Θουκυδίδης : Ο Περίφημος Διάλογος Αθηναίων-Μηλίων.

[notakos600]

Ο διάλογος Αθηναίων και Μηλίων, που τον έχει διασώσει ο Θουκυδίδης, έχει δραματική επικαιρότητα, όχι μόνο για μας, αλλά γενικότερα για την ανθρωπότητα, που παραστέκεται μάρτυρας πολλών τέτοιων «διαλόγων» (με διάφορες παραλλαγές) ανάμεσα στην πάνοπλη αλαζονεία των ισχυρών και τη θαρραλέα αντιπαράταξη των μικρών λαών. Από το ίδιο το κείμενο αναδύεται ανενδοίαστη και απάνθρωπη και προκλητική η αλαζονεία της δύναμης και η ροπή της δύναμης προς την αδικία και την αυτοκαταστροφή.
ΤΟ 416-415 π.Χ. ο Πελοποννησιακός Πόλεμος βρίσκεται ήδη στο 16ο έτος του και τίποτε δεν δείχνει ποια θα είναι η κατάληξή του, έντεκα, περίπου, χρόνια αργότερα -όταν τελείωσε με πλήρη νίκη της Σπάρτης και ήττα των Αθηνών.
Ενώ ακόμα διαρκούσε η Νικίειος Ειρήνη που είχαν υπογράψει Αθηναίοι και Σπαρτιάτες, επιχείρησαν οι πρώτοι να εκβιάσουν τους Μήλιους να μπουν στην Αθηναϊκή Συμμαχία, μολονότι οι Μήλιοι ήταν άποικοι των Λακεδαιμονίων και δεν ήθελαν να γίνουν υπήκοοι των Αθηναίων, ενώ είχαν μείνει ως τότε, ουδέτεροι στη μεγάλη σύγκρουση.
Οι Μήλιοι, πιεζόμενοι από τους Αθηναίους, που ερήμωναν το έδαφός τους, περιήλθαν σε κατάσταση απροκάλυπτου πολέμου μ' αυτούς. Οι τελευταίοι, θέλοντας να ξεκαθαρίσουν -μια για πάντα- το πρόβλημα της Μήλου, εκστράτευσαν εναντίον των Μηλίων, τον Μάρτιο του 416 π.Χ. Είχαν μαζί τους τριάντα δικά τους πλοία και οκτώ συμμαχικά (έξι από τη Χίο και δύο από τη Λέσβο) και η στρατιωτική τους δύναμη αποτελούνταν από Αθηναίους μεν 1.200 οπλίτες, 300 τοξότες και 20 ιπποτοξότες, συμμάχους δε, κυρίως νησιώτες, 1.500 περίπου. Συνολικά, δηλαδή είχαν μια δύναμη 3.000 περίπου ανδρών -πολλαπλάσια από εκείνη που μπορούσαν να αντιπαρατάξουν οι Μήλιοι.
Στρατοπέδευσαν έξω από τα τείχη της πόλης και έστειλαν προς διαπραγμάτευση πρέσβεις, σε μια προσπάθεια ειρηνικής υποταγής της νήσου. Οι Μήλιοι δεν παρουσίασαν τους πρέσβεις ενώπιον του λαού, όπως γινόταν σε άλλες περιπτώσεις, αλλά, προφανώς φοβούμενοι μήπως ο λαός παρασυρθεί από τα επιχειρήματα των πρέσβεων και δεν λάβει τη σωστή απόφαση, ζήτησαν από αυτούς να εκθέσουν τον σκοπό της ελεύσεώς τους, προς τις αρχές του τόπου και το κυβερνητικό συμβούλιο της Μήλου.
Οι Αθηναίοι πρέσβεις, αρχίζοντας την ομιλία τους, είπαν ότι, αφού δεν πρόκειται να μιλήσουν ενώπιον του λαού, αλλά η συνδιάσκεψη θα είναι κλειστή, επιτρέπουν στους Μήλιους, αντί να περιμένουν το τέλος του λόγου των Αθηναίων, να απαντούν αμέσως σε κάθε σημείο του, στο οποίο διαφωνούν, εκθέτοντες την αντίθετη άποψή τους. Και ρώτησαν τους Μήλιους αν εγκρίνουν τον τρόπο αυτόν της συζητήσεως.
Τότε άρχισε ένας από τους σημαντικότερους διαλόγους που έχει διασώσει η παγκόσμια Ιστορία. Πρόκειται για ένα κείμενο πολιτικού ρεαλισμού και αμοραλισμού, όπως θα δούμε παρακάτω, από τα λίγα που μπορεί να βρει κανείς. Είναι η περίπτωση όπου η δύναμη (Αθηναίοι) ποδοπατεί την έννοια της δικαιοσύνης που την επικαλείται η αδύναμη πλευρά (οι Μήλιοι). Είναι το δίκαιο του ισχυρού. Οι λόγοι των Αθηναίων στην περίοδο αυτή έχουν αποτελέσει κλασικό δείγμα πολιτικού κυνισμού και είναι ο πυρήνας της επιστημονικής μελέτης σε επίπεδο διεθνών σχέσεων.
Όταν οι «διαπραγματεύσεις» απέτυχαν, γιατί οι Μήλιοι επέμεναν να μείνουν ανεξάρτητοι και ουδέτεροι στο μικρό νησί τους, οι Αθηναίοι τους πολιόρκησαν, τους νίκησαν και την νίκη τους την επισφράγισαν με την ανηλεή σφαγή των Μηλίων...

[notakos600]

Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ ΚΑΙ ΜΗΛΙΩΝ

Αθηναίοι: Επειδή οι προτάσεις μας δεν θα γίνουν προς τον λαό, για να μην εξαπατηθεί το πλήθος ακούγοντάς μας να εκθέτουμε, σε μια συνεχή αγόρευση, επιχειρήματα ελκυστικά και ανεξέλεγκτα (γιατί καταλαβαίνουμε πως αυτό το νόημα έχει, το ότι μας φέρατε μπροστά στους λίγους), εσείς οι συγκεντρωμένοι εδώ κάνετε κάτι ακόμη πιο σίγουρο. Μην μας απαντάτε κι εσείς μ’ έναν συνεχή λόγο, αλλά σε κάθε σημείο που νομίζετε πως δεν μιλάμε όπως είναι το συμφέρον σας, να μας σταματάτε και να λέτε τη γνώμη σας. Και πρώτα πρώτα πείτε μας, αν συμφωνείτε μ’ όσα προτείνουμε.

Μήλιοι: Την καλή σας ιδέα να δώσουμε μεταξύ μας με ησυχία εξηγήσεις δεν την κατακρίνουμε, οι πολεμικές όμως ετοιμασίες που δεν είναι μελλοντικές, αλλά παρούσες ήδη, βρίσκονται σε φανερή αντίθεση με την πρότασή σας αυτή. Γιατί βλέπουμε ότι έχετε έρθει, εσείς οι ίδιοι δικαστές, για όσα πρόκειται να ειπωθούν και ότι στο τέλος της συζητήσεως, σύμφωνα με κάθε πιθανότητα, θα φέρει σε μας πόλεμο, αν υπερισχύσουμε εξαιτίας του δίκιου μας και γι’ αυτό αρνηθούμε να υποχωρήσουμε, ενώ δουλεία αν πειστούμε.

Αθηναίοι: Αν ήρθατε σ’ αυτή τη συνεδρίαση για να κάνετε εικασίες για τα μελλούμενα ή για τίποτε άλλο, κι όχι, απ’ την τωρινή κατάσταση κι απ’ όσα βλέπετε, να σκεφτείτε για τη σωτηρία της πολιτείας σας, μπορούμε να σταματήσουμε. Αν όμως γι’ αυτό, μπορούμε να συνεχίσουμε.

Μήλιοι: Είναι φυσικό και δικαιολογείται, στη θέση που βρισκόμαστε, να πηγαίνει ο νους μας σε πολλά, κι επιχειρήματα και σκέψεις. Αναγνωρίζομε, όμως, ότι αντικείμενο της συνδιασκέψεως αυτής είναι η σωτηρία μας κι έτσι ας διεξαχθεί η συζήτηση με τον τρόπο που προτείνετε.

Αθηναίοι: Έχει καλώς. Εμείς, εν τούτοις, δεν θα χρησιμοποιήσουμε ωραίες φράσεις, υποστηρίζοντας με πολλά λόγια, που δεν πρόκειται να πείσουν κανένα, ή ότι την ηγεμονία μας αποκτήσαμε δικαίως, λόγω του ότι νικήσαμε τους Πέρσες ή ότι επιδιώκουμε την επανόρθωση αδικιών, οι οποίες έγιναν εις βάρος μας. Ζητούμε όμως και από σας να μη νομίσετε ότι θα μας πείσετε, ισχυριζόμενοι ή ότι ως άποικοι των Λακεδαιμονίων, δεν λάβατε μέρος στον πόλεμο στο πλευρό μας, ή ότι δεν μας προξενήσατε κανένα κακό. Νομίζουμε, αντιθέτως, ότι επιβάλλεται να επιδιώξουμε, κι εσείς κι εμείς, εκείνο που θεωρούμε αληθινά κατορθωτό, αφού, πραγματικά, και οι δύο γνωρίζομε ότι κατά τη συζήτηση των ανθρωπίνων πραγμάτων, το επιχείρημα της δικαιοσύνης έχει αξία μόνο μεταξύ ίσων, ότι, όμως, ο ισχυρός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμή του και ο ασθενής παραχωρεί ό,τι του επιβάλλει η αδυναμία του.

(Σημείωση: Στις λίγες αυτές λέξεις των Αθηναίων, όπως τις μεταδίδει ο Θουκυδίδης, περιέχεται όλη η θεωρία του πολιτικού ρεαλισμού αλλά και η θεωρία της Δημοκρατίας, κατά την οποία η αρχή της ισότητος αποτελεί τη βάση της Δικαιοσύνης).

Μήλιοι: Αφού αναγκαζόμαστε να μιλήσουμε για το συμφέρον, το οποίο θέσατε ως βάση της συζητήσεως, παραμερίζοντας το δίκαιο, εμείς τουλάχιστον θεωρούμε χρήσιμο να μην παραγνωρίσετε το κοινό συμφέρον αλλά ν' αναγνωρισθεί γι’ αυτόν που κάθε φορά βρίσκεται σε κίνδυνο, το εύλογο και το δίκαιο και να επιτραπεί σ' αυτόν να επιδιώξει, με την πειθώ, μερικά ωφελήματα, έστω κι αν τα επιχειρήματά του δεν βρίσκονται μέσα στα πλαίσια του αυστηρού δικαίου. Αυτό, εξ άλλου, συμφέρει και σας εξ ίσου, αφού, αν γιατί, αν νικηθείτε, θα μπορούσατε να γίνετε παράδειγμα στους άλλους για να σας επιβάλουν την πιο μεγάλη τιμωρία.

Αθηναίοι: Εμείς για το τέλος της ηγεμονίας μας, αν αυτή θα καταλυθεί κάποτε, δεν ανησυχούμε γιατί δεν είναι επικίνδυνοι στους νικημένους όσοι, όπως οι Λακεδαιμόνιοι, ασκούν ηγεμονία πάνω σ’ άλλους (άλλωστε, δεν έχουμε σήμερα να κάνουμε με τους Σπαρτιάτες), αλλά επικίνδυνοι είναι οι υπήκοοι, αν τυχόν αυτοί ξεσηκωθούν και νικήσουν εκείνους που τους εξουσίαζαν. Όσο γι’ αυτό, ας μείνει σε μας η φροντίδα να αντιμετωπίσουμε τον κίνδυνο. Εκείνο όμως που θέλουμε τώρα να κάνουμε φανερό σ' εσάς, είναι ότι βρισκόμαστε εδώ για το συμφέρον της ηγεμονίας μας και ότι όσα θα πούμε τώρα, σκοπό έχουν τη σωτηρία της πολιτείας σας, επειδή θέλουμε και χωρίς κόπο να σας εξουσιάσουμε και για το συμφέρον και των δυο μας να σωθείτε.

[notakos600]

Σας θέλουμε εχθρούς

Μήλιοι: Και πώς είναι δυνατόν να είναι εξ ίσου συμφέρον για εμάς να γίνουμε δούλοι, και συγχρόνως να είναι δικό σας συμφέρον να γίνετε κυρίαρχοί μας;

Αθηναίοι: Επειδή εσείς θα έχετε τη δυνατότητα να υποταχτείτε πριν να πάθετε τις πιο μεγάλες συμφορές, κι εμείς, αν δεν σας καταστρέψουμε, θα έχουμε κέρδος.

Μήλιοι: Ώστε, δεν θα μας δεχθείτε να είμαστε φίλοι σας και όχι εχθροί σας, αλλά να διατηρήσουμε την ειρήνη και την ουδετερότητά μας;
Αθηναίοι: Όχι, γιατί δεν μας βλάπτει τόσο η έχθρα σας όσο η φιλία σας. Η φιλία σας, στα μάτια των υπηκόων μας, θα ήταν απόδειξη αδυναμίας, ενώ το μίσος σας απόδειξη της δύναμής μας.
Μήλιοι: Έτσι σκέφτονται οι υπήκοοί σας για το σωστό, ώστε να βάζουν στην ίδια μοίρα εκείνους που δεν έχουν καμμία φυλετική σχέση μαζί σας κι εκείνους που οι περισσότεροί τους, είτε είναι άποικοί σας, είτε έγιναν άποικοι επειδή αποστάτησαν κι υποτάχτηκαν;

Αθηναίοι: Ναι, γιατί νομίζουν ότι λόγια που να στηρίζονται στο δίκαιο δεν λείπουν από κανέναν. Νομίζουμε όμως ότι όσοι διατηρούν την ελευθερία των οφείλουν τούτο στη δύναμή των, εμείς δε δεν επιτιθόμαστε εναντίον αυτών, εξ αιτίας του φόβου. Έτσι, το να σας υποτάξουμε εκτός που θα επέκτεινε την ηγεμονία μας, θα μας πρόσφερε και ασφάλεια, ενώ επειδή νησιώτες είσαστε και ασθενέστεροι από άλλους, θα αποδείκνυε, επιπλέον, ότι δεν είστε ανώτεροι από εμάς, που είμαστε κυρίαρχοι της θάλασσας.

(Σημείωση: Άλλο σοβαρό δίδαγμα πολιτικού ρεαλισμού και διεθνούς πολιτικής: Αν θέλεις να διατηρήσεις την ελευθερία σου, φρόντιζε να είσαι ισχυρός. Γιατί, όπως η φύση, έτσι και η πολιτική δεν ανέχεται το κενό. Όταν οι άλλοι ανακαλύψουν ότι είσαι αδύνατος, θα σπεύσουν να σου στερήσουν την ελευθερία σου κατά τον έναν ή τον άλλο τρόπο).

Μήλιοι: Δεν νομίζετε όμως, ότι τέτοια ασφάλεια παρέχει η πολιτική, που εμείς προτείνουμε; Γιατί οφείλουμε και πάλι, αφού μας βγάζετε από το έδαφος των επί του δικαίου στηριζομένων επιχειρημάτων και μας επιβάλλετε να υποταχθούμε στο συμφέρον σας, να σας εξηγήσουμε ποιο είναι το δικό μας συμφέρον και να προσπαθήσουμε να σας πείσουμε να το αποδεχτείτε, αν τούτο συμβαίνει να είναι συγχρόνως και δικό σας. Διότι, πώς είναι δυνατόν να μην κάνετε εχθρούς σας, όσους τυχόν είναι σήμερα ουδέτεροι, όταν, βλέποντας αυτοί την τύχη μας, αντιληφθούν, ότι θα έρθει η μέρα, κατά την οποία θα επιτεθείτε και κατ' αυτών; Και με την πολιτική σας αυτή, τι άλλο κατορθώνετε, παρά να ενισχύσετε εκείνους που είναι ήδη εχθροί σας και να στρέψετε εναντίον σας, παρά τη θέλησή τους, εκείνους που δεν σκέφθηκαν ποτέ να γίνουν εχθροί σας;

Αθηναίοι: Καθόλου. Γιατί δεν νομίζουμε ότι είναι πιο επικίνδυνοι για μας, αυτοί που, κατοικώντας κάπου στην στεριά, εξαιτίας της ελευθερίας τους, θ’ αργήσουν πολύ να πάρουν προφυλακτικά μέτρα εναντίον μας, αλλά οι νησιώτες, όσοι, όπως εσείς, βρίσκονται κάπου ανεξάρτητοι, κι όσοι είναι κιόλας ερεθισμένοι από τις αναγκαίες πιέσεις της ηγεμονίας μας. Αυτοί λοιπόν, με το να στηριχτούν πολύ στην απερισκεψία, μπορούν να φέρουν, και τον εαυτό τους κι εμάς, σε φανερούς κινδύνους.

[notakos600]

Πριν γίνουμε δούλοι

Μήλιοι: Επομένως, αν εσείς αναλαμβάνετε τόσο μεγάλους κινδύνους για να μην καταλυθεί η εξουσία σας κι αν οι υπόδουλοι διακινδυνεύουν τόσο πολύ για να απαλλαγούν από αυτήν, τότε εμείς που είμαστε ακόμα ελεύθεροι, θα θεωρηθούμε τελείως ανίκανοι και δειλοί, αν δεν φτάσουμε στα έσχατα προκειμένου να μην υποδουλωθούμε

Αθηναίοι: Όχι, δεν χρειάζεται καθόλου να φτάσετε στα έσχατα, αν σκεφτείτε συνετά. Γιατί δεν αγωνίζεστε περί αρετής με ίσους όρους για να δείξετε την ανδρεία σας, όποτε θα ήταν ντροπή να υποχωρήσετε, αλλά αγωνίζεστε για τη σωτηρία σας. Επομένως δεν πρέπει να αντισταθείτε σε πολύ ανώτερούς σας.

(Σημείωση: Στους περσικούς πολέμους, για τους οποίους τόσο επαίρονταν οι Αθηναίοι (χωρίς να είναι οι μόνοι από τους Έλληνες που νίκησαν τους Πέρσες), είχαν αγωνιστεί περί αρετής εναντίον πολύ ισχυρότερου αντίπαλου. Η επιθυμία για ελευθερία ήταν αυτό που έδωσε τη νίκη στους Έλληνες και όχι η υπεροπλία και η αριθμητική υπεροχή. Στο διάλογο με τους Μήλιους οι Αθηναίοι φαίνεται να το έχουν ξεχάσει. Απαιτούν μάλιστα υποταγή με την ίδια ωμότητα που την απαιτούσαν οι Πέρσες από τους Έλληνες).

Μήλιοι: Ωστόσο, καμμιά φορά το αποτέλεσμα του πολέμου εξαρτάται από την τύχη και όχι από την υπεροχή δυνάμεων. Αν τώρα εμείς, αμέσως, χωρίς αντίσταση υποχωρήσουμε, δεν έχουμε καμιά ελπίδα σωτηρίας. Αν όμως αντισταθούμε, υπάρχει ελπίδα να σωθούμε.

Αθηναίοι: Η ελπίδα την ώρα του κινδύνου είναι παρηγοριά στον άρρωστο. Κι αν βλάψει αυτούς που έχουν άφθονα πολεμικά μέσα, τουλάχιστον δεν τους καταστρέφει εντελώς. Αλλά όσοι τα παίζουν όλα για όλα, όπως στα ζάρια, στηριγμένοι στην ελπίδα (γιατί απ’ τη φύση της είναι σπάταλη), όταν διαψευσθούν, βλέπουν ότι καταστράφηκαν και δεν τους έχει μείνει πια τίποτε. Εσείς λοιπόν που είστε αδύναμοι και βρίσκεστε σε τόσο κρίσιμη θέση, κοιτάξτε να μην το πάθετε αυτό. Ούτε να μοιάσετε μ' εκείνους που ενώ μπορούν να σωθούν, όταν τους βρουν συμφορές και εξανεμιστεί και η τελευταία φανερή ελπίδα τους, το γυρίζουν στις αφανείς ελπίδες, στους χρησμούς και στις μαντικές και σε όλες αυτές τις ανοησίες που τους προσφέρουν αβέβαιη ελπίδα και τους καταστρέφουν.

(Σημείωση: Οι Αθηναίοι μπρος, σ’ αυτό το, εν πάση περιπτώσει, αρκετά ρεαλιστικό επιχείρημα των Μηλίων, τους συμβουλεύουν να μη φτάσουν ως το σημείο της γνωστής παροιμίας, που λέει ότι, «ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται»).

Μήλιοι: Ναι, το ξέρουμε, είναι δύσκολο να αγωνιζόμαστε συγχρόνως εναντίον σας και εναντίον της τύχης, εφ' όσον η τύχη δεν είναι ίση και για τους δυο μας. Αλλά με τη βοήθεια των θεών πιστεύουμε ότι δεν θα είμαστε πιο άτυχοι από σας, γιατί εμείς αγωνιζόμαστε δίκαιοι εναντίον αδίκων. Κι αν είμαστε πιο αδύναμοι από σας, υπολογίστε και τη δύναμη των Σπαρτιατών που θα προστεθεί. Γιατί αυτοί θα έρθουν οπωσδήποτε σε βοήθειά μας, αν όχι γι' άλλον λόγο, τουλάχιστον λόγω φυλετικής συγγένειας και από φιλότιμο, αφού είμαστε άποικοί τους. Επομένως το θάρρος που επιδεικνύουμε δεν είναι παράλογο.

[notakos600]

Όλα για το συμφέρον

Αθηναίοι: Ούτε κι εμείς θα στερηθούμε την εύνοια των θεών. Δεν κάνουμε τίποτα που να είναι αντίθετο προς την ευσέβεια απέναντι στο θείο ή αντίθετο στην ανθρώπινη επιθυμία για τις ανθρώπινες σχέσεις. Σύμφωνα με την κρατούσα αντίληψη, οι θεοί και οι άνθρωποι άρχουν κατά φυσική ορμή εκεί που είναι ανώτεροι. Αυτόν τον φυσικό νόμο ακολουθούμε κι εμείς. Δεν τον έχουμε θέσει εμείς, ούτε και είμαστε οι πρώτοι που τον χρησιμοποιούμε. Υπήρχε, τον παραλάβαμε και μετά από μας θα υπάρχει αιώνια. Το ίδιο θα κάνατε κι εσείς στη θέση μας, το ίδιο θα κάνουν όλοι όσοι φτάσουν στο σημείο της δικής μας δύναμης. Άρα, όσον αφορά στους θεούς, δεν έχουμε κανέναν λόγο να φοβόμαστε ότι θα είμαστε πιο άτυχοι από σας. Όσο για τους Σπαρτιάτες που πιστεύετε ότι θα σας βοηθήσουν, είστε πολύ αφελείς. Αυτοί φέρονται τίμια στις δικές τους υποθέσεις μέσα στη χώρα τους. Όταν όμως έχουν να κάνουν με τους άλλους, τότε τίμια είναι γι' αυτούς τα ευχάριστα και δίκαια όσα τους συμφέρουν. Άρα δεν σας ωφελεί η παράλογη ελπίδα ότι θα σας βοηθήσουν.

Μήλιοι: Εμείς πιστεύουμε το αντίθετο. Ότι δηλαδή για το συμφέρον τους, εφόσον είμαστε άποικοί τους, δεν θα θελήσουν να μας προδώσουν, γιατί έτσι θα φανούν αναξιόπιστοι στους φίλους τους, πράγμα που θα ωφελήσει τους εχθρούς τους.

Αθηναίοι: Το συμφέρον συμβαδίζει με την ασφάλεια. Το δίκαιο και το τίμιο γίνεται με κίνδυνο. Τέτοιο πράγμα δεν το αποτολμούν οι Σπαρτιάτες.

Μήλιοι: Θεωρούμε ότι οι Σπαρτιάτες θα αναλάβουν αυτόν τον κίνδυνο για χάρη μας, επειδή μας θεωρούν πιστότερους από τους άλλους και γιατί βρισκόμαστε πολύ κοντά στην Πελοπόννησο. Αλλά και ως προς το φρόνημα θα μας βρουν πιστότερους λόγω φυλετικής συγγένειας.

(Σημείωση: Αυτό, με σημερινούς όρους πάλι, θα το χαρακτηρίζαμε πολιτική αφέλεια. Οι Αθηναίοι, έμπειροι γνώστες της διεθνούς πολιτικής της εποχής τους, γνωρίζουν ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί).

[notakos600]

Το ψευδές αίσθημα της τιμής

Αθηναίοι: Εγγύηση γι’ αυτούς που συμπολεμήσουν δεν είναι η φιλική διάθεση αυτών που τους καλούν, αλλά αν υπερέχουν σε πραγματική δύναμη κι αυτό το λογαριάζουν οι Σπαρτιάτες, περισσότερο από κάθε άλλον (από έλλειψη άλλωστε εμπιστοσύνης στη δική τους ετοιμασία, μονάχα με πολλούς συμμάχους εκστρατεύουν εναντίον των γειτόνων τους), ώστε δεν φαίνεται πιθανό ότι αυτοί, μ’ εμάς θαλασσοκράτορες, θα στείλουν στρατό σ’ ένα νησί.Μήλιοι: Μπορούν όμως να μας στείλουν άλλους συμμάχους τους. Και ναι μεν, είστε θαλασσοκράτορες εσείς, αλλά το Κρητικό πέλαγος είναι μεγάλο και δεν θα καταφέρετε να τους πιάσετε. Αλλά κι αν ακόμα αποτύχουν οι Σπαρτιάτες στη θάλασσα, μπορούν να στραφούν εναντίον της χώρας σας και εναντίον των συμμάχων σας, σ’ όσους δεν έφτασε ο Βρασίδας. Και τότε ο πόλεμος που θα αναλάβετε, δεν θα αφορά τη Μήλο, μια ξένη γη για σας, αλλά τον ίδιο σας τον τόπο και την επικράτειά σας.

(Σημείωση: Κάτι τέτοιο όμως θα σήμαινε παραβίαση της Νικίειου ειρήνης εκ μέρους των Σπαρτιατών. Ήταν άραγε η Μήλος τόσο πολύτιμη γι' αυτούς, όσο νομίζουν οι Μήλιοι; Ή απλώς θέλουν να φοβερίσουν τους Αθηναίους σαν το ποντίκι που βρυχάται;).

Αθηναίοι: Ίσως. Αλλά πολύ καλά γνωρίζετε, ότι οι Αθηναίοι δεν έλυσαν ποτέ καμιά πολιορκία από φόβο για άλλες υποθέσεις. Παρατηρούμε ωστόσο ότι, αν και είπατε ότι θα μιλήσετε για τη σωτηρία σας, όμως παρά τα πολλά σας λόγια, τίποτα δεν αναφέρατε ως τώρα σχετικά με το πώς μπορείτε να σωθείτε. Αυτά όλα που μας αραδιάζετε ως ακλόνητα επιχειρήματα είναι μόνο μελλοντικές ελπίδες, ενώ η δύναμή σας σε σύγκριση με τη δική μας είναι μηδαμινή. Θα δείξετε λοιπόν μεγάλη απερισκεψία, αν μετά το τέλος αυτής της συζήτησης δεν αποφασίσετε κάτι λογικότερο. Θα προτιμήσετε με άλλα λόγια την οδό της ντροπής, αν δεν υποταχτείτε με τη θέλησή σας. Η οποία ντροπή οδηγεί σε κινδύνους εξευτελιστικούς και ολοφάνερους. Πολλοί άνθρωποι μολονότι είδαν το μεγάλο κίνδυνο προς τον οποίο ανοήτως οδηγούνταν, όμως δελεάστηκαν και παρασύρθηκαν από τη δύναμη της λέξης «αισχρό» (την υπακοή δηλαδή στους ισχυρότερους). Έτσι έπεσαν εκούσια σε αθεράπευτες συμφορές και δοκίμασαν χειρότερη ντροπή υποδουλωμένοι με δική τους απόφαση. Στη ντροπή αυτή προστέθηκε και η κατηγορία της ανοησίας τους και όχι της κακής τους τύχης. Απ' αυτό θα προφυλαχτείτε, αν σκεφτείτε φρόνιμα. Αν δεν θεωρήσετε άπρεπο να υποταχτείτε σε ισχυρότατη πόλη που σας κάνει ήπιες προτάσεις, δηλαδή να γίνετε σύμμαχοί της, να κατέχετε τη χώρα σας και να καταβάλλετε φόρο. Σας δόθηκε η ευκαιρία να εκλέξετε μεταξύ πολέμου και ειρήνης, μην αποφασίσετε λοιπόν το χειρότερο. Πολλά κατορθώνουν αυτοί που δεν υποχωρούν στους ίσους τους, που υπακούν στους ισχυρότερούς τους και που φέρονται με μετριοπάθεια στους κατώτερούς τους. Τώρα που εμείς αποχωρούμε, σκεφτείτε ότι αποφασίζετε για την πατρίδα σας που είναι μία. Με μία μόνο απόφασή σας θα την ανορθώσετε ή θα την καταστρέψετε.

[notakos600]

Η σφαγή των Μηλίων

Οι Αθηναίοι πρέσβεις γύρισαν στο στρατόπεδο κι οι στρατηγοί, αφού οι Μήλιοι δεν υποχωρούσαν σε τίποτε, άρχισαν αμέσως τις εχθροπραξίες, κι αφού μοίρασαν τη δουλειά στα στρατιωτικά τμήματα της κάθε πόλης έζωσαν κυκλικά με τείχος τους Μήλιους. Ύστερα οι Αθηναίοι άφησαν φρουρά από δικούς τους στρατιώτες και συμμάχους, στη στεριά και στη θάλασσα, κι έφυγαν με το μεγαλύτερο μέρος τους στρατού. Οι υπόλοιποι έμειναν και πολιορκούσαν τον τόπο.
Επωφεληθέντες οι Μήλιοι, κατέλαβαν με νυκτερινή έφοδο το μέρος του περιτειχίσματος των Αθηναίων, όπου ήταν η αγορά τους, σκότωσαν μερικούς Αθηναίους και αφού έφεραν στην πόλη τρόφιμα και όσα άλλα χρήσιμα μπόρεσαν, αποσύρθηκαν και παρέμειναν σε αδράνεια. Έπειτα από αυτό οι Αθηναίοι βελτίωσαν την επιτήρησή τους. Έτσι, τελείωσε το καλοκαίρι.
Το χειμώνα που επακολούθησε, οι Μήλιοι πάλι σ’ άλλο σημείο κυρίεψαν ένα μέρος απ’ το τείχος των Αθηναίων που τους έζωνε, όπου οι φρουροί δεν ήταν πολλοί. Ύστερα απ’ τα γεγονός αυτό ήρθε κι άλλος στρατός απ’ την Αθήνα, με αρχηγό τον Φιλοκράτη του Δημέα. Ο αποκλεισμός έγινε πλέον στενότατος και συγχρόνως μερικοί από τους Μήλιους ήλθαν σε μυστικές συνεννοήσεις με τους Αθηναίους. Φαίνεται, ότι όλοι οι Μήλιοι δεν ήταν σύμφωνοι με την αδιάλλακτη στάση των αρχόντων των. Συνθηκολόγησαν με τους Αθηναίους, με τον όρο να αποφασίσουν εκείνοι για την τύχη τους. Και αυτοί κατέσφαξαν όλους τους ενηλίκους άνδρες, ενώ τα γυναικόπαιδα τα πούλησαν ως δούλους. Έπειτα δε, έστειλαν πεντακόσιους Αθηναίους πολίτες και εποίκισαν τη Μήλο με νέο πληθυσμό.
Μία από τις σκληρότερες γενοκτονίες της αρχαίας ελληνικής ιστορίας είχε συντελεσθεί. Και αποτέλεσε ένα στίγμα της Αθηναϊκής Συμπολιτείας, που τόσο προωθημένη ήταν, από πολλές απόψεις, στον πολιτισμό.

Πηγή: http://www.pare-dose.net/4559

Αρκετά επίκαιρος ο Θουκυδίδης τις ημέρες που διανύουμε.

[nicksior]

Κοντολογίς ..
Το δίκαιο λαμβάνεται υπόψη μόνο όταν οι αντίπαλοι κατέχουν ίση δύναμη για την επιβολή του.
Αν αυτό δεν συμβαίνει οι ισχυροί υλοποιούν όσα τους επιτρέπει η δύναμή τους..

[stam2]

Κοντολογίς ..
Το δίκαιο λαμβάνεται υπόψη μόνο όταν οι αντίπαλοι κατέχουν ίση δύναμη για την επιβολή του.
Αν αυτό δεν συμβαίνει οι ισχυροί υλοποιούν όσα τους επιτρέπει η δύναμή τους..

Σαφώς! Η μοίρα του μικρού και ανίσχυρου είναι να υποτάσσεται... Και πάνε περίπατο όλες οι δήθεν αξίες του ανθρωπισμού, και του δικαίου. Η φύση έχει απαράβατους νόμους, που είναι πάνω από το αίσθημα περί δικαίου του ανθρώπου. Η μόνη ελπίδα του αδυνάτου είναι να έχει σίγουρους συμμάχους με πλάτες από πίσω του... Οι Μήλιοι νόμιζαν ότι είχαν... και την πάτησαν.

[Cpt. Haddock]

[...]Η μόνη ελπίδα του αδυνάτου είναι να έχει σίγουρους συμμάχους με πλάτες από πίσω του... Οι Μήλιοι νόμιζαν ότι είχαν... και την πάτησαν.

Σα να λεμε Ελλαδα και ξανθο γενος ας πουμε... :smokin:

[vaska]

Σα να λεμε Ελλαδα και ξανθο γενος ας πουμε... :smokin:

χωρίς ίχνος Βρετανικού χιούμορ όμως!

[gior-gos]

Σα να λεμε Ελλαδα και ξανθο γενος ας πουμε... :smokin:

Ε οπως και να το κανουμε, ταυτοσημες έννοιες ειναι. Ενα και το αυτο!
:yuck:

Τι να πουμε για παραδειγμα και για τους 300* που την πατησαν (εν γνωση τους κιολας - αυτο ειναι το τραγικο) σα μαλάκες :rolleyes:

*όπου 300, οποιοσδήποτε άλλος - είτε ραγιάς, είτε ξενος - που τολμησε να σηκωσει κεφαλι..

:a04:

[stam2]

Σα να λεμε Ελλαδα και ξανθο γενος ας πουμε... :smokin:

μήπως είσαι λίγο μπερδεμένος....???:confused:

[Cpt. Haddock]

μήπως είσαι λίγο μπερδεμένος....???:confused:

Kαθόλου. 4 αιωνες τωρα μας πιπιλιζουν οτι "θα κατεβει και θα μας σωσει ο μοσκοβος". Μια ζωη νομιζουμε οτι εχουμε συμμαχους, επαναπαυόμαστε και τελικα παιρνουμε τα @@ μας.

Καλή ώρα...

[stam2]

Kαθόλου. 4 αιωνες τωρα μας πιπιλιζουν οτι "θα κατεβει και θα μας σωσει ο μοσκοβος". Μια ζωη νομιζουμε οτι εχουμε συμμαχους, επαναπαυόμαστε και τελικα παιρνουμε τα @@ μας.

Καλή ώρα...

δεν διαφωνούμε τότε... Απλώς αναφερόμαστε σε διαφορετικά παραδείγματα...
Εγώ στο παράδειγμα του αδυνάτου με ισχυρούς συμμάχους θα έβαζα το Ισραήλ, την Αλβανία, την Κροατία που έχουν απολάβει εμπράκτως υποστήριξη και πλάτες από υπερδυνάμεις...
Αν μιλάγαμε για την Ελλάδα, θα έλεγα ότι βρίσκεται σε μια παρτίδα Ποκερ με 2-3 άσους στο μανίκι και δεν ξέρει πως να τους χρησιμοποιήσει... Αλλά αυτά ανήκουν στο παρόν. Το νήμα ξεκίνησε από το παρελθόν, και πραγματεύεται τον διαχρονικό αδιαμφισβήτητο ρεαλισμό και κυνισμό της διεθνούς πολιτικής, ο οποίος υπάρχει μέχρι σήμερα, και παρ' όλο που σε παγκόσμιο κοινωνικό επίπεδο ο σεβασμός στον αδύναμο, η προτεραιότητα σε αναξιοπαθούντες προβάλεται και υποστηρίζεται ισχυρά, εντούτοις τα δυνατά κράτη εξακολουθούν να κατασπαράσσουν τους αδύναμους λαούς της υφηλίου...

[buckley]

Kαθόλου. 4 αιωνες τωρα μας πιπιλιζουν οτι "θα κατεβει και θα μας σωσει ο μοσκοβος". Μια ζωη νομιζουμε οτι εχουμε συμμαχους, επαναπαυόμαστε και τελικα παιρνουμε τα @@ μας.

Καλή ώρα...

http://www.mixanitouxronou.gr/to-xantho-genos-ton-roson-pou-tha-sosi-tin-ellada-ena-oreo-paramithi-pou-i-ellada-to-plirone-panta-me-ema/

[Cpt. Haddock]

δεν διαφωνούμε τότε... Απλώς αναφερόμαστε σε διαφορετικά παραδείγματα...
Εγώ στο παράδειγμα του αδυνάτου με ισχυρούς συμμάχους θα έβαζα το Ισραήλ, την Αλβανία, την Κροατία που έχουν απολάβει εμπράκτως υποστήριξη και πλάτες από υπερδυνάμεις...
Αν μιλάγαμε για την Ελλάδα, θα έλεγα ότι βρίσκεται σε μια παρτίδα Ποκερ με 2-3 άσους στο μανίκι και δεν ξέρει πως να τους χρησιμοποιήσει... Αλλά αυτά ανήκουν στο παρόν. Το νήμα ξεκίνησε από το παρελθόν, και πραγματεύεται τον διαχρονικό αδιαμφισβήτητο ρεαλισμό και κυνισμό της διεθνούς πολιτικής, ο οποίος υπάρχει μέχρι σήμερα, και παρ' όλο που σε παγκόσμιο κοινωνικό επίπεδο ο σεβασμός στον αδύναμο, η προτεραιότητα σε αναξιοπαθούντες προβάλεται και υποστηρίζεται ισχυρά, εντούτοις τα δυνατά κράτη εξακολουθούν να κατασπαράσσουν τους αδύναμους λαούς της υφηλίου...

Το διαχρονικό προβλημα αυτης της χώρας ειναι οτι συνεχως νομιζει οτι μας οφείλουν όλοι λογω παρελθοντος, κατα συνεπεια πρέπει να ειναι φιλελληνες. Οσοι μας βοηθουν ειναι, οσοι οχι, ειναι ανθελληνες, εχθροι κλπ.

Ποτέ δεν καταλάβαμε οτι οι συμμαχίες γινονται για γεωπολιτικους/οικονομικους λόγους και οταν αυτοι εκλειψουν παυει και η στηριξη.
Οσο συνεφερε τους συμμαχους να τα βαζουν με την Τουρκια, μας στηριξαν στο μικρασιατικο μετωπο. Μετα που εκατσε η ΕΣΣΔ και χρειάζονταν ενα συμμαχο αναχωμα, εμεις πηραμε πόδι (βαλαμε κι ενα γερμανοφιλο για βασιλια - τοσο μαλακες ειμαστε).

Στις χωρες που ανεφερες: Το Ισραήλ δεν ειναι καθόλου αδυναμο, στηριζεται στον τεράστιο εβραϊκο πληθυσμο των ΗΠΑ, χωρις τις ψηφους του οποίου δε βγαινει πρόεδρος. Επισης, ειναι μια "δυτικη" σφηνα" στον αραβικο κόσμο. Το ίδιο και η Αλβανια (σαν σφηνα στο σλαβικο).

Η Κροατία απολαμβανει στηριξης γιατι εχει τις πλατες της Γερμανιας, και λογω συγγενειας πληθυσμων (πολλοι κροάτες μιλανε ακομα παλια γερμανικη διαλεκτο).

Εμείς ποτέ δεν ψαξαμε να βρουμε συμμαχους στη λογικη του δουναι και λαβειν, αλλα μια ζωή ψαχναμε φιλλεληνες να πολεμησουν για μας. Ακομα το ίδιο ψαχνουμε αν κρινω απο τα προσφατα κυβερνητικα ταξιδια.

[stam2]

Το διαχρονικό προβλημα αυτης της χώρας ειναι οτι συνεχως νομιζει οτι μας οφείλουν όλοι λογω παρελθοντος, κατα συνεπεια πρέπει να ειναι φιλελληνες. Οσοι μας βοηθουν ειναι, οσοι οχι, ειναι ανθελληνες, εχθροι κλπ.

Ποτέ δεν καταλάβαμε οτι οι συμμαχίες γινονται για γεωπολιτικους/οικονομικους λόγους και οταν αυτοι εκλειψουν παυει και η στηριξη.
Οσο συνεφερε τους συμμαχους να τα βαζουν με την Τουρκια, μας στηριξαν στο μικρασιατικο μετωπο. Μετα που εκατσε η ΕΣΣΔ και χρειάζονταν ενα συμμαχο αναχωμα, εμεις πηραμε πόδι (βαλαμε κι ενα γερμανοφιλο για βασιλια - τοσο μαλακες ειμαστε).

Στις χωρες που ανεφερες: Το Ισραήλ δεν ειναι καθόλου αδυναμο, στηριζεται στον τεράστιο εβραϊκο πληθυσμο των ΗΠΑ, χωρις τις ψηφους του οποίου δε βγαινει πρόεδρος. Επισης, ειναι μια "δυτικη" σφηνα" στον αραβικο κόσμο. Το ίδιο και η Αλβανια (σαν σφηνα στο σλαβικο).

Η Κροατία απολαμβανει στηριξης γιατι εχει τις πλατες της Γερμανιας, και λογω συγγενειας πληθυσμων (πολλοι κροάτες μιλανε ακομα παλια γερμανικη διαλεκτο).

Εμείς ποτέ δεν ψαξαμε να βρουμε συμμαχους στη λογικη του δουναι και λαβειν, αλλα μια ζωή ψαχναμε φιλλεληνες να πολεμησουν για μας. Ακομα το ίδιο ψαχνουμε αν κρινω απο τα προσφατα κυβερνητικα ταξιδια.

είναι πολύ ωραία συζήτηση αλλά δύσκολη για να γίνει με ολίγες μετρημένες φράσεις. Ενολίγοις όλα όσα είπες δείχνουν ότι αντιλαμβάνεσαι τα παραδείγματα που έθεσα. Όσον αφορά το Ισραήλ αριθμεί σε πληθυσμό 8 εκατομύρια λαό εντος του κράτους, και εμβαδό εντός συνόρων 20.000 τ.χλμ μπροστά στα δικά μας 130.000... Από κει και πέρα αντιλαμβανόμαστε πως κάποιοι λαοί χρησιμοποιούν τα πλεονεκτήματα που έχουν ή δημιουργούν από το τίποτα, και αν και μικροί επιβάλλονται σε άλλους....
Και το Ισραήλ παρεμπιπτόντως αποτελεί και παράδειγμα ότι η πολιτική είναι κυνική και μπροστά σε έναν αδύναμο λαό ένας άλλος ισχυρότερος μπορεί να φανεί αδυσώπητος...

Μακάρι να μελετούσαμε τους αρχαίους, ούτως ή άλλως στην ίδια γώσσα είναι γραμμένα, έχουμε πλεονέκτημα απέναντι σε άλλους λαούς να διδαχθούμε από την ιστορία μας...

[Bob_o_mastoras]

Πολυ ωραιο κειμενο. Μπραβο Νοτακο που μας το θυμισες!

Κατ'εμε καλυτερα να πεθανεις ορθιος παρα να ζεις γονατιστος. Οποτε, παρ'ολο το μειονεκτημα του αδυνατου, στην περιπτωση που ο ισχυρος θελει να του επιβληθει, οφειλει να πολεμησει για το δικαιο του και την ελευθερια του και να κανει τον ισχυρο να πληρωσει οσο γινεται πιο βαρυ τιμημα για την επιβολη του αυτη.
Ετσι μειναν στην ιστορια και οι 300 Σπαρτιατες.
Μολων λαβε λοιπον!! :boxing::a016:

[Μανολης67]

Πολύ καλό, εύγε, να μην ξεχνάμε το παρελθόν μας, και ότι ο Θουκυδίδης ήταν ο μεγαλύτερος Ιστορικός, και πατέρας της Πολιτικής Επιστήμης.

[KAWAMANRIDER]

Πολυ ωραιο κειμενο. Μπραβο Νοτακο που μας το θυμισες!

Κατ'εμε καλυτερα να πεθανεις ορθιος παρα να ζεις γονατιστος. Οποτε, παρ'ολο το μειονεκτημα του αδυνατου, στην περιπτωση που ο ισχυρος θελει να του επιβληθει, οφειλει να πολεμησει για το δικαιο του και την ελευθερια του και να κανει τον ισχυρο να πληρωσει οσο γινεται πιο βαρυ τιμημα για την επιβολη του αυτη.
Ετσι μειναν στην ιστορια και οι 300 Σπαρτιατες.
Μολων λαβε λοιπον!! :boxing::a016:

συμφωνω απολυτα με το μαστορα ! :beer::beer:

ο θανατος δεν σημαινει ηττα ουτε υποδουλωση , ειναι μοναδικη στιγμη αυτη και ικανοτητα για εναν ανθρωπο να διαλεξει πως θα πεθανει , ενας ανθρωπος ακομα και νεκρος μπορει να ειναι ελευθερος ! η ελευθερια δεν ειναι επιβιωση , ο θανατος για την ελευθερια ειναι η απολυτη συνειδητη πραξη ενος ανθρωπου στην ζωη του , καλυτερα μιας ωρας ελευθερη ζωη παρα σαραντα χρονια σκλαβια και φυλακη ! ο φοβος νικαει τον ανθρωπο , οχι ο θανατος !

ενα μικρο , πολυ μικρο παραδειγμα , ισως καποιοι να το εχετε νοιωσει , επειδη ειμαστε και μοτο φορουμ να πω - αν και ακουγεται καπως - στα 18 χρονια που καβαλαω μηχανη , πολλες φορες χρειαστηκε να απαντησω αν ειναι επικινδυνο να κυκλοφορω με μηχανη , αν φοβαμαι μην πεθανω , εννοειται οτι τονιζα για ολα τα μετρα ασφαλειας που περνω τον ασφαλεστερο τροπο που οδηγαω κτλ , οταν το κουραζουνε και με πρηζουνε - του στυλ και αν πεσει πανω σου κτλ , δεν αντεχω και λεω αυτο που αισθανομαι και το πστευω , ε αμα ειναι να γινει , τουλαχιστον θα πεθανω ετσι οπως γουσταρω , οχι στην ασφαλεια του καναπε μου αλλα ελευθερος πανω στην μηχανη μου , τουλαχιστον να φυγω ετσι οπως θελω εγω ,

ποσο μαλλον οταν προκειται να στυλωσεις τα ποδια σου και να γινεις ακλονητος βραχος μπροστα στο θανατο για την ελευθερια σου , υπαρχουν και καποιοι που τολμησαν να τα βαλουν με ελευθερους ανθρωπους - απαρτα βουνα - και πηραν το μαθημα τους απο πρωτο χερι ............................. δεν λεμε ποιοι :a13:

https://www.youtube.com/watch?v=rXLCKVTGSE4


330809

[Pan (dvs)]

Πολυ ωραιο κειμενο. Μπραβο Νοτακο που μας το θυμισες!

Κατ'εμε καλυτερα να πεθανεις ορθιος παρα να ζεις γονατιστος. Οποτε, παρ'ολο το μειονεκτημα του αδυνατου, στην περιπτωση που ο ισχυρος θελει να του επιβληθει, οφειλει να πολεμησει για το δικαιο του και την ελευθερια του και να κανει τον ισχυρο να πληρωσει οσο γινεται πιο βαρυ τιμημα για την επιβολη του αυτη.
Ετσι μειναν στην ιστορια και οι 300 Σπαρτιατες.
Μολων λαβε λοιπον!! :boxing::a016:

Ωπα Κολοκοτρωνη,παρτο αλλιως.


Για να παρεις γενναιες αποφασεις πρεπει να εισαι γενναιος.Γενναιοι σαν λαος δυστυχως δεν ειμαστε,οποτε δεν γινεται να παρουμε αναλογες αποφασεις.
Οπως λεει και ο καπετανιος παντα περιμενουμε καποιος αλλος να μας σωσει ,για πραγματα που δεν καναμε εμεις αλλα καποιος αλλος,λεω εγω.Συνεχεια αυτος ο καποιος αλλος,παντου και παντα.
Οσοι ονειρευεστε ,νεες ενδοξες σελιδες στη νεοελληνικη ιστορια ξυπνηστε αμεσως,γιατι αν δειτε το ονειρο μεχρι τελους,θα καταληξει σε εφιαλτη.

[KAWAMANRIDER]

Ωπα Κολοκοτρωνη,παρτο αλλιως.


Για να παρεις γενναιες αποφασεις πρεπει να εισαι γενναιος.Γενναιοι σαν λαος δυστυχως δεν ειμαστε,οποτε δεν γινεται να παρουμε αναλογες αποφασεις.
Οπως λεει και ο καπετανιος παντα περιμενουμε καποιος αλλος να μας σωσει ,για πραγματα που δεν καναμε εμεις αλλα καποιος αλλος,λεω εγω.Συνεχεια αυτος ο καποιος αλλος,παντου και παντα.
Οσοι ονειρευεστε ,νεες ενδοξες σελιδες στη νεοελληνικη ιστορια ξυπνηστε αμεσως,γιατι αν δειτε το ονειρο μεχρι τελους,θα καταληξει σε εφιαλτη.

καλα πειραζει καποιοι να μην περιμενουμε απο αλλους και να ειμαστε ετοιμοι να αντιμετωπισουμε τα χειροτερα - και δεν εννοω πολεμους με οπλα απαραιτητα - γιατι πρεπει να ειμαστε ολοι κοτες και δοσιλογοι , υπαρχουν στην χωρα ανθρωποι που δεν μασανε τα @@ τους με ταξικη συνειδηση και λεβεντια , λαικη και ταξικη επανασταση υπαρχουν ανθρωποι που εχουν το κουραγιο να την κανουν αν χρειαστει σε αυτη την χωρα , μπορει να ζουμε και υπομενουμε στην αστικη κοινωνια , αλλα δεν ειμαστε ολοι αστοι στην συνειδηση τι να κανουμε

[Pan (dvs)]

καλα πειραζει καποιοι να μην περιμενουμε απο αλλους και να ειμαστε ετοιμοι να αντιμετωπισουμε τα χειροτερα - και δεν εννοω πολεμους με οπλα απαραιτητα - γιατι πρεπει να ειμαστε ολοι κοτες και δοσιλογοι , υπαρχουν στην χωρα ανθρωποι που δεν μασανε τα @@ τους με ταξικη συνειδηση και λεβεντια , λαικη και ταξικη επανασταση υπαρχουν ανθρωποι που εχουν το κουραγιο να την κανουν αν χρειαστει σε αυτη την χωρα , μπορει να ζουμε και υπομενουμε στην αστικη κοινωνια , αλλα δεν ειμαστε ολοι αστοι στην συνειδηση τι να κανουμε

Ισα ισα λεω το αντιθετο απο αυτο που νομιζεις.

Δεν καταλαβαινω ομως που στηριζεις την ελπιδα σου οτι υπαρχουνε ανθρωποι που θα ξεβολευτουνε για να κανουνε κατι.Εγω λεπω να ειμαστε μια χωρα χωρις αρχη και τελος γεματη μονο με οπαδους.Την μια αποθεωνουνε τους παιχτες και 10 λεπτα μετα τους ριχνουν στην πυρα.Σημερα ο Βαρουφακης ειναι θεος και (θυμισου τα λογια μου) σε τρεις μηνες απο τωρα ,οι ιδιοι,θα τον φωναζουνε ΜΠΑΡΟΥΦΑκη.

Σιγουρα παντου υπαρχουν εξαιρεσεις και ανθρωποι με διαφορετικο τροπο σκεψης,αλλα μονο με τις εξαιρεσεις,δεν παει μακρια η βαλιτσα.

[KAWAMANRIDER]

Ισα ισα λεω το αντιθετο απο αυτο που νομιζεις.

Δεν καταλαβαινω ομως που στηριζεις την ελπιδα σου οτι υπαρχουνε ανθρωποι που θα ξεβολευτουνε για να κανουνε κατι.Εγω λεπω να ειμαστε μια χωρα χωρις αρχη και τελος γεματη μονο με οπαδους.Την μια αποθεωνουνε τους παιχτες και 10 λεπτα μετα τους ριχνουν στην πυρα.Σημερα ο Βαρουφακης ειναι θεος και (θυμισου τα λογια μου) σε τρεις μηνες απο τωρα ,οι ιδιοι,θα τον φωναζουνε ΜΠΑΡΟΥΦΑκη.

Σιγουρα παντου υπαρχουν εξαιρεσεις και ανθρωποι με διαφορετικο τροπο σκεψης,αλλα μονο με τις εξαιρεσεις,δεν παει μακρια η βαλιτσα.


δεν περιμενω απο κανεναν τιποτα κι εγω δεν κοιμαμαι με το λιανοντουφεκο στο προσκεφαλι αλλα την θυσια μου θα την κανω για την ελευθερια του λαου , τωρα τι να κανω αν δεν ειναι το συνολο του ελληνικου λαου και οχι μονο του ελληνικου στην ιδια αντιληψη , δεν φταιω εγω , αλλα οσοι σκεφτομαστε ετσι πρεπει να ειμαστε σταθεροι και να ελπιζουμε ,

[Bob_o_mastoras]

Ωπα Κολοκοτρωνη,παρτο αλλιως.


Για να παρεις γενναιες αποφασεις πρεπει να εισαι γενναιος.Γενναιοι σαν λαος δυστυχως δεν ειμαστε,οποτε δεν γινεται να παρουμε αναλογες αποφασεις.
Οπως λεει και ο καπετανιος παντα περιμενουμε καποιος αλλος να μας σωσει ,για πραγματα που δεν καναμε εμεις αλλα καποιος αλλος,λεω εγω.Συνεχεια αυτος ο καποιος αλλος,παντου και παντα.
Οσοι ονειρευεστε ,νεες ενδοξες σελιδες στη νεοελληνικη ιστορια ξυπνηστε αμεσως,γιατι αν δειτε το ονειρο μεχρι τελους,θα καταληξει σε εφιαλτη.

Pan μιλησα γενικα και οχι συγκεκριμενα για την Ελλαδα.
Αλλα αν πουμε και για την Ελλαδα, ο καθενας παιρνει τις αποφασεις του. Δεν μπορω να κρινω συνολικα ενα λαο.
Και στην κατοχη πριν 70 χρονια για παραδειγμα, καποιοι γιναν δοσιλογοι και συνεργατες των ναζι κατακτητων, καποιοι τηρησαν παθητικη σταση και συμβιβαστηκαν συνεχιζοντας τη ζωη τους προσπαθωντας να επιβιωσουν και καποιοι πηραν τα οπλα, φυγαν στα βουνα και ζουσαν σαν λυκοι και λιονταρια γραφοντας καποιες απο τις πιο ενδοξες σελιδες της ιστοριας μας.
Καποιοι ανοιξαν τα σπιτια τους να μπουν οι Γερμανοι και τους κερναγαν τσαϊ και αλλοι αποδεκατησαν ολους τους αλεξιπτωτιστες του 3ου Ραιχ με τσουγκρανες και φτυαρια.
Καποιοι υπεγραφαν συνθηκολογηση με τον κατακτητη για να αρπαξουν εξουσιες και αλλοι κραταγαν το Ρουπελ μεχρι τελευταιας ρανιδος αιματος ξεροντας οτι ηταν ματαιο.
Εκαστος κανει τις επιλογες του και κρινεται απο αυτες. Εγω θεωρω οτι η αξιοπρεπης σταση ειναι αυτη που προανεφερα στο πρωτο ποστ.
Και οσο για τα ονειρα, αν και δεν εχω τετοιες σωβινιστικες φιλοδοξιες περι νεων ενδοξων σελιδων της Ελλαδος κλπ, θα παραθεσω το στιχο που λεει: "Αξιζει να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει."

[KAWAMANRIDER]

Pan μιλησα γενικα και οχι συγκεκριμενα για την Ελλαδα.
Αλλα αν πουμε και για την Ελλαδα, ο καθενας παιρνει τις αποφασεις του. Δεν μπορω να κρινω συνολικα ενα λαο.
Και στην κατοχη πριν 70 χρονια για παραδειγμα, καποιοι γιναν δοσιλογοι και συνεργατες των ναζι κατακτητων, καποιοι τηρησαν παθητικη σταση και συμβιβαστηκαν συνεχιζοντας τη ζωη τους προσπαθωντας να επιβιωσουν και καποιοι πηραν τα οπλα, φυγαν στα βουνα και ζουσαν σαν λυκοι και λιονταρια γραφοντας καποιες απο τις πιο ενδοξες σελιδες της ιστοριας μας.
Καποιοι ανοιξαν τα σπιτια τους να μπουν οι Γερμανοι και τους κερναγαν τσαϊ και αλλοι αποδεκατησαν ολους τους αλεξιπτωτιστες του 3ου Ραιχ με τσουγκρανες και φτυαρια.
Καποιοι υπεγραφαν συνθηκολογηση με τον κατακτητη για να αρπαξουν εξουσιες και αλλοι κραταγαν το Ρουπελ μεχρι τελευταιας ρανιδος αιματος ξεροντας οτι ηταν ματαιο.
Εκαστος κανει τις επιλογες του και κρινεται απο αυτες. Εγω θεωρω οτι η αξιοπρεπης σταση ειναι αυτη που προανεφερα στο πρωτο ποστ.
Και οσο για τα ονειρα, αν και δεν εχω τετοιες σωβινιστικες φιλοδοξιες περι νεων ενδοξων σελιδων της Ελλαδος κλπ, θα παραθεσω το στιχο που λεει: "Αξιζει να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει."


τα ειπες ξεκαθαρα ε :lol: , εγω κρατηθηκα πιο πανω το αφησα να εννοηθει :lol:

ο στιχος τα λεει ολα , παρε και "πορτο ρικο" να γουσταρεις

https://www.youtube.com/watch?v=eba0w4daAEg

[Pan (dvs)]

Ειναι ωραιο καποιος να πιστευει σε κατι.Μην πιστεψετε ομως ,τα ψευτικα λογια τα μεγαλα,των αλλων.:beer:

[KAWAMANRIDER]

Ειναι ωραιο καποιος να πιστευει σε κατι.Μην πιστεψετε ομως ,τα ψευτικα λογια τα μεγαλα,των αλλων.:beer:

μπορει να μην ειμαι ουτε μια τριχα απο τα @@ των ανθρωπων που περιγραφει ο μαστορας , αλλα σε οτι ειναι δικαιο για τον λαο θα το στηριξω οπως μπορω , δεν τρωω την παραμυθα του ενος ή του αλλου απλα θελω να ειμαι σταθερος σε αυτο που θεωρω δικαιο για τον ελαχιστο , τον τελευταιο ακομα και να μην ειναι και συμπατριωτης μου , αυτο που με φοβιζει περισσοτερο δεν ειναι μην με προδοσουν οι αλλοι , το χειροτερο ειναι μην προδωσω εγω τον εαυτο μου , παντως δεν ειναι και τοσο δυσκολο να παρεις μια θεση οταν χρειαστει , μια γ@μημενη επιλογη ειναι , θελει και εμπειρια βεβαια στην δυσκολη και ισως αυτο ειναι το μεγαλυτερο αγκαθι η ευκολια , η σιγουρια και η ανεση

[notakos600]

Δυστυχώς πασχίζω να βρω κοινά στοιχεία με τους αρχαίους ημών προγόνους, τους Βυζαντινούς, τους αγωνιστές του 1821, ακόμη και με τους παππούδες μας που πολέμησαν στα βουνά της Αλβανίας το 1940 και δεν μπορώ να βρω παρά ελάχιστα.
Έχουμε διαβρωθεί τόσο βαθειά ως κοινωνία που ελάχιστοι πλέον εξ ημών να μπορούμε να μιλάμε για πατρίδα χωρίς να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας τη βόλεψή μας, όποια μορφή κι αν έχει αυτή.
Περνάμε κρίση αξιών, η οικονομική κρίση είναι απλά το αποτέλεσμα.

[Pan (dvs)]

Καπως ετσι εχουν τα πραγματα.

[vaska]

Βρέχει συνεχώς και δεν μπορούμε να καβαλήσουμε ε?? Και το ρίξαμε στην Ιστορία και στο Φιλοσοφείν.

Κουράγιο η άνοιξη είναι κοντά.

[typhoon]

[QUOTE] Επειδή εσείς θα έχετε τη δυνατότητα να υποταχτείτε πριν να πάθετε τις πιο μεγάλες συμφορές, κι εμείς, αν δεν σας καταστρέψουμε, θα έχουμε κέρδος.[QUOTE]


Αυτό ακριβώς είναι στη σύγχρονη διαπραγματευση το λεγόμενο win win situation

[nicksior]

Το win win είναι το αισιόδοξο σενάριο.. (Σπάνιο δυστυχώς σε περιπτώσεις ανισότητας ισχύος)
Την ολοκληρωτική καταστροφή της Μήλου ακολούθησε η μάχη στους Αιγός ποταμούς και η φρίκη – φόβος των Αθηναίων για αντίστοιχα δεινά .
Τελικά οι Μήλιοι δικαιώθηκαν .
Μετά θάνατον βεβαίως βεβαίως!

[stam2]

Ωπα Κολοκοτρωνη,παρτο αλλιως.


Για να παρεις γενναιες αποφασεις πρεπει να εισαι γενναιος.Γενναιοι σαν λαος δυστυχως δεν ειμαστε,οποτε δεν γινεται να παρουμε αναλογες αποφασεις.
Οπως λεει και ο καπετανιος παντα περιμενουμε καποιος αλλος να μας σωσει ,για πραγματα που δεν καναμε εμεις αλλα καποιος αλλος,λεω εγω.Συνεχεια αυτος ο καποιος αλλος,παντου και παντα.
Οσοι ονειρευεστε ,νεες ενδοξες σελιδες στη νεοελληνικη ιστορια ξυπνηστε αμεσως,γιατι αν δειτε το ονειρο μεχρι τελους,θα καταληξει σε εφιαλτη.


Δυστυχώς πασχίζω να βρω κοινά στοιχεία με τους αρχαίους ημών προγόνους, τους Βυζαντινούς, τους αγωνιστές του 1821, ακόμη και με τους παππούδες μας που πολέμησαν στα βουνά της Αλβανίας το 1940 και δεν μπορώ να βρω παρά ελάχιστα.
Έχουμε διαβρωθεί τόσο βαθειά ως κοινωνία που ελάχιστοι πλέον εξ ημών να μπορούμε να μιλάμε για πατρίδα χωρίς να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας τη βόλεψή μας, όποια μορφή κι αν έχει αυτή.
Περνάμε κρίση αξιών, η οικονομική κρίση είναι απλά το αποτέλεσμα.


Το win win είναι το αισιόδοξο σενάριο.. (Σπάνιο δυστυχώς σε περιπτώσεις ανισότητας ισχύος)
Την ολοκληρωτική καταστροφή της Μήλου ακολούθησε η μάχη στους Αιγός ποταμούς και η φρίκη – φόβος των Αθηναίων για αντίστοιχα δεινά .
Τελικά οι Μήλιοι δικαιώθηκαν .
Μετά θάνατον βεβαίως βεβαίως!

και οι 300 μετά θάνατον δικαιώθηκαν...
και ο Παλαιολόγος έγινε ήρωας μετά θάνατον, θυσιάστηκε ενώ ήξερε τι τον περιμένει, δεν έκανε συμμαχία με τους μεμέτηδες, αλλά αντιστάθηκε μέχρι θανάτου...
και ο 7.000 που πολέμησαν ενάντια σε 30.000 στα Δερβενάκια, τα ίδια διλήμματα θα μπορούσαν να έχουν.
και οι υπερασπιστές της Τρεμπεσίνας αλλά και όλης της Πίνδου που αντιστάθηκαν στην "εαρινή επίθεση" των 7 μεραρχιών και 400 αεροπλάνων, υπερασπιστές που τίποτα δεν ξέραν από πόλεμο, αγρότες, μπογιατζήδες, δάσκαλοι, οικοδόμοι ήταν και θα μπορούσαν να πουν "γενναίοι δεν είμαστε", που να πάμε τώρα ενάντια στην Ιταλική υπερδύναμη...
και τελευταίοι και πιο σύγχρονοι http://www.dailymotion.com/video/xk9orh_n%CE%AF%CE%BA%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-n%CE%B5%CE%BA%CF%81%CE%AE-%CE%B6%CF%8E%CE%BD%CE%B7-%CF%85%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%83%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%BA%CF%89%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82_news οι καταδρομείς των 20 Νοράτλας και 10Ντακότα που στάλθηκαν από την Α' Μ.Κ. πριν 40 χρονάκια, παιδιά οι περισσότεροι, δεν αρνήθηκαν το καθήκον τους, ούτε φοβήθηκαν μπρος στον κίνδυνο, πέταξαν νύχτα, έφτασαν σε μια κόλαση φλεγόμενη, και υπεράσπισαν το αδελφό έδαφος της Κύπρου...
Κι αυτός οικοδόμος ήταν... http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CF%8E%CE%BB%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82 Αλλά και οι υπόλοιποι υπερασπιστές της Μεγαλονήσου, οι οποίοι αν και προδομένοι από τους ηγέτες τους έδωσαν τη ζωή τους για να ανακόψουν την επίθεση των "φίλων" και "γειτόνων" μας...

Γενναίοι είμαστε. Εμείς που το πιστεύουμε αυτό, και περιμένουμε ευκαιρία να το αποδείξουμε. Οι υπολοιποι, όσοι είναι, θα ζουν στη σκιά τους φόβου τους και της ηττοπάθειας. Ας μην μπερδεύουμε όμως την ηγεσία και το διεφθαρμένο πολιτικό καθεστώς που μας έχει επιβληθεί, με το εύψυχον του Ελληνικού λαού.

[Pan (dvs)]

Τι σχεση εχουμε εμεις με τουε 300 και που βλεπεις τη γενναιοτητα γυρω σου? Ενα ματσο βολεμενες κοτες ειμαστε που περιμενουμε να βγαλουν αλλοι τα καστανα απο τη φωτια.

[fkol k4]

Έχω την εντύπωση πως η διαφωνία περί του αν οι σύγχρονοι Έλληνες (ή οποιοσδήποτε άλλος λαός) είναι γενναίοι ή όχι, δεν έχει καμία βάση. Και η άποψη «οι Έλληνες είναι γενναίοι» όσο και η άποψη «οι Έλληνες είναι κότες» είναι υπεραπλουστευμένες θεωρητικές γενικεύσεις.

Υπενθυμίζω πως γενναίος δεν είναι αυτός που δεν φοβάται (αυτός είναι απλά ηλίθιος), αλλά αυτός που ακολουθεί έναν δρόμο παραμερίζοντας τους φόβους του, και πως ακόμα και το ίδιο άτομο μπορεί να παρουσιάσει διαφορετική συμπεριφορά, είτε ανάλογα με το ποιο είναι το εκάστοτε διακύβευμα είτε ανάλογα με την χρονική στιγμή στην οποία του τίθεται το δίλημμα του αν πρέπει να πράξει ή όχι, είτε ανάλογα με το τι (πιστεύει πως) έχει να χάσει ή να κερδίσει κτλ.

[VASOS]

Παίδες η αλήθεια είναι κάπου στη μέση.

Αλλά από πολεμική γεναιότητα αυτός ο τόπος έχει να επιδείξει μπόλικη.

Σημ.: Ο Μπικακης ήταν ένας απ' αυτούς του ήρωες που λίγοι γνωρίζουν. Όποιος δεν βαριέται ας διαβάσει για τον ΑΝΡΧΗ ΙΩΑΝΝΗ ΒΕΛΙΣΣΑΡΙΟΥ τον μαύρο καβαλάρη, τον "ήρωα των ηρώων".

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE %BF%CF%85

Αναλυτικό βιογραφικό του δίνεται στις βιβλιογραφικές αναφορές της Wiki. Αξίζει πραγματικά τον κόπο.