτησα παρατήρησα μείωση της θερμοκρασίας λαδιού (από το αντίστοιχο όργανο )ακόμα και σε παρατεταμένο σκίσιμο, έδω να σημειώσω ότι υπάρχει και βαλβίδα θερμοστατικη στο ψυγείο λαδιού, που ανοίγει από κάποια θερμοκρασία και μετά την διοδο προς το ψυγείο, επίσης τα λάδια στις αλλαγές φαίνονται λιγότερο ταλαιπωρημένα
ενα gpz600 που ειχα δει ειχε και τους 2 τυπους ψυγειων
Bradipous
12/09/2014, 12:17
Απλά
Το ψυκτικό μέσο -νερο/παραφλου ,που ψυχει ένα μοτέρ, κύλινδρο κλπ
Δεν θα ήταν καλύτερα και δεν θα απέδιδε καλύτερα αν σε συνδυασμό με το ψυγείο νερού ,λειτουργούσε καθένα ψυγείο λαδιού ώστε να κρατάει και το λάδι σε ποιο χαμηλές θερμοκρασίες?
Στο αμάξι δεν είχα ψυγείο λαδιού
Απ όταν τοποθέτησα παρατήρησα μείωση της θερμοκρασίας λαδιού (από το αντίστοιχο όργανο )ακόμα και σε παρατεταμένο σκίσιμο, έδω να σημειώσω ότι υπάρχει και βαλβίδα θερμοστατικη στο ψυγείο λαδιού, που ανοίγει από κάποια θερμοκρασία και μετά την διοδο προς το ψυγείο, επίσης τα λάδια στις αλλαγές φαίνονται λιγότερο ταλαιπωρημένα
Νομιζα συνδιασμο αεροψυκτου - υγροψυκτου εννοουσες, εξου και οι κατηγοριες για μπεμβεδολαγνια. :p
SHOOTER045
12/09/2014, 12:45
Σταμ πολλοί χωματεροι φίλοι που έχω καταφεύγουν σε αυτήν την μετατροπή -βεντιλατερ-για να περιορίσουν το πρόβλημα
Και δεν εννοούσα συνδυασμό αεροψυκτο υδροψυκτου
Αλλά αεροελαιοψυκτου και υδροψυκτου
Σταμ πολλοί χωματεροι φίλοι που έχω καταφεύγουν σε αυτήν την μετατροπή -βεντιλατερ-για να περιορίσουν το πρόβλημα
Και δεν εννοούσα συνδυασμό αεροψυκτο υδροψυκτου
Αλλά αεροελαιοψυκτου και υδροψυκτου
η δημοσίευσή μου δεν ήταν σε απάντηση της δικής σου...:beer:
ήταν γενική για το νήμα, καθαρά για να ανοίξει η συζήτηση πέραν των αριθμών και της φυσικής...
οι εταιρίες σίγουρα διαβάζουν τους αριθμούς και τους τύπους αλλά πιθανότατα λαμβάνονται αποφάσεις και βάσει άλλων στοιχείων και επιλογών... Αν βάζαμε έναν φυσικό-μαθηματικό να σχεδιάσει μία μοτοσυκλέτα μάλλον θα ήταν κάτι πολύ διαφορετικό και μη υλοποιήσιμο.....
stefanos
13/09/2014, 10:27
Οταν το μηχανακι του φιλου σου αρχισε να βγαζει ατμο απο τα ψυγεια διπλασιασε την αποδοση ψυξης και εσωσε το μοτερ (προυποθετοντας οτι οταν δεις το μηχανακι να ατμιζει το σταματας).
Το ελαιοψυχτο στην ιδια κατασταση τι θα κανει?
Και αντε και το ακουσες λοιπων και αυτο... και? εχει καπια αξια αφου δεν θα καταλαβεις τι πως και γιατι;
Σκοπος του θεματος (απο εμενα τουλαχιστον) ηταν να μην εξαρτομαστε απο την "αυθεντια" ή την αποψη του καθενος αλλα μαθαινοντας δυο μαμημενους τυπους να καταλαβουμε τι παιζει.
Εγω δεν ασχολουμαι αλλο...
Βρητε κανεναν πρωτοδεσμητη που τα ξερει αυτα καλα να σας εξηγησει.
Τα αερόψυκτα (γιατί ελαιόψυκτο δεν υπάρχει ουσιαστικά) θα ανεβάσει παραπάνω θερμοκρασία στις ψήκτρες του κυλίνδρου και με δεδομένη θερμοκρασία περιβάλλοντος θα αποβάλει την περισσότερη θερμότητα.
Δεν υπάρχει ο περιορισμός του ορίου βρασμού που θέτει το υγρό.
Τα αερόψυκτα (γιατί ελαιόψυκτο δεν υπάρχει ουσιαστικά) θα ανεβάσει παραπάνω θερμοκρασία στις ψήκτρες του κυλίνδρου και με δεδομένη θερμοκρασία περιβάλλοντος θα αποβάλει την περισσότερη θερμότητα.
Δεν υπάρχει ο περιορισμός του ορίου βρασμού που θέτει το υγρό.
...επισης θα διασταλει περισσοτερο το εμβολοχιτωνιο και δεν θα κολλησει ευκολα το πιστονι.
stefanos
14/09/2014, 21:12
Να βρεις ενα πρωτοδεσμητη και να τον βαλεις να συγκινει δυο αντιστοιχους κινητηρες (υδροψυχτο και αεροψυχτο) και οταν σου δωσει τα αποτελεσματα και δεις πως ακριβος θα συμπεριφερθει το καθε μοτερ βγαλε συμπερασματα.
Το να συγκρινεις το XR με το WRF ειναι ανουσιο.
α)Τα αυτονόητα δεν χρειάζονται επεξήγηση ούτε επιστημονική τεκμηρίωση.
Θα χρειαζόταν τεκμηρίωση εάν έλεγα ότι το WRF θα μπορούσε να ήταν αερόψυκτο,
η ότι το XR χρειάζεται υγρόψυξη.:D
β)Σύγκριση δεν έκανα απλά μια μικρή διευκρίνηση στην λειτουργία του αερόψυκτου.
stefanos
14/09/2014, 23:20
Σε ενα κοματι μεταλλο που εχει γινει ηλεκτροκολληση με ποιον τροπο θα πεσει η θερμοκρασια πιο γρηγορα
Αν το αφησεις μπρωστα σε ενα ανεμιστηρα?
Αν το βουτηξεις σε ενα κουβα νερο εστω και 80C?
Οπως είπα και παραπάνω το αυτονόητο δεν χρειάζεται επεξήγηση ούτε τεκμηρίωση.
Με ένα κουβά νερού θα κάνεις ΚΑΛΥΤΕΡΗ δουλειά στο κρύωμα (οχι στην κόλληση).
Στην περίπτωσή μας όμως τα αερόψυκτα σχεδιάζονται να ΜΗΝ έχουν ανάγκη τόσο αποτελεσματικής ψύξης.
Είτε γιατί δεν γουστάρει κάποιος να κουβαλάει κουβά με νερό.
Ειτε γιατί δεν θέλει να πληρώσει τον κουβά.
Η γιατί φοβάται μην του χυθεί το νερό και δεν μπορεί να κάνει την δουλειά του.
Απλά πράγματα.
Το σύστημα ψύξης το επιβάλλουν ανάγκες στο σχεδιασμό και την παραγωγή όχι τι είναι το ΚΑΛΥΤΕΡΟ.
Αν παράγεις κινητήρες 5 HP των 100€ για φρέζες και μπετονιέρες θα είσαι χαζός αν το κάνεις υγρόψυκτο που είναι αποδοτικότερο.
Εάν παράγεις κινητήρες για WRF ΔΕΝ μπορείς να τον κάνεις αερόψυκτο. (αν το κάνεις όμως θα τους πάρεις τα σώβρακα)
Το 50 η DKW προκειμένου να διαχειριστεί υψηλότερα θερμικά φορτία (για μεγαλύτερη ιπποδύναμη) έβγαλε στην παραγωγή
διμεταλλικούς κυλίνδρους μέσα χυτοσίδηρος τα πτερύγια χαλκού ώστε να αποβάλουν γρήγορα θερμότητα με φυγοκεντρική χύτευση.
Μετά βγήκαν μασίφ αλουμίνιο κύλινδροι...
Σε γενικές γραμμές καλύτερα θα ήταν να είναι όλα αερόψυκτα, αλλά ΔΕΝ έχουμε φτάσει ακόμα εκεί.:)
σε γενικες γραμμες το τελειο θα ηταν να μην υπηρχε συστημα ψυξης ωστε ολη η θερμοτητα να μετατρεπεται σε εργο στον στροφαλο οποτε θα ειχαμε τριπλασιασμο της ειδικης ισχυος των κινητηρων
το παλευουν με κεραμικα υλικα και πανακριβα μεταλλα αλλα δεν εχουμε φτασει ακομα εκει;)
Σε ενα κοματι μεταλλο που εχει γινει ηλεκτροκολληση με ποιον τροπο θα πεσει η θερμοκρασια πιο γρηγορα
Αν το αφησεις μπρωστα σε ενα ανεμιστηρα?
Αν το βουτηξεις σε ενα κουβα νερο εστω και 80C?
Ειπα οτι αποχωρώ, αλλα βγήκα απο τα ρούχα μου.
Και υστερα λές εμένα υπερβολικο.
Εχει φτάσει ποτέ το μοτέρ σου θερμοκρασία ηλεκτροσυγκόλλησης;
Αντε να πώ και εγώ τη χοντράδα μου, αν καεί το δάχτυλο σου θα το βουτήξεις σε νερό με τουλάχιστον 80 βαθμούς ή θα το φυσήξεις με τους 37 βαθμούς της αναπνοής σου; Αρα καλύτερη η αερόψυξη !!!!!!!!!!!
Μην μου πείς θα το βάλω κάτω απο τη βρύση, δεν έχεις βρύση, εχεις νερό με 80 βαθμούς .
Αν ο κατασκευαστής θέλει να κάνει αερόψυκτο μοτέρ με 200 άλογα, θα το κάνει και θα το ψύξει.Αυτο που δεν μπορεί να κάνει (τουλάχιστο συμβατικά) με το αερόψυκτο είναι να κρατήσει μια σταθερή υψηλή θερμοκρασία στον κινητήρα για να έχει καλύτερη απόδοση σε σχέση με το καύσιμο που καίει.
Η θερμοδυναμική που τόσο μελέτησες δεν έχει να κάνει μονο με το πώς θα ψύξουμε αποτελεσματικά τα μέταλλα αλλα και πώς θα κάνουμε ενα κινητήρα με θερμοδυναμική απόδοση 25% να αποδίδει 26% για να έχουμε οικονομία στα καύσιμα και να ρυπαίνουμε λιγότερο το περιβάλλον (είτε με καυσαέρια είτε με θερμοτητα).
Το ξέρεις οτι τα snowmobil είναι υγρόψυκτα;Λές να έχουν πρόβλημα να αποβάλλουν τη θερμοκρασία τους;
Ο θερμοστάτης στα υγρόψυκτα ξέρεις για πιο λόγο είναι εκεί; Για να κρατάει σταθερά υψηλή θερμοκρασία. Στα αερόψυκτα δεν έχουμε αυτή τη δυνατοτητα (χωρίς κλαπε πτερύγια κλπ).
Αν ήθελες να παρουσιάσεις συγκριτικό πλεονέκτημα υπέρ της υγρόψυξης εκεί θα έπρεπε να πατήσεις και οχι στην απόδοση της ψύξης.
Αυτη την έχουν παρουσιάσει χρονια τωρα τοσο οι υγρόψυκτοι οσο και οι αερόψυκτοι.
Takata Dome
15/09/2014, 13:13
σε γενικες γραμμες το τελειο θα ηταν να μην υπηρχε συστημα ψυξης ωστε ολη η θερμοτητα να μετατρεπεται σε εργο στον στροφαλο οποτε θα ειχαμε τριπλασιασμο της ειδικης ισχυος των κινητηρων
το παλευουν με κεραμικα υλικα και πανακριβα μεταλλα αλλα δεν εχουμε φτασει ακομα εκει;)
Θυμάμαι πως η Kyocera είχε κατασκευάσει έναν πειραματικό "κεραμικό" diesel,κάπου μέσα στη δεκαετία του '80. Δεν προχώρησε το project,αν και τα πρώτα αποτελέσματα ήταν θετικά.
Πρωτα θε πρεπει να μαθεις να συγκινεις πραγματα ιδιας κατηγορια και μετα να μαθεις πως λειτουργει ενα παραδειγμα.Ειναι η αποψη μου απο αυτα που εχω διαβασει εδω απο εσενα. Δεν εχω κανει πειραματα πανω σου για να σιγουρευτω αλλα αφου τα παντα τα θετουμε επειρικα-υποκοιμενικα αυτη ειναι η εκτιμηση μου.
edited
Καταλαβαίνω για τι πράγμα μιλάς, εσυ κατάλαβες τι έγραφες εδω μέσα;
Εκατσες και αράδιασες ενα καρο τυπους που δεν ήξερες να εφαρμόσεις και να εξηγήσεις γράφοντας "πειράματα αποδεικνύουν οτι ... "
Αυτο που δεν έχεις καταλάβει είναι οτι το υγρό στην υγρόψυξη απλώς μεταφέρει ποσά θερμότητας απο το κινητήρα στο ψυγείο,
Λιγη σημασία έχει το πόση θερμότητα θα απορροφήσει απο τον κινητήρα ανα βαθμό θερμοκρασίας, χρόνο και λίτρο γιατί το αντίστροφο θα κάνει στο ψυγείο και τον ανάλογο χρόνο.
Να στο πώ και λίγο διαφορετικά μιας και θεωρείς οτι είναι αποτελεσματικότερη η υγρόψυξη.
Το ψυγείο, απλώς προσπαθεί να εξισοροπήσει τις θερμοκρασίες του υγρού που έχει στις κυψέλες με τη θερμοκρασία του περιβάλλοντος. Δεν πρόκειται ποτέ να κατεβάσει τη θερμοκρασία του υγρού σε θερμοκρασία χαμηλότερη του περιβάλλοντος.Το αντιστοιχο κάνει και ο αμιγώς αερόψυκτος,προσπαθεί να κατεβάσει τη θερμοκρασία του καρτερ-κυλίνδρου-κεφαλής (και οπου έχει ψύκτρες) στη θερμοκρασία του περιβάλλοντος.
Αν έχεις ενα κινητήρα υγρόψυκτο πχ 1000 κυβικά 100 άλογα και του βάλεις ψυγείο απο κινητήρα 400 κυβικά και 40 άλογα, θα μπορεσει ποτέ το ψυγείο να κρυώσει τον κινητήρα;
Αν το πάρουμε ανάποδα, σε ενα αερόψυκτο τετράχρονο 250 κυβικά 25 άλογα του βάλουμε ψύκτρες στον κυλινδρο απο διχρονο 250 κυβικά 40 άλογα (μου ήρθε το διχρονο απο τις μεγάλες ψύκτρες) υπάρχει ποτέ περίπτωση να ζεσταθεί το μοτέρ ακόμα και σταματημένος;
Ο κατασκευαστής ξέρει και προτού βγάλει κατι στην αγορά κάνει τη μελέτη του ακομα και σε θερμά κλιματα αν προκειται να κυκλοφορήσει εκεί το μοντέλο.
Τα xjr1300 και το cb που βγαίνουν αερόψυκτα πιστευεις οτι θα ζεσταθούν και θα κολλήσουν;
Η ενέργεια στη φύση δεν παρθενογεννάται και δεν εξαφανίζεται, είτε υγρόψυξη είτε ελαιόψυξη είτε αμιγώς απο τον κινητήρα αερόψυξη, τα ίδια ποσά θερμότητας καταλήγουν στο περιβάλλον μεσω του αέρα.
Τέλος δεν είναι πάντα στόχος οι χαμηλές θερμοκρασίες οπως εχω γράψει πολλές φορές.
Κάποια πράγματα είναι σχεδιασμένα να αποδίδουν καλύτερα σε υψηλή θερμοκρασία,ενα απο αυτά ειναι και ο κινητήρας .Η θερμοδυναμική λέει οτι οσο πιο ζεστός ειναι ο κινητήρας τοσο πιο αποδοτική είναι η χρήση του καυσίμου γιατί καταλήγει λιγό μικρότερο ποσο σε θερμότητα και περισσότερο σε κινητική ενέργεια.Κάποτε τα αυτοκινητα είχαν θερμοστάτη στους 70 βαθμούς, τωρα έχουν στους 95. Το αυτοκίνητο μου το χειμώνα στην συγκεκριμένη διαδρομή που κάνω για να πάω στη δουλειά μου καίει το χειμώνα μισό λιτρο ανα 100χιλιομετρα παραπάνω απ'οτι το καλοκαίρι. Εκει υπερτερεί η υγρόψυξη γιατί με κλειστο θερμοστάτη ζεσταίνει γρηγορότερα τον κινητήρα και δεν επηρεάζεται απο την εξωτερική θερμοκρασία οσο χαμηλή και αν είναι αυτη.
Βαρεθικα να λεω τα ιδια και τα ιδια..
1. Οταν "διδαχτικες" θερμοδυναμικη δεν σου εξηγησαν απο που βγηκαμε οι συντελεστες θερμικης μεταφορας (α ,λ, c κτλπ)? Ξερει τι ειναι οι πειραματικες μετρησεις;
Και σε ξαναρωτάω, πειραματικές μετρήσεις για ποιόν κινητήρα; Υπάρχει κανένας μπούσουλας που να λέει οτι θα βάλεις αυτό το μέγεθος του ψυγείου αν θέλεις να το κάνεις υγρόψυκτο και απαγορεύεται να βάλεις μεγαλύτερο ή μικρότερο;
Υπάρχει μπούσουλας που να λέει οτι αν έχεις αερόψυκτο θα βάλεις π.χ. ψύκτρες με παχος 2 χιλιοστα και πλάτος 2 εκατοστά περιμετρικά της κυλινδροκεφαλής; Η ένσταση μου στο όλο εγχειρημα σου είναι η γενίκευση. Τα πειράματα που έγιναν και απέδειξαν ολα οσα έγραψες ισχύουν για το συγκεκριμένο κινητήρα των πειραμάτων, οχι για όλους.
Αν ο κατασκευαστής θέλει να βγάλει ενα υγρόψυκτο για μεσα στην πόλη θα βάλει μεγαλύτερο ψυγείο ΄και σε σημείο που να μην χρειάζεται να τρέχει το μηχανάκι για να ψύχεται επαρκώς, αν θέλει να βγάλει ενα μηχαάκι που η χρήση του να είναι ο δρόμος θα βάλει μικρότερο ψυγείο και ενδεχομένως βεντιλατερ, ισως και δυο βεντιλατέρ κτλ. Αντίστοιχα στα αερόψυκτα αν προορίζεται για χρηση στην πόλη θα έχει μεγαλύτερες ψύκτρες και ίσως να έχει και φουρφούρι οπως έχουν τα scooter.
2. Αφου εισαι και "γνωστης της θερμοδυναμικης" θα ξερεις την τεραστια επιδραση που εχει η επιφανεια συναλλαγης. Το οτι το ψυγειο εχει πολυ μεγαλυτερη επιφανεια απο τις ψυχτρες του αεροψυχτου το αντιλαμβανομαστε εστω και τουτη την υστατη φορα?
οχι δεν είναι απόλυτο γιατί δεν υπάρχει ένα μέγεθος ψυγείου όυτε ενα μέγεθος απο ψύκτρες σε κινητήρα και αν σου φέρω παραδείγματα οπως έκανα στο προηγούμενο πόστ θα με πάρεις απο τα μουτρα
Το οτι το νερο εχει ΠΟΛΥ καλυτερο συτνελεστη απο τον αερα; Το οτι το παχος του μεταλλου επιδρα στην μεταδωση?
Ναι φυσικά, αλλα το νερό δεν είναι κρυο απο τη θάλασσα, ζεσταινεται απο τον κινητήρα και χρησιμοποιεί τον αέρα καθώς περνάει απο τις κυψέλες του ψυγείου για να ξανακρυώσει. Αυτο που προσπαθώ (ίσως με λάθος τρόπο) να εξηγήσω είναι οτι δεν είναι το νερό ή οποιοδήποτε υγρό αυτό που ψύχει τον κινητήρα, είναι απλα το μέσο με το οποίο μεταφέρεται η θερμότητα απο τον κινητήρα προς το ψυγείο. Το ψυγείο ψύχει τον κινητήρα γυρίζωντας πίσω στον κινητήρα το ψυκτικό υγρό σε χαμηλότερη θερμοκρασία απ οτι το παρέλαβε. Και η διαφορά θερμοκρασίας εισόδου με έξοδο εξαρτάται απο το μέγεθος και υλικο του ψυγείου, τη θερμοκρασία ψυκτικού υγρού και περιβάλλοντος, τον τύπο του ψυκτικού υγρού κλπ
3. Το οτι ο μονος που καθετε και συγκρινει μηχανακια εισαι εσυ το αντιλαμβανεσε?
Κι άλλοι σου δώσαν παραδείγματα οπως το bandit που έγινε υγρόψυκτο ή το cb1100 που βγήκε το 2013 αερόψυκτο
Το οτι υπαρχουν πλεονεκτηματα για ενα κατασκευααστη να εχει ενα αποδοτικοτερο συστημα ωστε να μειωσει το βαρος και την αντισταση, αυξανοντας την υποδυναμη το διανοείσαι;Δεν σου ξαναγράφω για το θέμα βάρους αντίστασης και απόδοσης για να μην μαλώσουμε, αλλα ας πούμε οτι το αντιλαμβάνομαι
4. Το οτι στα εχω πει ξανα ολα αυτα για 3η φορα;
Κατσε λυσε καμια εξισωση (αφου το εχεις) πες μας τι συντελεστες εβαλες και τι αποτελεσματα εχεις και (δεν) τα ξαναλεμε.
υ.γ. Το προβλημα δεν ειναι οτι εχει αγνοια ή οτι εχει μπερδευτει αλλα το οτι δεν θελει-μπορει να καταλαβει αυτα που γραφω.
Ας αναλλαβουν οι μοντ (ειδικα ο παλιανθρωπας που εχει υπομονη και τακτ) εγω δεν ασχολουμε αλλο.
Πως συμπεραίνεις οτι έχω άγνοια, επειδή δεν συμφωνώ μαζί σου;
Τι εξίσωση να λύσω, έχουμε κανένα πρόβλημα, ή να κάτσω να υπολογίσω το ποσο αποτελεσματικά ψύχονται όλοι οι κινητήρες της υφηλίου και σε κάθε χρήση; Το πιθανότερο είναι οτι κάπου τα διάβασες και τα μετέφερες οπως εσύ τα κατάλαβες, θα ήταν ισως πιο εύκολο για εμάς τους "αδαείς" να είχαμε τουλάχιστον ενα Link απο την πηγή σου για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάς.
Πάντως να ξέρεις οτι χάνεις το δίκιο σου οταν επιτίθεσαι και μιλάς άσχημα, μην ειρωνεύεσαι τον απέναντι σου γιατι πραγματικά δεν ξέρεις που μπορεί να τον συναντήσεις ή να τον χρειαστείς .
Δεν είναι σε καμιά περίπτωση απειλή προς εσένα, το λέω γενικά .
Και σε παρακαλώ αν είμαι κάπου λάθος σε αυτά που γράφω διόρθωσε με ,αλλιώς θα αρχίσω πάλι τα παραδείγματα και θα μιλάω για porsche αερόψυκτα κλπ
kostaskk
16/09/2014, 15:19
τα πράγματα ειναι απλά.
στη σημερινη εποχη σχεδον ολα τα καινουρια σοβαρα μοτο ειναι υδρόψυκτα (αυτο κατι λεει)
εχουν βγει παπακια υδρόψυκτα και οτιδήποτε με επιδόσεις εχει ψυγείο, ολα τα νεα ταξιδιάρικα εχουν ψυγείο, τα χωμάτινα που ψοφάνε για μικρο βαρος εχουν ψυγειο
τους κατασκευαστες συμφέρει η αεροψυξη καθος με αυτην καταφερνουν μικροτερη τιμη και γενικα εχουν λιγοτερα έξοδα κατασκευης (ψυγεια,σωληνακια,σχεδιασμός,ανλιες,τρυπια κυλινδρα που θελουν πολυπλοκα καλουπια,θερμοστατες κτλ)
ολα αυτα κοστίζουν και ομως επιλεγουν να τα βαζουν στα μοτο και ας ειναι παγια τακτικη να μειώνουν οπως μπορουνε το κοστος κατασκευής (βλεπε μεταφορα εργοστασιων,χαμηλή ποιοτητα περιφερειακών/πλαστικων,χρησιμοποιηση παλιων ανταλακτικων για να μην πληρωνουν για σχεδιασμο καινούριων κτλ)
αρα η υρδοψυξη για να την επιλεγούν οι κατασκευαστες αφου εχει και τοσο μεγαλο κοστος ειναι πολυ καλύτερη απο την αεροψυξη
ισως να φταιει το κυνήγι επιδόσεων που πηγε εκει το πραγμα. αν δεν πηγαινε θα ειχαμε αερόψυκτα gsxr με 100 αλογα, varadero με 40 αλογα κτλ
γιατι για πολλα αλογα θες ψυγειο (ποιο μικρες ανοχές,γρηγορότερη και ποιο καλη αποβολη θερμοτητας,η οποια ειναι και αναλογη των στροφων του κινητηρα)
αρα εκει που το χρειαζεσαι εχεις περισσοτερη ψυξη και εκει που δεν το χρειαζεσαι λιγοτερη ελαστικη ψυξη
αν δωσεις γκαζια τερμα σε υδρο το μοτερι ψυχετε παραπανω απο το συνηθισμένο γιατι η αντλια νερου δουλευει τερμα και εχεις και μεγαλη ροη αερα στο ψυγειο λογο ταχύτητας.
στο αεροψυκτο εξαρτασε μονο απο την ροη του αερα
σε περιπτωση burn out το αεροψυκτο θα ειχε μεγαλητερες φθορες λογο θερμοκρασιας.
το υδροψυκτο θα αυξανε την ροη του νερου και αρα την ψυξη, αν ειχε και βεντιλατερ δεν θα χρειαζοταμ καν ροη αερα στο ψυγειο απο την ταχυτητα που ετσι και αλλιως δεν υπαρχει στο burn out
ακομα για παραδειγμα ενα crypton x 135 μπορει να παει αθηνα-θεσσαλονικη καλοκαιρι χωρις σταση και να γυρισει χωρις να ανεβάσει θερμοκρασια ή να σπασει
για πηγαινε κανε το ιδιο με ενα αεροψυκτο παπακι 135cc θα σου κολλήσει στα μισα
SHOOTER045
16/09/2014, 15:26
Άρα αφού δεν μπορώ να βάλω ψυγείο στο Glx να βάλω ψυγείο λαδιού???
σε περιπτωση burn out το αεροψυκτο θα ειχε μεγαλητερες φθορες λογο θερμοκρασιας.
το υδροψυκτο θα αυξανε την ροη του νερου και αρα την ψυξη,
Αυτό ξανασκεψου το λιγο, γιατί μπορεί να δουλευει η αντλια του νερού αλλα το νερό το ίδιο ψύχεται πολύ λιγότερο χωρίς ροή αερα στις κυψελιδες...
Είναι ίσως η μονη περίπτωση που αν αφήσεις να δουλευουν σταματημενα ενα αερόψυκτο και ενα υδρόψυκτο (ίδιας ισχύος κινητήρα) το δευτερο θα τα φτύσει ΠΟΛΥ πιο γρήγορα...
τα πράγματα ειναι απλά.
στη σημερινη εποχη σχεδον ολα τα καινουρια σοβαρα μοτο ειναι υδρόψυκτα (αυτο κατι λεει)
εχουν βγει παπακια υδρόψυκτα και οτιδήποτε με επιδόσεις εχει ψυγείο, ολα τα νεα ταξιδιάρικα εχουν ψυγείο, τα χωμάτινα που ψοφάνε για μικρο βαρος εχουν ψυγειο
αρα η υρδοψυξη για να την επιλεγούν οι κατασκευαστες αφου εχει και τοσο μεγαλο κοστος ειναι πολυ καλύτερη απο την αεροψυξη
ισως να φταιει το κυνήγι επιδόσεων που πηγε εκει το πραγμα. αν δεν πηγαινε θα ειχαμε αερόψυκτα gsxr με 100 αλογα, varadero με 40 αλογα κτλ
γ
στο αεροψυκτο εξαρτασε μονο απο την ροη του αερα
σε περιπτωση burn out το αεροψυκτο θα ειχε μεγαλητερες φθορες λογο θερμοκρασιας.
το υδροψυκτο θα αυξανε την ροη του νερου και αρα την ψυξη, αν ειχε και βεντιλατερ δεν θα χρειαζοταμ καν ροη αερα στο ψυγειο απο την ταχυτητα που ετσι και αλλιως δεν υπαρχει στο burn out
για πηγαινε κανε το ιδιο με ενα αεροψυκτο παπακι 135cc θα σου κολλήσει στα μισα
ολα καλά και συμφωνώ, αλλα ο λόγος προς την υγρόψυξη είναι η καλυτερη ψύξη ; Το gsxr είχε ΜΟΝΟ 100 άλογα αρα μπορούσε και αερόψυκτο, ενώ το crypton εχει 15 ολόκληρα άλογα αρα θέλει υγρόψυξη;
Και μιας και μιλάμε για παπάκια, εχω γράψει χιλιόμετρα πιτσιρικάς με το 90αρι το αερόψυκτο και χωρίς λάδια πήγαινε, οχι χωρίς υγρόψυξη !!!
Άρα αφού δεν μπορώ να βάλω ψυγείο στο Glx να βάλω ψυγείο λαδιού???
Τα θεωρώ πεταμένα λεφτά, Μήτσο, το glx είναι τέρας αντοχής και δεν θα δεις και ιδιαίτερη διαφορά. καλύτερα ρίξε τα λεφτα στο badit
ΒΑθΥΣ αναστεναγμος...
Ολα οσα γραφεις ειναι λαθος αλλα εγω εχω πολυ λιγη διαθεση πλεον να "διδαξω" θερμοδυναμικη...
Πλάκα έχεις,
ή δεν τα διάβασες ή δεν τα κατάλαβες ή είσαι δογματικος και απόλυτος.
ολοι οι αερόψυκτοι και αεροελαιόψυκτοι κινητήρες στην τύχη δουλεύουν;
Ειτε εχεις κυψελες, ειτε εχεις τετραγωνακια, ειτε εχεις φτερα, ειτε, ειτε, θα μπορουσενα να τα αντικαταστεισεις ολα με ΕΝΑ μακροστενο κομματι μεταλλο που να εχει την ιδια συνολικη επιφανεια και η αποδοση σου δεν θα επηρεαζοταν ιδιαιτερα. Μην σου πω οτι αν το κομματι αυτο ηταν πολυ λεπτο θα ειχε και καλυτερη ψυξη (θα εβρισκε και πιο φρεσκο αερα αλλα θα εβρισκε και στου στυλους της ΔΕΗ)... Ακριβώς αυτο κάνουν οι ψύκτρες στον κινητήρα, πολλά μικρά κομμάτια μεταλλο με μεγάλη συνολική επιφάνεια.
Αφου καταλαβαινόμαστε ρε Ορέστη !!!
Το νερο ναι μεν ειναι "απλα" μεταφορεας θερμοτητας αλλα ειναι ΠΟΛΥ καλυτερος στην δουλεια του απο οτι ο αερας. Συνδιαζοντας το αυτο με το οτι το ψυγειο μπορει να προσφερει ΠΟΛΥ πιο αποτελεσματικη ψυξη (κυριος λογο μεγαλυτερης συνολικης επιφανειας) και εχεις το αποτελεσμα. Ακομα και μεσα στον κινητηρα το νερο ερχετε σε επαγη με μεγαλη επιφανεια μεταλλου (εχει γυρο γυρο μεταλλο) και ειναι και πιο κοντα στην εστια θερμοτητας (αρα μεγαλυτερο ΔΘ).
ΤΟ νερό ειναι πολυ καλύτερος μεταφορέας της θερμότητας απ ότι ο αέρας, έλα όμως που ο ΑΕΡΑΣ ψυχει το νερό για να ψυξει αυτό με τη σειρά του τον κινητήρα.
Πιο κοντά στην εστία θερμότητας είναι το λάδι, γι αυτο και οι ελαιοψυκτοι ψύχονται τοσο αποτελεσματικά για τα κυβικά τους και την ιπποδύναμή τους.
Eπίσης πιο κοντά ειναι ο ατμοσφαιρικός αέρας που ψύχει τον κύλινδρο-πιστόνι και χώρο καύσης εκ των έσω (αυτο βέβαια ψύχει υγρόψυκτα και αερόψυκτα)
Αυτη ειναι η θερμοδυναμικη (αυτη δεν είναι ουτε μια τριχα απο το δεξί @ρχίδι της θερμοδυναμικής
.
Για να μην τα βάζεις μαζί μου, συμφωνώ οτι η υγρόψυξη ( ή υδρόψυξη αν θέλεις) είναι αποτελεσματική (και δύσκολη βεβαια κατα την χυτευση), αλλα αυτό που κάνει ειναι να παίρνει το πρόβλημα απο εδώ και να το πηγαίνει εκει, δηλαδή να παίρνει την ζέστη απο τον κινητήρα και να την πηγαίνει στο ψυγείο. Μεγάλο μέρος της αποτελεσματικότητας της καθορίζεται απο την απόδοση του ψυγείου, αν δεν είναι αποτελεσματικό, δεν θα γυρίσει πίσω κρύο νεράκι (λιγότερο ζεστό για την ακρίβεια) και δεν θα ψυχθεί αποτελεσματικά ο κινητήρας.
Μεγάλο ρόλο στην απόδοση του ψυγείου οπως σωστά ανέφερες παίζε η μεγάλη του επιφάνεια αν το ανοίξουμε και το απλώσουμε (Η μεγάλη βέβαια συνολική επιφάνεια έιναι λιγο εικονική γιατι χρειάζεται ροή αέρα για να λειτουργεί, αλλα ας πούμε οτι το λύσαμε με το βεντιλατέρ) .
Η όλη ένσταση μου λοιπόν στο άρθρο σου είναι η εξής:
αφού ο αέρας ψύχει τον κινητήρα στο αερόψυκτο,
αφού δεν έχουμε περιορισμο στο μέγεθος απο τις ψύκτρες του κινητήρα και μπορούμε να τον κάνουμε οσο άσχημο και με μεγάλη επιφάνεια θέλουμε,
αφού το μέγεθος του ψυγείου (το οποίο είναι αερόψυκτο) καθορίζει την απόδοση της υγρόψυξης,
Γιατί τα υγρόψυκτα είναι αποτελεσματικά και τα αερόψυκτα όχι;
Ειναι ή δεν ειναι ο άερας ο τελικος αποδέκτης της όλης θερμότητας του κινητήρα;
Εξαρτάται ή οχι η μεταφορά της θερμότητας απο την συνολική επιφάνεια που έρχεται σε επαφή με τον αέρα (ειτε ψύκτρες στον κινητήρα είτε ψύκτρες του ψυγείου;
Γι αυτο το λόγο δεν μας νοιάζει αν στην υγρόψυξη χρησιμοποιούμε νερό ή λάδι ή οποιδήποτε άλλο υγρό ή ακόμα και στερεό αν είναι εφικτό, μας νοιάζει η θερμότητα να φτάσει μεσω μιας μεγάλης επιφάνειας στο περιβάλλον.;)
Nα προσθέσω οτι και εγω υπερ της υγρόψυξης και γενικώς υπέρ της τεχνολογίας, οχι ομως για τους λογους που περιγράφεις, συνεχίζω να θερωρώ την αερόψυξη αποτελεσματικη
Η όλη ένσταση μου λοιπόν στο άρθρο σου είναι η εξής:
αφού ο αέρας ψύχει τον κινητήρα στο αερόψυκτο,
αφού δεν έχουμε περιορισμο στο μέγεθος απο τις ψύκτρες του κινητήρα και μπορούμε να τον κάνουμε οσο άσχημο και με μεγάλη επιφάνεια θέλουμε,
αφού το μέγεθος του ψυγείου (το οποίο είναι αερόψυκτο) καθορίζει την απόδοση της υγρόψυξης,
Γιατί τα υγρόψυκτα είναι αποτελεσματικά και τα αερόψυκτα όχι;
Ειναι ή δεν ειναι ο άερας ο τελικος αποδέκτης της όλης θερμότητας του κινητήρα;
Εξαρτάται ή οχι η μεταφορά της θερμότητας απο την συνολική επιφάνεια που έρχεται σε επαφή με τον αέρα (ειτε ψύκτρες στον κινητήρα είτε ψύκτρες του ψυγείου;
Γι αυτο το λόγο δεν μας νοιάζει αν στην υγρόψυξη χρησιμοποιούμε νερό ή λάδι ή οποιδήποτε άλλο υγρό ή ακόμα και στερεό αν είναι εφικτό, μας νοιάζει η θερμότητα να φτάσει μεσω μιας μεγάλης επιφάνειας στο περιβάλλον.;)
Nα προσθέσω οτι και εγω υπερ της υγρόψυξης και γενικώς υπέρ της τεχνολογίας, οχι ομως για τους λογους που περιγράφεις, συνεχίζω να θερωρώ την αερόψυξη αποτελεσματικη
Ο Sonic ανεφερε ενα πολυ σημαντικο στοιχειο υπερ του υγροψυκτου. Την δυνατοτητα να κραταει σταθεροτερη (οχι παντα)
την θερμοκρασια του κυλινδρου ;)
Στον αεροψυκτο, τουλαχιστον οπως τον ξερουμε, αυτο δεν γινεται στον βαθμο που γινεται με τον υγροψυκτο.
Ο Sonic ανεφερε ενα πολυ σημαντικο στοιχειο υπερ του υγροψυκτου. Την δυνατοτητα να κραταει σταθεροτερη (οχι παντα)
την θερμοκρασια του κυλινδρου ;)
Στον αεροψυκτο, τουλαχιστον οπως τον ξερουμε, αυτο δεν γινεται στον βαθμο που γινεται με τον υγροψυκτο.
Οχι φίλε μου, δεν το είπε ο sonic αυτό,
Το είπα εγώ και μάλιστα είπα οτι εκεί έπρεπε να πατήσει ο sonic ως πλεονέκτημα υπέρ του υγρόψυκτου.
Και μάλιστα οτι επιτρέπει στους κατασκευαστές (σε συνδυσμό με τα νεα υλικα και τις μικρότερες ανοχές) να ανεβάσουν τη θερμοκρασία στην οποία λειτουργεί ο κινητήρας για να βελτιώσουν την θερμοδυναμική απόδοση του κινητήρα.Παλιά δουλεύαν στους 80 βαθμούς τωρα 95 και άνω. :beer:
Οχι φίλε μου, δεν το είπε ο sonic αυτό,
Το είπα εγώ και μάλιστα είπα οτι εκεί έπρεπε να πατήσει ο sonic ως πλεονέκτημα υπέρ του υγρόψυκτου.
Και μάλιστα οτι επιτρέπει στους κατασκευαστές (σε συνδυσμό με τα νεα υλικα και τις μικρότερες ανοχές) να ανεβάσουν τη θερμοκρασία στην οποία λειτουργεί ο κινητήρας για να βελτιώσουν την θερμοδυναμική απόδοση του κινητήρα.Παλιά δουλεύαν στους 80 βαθμούς τωρα 95 και άνω.
Εχεις δικιο. Sorry
:beer:
kostaskk
17/09/2014, 17:17
να πεταξω και γω μια απορια
στα διχρονα gp προσπαθουσαν να κατεβασουν την θερμοκρασια του μοτερ (νερο να περναει οσο ποιο κοντα απο το μπουζι,λεπτες εξατμισεις, μεγαλα ψυγεια,power jets)
ακομα κοιταγαν ο αερας που μπαινει στο μοτερ να ειναι οσο ποιο κρυος γίνεται (ram-air ή σωληνες που εφερναν αερα απο το μουτρο)
ερευνες που ειχα δει ελεγαν οτι με καθε μειων 5 βαθμους στο ψυκτικο υγρο κερδιζαν μισο αλογο (μεχρι καποιο σημειο γιατι μετα εχει φθορες και κρυα κολλήματα)
επισης σε δυναμομετρισεις διαφορων 2τ αεροψικτον βλεπεις οτι μετα απο μερικα ανοιγματα η αποδωση αρχιζει να πευτει και η πτωση ειναι αναλογη τις θερμοκρασιας του μοτερ
αρα η συνολικη απόδοση (λογικα και η θερμοδυναμικη) αυξανονται οσο ποιο κρυο ειναι το μοτερ στα 2τ.
ειναι λογικο στα 4τ να συμβαινει το αντιθετο?
ο κρυος αερας εχει μεγαλη χωρητικότητα σε οξυγόνο.. τα μόρια ειναι πολυ κοντα.
οταν ζεσταθει τα μορια αραιώνουν-διαστελονται η ιδια ποσοτητα αερα εχει λιγοτερα μορια οξυγόνου
αν το καρμπυρατερ, φιλτροκουτι,πλαισιο, αυλοι,βαλβιδες,πιστονι, κυλινδρα ειναι ζεστα ζεσταινουν και τον αερα που μπαινει και μειωνουν την απόδοση του μοτερ σωστα?
ο ιδιος ακριβος λογο που ολα τα μοτερ χανουν απόδοση οταν ανεβουν σε ενα ψιλο βουνο οπου ο αερας ειναι αραιός
εκει ο αερας ειναι ποιο αραιος. λιγοτερο οξυγονο= λιγοτερη καυση αρα και μικροτερη απόδοση του μοτερ
για αυτο δεν βαζουν και τα intercooler στα τουρμπο αυτοκινητα και λουζουν τα μοτερ με παγακια πριν απο αγωνα dragster?
οποτε το κόβω (χωρις να ξερω) οτι στα αυτοκινητα το πηγαν απο τους 80 σε 90+ για λογους ρυπων ή οικονομιας καυσιμων και οχι για καλητερη αποδωση
να πεταξω και γω μια απορια
αρα η συνολικη απόδοση (λογικα και η θερμοδυναμικη) αυξανονται οσο ποιο κρυο ειναι το μοτερ στα 2τ.
ειναι λογικο στα 4τ να συμβαινει το αντιθετο?
Θερμοδυναμική απόδοση του καυσίμου που καιμε, οσο πιο ζεστός ο κινητήρας, τοσο μεγαλύτερο ποσοστό του καυσίμου μετατρέπεται σε κινητική ενέργεια
ο κρυος αερας εχει μεγαλη χωρητικότητα σε οξυγόνο.. τα μόρια ειναι πολυ κοντα.
οταν ζεσταθει τα μορια αραιώνουν-διαστελονται η ιδια ποσοτητα αερα εχει λιγοτερα μορια οξυγόνου
αν το καρμπυρατερ, φιλτροκουτι,πλαισιο, αυλοι,βαλβιδες,πιστονι, κυλινδρα ειναι ζεστα ζεσταινουν και τον αερα που μπαινει και μειωνουν την απόδοση του μοτερ σωστα?
ο ιδιος ακριβος λογο που ολα τα μοτερ χανουν απόδοση οταν ανεβουν σε ενα ψιλο βουνο οπου ο αερας ειναι αραιός
εκει ο αερας ειναι ποιο αραιος. λιγοτερο οξυγονο= λιγοτερη καυση αρα και μικροτερη απόδοση του μοτερ
για αυτο δεν βαζουν και τα intercooler στα τουρμπο αυτοκινητα και λουζουν τα μοτερ με παγακια πριν απο αγωνα dragster?
οτι στα αυτοκινητα το πηγαν απο τους 80 σε 90+ για λογους ρυπων ή οικονομιας καυσιμων και οχι για καλητερη αποδωση
καλά τα λές έτσι είναι, απλά εννοούν απόδοση καυσίμου και όχι αποδοση κινητήρα
Του ξαναλεω οτι το νερο ειναι καλυτερο απο τον αερα και σου ξαναλέω οτι ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΑΛΛΑ δεν έχεις άφθονο παγωμένο νερό, εχεις νερό που κρυώνει στο ψυγείο απο τον αέρα
Του ξαναλεω οτι το ψυγειο εχει πολυ μεγαλυτερη επιφανεια και σου λέω οτι αν ήθελαν και χρειαζόταν θα είχε και ο αερόψυκτος μεγαλύτερη επιφάνεια με μεγαλύτερες ψύκτρες
Του ξαναλεω οτι το νερο ειναι πιο κοντα στην πηγη της θερμοτητας μου λεει οτι το λαδυ ειναι πιο κοντααφού είναι πιο κοντά τι να σου πώ οτι δεν είναι;
Θα του ξανα πω οτι το λαδυ εχει χαμιλοτερο συντελεστη απο το νερο ναι έχει αλλα ρχεται σε άμεση επαφή με το πιστόνι τον κύλινδρο κτλ.Τα ελαιόψυχτα εχουν μπέκ λαδιού κάτω απο το πιστόνι, γιατί; Για να του δημιουργούν μεγαλύτερη αντίσταση;Γιατί βάζουν ψυγείο λαδιού στους κινητήρες υψηλής απόδοσης;
ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΛΑΒΕΝΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ!!! Και εσυ καθεσε και μου κανεις edit την αγανακτηση μου ΓΑΜΩ ΤΗΝ ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗ ΜΟΥ!!!
Εδω 4 φρορες του δειχνω το λαθος και αυτος ακομα κοιταει το δαχτυλο μου!!!Μηπως μου δείχνεις το δάχτυλο, γιατί λάθος δεν βλέπω;Αλήθεια που αποφάσισες στα 32 σου να ασχοληθείς με τη μετάδοση θερμότητας;και πού κάνετε πειράματα;.
Μην με παρεξηγήσεις, δεν ειρωνεύομαι ειλικρινά ρωτάω.
Εγγεφαλικο απο ανευρισμα θα με βρει στα 32 μου για την πουτανα την θερμοδυναμικη να βρισω αυτην μην βρισω κανεναν αλλο. Θερμοδυναμική παντως δεν μπορείς να την πείς,μιας και δεν εχουμε αλλαγη στη μορφή ενέργειας, απο θερμότητα πάμε σε θερμότητα σωστα;
:beer:
Bob_o_mastoras
17/09/2014, 18:56
:plaf: Το ξεκλειδωσατε ρε;;;
:lol:
Aν θέλεις στείλ΄το μου με πμ, ουτως ή άλλως σε εμένα θα πάει το μπινελικι ,θα ετοιμάσω και εγω απάντηση μπας και σου δώσω αλλη μια σκοπιά:)
σε γενικες γραμμες το τελειο θα ηταν να μην υπηρχε συστημα ψυξης ωστε ολη η θερμοτητα να μετατρεπεται σε εργο στον στροφαλο οποτε θα ειχαμε τριπλασιασμο της ειδικης ισχυος των κινητηρων
το παλευουν με κεραμικα υλικα και πανακριβα μεταλλα αλλα δεν εχουμε φτασει ακομα εκει
αυτο δε γινεται, ακομα και στον κυκλο καρνο που που εχει ισοθερμοκρασιακη απορριψη θερμοτητας η αποδοση ειναι περιπου 60%, αν σ ενδιαφερει ψαξε για 2ο θερμοδυναμικο νομο, εξεργειακη αποδοση και αναντιστρεπτοτητες
Ή να ξεκινησω κανενα vs ^^????
stefanos
17/09/2014, 23:04
Ρε παλιανθρωπα τι σκατα θες να κανω δλδ?
Του ξαναλεω οτι το νερο ειναι καλυτερο απο τον αερα και μου λεει οτι ολα ειναι αεροψυχτα.
Του ξαναλεω οτι το ψυγειο εχει πολυ μεγαλυτερη επιφανεια και μου λεει οτι και ο κιντηρας εχει ψυχτρες
Του ξαναλεω οτι το νερο ειναι πιο κοντα στην πηγη της θερμοτητας μου λεει οτι το λαδυ ειναι πιο κοντα
Θα του ξανα πω οτι το λαδυ εχει χαμιλοτερο συντελεστη απο το νερο και θα μου πει το αεροψυχτο εχει τις ψυχτρες πιο κοντα...
Και φυσικά καλά σου λέει.
Οταν ένας κινητήρας βγάζει 30 kw χρήσιμα και 60 kw άχρηστη θερμότητα
όπως σκατά και να τον ψύχεις,
εφόσον το 60 παραμένει άχρηστο και το πετάς στον αέρα είτε με λάδι είτε με νερό με πτερύγια η με τηλεγράφημα είναι το ίδιο.
Εάν το θέμα σου είναι οι λύσεις σε προβλήματα σχεδιασμού κινητήρων που δίνει η υγρόψυξη, στην αναζήτηση μεγαλύτερης απόδοσης τότε πάμε σε άλλο κεφάλαιο.
κάντε μία παύση και οι δύο πλευρές και προσδιορίστε ΑΚΡΙΒΩΣ με μια πρόταση ποιό είναι το σημείο της διαφωνίας σας....
Nα πώ , να πώ ;
Εγω διαφωνω στο οτι το υγρόψυκτο είναι αποδοτικότερο στο θεμα ψύξης του κινητήρα.
Ισχυρίζομαι οτι δεν είναι αποδοτικότερο γιατί η απόδοση του εξαρτάται (αν η αντλια, τα υδροχιτωνια και τα κολάρα ειναι τέλεια και επαρκή) απο το εμβαδό του ψυγείου.
Ισχυρίζομαι οτι και το αερόψυκτο είναι αποδοτικό ακόμα και με μικρότερη συνολικη επιφάνεια ψύξης ΄(συγκρίνοντας τις ψυκτρες του κινητήρα με το ψυγείο του υγρόψυκτου).
Και εξηγώ:
1.υγρόψυκτος: θερμότητα κινητήρα απο μέταλλο σε υγρό, κολάρα, ψυγειο θερμότητα απο υγρό σε μέταλλο και απο μέταλλο σε περιβάλλον,
2.Αερόψυκτος: Θερμότητα κινητήρα απο μέταλλο σε περιβάλλον (χωρίς τα ενδιάμεσα στάδια)
Η δε σύγκριση της ικανότητας του νερού σε σχέση με το λάδι και τον αέρα να μεταφέρει θερμικά φορτία, θα είχε νόημα αν συζητουσαμε τι να βάλουμε μεσα στο κλειστο κυκλωμα του υγρόψυκτου. Το νερό ειναι σαφως καλυτερο απ'οτι το λάδι ή ο αέρας σαν ψυκτικό μεσο.
Μονο στα υγρόψυκτα ομως!
Τα ελαιοψυκτα και τα αερόψυκτα λειτουργούν αλλιώς.
Ξερω κούρασε η ιστορία αλλα πάντα κάτι μαθαίνεις !:):beer:
Αχ...
Πως ειναι το ιδιο οταν το αεροψυχτο για να αντιστοιχισει την συνολικη ψυκτικη αποδοση του υδροψυχτου θα θελει μεγαλυτερη επιφανεια? Αρα ποσο παραπανω βαρος και αντιστασεις για τα θεοχοντρα πτερυγεια του κινητηρα?
Οταν το σκετο ελαιοψυχτο θα χρειαστει να εχει ανεβασει τρελη μεση θερμοκρασια ΚΑΙ θα χρειαζετε και 4πλασιο μεγαθος ψυγειου (ή 4χ παροχη σε σχεση με το νερο) για να τα καταφερει?
Και ακομα και αν μου πεις για αεροελαιοψυχτο παλι θα μοιρασεις το συνολικο προβλημα σε δυο κομματια.
Αχ
Απανταω στο παραπανω και σε τιποτε αλλο να μην ξεφυγουμε παλι. Το 'αεροψυκτο' θα θελει μικροτερη συνολικα επιφανεια 'ψυγειου' για την ιδια θερμοαπαγωγη με το υγροψυκτο. Το γιατι θα το καταλαβεις οταν χωνεψεις οτι ολα αεροψυκτα ειναι και οτι στα υγροψυκτα το υγρο απλα μεταφερει την θερμοτητα απο τον κινητηρα στο ψυγειο και τιποτε αλλο. Αρα αντι να απαγεται η θερμοτητα κατ'ευθειαν απο την κεφαλη, μεταφερεται στο ψυγειο (με ενα ενδιαμεσο μεσο), το οποιο ειναι φατσα καρτα στον αερα και καταστρεφει την αεροδυναμικη.
Το πλεονεκτημα του υγροψυκτου ειναι οτι μεταφερεις θερμοτητα απο μια γεωμετρια δυσκολη και κρυμμενη στο ρευμα αερα (κεφαλη κινητηρα) , σε μια γεωμετρια (ψυγειο υγρου) που την τοποθετεις σχεδον οπου γουσταρεις.
Τα βασικα πλεονεκτηματα του αερο-υγρο-ψυκτου κινητηρα ειναι η παραπανω δυνατοτητα, δηλαδη η μεταφορα θερμοτητας απο κατι κρυμμενο αναμεσα απο τα πλαστικα στο ρευμα αερα (ωστε να δουλεψει η αεροψυξη οσο καλλιτερα γινεται) και η πιο ομοιομορφη ψυξη της μαζας του μεταλλου που θερμαινεται απο την καυση. Το φαινομενο της διαφορικης διαστολης στο θαλαμο καυσης ειναι πολυ εντονο οταν θελεις να εχεις μεγαλη ειδικη ισχυ. Σε αυτα βαλε και το οτι συνολικα ο κινητηρας δουλευει σε πιο μικρο ευρος θερμοκρασιων πραγμα που για τα μεταλλα του και το λαδι του μονο καλο μπορουν να κανουν.
Αν εξακολουθεις να αμφιβαλλεις, ριξε μια ματια σε κινητηρες μποξερ της bmw. Το ψυγειο λαδιου ειναι μια σταλια και τα ψυκτικα πτερυγια στους κυλινδρους αλλες δυο, αλλα ειναι επαρκη για 100 αλογα. Τα ιδια αλογα βγαζει ενα 950. Αν αναπτυξεις την συνολικη επιφανεια των κυψελων του ψυγειου υγρου του τελευταιου στο επιπεδο βαζω στοιχημα θα βγαλεις πολλαπλα μεγαλυτερη επιφανεια. Ο λογος ειναι οτι στον υγροψυκτο το υγρο μπαινει στον κινητηρα με 80 βαθμους (εστω) και βγαινει με 100. Αυτο σημαινει 'μπακαλιστι' οτι το υγρο στο κυκλωμα κανει 'μισοδουλεια'. Οι αντιστοιχες οριακες συνθηκες ομως στα πτερυγια ψυξης του μονο αεροψυκτου, ειναι οι 100 βαθμοι απο την μια μερια και η θερμοκρασια περιβαλλοντος (20C) απο την αλλη, δηλαδη αυτα δουλευουν σε μια διαφορα θερμοκρασιων οχι 20 αλλα 80 βαθμων. Πραγμα που τα κανει πολυ πιο αποδοτικα οσον αφορα τον ρυθμο απαγωγης θερμοτητας, γιατι ο ρυθμος μεταφορας θερμοτητας εξαρταται απο την διαφορα των θερμοοκρασιων. Οπου 'ρυθμος'=ενεργεια ανα μοναδα χρονου.
Αρα, στο υγροαεροψυκτο εχουμε το υγρο να μεταφερει απο τους 100 βαθμους στους 80 και το ψυγειο να απαγει απο τους 80 στο περιβαλλον, ενω στον σκετο αεροψυκτο τα πτερυγια απαγουν απο τους 100 κατευθειαν στο περιβαλλον, με αποτελεσμα να πρεπει το ψυγειο να εχει μεγαλυτερη επιφανεια απ'οτι αν τα πτερυγια ψυξης της κεφαλης του αεροψυκτου ηταν κατ'ευθειαν στο ρευμα αερα.
sapila racing
18/09/2014, 10:41
ενω στον σκετο αεροψυκτο τα πτερυγια απαγουν απο τους 100 κατευθειαν στο περιβαλλον, με αποτελεσμα να πρεπει το ψυγειο να εχει μεγαλυτερη επιφανεια απ'οτι αν τα πτερυγια ψυξης της κεφαλης του αεροψυκτου ηταν κατ'ευθειαν στο ρευμα αερα.
100-120 φτάνει το λάδι, οι ψύκτρες στους κυλίνδρους και στην κεφαλή εχουν πολύ μεγαλύτερη θερμοκρασία.
100-120 φτάνει το λάδι, οι ψύκτρες στους κυλίνδρους και στην κεφαλή εχουν πολύ μεγαλύτερη θερμοκρασία.
οκ...τοσο το καλλιτερο λοιπον (στο θεμα ικανοτητας απαγωγης θερμοτητας)....
Ρε κατι πρωτοδεσμητες που ξερουν και θερμοδυναμικη...
Αλλα απορω γιατι θα πρεπει να σας ενημερωσω οτι η ανοδος της θερμοκρασιας του μεταλου κατα μερικους βαθμους C δεν επιδρα στο ΔΘ (διαφορα θερμοκρασιας μεσα εξω) αλλα στο συντελεστη μεταφορας των ρευστων (μεσα αρνητικα, εξω θετικα), ελαχιστα στον συντελστη επαφης του μεταλλου και απειροελαχιστα στην μεση θερμοκρασια των αεριων καυσης. Αρα αφου ξερετε θερμοδυναμικη θα πρεπει να ειχατε συμπερανει οτι τελικα (αν λυσουμε τους ευκολους τυπους) η συνολικη επιδραση στην μεταδωση θερμοτητας ειναι σχεδον ΑΜΕΛΗΤΕΑ.
Εγω να ξαναγραφω ξανα και ξανα τα ιδια δεν παιζει, να καθωμαι να μου κουτσουρεβουν τα ποστ ξανα δεν παιζει. Για αυτο θα μου επιτρεψετε να παρω τα ποστ μου και να αφησω το ματαιο τουτο θρεντ στην τυχη των πρωτοδεσμητων...
p.s auta einai alafrwmata...
p.s.2 euxaristw osous me stirijan.
Ρε κατι πρωτοδεσμητες που ξερουν και θερμοδυναμικη...
Αλλα απορω γιατι θα πρεπει να σας ενημερωσω οτι η ανοδος της θερμοκρασιας του μεταλου κατα μερικους βαθμους C δεν επιδρα στο ΔΘ (διαφορα θερμοκρασιας μεσα εξω) αλλα στο συντελεστη μεταφορας των ρευστων (μεσα αρνητικα, εξω θετικα), ελαχιστα στον συντελστη επαφης του μεταλλου και απειροελαχιστα στην μεση θερμοκρασια των αεριων καυσης. Αρα αφου ξερετε θερμοδυναμικη θα πρεπει να ειχατε συμπερανει οτι τελικα (αν λυσουμε τους ευκολους τυπους) η συνολικη επιδραση στην μεταδωση θερμοτητας ειναι σχεδον ΑΜΕΛΗΤΕΑ.
Εγω να ξαναγραφω ξανα και ξανα τα ιδια δεν παιζει, να καθωμαι να μου κουτσουρεβουν τα ποστ ξανα δεν παιζει. Για αυτο θα μου επιτρεψετε να παρω τα ποστ μου και να αφησω το ματαιο τουτο θρεντ στην τυχη των πρωτοδεσμητων...
p.s auta einai alafrwmata...
p.s.2 euxaristw osous me stirijan.
Δεν παιζεσαι. Διαβασε εδω για μια απλοποιημενη μορφη αυτου που συζηταμε και σταματα να γραφεις βλακειες.
http://www.efunda.com/formulae/heat_transfer/convection_forced/isothermalplate_lamflow.cfm
Αν δεν καταλαβαινεις κατι μη ρωτησεις εδω, αν παλι νομισεις οτι καταλαβες (και η αποψη σου παραμενει η ιδια) κρατησε το για τον εαυτο σου, διοτι μας τα κανες μπαλλονια :beer:
www.efunda.com
Ταιριάζει το link στην περίσταση :tooth: :tooth:
Ταιριάζει το link στην περίσταση :tooth: :tooth:
:bawl:
Ορεστακο...
(για να συννενοηθούμε απαξ και δια παντός...)
Κάθεται ενα καρο κοσμος και σου απανταει/σχολιαζει/ διαφωνει με αυτα που γράφεις...
Έρχεσαι κατα τακτα χρονικα διαστήματα και σβήνεις διαφορα posts σου κατα - της ομολογουμενως περιεργης δικής σου λογικής -το δοκούν...
(ή θα κανουμε πυργακια στην άμμο με το ΔΙΚΟ ΣΟΥ αποκλειστικα κουβαδακι ή θα κρατησεις την αναπνοή σου μεχρι να σκάσεις..)
Θεωρώ άδικο το να παει όλη η συζητηση στον αγύριστο γιατί αρκετοί μπήκαν στον κοπο να γραψουν 2-3 κουβεντες, όπως παραλληλα θεωρώ αντιδεοντολογικό να ξαναβγαλω στην φορα τα posts που διεγραψες, οπότε δύσκολα μπορεί να παρακολουθήσει καποιος το νήμα της συζήτησης...
Αποφασισε τι ακριβώς σκοπευεις να κανεις, γιατί - όπως εσύ προσωπικα έχεις διαπιστώσει χρόνια τώρα - δεν ειναι του "στυλ" μου ούτε οι απειλες, ουτε οι καρτες ουτε τα μπαναρίσματα...
Μοντερακο..
(για να συννενοηθούμε απαξ και δια παντός...)
Κάθεται ενα καρο κοσμος και δημιουργει θεματα με αλλους να απαντανε/σχολιαζουν/διαφωνουν κτλπ
Έρχωσαστε κατα τακτα χρονικα διαστήματα και -με τον διττο αλλα οχι σαφος διαχωρισμενο ρολο σας- εκτροχιαζετε θεματα.
Μετα σβήνετε διαφορα posts που κατα -της ομολογουμενως περιεργης δικής σας αντιλυψηςς- δεν ταιριαζουν στην συζητηση, αφηνοντας την κουβεντα κουλη και τους μη εχοντες την δυνατοτητα επεμβασης εκτεθημενους να απαντουν προς το κενο.
Θεωρώ άδικο το να μην μπορω να εχω ελεγχο της (ηλεκτρονικης εστω) αξιοπρεπιας μου και της πνευματικης μου ιδιοκτησιας και λογο των δρασητριοτητων των μοντ οι συζητησεις να καταληγουν κατεστραμενες και ακαρπες για αυτους που μπήκαν στον κοπο να γραψουν 2-3 κουβεντες. Παραλληλα θεωρώ αντιδεοντολογικό οι μοντ να μπορουν να διαγραψουν ή να επεξεργαστουν αναρτησεις αλλων απροειδοποιητα και κυριος χωρις να ακολουθουν σαφεις κανονες, εφαρμοζοντας μονο το προσωπικο τους γουστο αναλογα αν εχουν αντιγνωμια ή συμφωνια με τους διαφορους χρσητες. Αυτες οι καταχρησεις και η αντιδεοντολογικη συμπεριφορα πηγαζουν ακριβος απο την διπλη ιδιοτητα σας.
Αποφασισε ποιος ακριβος ειναι ο ρολος σας και με σαφεις κανονες πειτε πια ποστ μπορουν και πια δεν μπρουν να υπαρχουν και ποιες τελικα ενεργειες (π.χ. δημιουργια θεματων, σβησημο ποστ κτλπ) ειναι ελευθερες για τους μοντ και για τους χρηστες.
. Παραλληλα θεωρώ αντιδεοντολογικό οι μοντ να μπορουν να διαγραψουν ή να επεξεργαστουν αναρτησεις αλλων απροειδοποιητα και κυριως χωρις να ακολουθουν σαφεις κανονες, εφαρμοζοντας μονο το προσωπικο τους γουστο αναλογως με το αν εχουν αντιγνωμια ή συμφωνια με τους διαφορους χρηστες. Αυτες οι καταχρησεις και η αντιδεοντολογικη συμπεριφορα πηγαζουν ακριβος απο την διπλη ιδιοτητα σας.
Ειδικά για αυτό που υπογραμμίζω θέλω να σταθώ και να πω ότι είναι άκρως άνευ τακτ, στοιχειώδους ευγένειας και δεοντολογίας. Πολλάκις έχουν ξυριστεί θέματα και δημοσιεύσεις χωρίς καμμία ενημέρωση ή περεταίρω εξήγηση σε βαθμό να αναρωτιέσαι αν πράγματι έγραψες ή όχι αυτό που εξαφανίστηκε, και γιατί, για ποιόν λόγο εξαφανίστηκε.
Επίσης προσωπική μου τοποθέτηση είναι ότι με έναν τέτοιο λανθασμένο χειρισμό στοχοποιείται, αδίκως, όλη η ομάδα συντονισμού καθώς επίσης λανθασμένα διαπρατεται ανώνυμα και απρόσωπα η αποκοπή του λόγου....
Πιστεύω και ελπίζω πως υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται με τον συντονισμό αυτού του φόρουμ, ενδιαφέρονται, κοπιάζουν και είναι άδικο για αυτούς να βγαίνει τελικά μία τέτοια εικόνα προς τα έξω....
Μοντερακο..
(για να συννενοηθούμε απαξ και δια παντός...)
Κάθεται ενα καρο κοσμος και δημιουργει θεματα με αλλους να απαντανε/σχολιαζουν/διαφωνουν κτλπ
Έρχωσαστε κατα τακτα χρονικα διαστήματα και -με τον διττο αλλα οχι σαφος διαχωρισμενο ρολο σας- εκτροχιαζετε θεματα.
Μετα σβήνετε διαφορα posts που κατα -της ομολογουμενως περιεργης δικής σας αντιλυψηςς- δεν ταιριαζουν στην συζητηση, αφηνοντας την κουβεντα κουλη και τους μη εχοντες την δυνατοτητα επεμβασης εκτεθημενους να απαντουν προς το κενο.
Θεωρώ άδικο το να μην μπορω να εχω ελεγχο της (ηλεκτρονικης εστω) αξιοπρεπιας μου και της πνευματικης μου ιδιοκτησιας και λογο των δρασητριοτητων των μοντ οι συζητησεις να καταληγουν κατεστραμενες και ακαρπες για αυτους που μπήκαν στον κοπο να γραψουν 2-3 κουβεντες. Παραλληλα θεωρώ αντιδεοντολογικό οι μοντ να μπορουν να διαγραψουν ή να επεξεργαστουν αναρτησεις αλλων απροειδοποιητα και κυριος χωρις να ακολουθουν σαφεις κανονες, εφαρμοζοντας μονο το προσωπικο τους γουστο αναλογα αν εχουν αντιγνωμια ή συμφωνια με τους διαφορους χρσητες. Αυτες οι καταχρησεις και η αντιδεοντολογικη συμπεριφορα πηγαζουν ακριβος απο την διπλη ιδιοτητα σας.
Αποφασισε ποιος ακριβος ειναι ο ρολος σας και με σαφεις κανονες πειτε πια ποστ μπορουν και πια δεν μπρουν να υπαρχουν και ποιες τελικα ενεργειες (π.χ. δημιουργια θεματων, σβησημο ποστ κτλπ) ειναι ελευθερες για τους μοντ και για τους χρηστες.
Μάγκες ,δεν πρόκειται κάποιος να κερδίσει έχοντας την τελευταία λέξη ! Ούτε αξίζει αυτό το αρθράκι (ο θεός να το κάνει έτσι που το καταντήσατε βέβαια ) να παραμείνει ούτε κλειδωμένο ...
Φυσικά φίλε την μεγαλύτερη ευθύνη την έχεις του λόγου σου .
Αυτά.
Bob_o_mastoras
19/09/2014, 11:45
323169
:tooth::tooth::tooth:
Φυσικά φίλε την μεγαλύτερη ευθύνη την έχεις του λόγου σου .
Αυτά.
Ενα πραγμα μονο με ενδιαφερει να μου πεις. Εχεις δει ΟΛΕΣ τις αναρτησεις του θεματος για να σχηματισεις αυτην την αποψη?
pipe_smoker
19/09/2014, 12:11
...σε βαθμό να αναρωτιέσαι αν πράγματι έγραψες ή όχι αυτό που εξαφανίστηκε....
Με το συμπάθειο, αλλά αν συμβαίνει αυτό να το κοιτάξεις.
Από κει κι έπειτα, αν όχι όλοι, οι περισσότεροι έχουμε το χούι όταν γραφόμαστε σε ένα site forum κλπ να προχωράμε κατευθείαν στο ζουμί και να μη διαβάζουμε τους κανόνες λειτουργίας. Όχι ότι θα τους απομνημονεύαμε αλλά λέμε τώρα.
Για πολλοστή φορά λοιπόν:
Για την ομαλή λειτουργία του moto.gr και την τήρηση όλων των παραπάνω, τα μέλη των Ομάδων Διαχείρισης και Συντονισμού μπορούν να προβούν στις παρακάτω ενέργειες:
Μετακίνηση θέματος ή/και μηνύματος από μία κατηγορία σε άλλη
Μεταφορά θέματος ή/και μηνύματος σε χώρο μη προσβάσιμο από τα μέλη
Συγχώνευση ή διαχωρισμό θεμάτων
Τροποποίηση τίτλου θέματος ή/και μηνύματος
Κλείδωμα θέματος
Τροποποίηση περιεχομένου μηνύματος για την απομάκρυνση στοιχείων που εμπίπτουν σε έναν ή περισσότερους από τους προαναφερθέντες κανόνες.
Οι ενέργειες αυτές θα γίνονται χωρίς σχετική ειδοποίηση των εμπλεκομένων χρηστών, όπου και όποτε το αρμόδιο μέλος των Ομάδων Διαχείρισης και Συντονισμού κρίνει πως χρειάζεται.
Τελευταία ενημέρωση: 27/02/2012, 20:15
Αν κάποιος έχει απορία για κάποιο ποστ θρεντ και λοιπά και γιατί σβήστηκε ας επικοινωνήσει με την ομάδα διαχείρισης και συντονισμού και αν έχει γίνει κάποιο λάθος θα επανεξεταστεί.
Αν κάποιος έχει την απαίτηση να λαμβάνει ενημερώσεις, επεξηγήσεις, να ανοίγει συζήτηση με πμ ή δημόσιο ντιμπέιτ με τους mods/admins κάθε φορά που είναι να σβηστεί/μετακινηθεί/τροποποιηθεί κάτι, θα μείνει με το (αδικαιολόγητο) παράπονο.
Τέλος με τα περί κανονισμών.
Αν κάποιος έχει την απαίτηση να λαμβάνει ενημερώσεις, επεξηγήσεις, να ανοίγει συζήτηση με πμ ή δημόσιο ντιμπέιτ με τους mods/admins κάθε φορά που είναι να σβηστεί/μετακινηθεί/τροποποιηθεί κάτι, θα μείνει με το (αδικαιολόγητο) παράπονο.
Τέλος με τα περί κανονισμών.
Και τωτε γιατι οι μοντ εχουν προβλημα οταν διαγραφουν οι χρηστες τις δικες τους αναρτησεις? Απαγορευεται απο καποιον κανονισμο?
Εδώ τα λέει όλα όσο αφορά τα τεχνικά -> http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=17801
Καθώς και ο pipe ακριβώς από επάνω…
Όποιος δεν συμφωνεί με τον τρόπο που λειτουργεί το φόρουμ τα τελευταία 10-12 χρόνια, να περάσει να πάρει την συνδρομή του πίσω.
Μοντερακο..
(για να συννενοηθούμε απαξ και δια παντός...)
....
Ορέστη, κάνε μου τη χάρη και κάτσε στη γωνία σου φρόνιμος. Αν δεν σ αρεσει μη γράφεις.
Περι δημοκρατίας το πανηγύρι είναι παλιό και δεν εφαρμόζεται εδώ μέσα.
Δεν μιλούσα για πολύ καιρό αλλά κανονίστε να με φέρετε στα όριά μου.
No body puts sonic in the corner.
Αν μου αρεσει να γαρφω να γραφω. Αν μου αρεσει να σβηνω γιατι να μην σβηνω?
υ.γ. δεν θυαμαμε να εδωσα σε κανεναν την αδεια να με πατροναρει ή να μου μιλαει με το μικρο μου ονομα (το οποιο δεν ειναι δημοσιευμενο στο προφιλ μου και αρα αποτελει προσωπικο δεδομενο) οταν αποδεχτικα τους κανονες του φορυμ. Αρα ή θα μιλαμε ως ισιοι ή θα εχουμε ξεκαθαρους ρολους.
No body puts sonic in the corner.
Αν μου αρεσει να γαρφω να γραφω. Αν μου αρεσει να σβηνω γιατι να μην σβηνω?
υ.γ. δεν θυαμαμε να εδωσα σε κανεναν την αδεια να με πατροναρει ή να μου μιλαει με το μικρο μου ονομα (το οποιο δεν ειναι δημοσιευμενο στο προφιλ μου και αρα αποτελει προσωπικο δεδομενο) οταν αποδεχτικα τους κανονες του φορυμ. Αρα ή θα μιλαμε ως ισιοι ή θα εχουμε ξεκαθαρους ρολους.
Δεν είμαστε ίσοι κι άσε το υφάκι γιατί δεν έχεις δει το δικο μου ακόμα.
No body puts sonic in the corner.
Αν μου αρεσει να γαρφω να γραφω. Αν μου αρεσει να σβηνω γιατι να μην σβηνω?
Γαμώ...
Να σου θυμήσω πως όταν άνοιξες thread με απορίες για τα σπειρώματα (μάλλον), και ο binzis έκατσε ο άνθρωπος να σου απαντήσει σε 10 απορίες με εκτενέστατο τρόπο, το έκανες καραπουτάνα κάνοντας delete όλα τα post σου και αχρήστευσες όλο το θέμα?
Και στην ερώτηση γιατί γαμάς τον άλλον που σε βοήθησε (και μαζί όσους μπορούσαν να μάθουν) είχες απαντήσει πως "πως πήρες αυτό που ήθελες και άντε γεια" ή κάτι τέτοιο?
Κοντή μνήμη sonic, eee?
Αλτζχαιμερ...
sonic22 έγραψε στις 22-05-2009 14:09 ]
katarxas se euxaristw para poli.
1. eixes proidopoiithei oti to thema sidoma tha katedafistei (se dio tris periptwseis malista)
2. ton diko sou kopo ton ajiopoiisa egw... twra gia tous ipoloipous an theloun oi mod as kanoun mia perilipsi (idi kapoios ekane mia arketa perigrafiki)
einai polles oi periptwseis pou o dikos mou kai allwn kopos pige apatos apo tous mod.
kai den milaw gia spam ktlp
3. i istoria mou me to forum kai tous mod autous einai makra
Και η απαντηση μου προς εσενα (οταν μου ζητησες τον λογο για τις εντος κανονισμων πραξεις μου) ηταν οτι η δραση μου ηταν πολυ λιγοτερο καταστροφικη (αφου αφαιρεσα μονο την δικη μου θεση) απο εναν μοντ που διαγραφει πληθος μυνηματων ή κλειδωνει ολοκληρα θρεντ και καταστρεφει ολοκληρα νηματα νορμαλ συζητησης.
Π.χ. το θεμα της ορθογραφιας που θεωρηθικε οτι [εκλεισε τον κυκλο του].
Πρεπει να γινει αντιληπτο οτι η αυταρχικη ασκηση εξουσιας σε ενα δημοσιο χωρο (οπως λενε και οι κανονες) δεν μπορει να υποβιβαζει την προσωπικοτητα των χρηστων του χωρου. Οι χρηστες δινουν αξια στον χωρο οχι το εργο των μοντ. Αν λοιπον η ομαδα διαχειρισης θελει εκτος απο τους κανονες λειτουργιας, να αναλαμβανει να κρινει (με τα οποια προσωπικα κρητηρια) το ποιος προσφερει ή το ποιος δεν προσφερει ας ξερει οτι θα βρει αντιδρασεις.
Εν παση περιπτωση δεν ειναι δικη μου δουλεια να σας βγαλω απο το στενεμα σας. Εχετε την επιλογη να χασετε την παρουσια μου με οποια αποτελεσματα αυτο εχει. Εγω να κανω τον χαζο οταν πιστευω οτι ξεπερνατε τα ορια μην ελπιζετε.
Και τωτε γιατι οι μοντ εχουν προβλημα οταν διαγραφουν οι χρηστες τις δικες τους αναρτησεις? Απαγορευεται απο καποιον κανονισμο?
Χαμπαριαζεις τίποτε ρε "τρικυμία εν κρανίω" ..???
Γράφεις - γράφουμε - σε forum και κανείς δεν έχει το δικαιωμα να απαιτήσει πνευματική ιδιοκτησία και πατεντες και copywrite και διαφυγόντα κερδη των γραφομενων του, τα οποία ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ στο "έλεος" των διαχειριστών του forum..!!!
Αν δεν εχεις καταλαβει κατι, ρώτα....
Πρεπει να γινει αντιληπτο οτι η αυταρχικη ασκηση εξουσιας σε ενα δημοσιο χωρο (οπως λενε και οι κανονες) δεν μπορει να υποβιβαζει την προσωπικοτητα των χρηστων του χωρου.
Αν η προσωπικότητα των χρηστών ειναι τετοια που επιδεχεται "υποβιβασμό" από την άσκηση οποιασδήποτε μορφής εξουσίας, μαλλον το πρόβλημα έγκειται στην προσωπικότητα την ίδια...
Και τα αντιεξουσιαστικα λιλιά τζιτζιά μπαρμπούτσαλα ή εφαρμοσέ τα ή παράτα μας στην ησυχία μας...;)
Ειδικά για αυτό που υπογραμμίζω θέλω να σταθώ και να πω ότι είναι άκρως άνευ τακτ, στοιχειώδους ευγένειας και δεοντολογίας. Πολλάκις έχουν ξυριστεί θέματα και δημοσιεύσεις χωρίς καμμία ενημέρωση ή περεταίρω εξήγηση σε βαθμό να αναρωτιέσαι αν πράγματι έγραψες ή όχι αυτό που εξαφανίστηκε, και γιατί, για ποιόν λόγο εξαφανίστηκε.
Ναι εεε..??
Ενω όταν γραφεις μια παπαρια, προειδοποιείς και περνεις εγκριση για να το κανεις...???
Επίσης προσωπική μου τοποθέτηση είναι ότι με έναν τέτοιο λανθασμένο χειρισμό στοχοποιείται, αδίκως, όλη η ομάδα συντονισμού καθώς επίσης λανθασμένα διαπρατεται ανώνυμα και απρόσωπα η αποκοπή του λόγου....
(επειδή εσύ τελευταια μας προεκυψες πολύ clean cut look και pollitically correct τρελοζουζούνι - και δεν αναφερομαι μονο στις τσιμουχες και τους κώλους..)
Πως θα σου φαινόταν ενα forum όπου, όταν ποσταριζες κατι, έβγαινε ενα παραθυρακι και σου έλεγε "Ευχαριστούμε πολύ για την συμβολή σας στην ελευθερη, αξιοπρεπή, ευγενική και δεοντολογική διακίνηση ιδεών αλλα θα πρέπει να περιμενετε μεχρι να εγκριθει το περιεχόμενο του μηνύματός σας από την αρμόδια επιτροπή διαχείρισης... Σε διαφορετική περίπτωση, θα ειδοποιηθείτε με αναλογο μηνυμα εαν εγκρίνετε την διαμόρφωση του - εγκεκριμενου πλεον - περιεχόμενου του μηνύματός σας, οπότε και παρακαλουμε να μας ενημερώσετε για την τελική έγκριση για να προβούμε στις καταλληλες ενεργειες "..
Αλτζχαιμερ...
Και η απαντηση μου προς εσενα (οταν μου ζητησες τον λογο για τις εντος κανονισμων πραξεις μου) ηταν οτι η δραση μου ηταν πολυ λιγοτερο καταστροφικη (αφου αφαιρεσα μονο την δικη μου θεση) απο εναν μοντ που διαγραφει πληθος μυνηματων ή κλειδωνει ολοκληρα θρεντ και καταστρεφει ολοκληρα νηματα νορμαλ συζητησης.
Π.χ. το θεμα της ορθογραφιας που θεωρηθικε οτι [εκλεισε τον κυκλο του].
Πρεπει να γινει αντιληπτο οτι η αυταρχικη ασκηση εξουσιας σε ενα δημοσιο χωρο (οπως λενε και οι κανονες) δεν μπορει να υποβιβαζει την προσωπικοτητα των χρηστων του χωρου. Οι χρηστες δινουν αξια στον χωρο οχι το εργο των μοντ. Αν λοιπον η ομαδα διαχειρισης θελει εκτος απο τους κανονες λειτουργιας, να αναλαμβανει να κρινει (με τα οποια προσωπικα κρητηρια) το ποιος προσφερει ή το ποιος δεν προσφερει ας ξερει οτι θα βρει αντιδρασεις.
Εν παση περιπτωση δεν ειναι δικη μου δουλεια να σας βγαλω απο το στενεμα σας. Εχετε την επιλογη να χασετε την παρουσια μου με οποια αποτελεσματα αυτο εχει. Εγω να κανω τον χαζο οταν πιστευω οτι ξεπερνατε τα ορια μην ελπιζετε.
Πςςςςςς...πες μας ρε sonic πως έγινες μέλος της Ροσινάντε...
Όσο και να προσπαθείς να πλασσαριστείς ως αντιεξουσιαστής που αντιστέκεται στην καταπάτηση των δημοκρατικών ιδανικών κάθε ενεργού και ανήσυχου διαδικτυακού χρήστη του moto.gr... η μόνη (πικρή) αλήθεια είναι πως παραμένεις ένας σταρχιδιστής παρτάκιας.
Το οτι έχεις ήσυχη την συνείδηση σου με το disclaimer παραπάνω, επειδή έκανες μαλάκες ένα-δύο-τρία μέλη που έφαγαν τον χρόνο τους για να σε ξεστραβώσουν, είναι άλλη μια απόδειξη του πόσο σταρχιδιστής είσαι.
Μέχρι να τα τραγουδήσουμε venceremos στα οδοφράγματα σύντροφε, πες τα κάπου αλλού που δεν σε ξέρουν. :wave2:
σταρχιδιστής παρτάκιας.
:eek::uplate:
Βύρωνα...??? :eyepop::alien:
Ναι εεε..??
Ενω όταν γραφεις μια παπαρια, προειδοποιείς και περνεις εγκριση για να το κανεις...???
ευτυχώς που επιβεβαιώνεις αυτό που είναι ηδη στα χείλη και στα μυαλά πολλών εδώ μέσα... και πίστεψέ το, υπάρχουν κι άλλες παρέες πέραν των πολύ γνωστών...
α)ότι ισχύουν δύο μέτρα και δύο σταθμά.
β)και γίνονται κατ' επιλογήν παρεμβάσεις.
α)Η παραπάνω πρότασή σου η οποία είναι άκρως προσβλητική προς αυτά που γράφω δείχνει ότι παίρνεις το δικαίωμα που σου δίνει η δικαιοδοσία του mod και το χρησιμοποιείς απέναντι στους υπόλοιπους έχοντας αβαντάζ... εσύ μπορείς να με προσβάλεις όποτε θες, εγώ όμως αν σου απευθυνθώ με τον ίδιο τρόπο θα έχω την όποια ποινή επιβάλλεται από τους κανόνες που υπάρχουν εδω μέσα... όπως έκανες το ίδιο παρά πάνω στον sonic μιλώντας του με τον τρόπο που του μίλησες, και όπως έκανες και χθες στο ποστ με τις τσιμούχες...
β) Οι κατ' επιλογήν παρεμβάσεις γίνονται στην περίπτωση που κάποιος mod, θα δει εμένα να γράφω ετσι προσβλητικά όπως εσύ, και αφού θα έτρωγα την όποια ποινή θα ξύριζε και τα γραφόμενά μου... Κάτι το οποίο στην δική σου περίπτωση δεν θα συμβεί, εκτός και αν συμβεί τώρα που το αναφέρω χάρην των τύπων....
Για να σου απαντήσω όμως και στην ερώτησή σου, όταν γράφω το οτιδήποτε, σεβόμενος ΠΑΝΩ ΑΠ' ΟΛΑ τον συνομιλητή μου αλλά και τον τυχαίο αναγνώστη, φροντίζω αυτό που γράφω πρωτίστως να μην προσβάλλει κανέναν, και δευτερευόντος όσο το δυνατόν περισσότερο να έχει κάτι να προσφέρει στην κουβέντα...
Αυτά.
edit:
(επειδή εσύ τελευταια μας προεκυψες πολύ clean cut look και pollitically correct τρελοζουζούνι - και δεν αναφερομαι μονο στις τσιμουχες και τους κώλους..)
Πως θα σου φαινόταν ενα forum όπου, όταν ποσταριζες κατι, έβγαινε ενα παραθυρακι και σου έλεγε "Ευχαριστούμε πολύ για την συμβολή σας στην ελευθερη, αξιοπρεπή, ευγενική και δεοντολογική διακίνηση ιδεών αλλα θα πρέπει να περιμενετε μεχρι να εγκριθει το περιεχόμενο του μηνύματός σας από την αρμόδια επιτροπή διαχείρισης... Σε διαφορετική περίπτωση, θα ειδοποιηθείτε με αναλογο μηνυμα εαν εγκρίνετε την διαμόρφωση του - εγκεκριμενου πλεον - περιεχόμενου του μηνύματός σας, οπότε και παρακαλουμε να μας ενημερώσετε για την τελική έγκριση για να προβούμε στις καταλληλες ενεργειες "..
επιβεβαιώνεις αυτά που λέω, συνεχίζοντας τους χαρακτηρισμούς της άνεσης που σου παρέχει η "παρέα" και η θέση σου... Το "τελευταία" που γράφεις με πληγώνει λίγο, διότι δεν έχω προσβάλει ποτέ κάποιον και ακόμα και αν απαντήσω εκτός τύπων θα είναι σε άμυνα... Μάλλον "τελευταία" υπέπεσε στην αντίληψή σου ότι υπάρχει και ο τρόπος της ευγενειας....
Επίσης το μήνυμα στην πρότασή σου είναι περιττό. Μία απλή εξήγηση, ακόμα και με μία πρόταση, μία ενημέρωση του μέλους για τη διαγραφή του μηνύματός του, έχει εκτός από δραστική ισχύ, και εκπαιδευτικό χαρακτήρα. Αν η συμπεριφορά του δε, παρεκκλίνει από την ευγένεια και τις στοιχειώδεις προϋποθέσεις διαλόγου, εκεί μπαίνει η παρατήρηση, η κάρτα και η αποβολή...
Αυτά2.
.........Αυτά.
Αναμφισβήτα έχεις δίκιο σε όλα (από την πλευρά που τα ερμηνευεις..):beer:
Αλλα, όπως έλεγε και - δεν θυμαμαι ποιος - κομίστας: "Πρέπει να 'σαι λιγο λέρα για να κυβερνας γαλέρα.."":wave2:
Μάλλον "τελευταία" υπέπεσε στην αντίληψή σου ότι υπάρχει και ο τρόπος της ευγενειας....
Δεν βρίσκεις ότι Παρασκευή απόγευμα έιναι λιγο αργα για να αλλαξουμε τον κοσμο..??
όπως έκανες το ίδιο παρά πάνω στον sonic μιλώντας του με τον τρόπο που του μίλησες,
σεβόμενος ΠΑΝΩ ΑΠ' ΟΛΑ τον συνομιλητή μου αλλά και τον τυχαίο αναγνώστη, φροντίζω αυτό που γράφω πρωτίστως να μην προσβάλλει κανέναν, και δευτερευόντος όσο το δυνατόν περισσότερο να έχει κάτι να προσφέρει στην κουβέντα...
Αυτά.
.
Οταν ο sonic βγήκε και είπε οτι είμαι ηλίθιος (χωρίς να με έχει καν γνωρίσει) μονο και μονο γιατί διαφωνούσα με αυτα που έγραψε, δεν είδα κανένα να θίγεται οπως θιχτήκατε τωρα.
Αυτος που ξύρισε το θεμα ήταν ο sonic προτού να επέμβει ο οποιοσδήποτε.
Εσβησε ολα οσα ειχε γράψει (με τυπους κλπ) έβαλε κατι εικόνες γράφωντας "τελικα δεν άξιζε τον κόπο" και συνέχισε να ειρωνεύεται την "αγνοια των πρωτοδεσμιτών"
Κανενας mod δεν έσβησε ποστ του, μονος του τα έσβησε !!
Και πίστεψε με δεν ανήκω σε καμία παρέα και δεν γνωρίζω ΚΑΝΕΝΑΝ εδω μέσα.
:wave2:
Αναμφισβήτα έχεις δίκιο σε όλα (από την πλευρά που τα ερμηνευεις..):beer:
Ευχαριστώ πολύ που με επιβεβαιώνεις... είναι ένα βήμα και αυτό.
Επίσης αν όλα τα παραπάνω για τα οποία δαπάνησα κάποια ώρα για να γράψω, αντί να μεταφερθούν κάπου αλλού ως συζήτηση-διαβούλευση-διαφωνία, αντιθέτως διαγραφούν, θα αποδειχθεί έτι περεταίρω πως σκοπός κάποιων δεν είναι η επιβολή των κανονισμών, (όχι, αυτό θα είναι το πρόσχημα), αλλά ο σκοπός θα είναι η επιβολή της "προσωπικότητάς" τους και μόνο...
Και βεβαίως θα βρεθούν ακόμα περισσότερο φάουλ στα μάτια αρκετών ανθρώπων...
Οταν ο sonic βγήκε και είπε οτι είμαι ηλίθιος (χωρίς να με έχει καν γνωρίσει) μονο και μονο γιατί διαφωνούσα με αυτα που έγραψε, δεν είδα κανένα να θίγεται οπως θιχτήκατε τωρα.
Αυτος που ξύρισε το θεμα ήταν ο sonic προτού να επέμβει ο οποιοσδήποτε.
Εσβησε ολα οσα ειχε γράψει (με τυπους κλπ) έβαλε κατι εικόνες γράφωντας "τελικα δεν άξιζε τον κόπο" και συνέχισε να ειρωνεύεται την "αγνοια των πρωτοδεσμιτών"
Κανενας mod δεν έσβησε ποστ του, μονος του τα έσβησε !!
Και πίστεψε με δεν ανήκω σε καμία παρέα και δεν γνωρίζω ΚΑΝΕΝΑΝ εδω μέσα.
:wave2:
φίλε μου δεν υπερασπίζομαι τον sonic...
καταδεικνύω ότι αυτός που έπρεπε να κάνει το σωστό και να διορθώσει το λάθος, έκανε το ίδιο λάθος ακόμα χειρότερα....
Από μέρες δεν μου αρέσει ο τρόπος που ο sonic αντέδρασε στις όποιες ενστάσεις, και με το λάθος που έκανε να σε αποκαλέσει ηλίθιο έχασε τελείως τα όρια...
δεν είμαι εγώ όμως ο κατάλληλος να του υποδείξει το σωστό....
φίλε μου ...
Sorry, Λάθος μου.
Πάντως αλήθεια μονος του τα έσβησε, έψαχνα απο την αρχή καποια πραγματα που είχε γράψει, προτού να γίνει το θεμα ποπός και τα είχε αλλάξει με κατι εικόνες.
:beer::wave2:
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.