Counter-low-steering!

[Jatro]

Με αφορμη ενα ποσταρισμα απο τον bladerunner σχετισκα με το ποσο πιθανο ειναι να πεσουμε κατα την διαρκεια της εφαρμογης του γυροσκοπικου φαινομενου στον τροχο, μου ηρθε στο μυαλο ενα ερωτημα που ειχα εδω και καιρο στο μυαλο μου. Θα ακουστει λιγο κουλο αλλα πιστεψτε με, ειναι τροφη για σκεψη.

Γνωριζω οτι το γυροσκοπικο φαινομενο ειναι πολυ δυνατο, ειναι τοσο δυνατο που μου δινει τη δυνατοτητα να στριβω κατα βουληση και πολυ πολυ αποτομα μια μαζα 400 κιλων (r1150gs+εμενα+γυναικα μου+μπαγκαζια). Ειναι τοσο δυνατο που οταν ανεβαζω ή ριχνω μουρη στο cessna , η προπελλα μου, μού κλωτσαει τη μουρη δεξια ή αριστερα αρκετες μοιρες και με αναγκαζει να χρησιμοποιω την ουρα αρκετα εντονα για να κρατησω σωστη πορεια κατα τη διαρκεια της αλλαγης κλισης.

Τωρα η ερωτηση.
Αν κατα τη διαρκεια ενος low side, ο οδηγος εχει τα καταλληλα αντανακλαστικα και τραβηξει αρκετα εντονα το εσωτερικο του τιμονιου, η μοτο θα καταφερει να ξανασηκωθει, εστω και εξολισθαινοντας?

Δεν το εχω κανει ποτε μου, ευχομαι να μη χρειαστει ποτε να μαθω, ουτε κι εσεις. Μια καθαρα θεωρητικη ερωτηση που δεχεται εξ ισου θεωρητικες απαντησεις, και ολες καλοδεχουμενες!

Υ.Γ. Εγω θεωρω οτι ειναι τοσο δυνατο να το κανει, απλα ο αναβατης δεν προλαβαινει να αντιδρασει αναλογα.

[pipe_smoker]

Γνωριζω οτι το γυροσκοπικο φαινομενο ειναι πολυ δυνατο, ειναι τοσο δυνατο που μου δινει τη δυνατοτητα να στριβω κατα βουληση και πολυ πολυ αποτομα μια μαζα 400 κιλων (r1150gs+εμενα+γυναικα μου+μπαγκαζια). Ειναι τοσο δυνατο που οταν ανεβαζω ή ριχνω μουρη στο cessna , η προπελλα μου, μού κλωτσαει τη μουρη δεξια ή αριστερα αρκετες μοιρες και με αναγκαζει να χρησιμοποιω την ουρα αρκετα εντονα για να κρατησω σωστη πορεια κατα τη διαρκεια της αλλαγης κλισης.


Άμα λέω εγώ μετά να μην μπλέκουμε το γυροσκοπικό φαινόμενο με το counter steering.....

Τέλος πάντων.

Στην ερώτησή σου:

Αρχικά (για να είμαστε σίγουροι) το low εν προκειμένω θέλουμε να είναι από χάσιμο του μπροστινού, έτσι?
Γιατί low από χάσιμο του πίσω σώζουν για παράδειγμα συνεχώς και "για πλάκα" οι μοταρντάδες.

Εξαρτάται πώς μπορεί να εννοείς τη "διάρκεια ενός low side".
Κι εγώ πηγαίνοντας με αστεία χιλιόμετρα αλλά σε άσφαλτο γυαλί χρειάστηκε να φρενάρω πάνω σε στροφή και έχασα στιγμιαία το μπροστινό.
Αν συνέχιζα να κρατάω το φρένο θα είχα φάει low και μαζί τα μούτρα μου.
Τράβηξα όπως λές το εσωτερικό γκριπ να ισιώσει λίγο η μηχανή, άνοιξα λίγο γκάζι και no harm done.

Αν έξυνα αφτιά στο Mugello κυνηγώντας το κωλοπαίδι το Μαρκέζ κι έχανα το μπροστινό θα είχα πέσει σαν τα σκατά πριν καν προλάβω να καταλάβω από που μου ήρθε.
Κι επειδή μάλλον για τέτοιες καταστάσεις ρωτάς περισσότερο, είναι και οι κλίσεις τέτοιες που σε κλάσματα του δευτερολέπτου έχουν βρει και μαρσπιέ, πόδια, χέρια, πλαστικά κλπ κάτω οπότε ακόμα κι αν είχε αντανακλαστικά νίντζα ο αναβάτης δε θα μπορούσε να κάνει κάτι. Πλέον δεν ακουμπάει μόνο ο τροχός στην άσφαλτο αλλά και το μισό μηχανάκι.

Να έχει γίνει κάπου κάπως κάποτε δεν το αποκλείω.
Έχουμε δει σωσίματα που έχουν μείνει στην ιστορία.
Αλλά κατά κανόνα δε νομίζω.

[Jatro]

Αρα συμφωνουμε! Σορρυ που ρωταω αλλα δεν ειμαι απο τους αναβατες που φερνουν τις μηχανες στα ορια για να καταλαβω πώς συμπεριφερεται σε εξτρημ καταστασεις.

Ναι, εννοω απο χασιμο μπροστινου, ή οπως λες σε ασφαλτο γυαλι να φευγει βαρκα γιαλο ολη μηχανη. Και οπως λες το εχεις κανει και μαλιστα με επιτυχια.

Οσον αφορα που λες να μην μπλεκουμε το καουντερ με το γυροσκοπικο τι εννοεις? το γεγονος οτι με το καουντερ υπεισερχεται στην εξισωση και η αλλαγη ιχνους των ελαστικων χωρις τη μετατοπιση του κεντρου βαρους του συστηματος μηχανη-αναβατης?

[akis_trevor]

Εχω γλυτωσει 2-3 low μεσα στην πολη με το παπι,βαζωντας το ποδι(στυλ σουπερ μοτο που ειπε και ο παιπ)αλλα οι ταχυτητες ηταν πολυ μικρες και ημουν σε ετοιμοτητα λογο ασφαλτου.ομως θεωρω πως σε βολτα,ανυποψιαστος και με μεγαλυτερες ταχυτητες δεν θα προλαβεις ουτε καν να καταλαβεις τι γινεται..

[pipe_smoker]

Αρα συμφωνουμε! Σορρυ που ρωταω αλλα δεν ειμαι απο τους αναβατες που φερνουν τις μηχανες στα ορια για να καταλαβω πώς συμπεριφερεται σε εξτρημ καταστασεις.

Ούτε εγώ ανήκω στην κατηγορία αναβατών που περιγράφεις.

Γι'αυτό και είπα το έχω χάσει αλλά με ταχύτητες που θα εεεεεπεφτα, και θα εεεεεπεφτα, και μεεεεεχρι να πέσω είχα χρόνο να κάνω κάτι.

Κοινώς, το πώς ορίζουμε τη "διάρκεια ενός low side" χασίματος (γιατί "πεσίματος" θα είναι αφού βροντήξουμε) είναι λίγο μπέρδεμα.




Ναι, εννοω απο χασιμο μπροστινου, ή οπως λες σε ασφαλτο γυαλι να φευγει βαρκα γιαλο ολη μηχανη. Και οπως λες το εχεις κανει και μαλιστα με επιτυχια.


Δε νομίζω ότι αυτό που έκανα είναι αυτό που περιέγραψες.

Εμένα αυτό που με έσωσε κυρίως ήταν το ότι άφησα τα φρένα κι άνοιξα το γκάζι.
Όχι τόσο το τράβηγμα του γκριπ.

Επειδή ξεκίνησες το θέμα σου φέρνοντας σαν παράδειγμα το πρόσφατο θρεντ του Blade που είχε να κάνει μόνο με το θέμα του counter steering, αφού έχουμε τελειώσει με τα φρένα και πριν ανοίξουμε το γκάζι (ή έστω αφήνοντάς τα έξω από τη συζήτηση), κατάλαβα ότι το επικεντρώνεις κυρίως εκεί.

Υπό αυτή την έννοια όχι.
Δεν έχω σώσει κανένα low επειδή τράβηξα γρήγορα το εσωτερικό γκριπ.


Οσον αφορα που λες να μην μπλεκουμε το καουντερ με το γυροσκοπικο τι εννοεις? το γεγονος οτι με το καουντερ υπεισερχεται στην εξισωση και η αλλαγη ιχνους των ελαστικων χωρις τη μετατοπιση του κεντρου βαρους του συστηματος μηχανη-αναβατης?


Όχι.

Εννοώ κάτι πολύ πιο απλό.

Το counter steering είναι η πράξη κατά την οποία σπρώχνουμε το εσωτερικό γκριπ για να δώσουμε κλίση στη μηχανή και να στρίψουμε.
Counter όχι γιατί κάνουμε ανάποδο τιμόνι όπως πχ στο αυτοκίνητο όταν κάνουμε πάντες. Αλλά γιατί ενώ θέλουμε να στρίψουμε δεξιά στρίβουμε το τιμόνι ανάποδα (αριστερά) για να δώσουμε κλίση στη μηχανή.

Το γυροσκοπικό φαινόμενο είναι (μεταξύ άλλων) ένας από τους λόγους που η μηχανή όταν κινείται "θέλει" να συνεχίσει να κινείται και να παραμείνει όρθια, ενώ όταν σταματήσει πέφτει (χοντρικά (https://www.youtube.com/watch?v=8H98BgRzpOM)).

Τώρα, γιατί και πώς, κι αν έχει κάποια βάση που εμένα μου διαφεύγει (δεν αποκλείεται), ξεκίνησε το counter steering να ονομάζεται γυροσκοπικό δεν το γνωρίζω.

Ο λόγος που "τσινάω" είναι γιατί δημιουργούνται μπερδέματα, εκτός των άλλων.
Οκ, δε συμβαίνει συχνά να γράφει κάποιος που να πιλοτάρει αεροπλάνο:lol:, αλλά το γυροσκοπικό φαινόμενο που εφαρμόζεις στο cessna, ο λόγος που περιστρέφεται ο έλικας στο ελικόπτερο αντί να περιστρέφεται το ελικόπτερο και να μένει ακίνητος ο έλικας, δεν έχει σχέση με το counter steering (για το οποίο χρησιμοποιούμε λανθασμένα τον όρο γυροσκοπικό).

ΥΓ. Ξαναλέω, εκτός κι αν κάνω κάποιο λάθος, γιατί τζιμάνι στη φυσική δεν είμαι.

[fkol k4]

@ pipe_smoker

To steering γενικώς, προκαλεί τη γυροσκοπική αντίδραση του εμπρός τροχού. Το counter steering την προκαλεί προς τη «σωστή» μεριά.
Οκ, δεν είναι το μόνο πράγμα που κάνει το counter steering, αλλά είναι ένα από τα κύρια αποτελέσματα της πράξης.

Οι όροι είναι αλληλένδετοι και αν και η φράση «εφαρμόζω γυροσκοπικό» δεν είναι εντελώς ακριβής από πλευράς φυσικής (ακριβέστερο θα ήταν «προκαλώ γυροσκοπική αντίδραση»), στην ουσία της δεν είναι λάθος.

[giannis21]

μηπως εννοεις κατι τετοιο;;;

https://www.youtube.com/watch?v=37sl4YI-aYE

[akaposto]

Γνωριζω οτι το γυροσκοπικο φαινομενο ειναι πολυ δυνατο, ειναι τοσο δυνατο που μου δινει τη δυνατοτητα να στριβω κατα βουληση και πολυ πολυ αποτομα μια μαζα 400 κιλων (r1150gs+εμενα+γυναικα μου+μπαγκαζια). Ειναι τοσο δυνατο που οταν ανεβαζω ή ριχνω μουρη στο cessna , η προπελλα μου, μού κλωτσαει τη μουρη δεξια ή αριστερα αρκετες μοιρες και με αναγκαζει να χρησιμοποιω την ουρα αρκετα εντονα για να κρατησω σωστη πορεια κατα τη διαρκεια της αλλαγης κλισης.



Σε αυτό που γράφεις...κάτι δεν μου πάει καλά. Θες να το εξηγήσεις λίγο ακόμα;

Ως προς την ερώτηση. Το μεκανάκι για να σηκωθεί θέλει γκάζι, μετά τα άλλα.

[Bladerunner]

Αν υπάρχει κάτι που μπορεί να σώσει ένα πιθανό δίπλωμα του μπροστινού αυτό είναι το γκάζι.

Αν έχει ήδη διπλώσει έχεις πέσει.

[fkol k4]

Σε αυτό που γράφεις...κάτι δεν μου πάει καλά. Θες να το εξηγήσεις λίγο ακόμα;
Εννοεί πως όταν το cessna βυθίζει ή σηκώνει τη μύτη, τότε αλλάζει η κατεύθυνση του άξονα της προπέλας, που αφού περιστρέφεται αποτελεί γυροσκόπιο.
Έτσι, προκαλείται γυροσκοπική αντίδραση και ανάλογα με τη φορά περιστροφής της προπέλας, τότε εμφανίζει την τάση να περιστρέφεται είτε δεξιά είτε αριστερά.

Φαντάσου δηλαδή κάτι αντίστοιχο με το τιμόνι της μηχανής, μόνο που αντί να στρίψουμε το τιμόνι και ο τροχός τείνει να «πέσει», γίνεται το ακριβώς αντίθετο.
Ρίχνουμε τον τροχό (προπέλα) και αυτή έχει την τάση να στρίψει.


Ως προς την ερώτηση. Το μεκανάκι για να σηκωθεί θέλει γκάζι, μετά τα άλλα.

Το μηχανάκι για να σηκωθεί θέλει στρίψιμο «προς τα μέσα» και ας μην ανοίξεις γκάζι. Το γκάζι απλά συνηθίζεται «μετά».

[stefanos]

http://www.autoevolution.com/news/marc-marquez-epic-save-is-this-even-possible-camier-replaces-hayden-at-silverstone-85436.html#agal_0

[pipe_smoker]

http://www.autoevolution.com/news/marc-marquez-epic-save-is-this-even-possible-camier-replaces-hayden-at-silverstone-85436.html#agal_0


Ναι...
Μόνο που αυτός δεν το έσωσε.
Αυτουνούνουνε του δίπλωσε, έπεσε, τη σήκωσε, ξανακαβάλησε κι έφυγε.
Κι εμείς το κάνουμε.
Απλά εμείς θέλουμε τη μηχανή στο σταντ, διακοπή για τσιγάρο, ενώ αυτός το έκανε όλο εν κινήσει :lol:

[pipe_smoker]

@Fkol

Ξαναλέω δεν είμαι ειδικός στα της φυσικής.
Αλλά μου ακούγονται λίγο "απλοϊκά" έτσι όπως τα περιγράφεις και συνδέεις την προπέλα με τη ρόδα κλπ.
Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω όπως και να έχει, και δεν έχω και τις γνώσεις.

Αλλού είναι το θέμα μου.

Ίσως δεν το λέμε "ανάποδο τιμόνι" για να μή γίνεται μπέρδεμα με τα ανάποδα τιμόνια και τα παντηλίκια ξαναλέω.
Αλλά η φράση "counter steering" από τα αρκετά καλά αγγλικά που γνωρίζω, όπως και να προσπαθήσω να τη μεταφράσω, γυροσκοπικά, γυροσκόπια, κλπ δε βγαίνουν.

Άρα το "εφαρμόζω γυροσκοπικό" σε καμία περίπτωση δεν είναι το "counter steering" στα Ελληνικά.
Σε αυτό νομίζω μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι.

Τώρα, για το εάν κατά το "σπρώχνω-το-εσωτερικό-γκριπ" ή "στρίβω-το-τιμόνι-στην-αντίθετη-κατεύθυνση-από-αυτή-στην-οποία-θέλω-να-στρίψω" ή "κάνω counter steering", εφαρμόζουμε/λαμβάνουν χώρα γυροσκοπικά και άλλα φαινόμενα, σαφώς και λαμβάνουν.

Σχετικά με το αν είναι σωστό/δόκιμο/θεμιτό να περιγράφουμε μια πράξη/κίνηση όπως είναι αυτή του στριψίματος του τιμονιού, με φαινόμενα που προκαλούνται κατά τη διάρκεια της πράξης αυτής κι όχι με ένα όνομα που να περιγράφει αυτή καθ'αυτή την πράξη διατηρώ πολλές επιφυλάξεις.

Αυτό λέω.

[stefanos]

@Fkol

Αυτό λέω.

Και πολύ δίκιο έχεις γιατί counter steering εφαρμόζει κάθε πεντάχρονο που κάνει ποδήλατο αλλιώς θα πέσει και η διατήρηση της στροφορμής είναι αρχή στην φύση και ισχύει για όλες τις μάζες που περιστρέφονται (και στο γυροσκόπιο).
Και ναι μεν έχουν άμεση σχέση με την μοτοσυκλέτα, αλλά σαν "κωδικοποιημένοι όροι" χρησιμοποιούνται για να υποδηλώσουν συγκεκριμένες τεχνικές που διδάσκονται και περιλαμβάνουν πολύ περισσότερα φυσικά φαινόμενα.:)
Εκεί γίνεται ένα μπέρδεμα.

[akaposto]

Το μηχανάκι για να σηκωθεί θέλει στρίψιμο «προς τα μέσα» και ας μην ανοίξεις γκάζι. Το γκάζι απλά συνηθίζεται «μετά».

Ανάποδα... στην καλύτερη
ή ταυτόχρονα έστω.

Κάνε ότι θες με το τιμόνι,αν πας για low με το ποδήλατο, μάζεμα δεν έχει.



cessna... αυτό που πετάει; :D Aaaaaa... τώρα καλύτερα!



Γενικά τώρα επειδή υπάρχει σύγχιση με το φαινόμενο,
το δίκυκλο αλλάζει κλίση λόγω του γυροσκοπικού, είναι λάθος να λέμε ότι στρίβει λόγω γυροσκοπικού.

κλασικό: πακτωμένο μπροστινό (στον λαιμό) σε μηχανάκι. Βαράτε όσο θέλετε το τιμόνι. Θα "εμφανιστεί" η τάση
να θέλει να αλλάξει κλίση, αλλά θα συνεχίσει να κινείται ευθεία.

[sapila racing]

Γενικά τώρα επειδή υπάρχει σύγχιση με το φαινόμενο,
το δίκυκλο αλλάζει κλίση λόγω του γυροσκοπικού, είναι λάθος να λέμε ότι στρίβει λόγω γυροσκοπικού.

κλασικό: πακτωμένο μπροστινό (στον λαιμό) σε μηχανάκι. Βαράτε όσο θέλετε το τιμόνι. Θα "εμφανιστεί" η τάση
να θέλει να αλλάξει κλίση, αλλά θα συνεχίσει να κινείται ευθεία.

Αν πάρει κλίση θα στρίψει κιόλας. Μην μπερδεύεσαι και μπερδεύεις και τους υπόλοιπους!

[pipe_smoker]

Το θέμα δεν είναι να λύσουμε τα μυστήρια του σύμπαντος:lol:

Και νομίζω απάντηση στην ερώτηση του φίλου δόθηκε.

Αν το low είναι "πάω να φύγω και το προλαβαίνω πριν φύγω" με άνοιγμα γκαζιού και τιμόνι σώζεται.
Αν το χάσεις το'χασες.

Και μιλάμε για νορμάλ συνθήκες και θνητούς αναβάτες.
Οι μοτοτζιπάδες κάνουν τα αδύνατα δυνατά αλλά η άσφαλτος που κινούνται δεν έχει καμία σχέση με τη δική μας, τα μηχανάκια που καβαλάνε δεν έχουν καμία σχέση με τα δικά μας, και οι ικανότητές τους δεν έχουν καμία σχέση με τις δικές μας.

Η κουβέντα απλά γύρισε (δικό μου λάθος ίσως) στον τομέα ονοματολογίας και τον όρων που χρησιμοποιούμε.
Το να αποκαλούμε το counter steering "εφαρμογή γυροσκοπικού φαινομένου" ή "πρόκληση γυροσκοπικής αντίδρασης" επειδή αυτά είναι κάποια από τα φαινόμενα που λαμβάνουν χώρα κατά την κίνηση αυτή, μου κάνει λίγο σα να αρχίσουμε να αποκαλούμε το φρενάρισμα "εφαρμογή της αρχής διατήρησης της ενέργειας με σκοπό τη μετατροπή της κινητικής σε θερμική".

[low pass]

Μην μπερδεύεις την τάση του αεροσκάφους με αυτό που συμβαίνει στη μοτοσυκλέτα.
Όταν "βάζεις στοιχεία κινητήρα" σε δεξιόστροφη προπέλα σε cessna, το ελικόρευμα που δημιουργείται ωθεί το κάθετο σταθερό να "ρολάρει" αριστερά, οπότε το διορθώνεις με δεξί rudder.

Έχοντας πετάξει cessna, piper, πολυκινητήρια, κ A320 σε επαγγελματικό επίπεδο, σου λέω πως το κοινό σημείο ανάμεσα σε αεροπλάνο κ μοτοσυκλέτα είναι πως για να παραμείνουν όρθια χρειάζονται μια ορισμένη ταχύτητα.( stall speed)

[akaposto]

Αν πάρει κλίση θα στρίψει κιόλας. Μην μπερδεύεσαι και μπερδεύεις και τους υπόλοιπους!

Είπα έχει την τάση να πάρει κλίση. Τάση διότι τα λάστιχα (και υπόλοιπα) μέρη παραμορφώνουν.
Επειδή το παράδειγμα που έγραψα έχει πακτωμένο μπροστινό δεν θα πάρει κλίση, δεν θα στρίψει δεν θα κάνει τίποτα.

Τα έχει κάνει τάληρα ο μπαρμπα-καλιφόρνιας
μηχανάκι που παίρνει κλίση αλλά δεν στρίβει
https://www.youtube.com/watch?v=4PbmXxwKbmA

Όταν λέμε στρίβει, εννοούμε σήμερα. Όχι με ακτίνα 750Km.
Όπως φαίνεται και στο βίντεο, μετά την μικρή εκτροπή απο τον οριζόντιο άξονα δεν προκαλείται αλλαγή στο είδος της κίνησης.

Καθόμαστε σε ένα ποδήλατο/μηχανάκι -με σταθερό γκάζι- λοξά, ενώ το έχουμε ρίξει. Γιατί συνεχίζει να πηγαίνει ευθεία;
Όσο το κέντρο βάρους είναι στην κατακόρυφη με το επίπεδο κίνησης, μόνο ευθεία έχει.

Αλλάζουμε ταυτόχρονα,
κλίση, "yaw" του μπροστινού τροχού και θέση του κέντρου βάρους σε σχέση με την κίνηση.
(ίχνος, κάστερ και άλλα τέτοια Μασονικά δεν χρειάζεται να τα μπλέξουμε)
Τι απο τα 3 παραπάνω προκαλεί το στρίψιμο του δίκυκλου;
Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δεν αρκεί μόνο η κλίση....αλλά τώρα ξέχασα γιατί ήθελα να το πω :lol:

[fkol k4]

@ akaposto
Έγραψες «το δίκυκλο αλλάζει κλίση λόγω του γυροσκοπικού, είναι λάθος να λέμε ότι στρίβει λόγω γυροσκοπικού.»
Αυτό που σου απάντησε ο sapila racing (και είναι απόλυτα σωστό) είναι πως αν ένα μηχανάκι πάρει κλίση, στρίβει κιόλας.
Αυτό που γράφεις τώρα, δηλ. ότι με πακτωμένο μπροστινό δεν μπορείς να δώσεις κλίση ισχύει, αλλά δεν αναιρεί αυτό που γράφει ο sapilas.
Αν πάρεις ένα μηχανάκι με πακτωμένο μπροστινό και με κάποιον τρόπο (κλωτσιά απ' έξω που λέει ο λόγος...) του δώσεις κλίση, το μηχανάκι θα στρίβει απλά και μόνο λόγω κωνικότητας ελαστικών.

@ pipe_smoker
Για το παράδειγμα με το αεροπλάνο, δες εδώ στο 17ο δευτερόλεπτο (https://www.youtube.com/watch?v=TUgwaKebHTs). Το βαρίδι προσομοιώνει τη δύναμη που ασκεί το αεροπλάνο στον άξονα της έλικας όταν θέλει να «σηκώσει τη μύτη».

[pipe_smoker]

Αν πάρεις ένα μηχανάκι με πακτωμένο μπροστινό και με κάποιον τρόπο (κλωτσιά απ' έξω που λέει ο λόγος...) του δώσεις κλίση, το μηχανάκι θα στρίβει απλά και μόνο λόγω κωνικότητας ελαστικών.

Δε θα στρίβει. Θα πέσει.

Θα στρίβει εάν με κάποιο τρόπο (το χέρι του θεού που λέει ο λόγος:lol:) το κρατάει από τη μέσα πλευρά.

Τέσπα, σενάρια επιστημονικής φαντασίας είναι αυτά.




@ pipe_smoker
Για το παράδειγμα με το αεροπλάνο, δες εδώ στο 17ο δευτερόλεπτο (https://www.youtube.com/watch?v=TUgwaKebHTs). Το βαρίδι προσομοιώνει τη δύναμη που ασκεί το αεροπλάνο στον άξονα της έλικας όταν θέλει να «σηκώσει τη μύτη».

Ευχαριστώ.
Αλλά δεν κατάλαβα ούτε γιατί μου το έβαλες, ούτε τί θες να μου πεις:lol:

Όπως και να'χει:beer:

[Jatro]

Παιδια ευχαριστω ολους για τις απαντησεις. Το ερωτημα μου απαντηθηκε ηδη απο τις πρωτες απαντησεις σας! Το φαινομενο ισχυει, απλα οι ακραιες συνθηκες δεν επιτρεπουν να εφαρμοστει εγκαιρως.

Φιλε low_pass, επειδη εισαι και πιλοτος επαγγελματικα θα με καταλαβεις. δεν εννοουσα το ελικορρευμα που κλωτσαει την ουρα και οταν αλλαζεις στοιχεια κινητηρα αλλαζεις και τριμαρισμα για να σε κραταει αντισταθμισμενο, εννοω το gyroscopic precession της ελικας που σου κανει yaw στην αλλαγη πανω-κατω ή pitch οταν πιεζεις ποδωστηριο δεξια-αριστερα. Τα παλια αεροσκαφη του 1ου παγκοσμιου το ειχαν πολυ πιο εντονο επειδη οι κυλινδροι γυριζανε μαζι με την ελικα πανω σε σταθερο στροφαλοφορο (πολλη μαζα περιστρεφομενη) τα καινουρια οπως το σεσσνα ή το παϊπερ πολυ πιο λιγο. Αν εχεις τα βιβλια του τρεβορ ακομα, ανατρεξε και δες να θυμηθεις τις ριζες σου. By the way, πολυ μπλιμπλικι ρε αδερφακι μου τα μεγαλα αεροσκαφη, πιοπολυ πρεπει να εχεις το μυαλο σου τη φιλοσοφια του καθε συστηματος παρα να πιλοταρεις, πολυς μπελας και no fun!

Α και κατι αλλο κοινο που εχουν οι μοτο με τα αεροπλανα. Και τα δυο στριβουν σωστα με κλιση, και επισης και τα δυο υποφερουν απο accelerated stall.

[akaposto]

Αν πάρεις ένα μηχανάκι με πακτωμένο μπροστινό και με κάποιον τρόπο (κλωτσιά απ' έξω που λέει ο λόγος...) του δώσεις κλίση, το μηχανάκι θα στρίβει απλά και μόνο λόγω κωνικότητας ελαστικών.

εμ εδώ είναι το λάθος... Αν έχει ταυτόχρονα -αρκετή/ικανή-δύναμη να το σπρώχνει, η ροπή του είναι να συνεχίσει ευθεία όχι να στρίψει.
Άλλο βέβαια ότι θα πέσει γιατί κλειδώσαμε το μπροστινό :D:lol:

Δίκυκλο με ίσιο το τιμόνι μπορεί να πάει μόνο ευθεία. Ανεξαρτήτου κλίσης.Νόμος.
(μέσα στην στροφή, αν σφίξεις τα γριπ αλα ροντέο καβάλα στο μοτόρι που πας; Στρίβεις ή... κάνεις έβγα; )

Για να κάνει κυκλική τροχιά πρέπει να μπορεί να αλλάξει το "yaw" του τροχός
(*με την σημείωση ότι δεν είμαι σίγουρος ότι το yaw είναι ο ορθός όρος)

[Allst@rf]

αν η ταχυτηττα μας σε μια στροφη ειναι τοσο μικρη που δεν επιδεχεται counter steering για να στριψουμε αλλα σκετο steering ,δε θα πεσουμε? :look:

[fkol k4]

εμ εδώ είναι το λάθος... Αν έχει ταυτόχρονα -αρκετή/ικανή-δύναμη να το σπρώχνει, η ροπή του είναι να συνεχίσει ευθεία όχι να στρίψει.
Όχι. Η ροπή του θα είναι να διαγράψει κυκλική τροχιά.

Άλλο βέβαια ότι θα πέσει γιατί κλειδώσαμε το μπροστινό :D:lol:
Όχι αν έχει αρκετή ταχύτητα.

Δίκυκλο με ίσιο το τιμόνι μπορεί να πάει μόνο ευθεία. Ανεξαρτήτου κλίσης.Νόμος.
Παρακαλώ να μη γίνεται επίκληση σε νόμους για την έκφραση μιας λάθος άποψης. Φυσικά και δεν υπάρχει τέτοιος νόμος. Κάτι έχεις καταλάβει λάθος.

(μέσα στην στροφή, αν σφίξεις τα γριπ αλα ροντέο καβάλα στο μοτόρι που πας; Στρίβεις ή... κάνεις έβγα; )
Δεν ξέρω τι εννοείς, define «ροντέο». Αν εννοείς «αυξάνω ταχύτητα», τότε ανοίγεις τροχιά εκτός αν αυξήσεις και την κεντρομόλο με κάποιον τρόπο.

Για να κάνει κυκλική τροχιά πρέπει να μπορεί να αλλάξει το "yaw" του τροχός
(*με την σημείωση ότι δεν είμαι σίγουρος ότι το yaw είναι ο ορθός όρος)
Για να διαγράψει κυκλική τροχιά ένα σώμα, πρέπει να έχει ταχύτητα και κεντρομόλο. Ούτε "yaw" ούτε καν τιμόνι.
Η κεντρομόλος στη μοτοσυκλέτα προσφέρεται από την κωνικότητα του ελαστικού, δεν είναι καμια τρελή θεωρία αυτό, είναι φυσική γυμνασίου (αν θυμάμαι καλά 25 χρόνια πριν).
Το τιμόνι προσφέρει την αλλαγή/διόρθωση της τροχιάς, όχι τη διατήρησή της (χοντρικά τουλάχιστον, γιατί στην πράξη ο τροχός δεν ισορροπεί, αλλά κινείται δεξιά-αριστερά συνεχώς με συχνότητα 3Hz περίπου, χωρίς να το αντιλαμβάνεται ο αναβάτης).

[Jatro]

Γνωμη μου παντα ετσι? για να μην παρεξηγουμαι.

Αν εχουμε ενα πακτωμενο μπροστινο, οση δυναμη και να εφαρμοσουμε στα γκριπ, η ροπη αδρανειας της ροδας δεν θα αλλαξει ωστε να δωσει κλιση στη μηχανη επειδη δεν θα αλλαξει η θεση του αξονα της ροδας που ειναι απαραιτητη προϋποθεση για το γυροσκοπικο φαινομενο. Αν εμεις παμε με το βαρος να αλλαξουμε την κλιση της πακτωμενης μοτο, η μοτο θα παρει κλιση με πολλη προσπαθεια και πολυ αργα, αλλα επειδη η ροδα δεν μπορει να περιστραφει κατα τον καθετο της αξονα, θα εχουμε απωλειες σε τριβες στα ρουλεμαν και θα χασει στροφικη ταχυτητα. Η μοτο θα συνεχισει να πηγαινει ευθεια και υπο κλιση η οποια θα βαινει συνεχως και αργα αυξανομενη μεχρις οτου η μοτο να βρει μαρσπιε και να σαβουριαστει.

Η μηχανη διαγραφει κυκλικη τροχια κατα τη στροφη επειδη το μπροστινο ελαστικο ειναι ελευθερο να διαγραψει διαφορετικη τροχια απο το πισω, αν το πακτωσεις αχρηστεψες τη μηχανη, αχρηστεψες τη σβουρα που ειναι απαραιτητη να δουλευει ελευθερα στους δυο απο τους τρεις αξονες για να διατηρει τη στροφικη της θεση στο χωρο.

Μην ξεχνατε, αλλαγη βαρους δεξια αριστερα στη μοτο και γυροσκοπικη μεταπτωση ειναι ενα και το αυτο φαινομενο. Αν ριχνω το βαρος μου δεξια, αναγκαζω το τιμονι να στραφει ελαχιστα αριστερα για να διατηρησει την ισορροπια του. Αν σπρωξω το τιμονι αριστερα, θα αναγκασει ολο το βαρος της μοτο, κι εμενα μαζι να μεταφερθουμε δεξια.

Η διαφορα ειναι οτι με το σπρωξιμο του τιμονιου, με μια ελαχιστη προσπαθεια, χρησιμοποιω τη συσσωρευμενη ενεργεια της ροδας για να δωσει κλιση στο συστημα μοτο-αναβατης. Το να χρησιμοποιω το βαρος μου για να αλλαξω κλιση, ενω ειναι το ιδιο φαινομενο, θα το παρομοιαζα σα να θελω να χρησιμοποιησω τα φρενα και να πιεζω τις δαγκανες κατευθειαν με το χερι. Ενεργειακα ειναι ασυμφορο.

Φιλικα γιαννης.

[pipe_smoker]

αν η ταχυτηττα μας σε μια στροφη ειναι τοσο μικρη που δεν επιδεχεται counter steering για να στριψουμε αλλα σκετο steering ,δε θα πεσουμε? :look:

Δεν υπάρχει ταχύτητα τόσο μικρή που να μην επιδέχεται/χρειάζεται counter για να μπορέσουμε να στριψουμε.
Δε γίνεται να στριψουμε μόνο με steering, ας πηγαίνουμε και με 10χλμ/ώρα.

Όσο αργά και να πηγαίνουμε (αρκεί να είμαστε καβάλα όχι να σπρωχνουμε) για να στρίψει το μηχανάκι δεξιά πρέπει πρώτα να στριψουμε το τιμόνι αριστερά.

Απλά στις χαμηλές ταχύτητες ειναι πολύ ανεπαίσθητο αυτό, και πολύ αισθητό αυτό που ακολουθεί μετά.
Το ότι στριβουμε δηλαδή το τιμόνι δεξιά ώστε ο τροχός να κοιτάει στο εσωτερικό της στροφής.

Εντιτ: στις μεγάλες ταχύτητες συμβαίνει το ακριβώς αντίστροφο. Αισθητό κι επιτηδευμένο το counter, ανεπαίσθητη η στρεψη του τροχού προς το εσωτερικό έπειτα.

[Allst@rf]

Δεν υπάρχει ταχύτητα τόσο μικρή που να μην επιδέχεται/χρειάζεται counter για να μπορέσουμε να στριψουμε.
Δε γίνεται να στριψουμε μόνο με steering, ας πηγαίνουμε και με 10χλμ/ώρα.

Όσο αργά και να πηγαίνουμε (αρκεί να είμαστε καβάλα όχι να σπρωχνουμε) για να στρίψει το μηχανάκι δεξιά πρέπει πρώτα να στριψουμε το τιμόνι αριστερά.

Απλά στις χαμηλές ταχύτητες ειναι πολύ ανεπαίσθητο αυτό, και πολύ αισθητό αυτό που ακολουθεί μετά.
Το ότι στριβουμε δηλαδή το τιμόνι δεξιά ώστε ο τροχός να κοιτάει στο εσωτερικό της στροφής.

Εντιτ: στις μεγάλες ταχύτητες συμβαίνει το ακριβώς αντίστροφο. Αισθητό κι επιτηδευμένο το counter, ανεπαίσθητη η στρεψη του τροχού προς το εσωτερικό έπειτα.

οταν θελεις να κανεις αναστροφη επιτοπου απο σταματημενος που στριβεις το τιμονι?δεν το στριβεις στην φορά της καμπυλης που θελεις να διαγραψεις με το γκαζι λιγο ανοιχτο?

[stefanos]

οταν θελεις να κανεις αναστροφη επιτοπου απο σταματημενος που στριβεις το τιμονι?δεν το στριβεις στην φορά της καμπυλης που θελεις να διαγραψεις με το γκαζι λιγο ανοιχτο?

Ναι αλλά το κάνεις αφού πρώτα εκτρέψεις το κέντρο βάρους μοτο-αναβάτη πρός την μεριά που θέλεις να στρίψεις.
Αυτό το κάνεις στρίβοντας ακριβώς αντίθετα.
Μετά προκειμένου να μην πέσεις στο εσωτερικό της στροφής στρίβεις πρός τα εκεί που θέλεις να πάς.

[est]

Spam on: Νομίζω πως ήρθε η ώρα να μπει και η φυγόκεντρος στη συζήτηση...
(Εκατό χιλιάδε δίσκοι!)
Spam off.

[pipe_smoker]

οταν θελεις να κανεις αναστροφη επιτοπου απο σταματημενος που στριβεις το τιμονι?δεν το στριβεις στην φορά της καμπυλης που θελεις να διαγραψεις με το γκαζι λιγο ανοιχτο?

Είπα όσο αργά και να κινούμαστε.
Όταν είσαι σταματημένος δεν κινείσαι.

Και πάλι όμως.
Έστω ότι περιμένεις το φανάρι να ανάψει για να κάνεις την αναστροφή σου αριστερά.
(Επίσης συνήθως αν θέλουμε να κάνουμε αναστροφή τοποθετούμε και τη μηχανή να κοιτάει λίγο προς εκείνη την κατεύθυνση, αλλά αυτό ασ'το αφήσουμε εκτός.)

Τί κάνεις συνήθως?
Α) Περιμένεις με το τιμόνι στραμμένο τέρμα αριστερά ώστε με το που ανοίξεις γκάζι να διαγράψεις U turn?
Β) Περιμένεις με το τιμόνι στραμμένο ελαφρώς αριστερά?
Γ) Περιμένεις με το τιμόνι ίσιο?


Εάν κάνεις το Α θα εχεις βαρεθεί να τρως τούμπες:D
Αν επιμένεις να κρατάς το τιμόνι σε εκείνη τη θέση, ανοίγοντας το γκάζι θα πάρεις τεράστια κλίση κατευθείαν δεξιά (είπαμε αριστερά στρίβεις).

Εάν κάνεις το Β, έχεις περιθώριο να δώσεις εσύ ο ίδιος σωστή κλίση γιατί μόλις ξεκινήσεις θα κάνεις ένα μικρό counter*.

Εάν κάνεις το Γ, νομίζω αυτονόητη η απάντηση.
Είναι αυτό που σου έγραψα πιο πανω κι έκανες παράθεση.
Ξεκινάς ευθεία, ανεπαίσθητο counter κι έπειτα στρίβεις το τιμόνι προς τα'κει που θες να πας.


*Δεν ξέρω αν σπάω κάποιον νόμο απαράβατο κλπ με το παρακάτω, μπορεί να έχει διαφορετική ονομασία ή δεν ξέρω γω τί.
Counter steering δεν κάνουμε μόνο από ίσιο τιμόνι που κοιτάει ευθεία.

Έστω ότι έχεις μπει σε μια στροφή αριστερή, εντός πόλης λίγα χιλιόμετρα κλπ, οπότε είναι αισθητό το γύρισμα του τιμονιού προς το εσωτερικό.
Και βλέπεις τελευταία στιγμή κάτω λάδια, την ώρα που εσύ είσαι ελαφρώς πλαγιασμένος και στρίβεις.
Τί κάνεις για να τα αποφύγεις? Κλείνεις κι άλλο την τροχιά σου.
Που σημαίνει ότι ενώ είσαι πλαγιασμένος, με το τιμόνι να κοιτάει αισθητά αριστερά, σπρώχνεις το εσωτερικό γκριπ (δηλαδή στρίβεις το τιμόνι ελαφρώς δεξιά aka counter steering), παίρνεις λίγη περισσότερη κλίση και κλείνεις την τροχιά σου.

Για να στρίψουμε χρησιμοποιούμε το counter steering με τον τροχό να κοιτάει ευθεία μπροστά.
Για να διορθώσουμε όμως και πάλι το χρησιμοποιούμε.
Ο τροχός μπορεί να κοιτάει έντονα αριστερά στο εσωτερικό, τον σπρώχνουμε κάνοντας counter λίγο δεξιά (δε χρειάζεται να φτάσει να κοιτάει ευθεία), με αποτέλεσμα να πάρουμε μεγαλύτερη κλίση και μόλις "επιστρέψουμε" στο νορμάλ steering να κοιτάξει ακόμα εντονότερα στο εσωτερικό.

Ελπίζω να μην είναι ακαταλαβίστικα.

[pipe_smoker]

Ναι αλλά το κάνεις αφού πρώτα εκτρέψεις το κέντρο βάρους μοτο-αναβάτη πρός την μεριά που θέλεις να στρίψεις.
Αυτό το κάνεις στρίβοντας ακριβώς αντίθετα.
Μετά προκειμένου να μην πέσεις στο εσωτερικό της στροφής στρίβεις πρός τα εκεί που θέλεις να πάς.

Ναι συνήθως όταν θέλουμε να κάνουμε αναστροφή αριστερά, κατεβάζουμε το αριστερό πόδι, στρίβουμε ελαφρώς το τιμόνι, γέρνουμε και λίγο τη μηχανή κλπ.

Αλλά ακόμα κι αν το αφήσουμε αυτό εκτός όπως έγραψα για να επικεντρωθούμε στο counter steering, νομίζω και πάλι γίνεται κατανοητό.

[Allst@rf]

Έστω ότι έχεις μπει σε μια στροφή αριστερή, εντός πόλης λίγα χιλιόμετρα κλπ, οπότε είναι αισθητό το γύρισμα του τιμονιού προς το εσωτερικό.
.

Αρα συμφωνουμε οτι η μοτοσυκλετα στα λιγα χλμ στριβει με απλο γυρισμα του τιμονιου στη φορα της καμπυλης;

[pipe_smoker]

Αρα συμφωνουμε οτι η μοτοσυκλετα στα λιγα χλμ στριβει με απλο γυρισμα του τιμονιου στη φορα της καμπυλης;

Πώς το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα?
Τα υπόλοιπα δεν τα διάβασες?
Και πάλι. Διάβασε την παράθεση. Λέω "έστω ότι έχεις μπει". Έχεις ήδη τελειώσει με το counter και πλέον έχεις στρεψει τον τροχό προς τα μέσα.

Στα λίγα χιλιόμετρα είναι αισθητό το γύρισμα του τιμονιού προς το εσωτερικό.
Για να μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό χωρίς να φύγουμε και να βρεθούμε ξάπλα από την αλλη μεριά πρέπει να έχει προηγηθεί το counter steering.

Απλά στα λίγα χιλιόμετρα το κάνουμε ασυναίσθητα/ανεπαίσθητα/βάλε όποια λέξη θες, ενώ στα πολλά χρειάζεται γερή σπρωξιά.

ΥΓ. Νόμιζα ότι υπήρχε στο youtube εκείνο το σεμινάριο του Χούντρα ρε πστ μου.
Αν το θυμάμαι καλά, είναι ένας τύπος κι έχουν την ίδια κουβέντα μέσες άκρες. Ο Χούντρας εξηγεί ότι ασχέτως ταχύτητας η μηχανή στρίβει μόνο με counter, κι αυτός επιμένει ότι αν πηγαίνουμε με κάτω από 30χλμ δε χρειάζεται counter.
Και το ρωτάει ο Χούντρας
-Τί μηχανή έχεις?
-R1
-Ωραία. Βάζουμε στοίχημα τις άδειες?:lol:

[Allst@rf]

Ενα trial ή μια enduro/mx δε χρειάζεται να κανει counter steering για να πλαγιασει οταν θελησει ο αναβατης να αλλαξει κατευθυνση ακομα και 180° σε ενα πολυ τεχνικο μονοπατι ή ανάβαση, και αυτο γιατι ακομα και σε πληρη σταση αν φερεις το τιμονι στο στοπ του στην πλευρα που θες να πας θα στριψει σιγα σιγα και εννοειτε με μικρη (ή μεγαλη κλιση ) της μοτο στο εσωτερικο της στροφης.δε χρειαζεται δλδ να κανει counter steering πρωτα για να δωσει κλιση ,εχει κλειδωσει το τιμονι στο στοπ,αφηνει το συμπλεκτη και με το ρελαντι αρχιζει να στριβει...

Τωρα αν ο αναβατης ταυτόχρονα φορτιζει το εσωτερικο μαρσπιε για να πλαγιασει το μηχανακι ειναι αλλο θεμα αυτο .εδω μιλαμε για το τιμονι και το τιμονι στη συγκεκριμενη περιπτωση ειναι απο την αρχη της κινησης κολλημενο στην φορα της τροχιας που θα διαγραψουμε.

[pipe_smoker]

....και αυτο γιατι ακομα και σε πληρη σταση.....

Όχι ακόμα και σε πλήρη στάση.

Μόνο ξεκινώντας από πλήρη στάση.

Λες:
Το τιμόνι είναι από την αρχή της κίνησης κολλημένο στη φορά που θέλουμε να διαγράψουμε.

Οκ.
Ο εντουράς με τα πόδια κάτω κόβει το τιμόνι, ο άλλος που κάνει trial κι έχει την τρελή ισορροπία κρατάει και το μηχανάκι σταματημένο χωρίς να βάζει πόδια κάτω, εγώ όταν θέλω να παρκάρω και κάνω μανούβρες.
Από στάση στρίβω κάνοντας και burn out.

Άλλο όμως αυτό και άλλο το:
Αρα συμφωνουμε οτι η μοτοσυκλετα στα λιγα χλμ στριβει με απλο γυρισμα του τιμονιου στη φορα της καμπυλης.

Η στροφή έχει αρχή μέση και τέλος.
Και μηχανή που κινείται όσο αργά κι αν κινείται, δεν μπορεί να αρχίσει να στρίβει χωρίς counter.

Μπορώ να δώσω και παράδειγμα αλλά δε θέλω γιατί αν κάνει κανείς τη χαζομάρα και το δοκιμάσει θα φάει τα μούτρα του.

Πιο απλά δεν μπορώ να το πω.
Και νομίζω ότι πλέον έχουμε ξεφύγει από το θέμα ουσίας και το έχουμε αναγάγει σε θεωρητική/φιλοσοφική συζήτηση.

[Allst@rf]

το απο σταματημενο το εδωσα σαν εμφαση...ακομα και με μικρη ταχύτητα παλι θα στριψει το τιμονι στην πλευρα που ειναι η στροφη και θα πλαγιασει ελαχιστα στο εσωτερικο με τα μαρσπιε...και δεν ειναι θεωρια γιατι και trial εχω καβαλησει και μια δυο φορες τη βδομαδα βγαινω στο βουνο σε μονοπατια τοσο σφιχτα με χαμηλη ταχυτητα που δε μπορω να παραβλεψω το γεγονός που συμβαινει μπροστα μου.

Τελος και απο μενα.

[Bladerunner]

Μην ξεχνατε, αλλαγη βαρους δεξια αριστερα στη μοτο και γυροσκοπικη μεταπτωση ειναι ενα και το αυτο φαινομενο. Αν ριχνω το βαρος μου δεξια, αναγκαζω το τιμονι να στραφει ελαχιστα αριστερα για να διατηρησει την ισορροπια του. Αν σπρωξω το τιμονι αριστερα, θα αναγκασει ολο το βαρος της μοτο, κι εμενα μαζι να μεταφερθουμε δεξια.

Η διαφορα ειναι οτι με το σπρωξιμο του τιμονιου, με μια ελαχιστη προσπαθεια, χρησιμοποιω τη συσσωρευμενη ενεργεια της ροδας για να δωσει κλιση στο συστημα μοτο-αναβατης. Το να χρησιμοποιω το βαρος μου για να αλλαξω κλιση, ενω ειναι το ιδιο φαινομενο, θα το παρομοιαζα σα να θελω να χρησιμοποιησω τα φρενα και να πιεζω τις δαγκανες κατευθειαν με το χερι. Ενεργειακα ειναι ασυμφορο.


Ακριβώς αυτό!

Και όπως ειπώθηκε παραπάνω, άντε στρίψε μηχανάκι σε στροφή των 170+... Μέχρι και κλιπον έχουν σπάσει στην προσπάθεια. :eek:

Πάντως, το θέμα μετατόπιση βάρους vs εφαρμογή counter steering έχει αναλυθεί εκτενώς και σε άλλα θέματα.

[Jatro]

Μην ξεχνατε, η γυροσκοπικη μεταπτωση ειναι πιο ςντονη, οσο μεγαλυτερη η γωνιακη ταχυτητα και μαζα του περιστρεφομενου σωματος. Με ταχυτητες 5 χαω η στροφορμη και η μεταπτωση ειναι μικρη, ως εκ τουτου το να στριψουμε τη μηχανη με τη μετατοπιση βαρους ειναι η μονη επιλογη, μιας και για να δωσω κλιση στη μηχανη με "αντιθετο τιμονι" θα πρεπει να στριψω το τιμονι πολυ αναποδα και μετα να ερθει αρκετα προς το εσωτερικο της στροφης, πραγμα ασυμφορο. Σε πιο μεγαλες ταχυτητες ειναι που προτιμαται η χρηση της μεταπτωσης, οπου η στροφορμη και η συσσωρευμενη ενεργεια του τροχου μας δινει αυτην την επιλογη.

Οπως και να εχει το πραγμα, ειτε αργα ειτε γρηγορα, ειτε με καουντερ, ειτε με μετατοπιςη βαρους, η φυση μας εδωσε την ευκαιρια να καβαλαμε τις κουκλες μας και να γουσταρουμε, κι αυτο εχει σημασια!

[stefanos]

το απο σταματημενο το εδωσα σαν εμφαση...ακομα και με μικρη ταχύτητα παλι θα στριψει το τιμονι στην πλευρα που ειναι η στροφη και θα πλαγιασει ελαχιστα στο εσωτερικο με τα μαρσπιε...και δεν ειναι θεωρια γιατι και trial εχω καβαλησει και μια δυο φορες τη βδομαδα βγαινω στο βουνο σε μονοπατια τοσο σφιχτα με χαμηλη ταχυτητα που δε μπορω να παραβλεψω το γεγονός που συμβαινει μπροστα μου.

Τελος και απο μενα.

Την επόμενη φορά που θα βγείς στο βουνό κάνε μια στροφή σιγά και κοίτα τα ίχνη των τροχών σου.

[Jatro]

Κα κατι αλλο τελευταιο απο μενα: Αλλο πραγμα "δινω κλιση στη μοτο" και αλλο πραγμα " η μοτο ακολουθει καμπυλη τροχια". Διαφορετικα φαινομενα. Στενα συνδεδεμενα μεν, τελειως διαφορετικα, δε.

[akaposto]

@fkol εντάξει, δεν νοείς να καταλάβεις.



Για να διαγράψει κυκλική τροχιά ένα σώμα, πρέπει να έχει ταχύτητα και κεντρομόλο.

Κεντρομόλο που την δημιουργεί το γυροσκοπικό, αλλά τι να λέμε τώρα...

Μελετάμε ένα "σώμα" με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.
Το μονόκυκλο, το δίκυκλο, και απο εκεί και πάνω ουσιαστικά μια κατηγορία (χοντρικά γιατί εξαρτάται απο τον αριθμό των τροχών στον άξονα)
δεν στρίβουν με τον ίδιο τρόπο. Λέμε στοιχειώδη πράγματα
όπως ότι για να στρίψει κάτι πρέπει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ένας τροχός να μπορεί να στρίψει σε σχέση με τον νοητό άξονα των πρόσθιων και (0)πίσθιων τροχών,

Πιο λιανά δεν γίνεται.

[fkol k4]

@fkol εντάξει, δεν νοείς να καταλάβεις.



Κεντρομόλο που την δημιουργεί το γυροσκοπικό, αλλά τι να λέμε τώρα...

Μελετάμε ένα "σώμα" με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.
Το μονόκυκλο, το δίκυκλο, και απο εκεί και πάνω ουσιαστικά μια κατηγορία (χοντρικά γιατί εξαρτάται απο τον αριθμό των τροχών στον άξονα)
δεν στρίβουν με τον ίδιο τρόπο. Λέμε στοιχειώδη πράγματα
όπως ότι για να στρίψει κάτι πρέπει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ένας τροχός να μπορεί να στρίψει σε σχέση με τον νοητό άξονα των πρόσθιων και (0)πίσθιων τροχών,

Πιο λιανά δεν γίνεται.

Αγαπητέ, είναι προφανές πως δεν γνωρίζεις στοιχειώδη πράγματα από φυσική.
Αυτό από μόνο του δεν είναι κακό.
Το να παίρνεις ύφος δασκάλου και να διορθώνεις λέγοντας λάθος πράγματα όμως, είναι.

Φυσικά και δεν δημιουργεί το γυροσκοπικό την κεντρομόλο, αλλά η τριβή του ελαστικού με τον δρόμο.
Αλλιώς στο MotoGP θα έφτιαχναν τροχούς από μαντέμι για να έχουν ισχυρότερα γυροσκόπια.
Το γεγονός όμως πως όλοι προσπαθούν να μειώσουν τη μάζα του τροχού (αλλά και το ότι η διάμετρος πήγε από τις 18" του κάποτε στις 17" του '90-2000 και στις 16.5" του σήμερα), θα έπρεπε να σου δίνει μια ιδέα πως η ενίσχυση του γυροσκοπικού μάλλον δεν απασχολεί και πολύ αυτούς που θέλουν να στρίψουν καλύτερα.

Η μοτοσυκλέτα διαγράφει κυκλική τροχιά όταν είναι υπό κλίση απλά γιατί πατάει πάνω σε κώνο. Είναι στοιχειώδης νόμος της φυσικής και θα σε παρακαλούσα να μην επιμείνεις άλλο για θέματα στα οποία δεν έχεις γνώσεις.

[akaposto]

Μάλιστα, έχω και ύφος δασκάλου.
Δεν το πήγα εκεί, αλλά άμα είναι να βγάλουμε τα κιτάπια μας, τα βιβλία μας, τα πτυχία μας
δεν ξέρω τι άλλο και να δούμε ποιός λέει τι.

Έχω γράψει απο την πρώτη στιγμή ότι δίκυκλο με πακτωμένο μπροστινό δεν μπορεί να εκτελέσει κυκλική τροχιά.
(για να μην ξεχαστούμε στο...μέτρημα)



Φυσικά και δεν δημιουργεί το γυροσκοπικό την κεντρομόλο, αλλά η τριβή του ελαστικού με τον δρόμο.
Αλλιώς στο MotoGP θα έφτιαχναν τροχούς από μαντέμι για να έχουν ισχυρότερα γυροσκόπια.

Βαράμε το τιμόνι, γυροσκοπικό, πήρε κλίση, το πέλμα πατάει στο πλάι,στρίψαμε. Σωστό;

Λάθος. Αν δεν προηγηθεί στροφή του τροχού ως προς τον άξονα της κίνησης δεν θα συμβεί τίποτα.
Βαράμε το τιμόνι, ο τροχός στρίβει προς το εξωτερικό της στροφής
το γυροσκοπικό φαινόμενο κάνει την εμφάνιση του τώρα και εξαναγκάζει τον τροχό να γύρει προς το εσωτερικό της στροφής
και απο δω πάνε και άλλοι.
Απο αυτό το σημείο, ο τροχός μπορεί να κάνει 3 πράγματα, να κοιτάει μέσα, ίσια, έξω (ελαφρώς αν δεν είμαστε gp).
Εξαρτάται απο διάφορα πραματάκια, εμπειρικά αυτό που ξέρει ο καθένας, απο την ταχύτητα (κυρίως).

Επιστροφή στο πακτωμένο μπροστινό.
Για να καταλήξουμε σε κλίση του τροχού, ως αποτέλεσμα του γυροσκοπικού φαινομένου χρειαζόμαστε
3 άξονες ελευθερίας. Με 2 άξονες όμως...επίδραση καμία.
Άρα ότι και να του κάνουμε κλίση δεν θα πάρει (κλίση σοβαρή, όχι να χοροπηδάμε στην σέλα όπως το βίντεο)
Πες ότι του ρίχνει σφαλιάρα ο αέρας και παίρνει κλίση, θα διαγράψει κυκλική πορεία μετά; (...λόγω της κωνικότητας των ελαστικών )
Ας μας εξηγήσει κάποιος πως χωρίς να στρίψει ο τροχός, θα σταματήσει η αύξηση της κλίσης λοιπόν. Και για να το κάνω πιο δύσκολο, υποθέστε ποδήλατο
(που άντε να το σηκώσεις απο κλίση με πετάλι)

Τώρα να εξηγήσω και γιατί το γυροσκοπικό έγραψα ότιδημιουργεί κεντρομόλο.
Αν είμαστε καβάλα στο δίκυκλο στροφή προς τα δεξιά το τιμόνι, μπούρου μπούρου... εμφάνιση κεντρομόλου προς τα αριστερά
Αν είμαστε καβάλα στη γουρούνα (3τροχη σκοτώστρα)...στροφή προς τα δεξιά το τιμόνι...εμφάνιση κεντρομόλου προς τα που άραγε;
Τι λείπει ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις;
Λείπει το γυροσκοπικό,που έγειρε το σύστημα, που που που. Αν το λοιπόν δεν είχε κάνει την εμφάνιση του το γυροσκοπικό, παπάκια κεντρομόλο -εννοείται προς τα εκεί που θέλουμε να πάμε- θα είχαμε.
(ναι χαίρω πολύ Αντώνης, μέσω των ελαστικών και πρέπει η τριβή να είναι αρκετή και να ισορροπεί η φυγόκεντρος -και δεν είναι μόνο αυτά)

Όσο για την κωνικότητα των ελαστικών. Και τετράγωνα να ήταν τα λάστιχα πάλι θα έστριβε. Βέβαια θα ήθελε πολλά κάκαλα για να ισορροπήσει αυτό το πράμα,
αλλά θα έστριβε.
Φυσικά και δεν διαγράφει η μοτοσυκλέτα κυκλική τροχιά λόγω σχήματος ελαστικών. Το σχήμα βοηθάει στα χαρακτηριστικά του "στριψίματος"
Η εγγενής ιδιότητα που οφείλει η μοτοσυκλέτα το "στρίψιμο" είναι η μετατόπιση του κέντρου βάρους ως προς την διεύθυνση κίνησης
Με την κλίση προκαλείται καμπέρομα του ελαστικού και "χοντρά" η επιφάνεια επαφής παραμένει ίδια σε μέγεθος και σε σχήμα.

over and out
εκτός και αν γίνει μέτρηση που θα χάσω, αλλά θα μπώ για την χαρά της συμμετοχής.

[Bladerunner]

Καλή είναι η θεωρία. Πάρα πολύ καλή. Αρκεί να μας είναι χρήσιμη στην πράξη. Η υπερ-ανάλυση κάποιες φορές όχι μόνο δεν προσφέρει αλλά αντίθετα, δημιουργεί σύγχυση.

Για την ιστορία πάντως, αν έχουμε ένα μηχανάκι με μπροστινό τροχό κλειδωμένο που δεν μπορεί να κινηθεί καθόλου αριστερά-δεξιά, θα πέσουμε μέσα σε ελάχιστα μέτρα. :D

[akaposto]

το απο σταματημενο το εδωσα σαν εμφαση...ακομα και με μικρη ταχύτητα παλι θα στριψει το τιμονι στην πλευρα που ειναι η στροφη και θα πλαγιασει ελαχιστα στο εσωτερικο με τα μαρσπιε...και δεν ειναι θεωρια γιατι και trial εχω καβαλησει και μια δυο φορες τη βδομαδα βγαινω στο βουνο σε μονοπατια τοσο σφιχτα με χαμηλη ταχυτητα που δε μπορω να παραβλεψω το γεγονός που συμβαινει μπροστα μου.

Τελος και απο μενα.

Ότι έχει απαντηθεί είναι σωστό. Μια προσπάθεια να καταδείξω την διαφορά.
Έχουμε την περίπτωση της πολύ χαμηλής ταχύτητας (π.χ. οταν είσαι με το εντούρο σε πολύ κλειστό κομμάτι ή trial), εκεί λοιπόν το σύστημα δεν ισορροπεί αδρανειακά.
(επειδή ο blade είπε να μην πάμε σε υπερανάλυση, δεν θα πω για στιγμιαίες ταχύτητες και ροπές -γωνιακές και τα ρέστα)

Άπαξ και ο τροχός περιστρέφεται (έστω και στιγμιαία) στρίβεις με counter (το σωστό είναι να γράψω ότι εμφανίζεται γυροσκοπικό, αλλά ας είναι). Αυτό που συμβαίνει στην πράξη όμως είναι ότι η μετατόπιση του κέντρου βάρους μπορεί να υπερνικήσει
την μικρή αδράνεια του συστήματος.(*) Το σύστημα δίκυκλο-αναβάτης είναι "κάτω" απο το σημείο ισορροπίας και χρειάζεται συνεχής (εντός ή εκτός εισαγωγικών)
παροχή δύναμης για να νικηθούν οι βαρυτικές δυνάμεις.
(*) στην νίκη αυτή οφείλεται η μη συνειδητή παρουσία του counter, αλλά όπως είπε και ο Jatro με την μετατόπιση του κέντρου βάρους προς το εσωτερικό
εξαναγκάζεις τον τροχό να στραφεί προς το εξωτερικό. Δεν γέρνει αλλιώς, μόνο στατικά.
Το κορυφαίο της υπόθεσης είναι ότι το "ανάποδο" (ατς!) το χρησιμοποιούμε συνέχεια για να σταματήσουμε την δυναμική του δικύκλου να συνεχίσει να παίρνει κλίση
(μέχρι το σαβούριασμα). Σε καθημερινή βάση όμως (έχουμε κανέναν παγκόσμιο εδω μέσα; ) για να σταματήσει να παίρνει κλίση, το αφήνουμε γλυκούλια γλυκούλια ώστε να επανέλθει ο τροχός σε μηδενική γωνία με τον πίσω.

Το μεγάλο πανηγύρι θα γίνει αν βάλουμε και την ενέργεια στο κόλπο. Να το αφήσουμε να χάνει ενέργεια, να παίρνει ή να προσπαθήσουμε να την κρατήσουμε σταθερή;
Και για να απαντήσω και στις ζάντες απο μαντέμι, ναι οι βαρύτερες ζάντες θα κάνουν πιο έντονη την παρουσία του γυροσκοπικού (για ίδια ταχύτητα)
Θα κάνουν όμως πιο έντονη και τις βαρυντικές δυνάμεις εντονότερες, πράγμα που σημαίνει ότι για ίδιο πλάτος ελαστικού θα χρειαστεί μεγαλύτερη ταχύτητα
για να τις νικήσει.
Με άλλα λόγια θα χρειαστεί μεγαλύτερη κλίση για την ίδια ακτίνα ε και κάπου υπάρχει ένα όριο σε όλο αυτό το πράμα.

Κάνε αυτό με τα ίχνη των τροχών ή ανέβα σε ένα ποδήλατο. Κράτα με το ένα χέρι το τιμόνι και ρίξε μισή όχι παραπάνω πεταλιά. Εκεί θα το καταλάβεις πλήρως.
tricky part, προσπάθησε να μην εκτρέψεις τον κορμό σου ως προς τον κατακόρυφο άξονα του ποδηλάτου.

[νεοσσός]

Τι μπορεί να συμβεί, αν δεν "αντιστρίψεις". (https://www.youtube.com/watch?v=VVE79XT8-Mg)

[doctor_john]

"He survived, partly because he hit a fire truck with trained medical staff and medical supplies"

[RaGe_Raptor]

Είπα κι εγώ , ποιός σατανάς ανασκάφτει τέτοια ώρα :p

Τι θεματάρα είν' αυτή! Και τι σεντονάρες. Ποιος κάθεται να τα διαβάσει , τώρα...