Κέντρο βάρους. Πού το θέλουμε;

[STOYBI]

Εφόσον μιλάμε για το κέντρο μαζών του συστήματος μηχανή-αναβάτης, κι εφόσον μετατοπίζουμε ψηλότερα τον αναβάτη, πώς το κέντρο του συστήματος χαμηλώνει;.

Απαντησα ηδη.....


1) Καλλυτερος χειρισμος της μοτοσυκλετας οχι κυριως λογο κεντρου βαρους αλλα.......

Λογο της δυναμης που θα ασκηθει σε αυτην, απο πατουσα στον μαρσπιε, κνημης στο πλαισιο και χεριων ( αντι κορμου και χεριων μονο..) ως......

Προς ποιο γρηγορες αλλαγες κλισης στις αλεπαληλες εναλαγες της διαδρομης...

.................................................................................................... ........................................................................................


αν οδηγησεις ορθιος ασκωντας δυναμη μονο με τον κορμο σου πεφτεις.....

Δεν διαφωνησα πουθενα στο προυγουμενο ποστ μου παρα μονο με το αοριστο της ερωτησης σου οπως και αλλοι.....

( Που ακομα αληθεια περιμενω να μου πεις εαν ειχα καπου λαθος...)


Επισεις δεν νομιζω να ειναι η καλλυτερη ιδεα να μπλεξεις τεχνικες εντουρο με την γενικη οδηγηση μοτο ......

Δεν νομιζω οτι θα βοηθησει.....

[akaposto]

Ωπα, αλλο το κεντρο μαζας, αλλο το κεντρο βαρους. Το κβ χαμηλωνει.
είναι το ίδιο. Η μάζα και το βάρος δεν είναι το ίδιο, αλλά το σημείο είναι ένα.


Εγώ ακόμα αδυνατώ να καταλάβω πώς προσφέρει αυξημένη σταθερότητα το υψηλότερο κέντρο βάρους.
Σε κάποιο προηγούμενο μήνυμα ανέφερα ότι είναι παγίδα να σκεπτόμαστε το μοντέλο σε κίνηση και στο μυαλό μας να έχουμε το στατικό μοντέλο.
Αυξημένη σταθερότητα έχει το σώμα (δίκυκλο) σε κίνηση.

@STUBI, κάπου το έχασα στις απαντήσεις έπρεπε να φύγω κιόλας εχθές. Πάντως να ξέρεις οτι δεν τσακώνομαι :beer:

@fkol μήνυμα #72
δεν διαφωνώ κατά βάση, όμως δεν ήθελα να το πάω εκεί για να μην μπλέξουμε με τους άξονες, τα επίπεδα και τα όρια κίνησης εντός αυτών.

Χωματερός δεν είμαι, λίγο ποδήλατο. Σε χώμα, εκτός ότι βαράει η σέλα τα ... περουσιακά στοιχεία,
καθισμένος είναι "απίστευτα" δύσκολο να ελέγξεις το ποδήλατο. Με το που σηκωθείς (+την ότι κάνεις τα πόδια ανάρτηση) το τιμόνι παύει να είναι τόσο νευρικό.
Φυσικά αυτό είναι αποτέλεσμα της αυξημένης σταθερότητας που προσφέρει το υψηλότερο κ.β.
Απο την άλλη βέβαια...όσο πιο γρήγορα πας, τόσο πιο λίγο θα σηκωθείς (καλά δεν είναι αναλογικό, τρόπος του λέγειν τώρα)

Τώρα εμείς μπορούμε να γράφουμε ότι γουστάρουμε. Δουλειά έχουμε; :D Αν ο Foale τα εξήγησε ωραία και σωστά είναι άλλο κεφάλαιο.
(αυτό το fig4.21 -ούτε και το 4.22 μ'αρέσει- δεν νομίζω ότι βγάζει πολύ νόημα, αλλά τέλος πάντων δεν με καίει κιόλας)

σε αυτό Στέφανε (#84)

Εννοούσα κάτι τέτοιο:331645

έχεις τραβήξει κάθετη απο σημείο σε επίπεδο. Πολύ αεράτα το έκανες!

[daz]

Ένας άνθρωπος που στέκεται όρθιος με κάποιον που σκύβει χωρίς να λυγίζει τα πόδια του έχουν το κέντρο βάρους τους στην ίδια απόσταση από το έδαφος. Η διαφορά είναι ότι σε αυτόν που σκύβει το κέντρο βάρους έχει μετατοπιστεί εμπρός (έξω από το σώμα του όπως το κέντρο βάρους μιας μπανάνας), όχι προς τα κάτω.
Για να χαμηλώσουμε το κέντρο βάρους μας πρέπει να λυγίσουμε τα πόδια. Για να το ανεβάσουμε πρέπει να σηκώσουμε τα χέρια.

Οπότε όταν σηκωνόμαστε όρθιοι στα μαρσπιέ το κέντρο βάρους του συνόλου μηχανής - αναβάτη δεν αλλάζει. Χαμηλώνουμε το κέντρο βάρους της μηχανής αλλά όχι του συνόλου.
Αυτό που πετυχαίνουμε είναι να αποσπάμε την μία μάζα από την άλλη κάτι το οποίο δεν νομίζω να μας ενδιαφέρει εδώ και δεύτερον το βάρος της μιας (το δικό μας) να ασκεί δύναμη σε διαφορετικό σημείο της άλλης.



Επίσης μπορούμε να προσθέσουμε βάρος πιέζοντας τα μαρσπιέ για να συμπιέσουμε τις αναρτήσεις, όπως πιέζουμε ένα μπουλενόκλειδο με μεγαλύτερη δύναμη από το βάρος μας, ή να το "αφαιρέσουμε" τελείως (για μια στιγμή) με τον ιδιο τρόπο που θα προσπαθήσουμε να σταματήσουμε να πηδάμε επάνω σε ένα τραμπολίνο.

Νομίζω ότι το παράδειγμα του όρθιου αναβάτη στα μαρσπιέ ενώ δεν είναι εντελώς άστοχο, πιο πολύ μπερδεύει.

[stefanos]

σε αυτό Στέφανε (#84)

έχεις τραβήξει κάθετη απο σημείο σε επίπεδο. Πολύ αεράτα το έκανες!

Από σημείο σε ευθεία, αεράτα ναι:)

[akaposto]

Ένας άνθρωπος που στέκεται όρθιος με κάποιον που σκύβει χωρίς να λυγίζει τα πόδια του έχουν το κέντρο βάρους τους στην ίδια απόσταση από το έδαφος. Η διαφορά είναι ότι σε αυτόν που σκύβει το κέντρο βάρους έχει μετατοπιστεί εμπρός (έξω από το σώμα του όπως το κέντρο βάρους μιας μπανάνας), όχι προς τα κάτω.


Εννοείς καθόλου προς τα κάτω; Σε αυτή τη περίπτωση είσαι λάθος.



Οπότε όταν σηκωνόμαστε όρθιοι στα μαρσπιέ το κέντρο βάρους του συνόλου μηχανής - αναβάτη δεν αλλάζει
Δηλαδή αν σηκωθώ πάνω στην σέλα με τα πόδια, το κέντρο βάρους παραμένει ίδιο;




Από σημείο σε ευθεία, αεράτα ναι

Ναι αλλά αν πούμε ότι η λεζάντα είναι σωστή, τότε που είναι το offset (και το yaw) ανάμεσα στο σημείο και τον άξονα (ευθεία) ;

[daz]

Εννοείς καθόλου προς τα κάτω; Σε αυτή τη περίπτωση είσαι λάθος.

Ελάχιστα ίσως και μόνο αν τα χέρια του όταν σκύβει βρίσκονται κάτω απ' το κέντρο βάρους του όταν ήταν όρθιος.



Δηλαδή αν σηκωθώ πάνω στην σέλα με τα πόδια, το κέντρο βάρους παραμένει ίδιο;



Όχι. Όταν σηκωνόμαστε στα μαρσπιέ μειώνουμε το κέντρο βάρους της μηχανής. Όχι του συνόλου. Αν ανέβουμε στην σέλα αυξάνουμε το κέντρο βάρους της μηχανής ακόμα περισσότερο γιατί τώρα ειναι και τα πόδια μας επάνω στη σέλα, και ακόμα περισσότερο του συνόλου διότι το δικό μας ανεβαίνει ακόμα πιο ψηλά.

Δεν ξέρω γιατί το ρώτησες αυτό.

Αν ζυγίζουμε 70 κιλά και σηκωθούμε στα μαρσπιέ ασκούμε δύναμη 70 κιλών. Αν αφαιρέσουμε την μάζα του αναβάτη και μείνει μόνο αυτή η δύναμη στα μαρσπιέ το κέντρο βάρους της μηχανής κατεβαίνει. Επειδή όμως το βάρος του αναβάτη είναι εκεί μαζί με την μάζα του η οποία τώρα είναι ψηλότερα αλλάζει και το κέντρο μάζας του συνόλου με ότι αυτό συνεπάγεται.

Νομίζω πάντως ότι το γιατί οι "χωμάτινοι" οδηγούν όρθιοι ανήκει σε διαφορετικό θρεντάκι.

[stefanos]

Ναι αλλά αν πούμε ότι η λεζάντα είναι σωστή, τότε που είναι το offset (και το yaw) ανάμεσα στο σημείο και τον άξονα (ευθεία) ;

Την γραμμή την τράβηξα σαν μέτρο "ευκολίας αλλαγής πορείας αναφορικά με το κέντρο βάρους" της μοτοσυκλέτας που ψάχναμε στην αρχή.
Μικρότερο μήκος πιό ευέλικτο το μηχανάκι.
Το offset και το yaw προκύπτουν από τους 2 "μεντεσέδες" που έχει βάλει εκεί ο foale ανάλογα με την θέση στην στροφή.

[nikos force]

Εφόσον μιλάμε για το κέντρο μαζών του συστήματος μηχανή-αναβάτης, κι εφόσον μετατοπίζουμε ψηλότερα τον αναβάτη, πώς το κέντρο του συστήματος χαμηλώνει;




.

εισαι καθιστος σε μια καρεκλα ...πιο σημειο του σωματος συκρατει το βαρος σου ? ο κωλος σου

σηκωνεσαι ορθιος ,πιο σημειο συγκρατει το βαρος σου ? οι πατουσες σου

πιο ειναι πιο ψηλα ,ο κωλος σου η οι πατουσες σου?

[fkol k4]

εισαι καθιστος σε μια καρεκλα ...πιο σημειο του σωματος συκρατει το βαρος σου ? ο κωλος σου

σηκωνεσαι ορθιος ,πιο σημειο συγκρατει το βαρος σου ? οι πατουσες σου

πιο ειναι πιο ψηλα ,ο κωλος σου η οι πατουσες σου?

Τίποτα από όσα γράφεις δεν ισχύει, έχεις μπερδέψει τις έννοιες.

Το κέντρο βάρους δεν είναι το σημείο που συγκρατεί το βάρος σου, ούτε το σημείο που στηρίζεσαι. Με αυτή τη λογική, όταν κάνεις μονόζυγο το κέντρο βάρους σου είναι στις παλάμες σου.

Το κέντρο βάρους είναι το σημείο που αν κάποιος σε δέσει από εκεί με μια κλωστή και σε σηκώσει χωρίς να αλλάξεις στάση, θα ισορροπείς χωρίς να γέρνεις από τη μία πάντα ή την άλλη.
Το πώς και που θα στηριχτείς όταν αφήσει την κλωστή και ακουμπήσεις κάτω, δεν έχει καμία σχέση.

[nikos force]

Τίποτα από όσα γράφεις δεν ισχύει, έχεις μπερδέψει τις έννοιες.

Το κέντρο βάρους δεν είναι το σημείο που συγκρατεί το βάρος σου, ούτε το σημείο που στηρίζεσαι. Με αυτή τη λογική, όταν κάνεις μονόζυγο το κέντρο βάρους σου είναι στις παλάμες σου.

Το κέντρο βάρους είναι το σημείο που αν κάποιος σε δέσει από εκεί με μια κλωστή και σε σηκώσει χωρίς να αλλάξεις στάση, θα ισορροπείς χωρίς να γέρνεις από τη μία πάντα ή την άλλη.
Το πώς και που θα στηριχτείς όταν αφήσει την κλωστή και ακουμπήσεις κάτω, δεν έχει καμία σχέση.

εκανε ο ανθρωπος μια ερωτηση και προσπαθω με ευκολο τροποκαι με καθημερινο παραδειγμα,να του δωσω να το καταλαβει ...αν δεν σου αρεσει ο λεξει στηριζεσαι ,θες να την αντικαταστησουμε με την φραση ''μεσο ποιανου σημειου ασκειται η πιεση απο το βαρος του σωματος σου ''??


καλυτερα ετσι?

[nikos force]

Με αυτή τη λογική, όταν κάνεις μονόζυγο το κέντρο βάρους σου είναι στις παλάμες σου.

Το κέντρο βάρους είναι το σημείο που αν κάποιος σε δέσει από εκεί με μια κλωστή και σε σηκώσει χωρίς να αλλάξεις στάση, θα ισορροπείς χωρίς να γέρνεις από τη μία πάντα ή την άλλη.
.

συμφωνα επισης με το δικο σου παραδειγμα του μονοζυγου και του παραδειγματος με τις κλωστες ,το κεντρο βαρους ειναι στις παλαμες(μιας και αν με δεσεις απο τις παλαμες και με τραβας θα ισσοροπω χωρις να γερνω)...πραγμα που μαλλον ειναι λαθος ,οπως και ο ιδιος θες να πεις με αυτο το παραδειγμα,οποτε μηπως εσυ εχεις μπερδευτει????

[fkol k4]

εκανε ο ανθρωπος μια ερωτηση και προσπαθω με ευκολο τροποκαι με καθημερινο παραδειγμα,να του δωσω να το καταλαβει ...αν δεν σου αρεσει ο λεξει στηριζεσαι ,θες να την αντικαταστησουμε με την φραση ''μεσο ποιανου σημειου ασκειται η πιεση απο το βαρος του σωματος σου ''??


καλυτερα ετσι?

Η φράση που χρησιμοποιείς μια χαρά είναι, αυτό που είναι λάθος είναι το συμπέρασμά σου.
Αν σηκωθείς από την καρέκλα το κέντρο βάρους σου πάει ψηλότερα, όχι πιο χαμηλά όπως έγραψες.

[nikos force]

Η φράση που χρησιμοποιείς μια χαρά είναι, αυτό που είναι λάθος είναι το συμπέρασμά σου.
Αν σηκωθείς από την καρέκλα το κέντρο βάρους σου πάει ψηλότερα, όχι πιο χαμηλά όπως έγραψες.

αν αντι για καρεκλα βαλεις τη σελα ...και αν σηκωθεις ορθιος στη μοτοσυκλετα ,τοτε το κεντρο βαρους ,δεν μεταφερεται στα μαρσπιε?αρα χαμηλοτερα?

[fkol k4]

αν αντι για καρεκλα βαλεις τη σελα ...και αν σηκωθεις ορθιος στη μοτοσυκλετα ,τοτε το κεντρο βαρους ,δεν μεταφερεται στα μαρσπιε?αρα χαμηλοτερα?

Όχι, το κέντρο βάρους είναι (εντελώς χοντρικά) κάπου κοντά στο διάφραγμά σου όταν κάθεσαι με λυγισμένα πόδια και κάπου στον αφαλό σου όταν βρίσκεσαι σε όρθια στάση.
Άρα, όταν σηκωθείς, αφού ο αφαλός σου έχει πάει πιο πάνω από εκεί που ήταν το διάφραγμά σου, το κέντρο βάρους σου ανέβηκε και μάλιστα αρκετά.
Το που πατάς δεν έχει σχέση με το κέντρο βάρους.

[amyroukai]

Το που πατάς δεν έχει σχέση με το κέντρο βάρους.

Έτσι, μ'αρέσουν οι εμπεριστατωμένες απαντήσεις. Το "βάρος" είναι δύναμη, ναι; Η βαρυτική, δηλαδή μάζα επί επιτάχυνση της βαρύτητας. Η επιτάχυνση της βαρύτητας είναι (εν προκειμένω) σταθερή, η μάζα μετακινείται πάνω/κάτω/μπρος/πίσω/πλάι ανάλογα τι θέλει να κάνει ο αναβάτης. Το βάρος του είναι πάντα σταθερό αφού η μάζα του είναι σταθερή. Αφού είναι σταθερό το βάρος του, τότε τι συζητάμε; Σταθερό βάρος ο αναβάτης, σταθερό βάρος η μοτοσικλέτα, πλάκα κάνουμε τώρα, όλα σταθερά, άρα τίποτα δεν επηρεάζει τίποτα με τα πάντα σταθερά, βλακείες ρωτάει ο μπλέιντ για να μας τρολάρει...;

Να δούμε όμως μιά άλλη οπτική:
Από που ασκείται η βαρυτική δύναμη στον άνθρωπο από τη γη; Από το κέντρο του, όντως, που ακούγεται λογικό αυτό που λέτε ότι είναι κάπου στο στήθος, στο διάφραγμα, εκεί τέλος πάντων. Που εφαρμόζεται αυτή η βαρυτική δύναμη επί της μοτοσικλέτας; Όταν κάθεται ο αναβάτης εφαρμόζεται κυρίως στη σέλα, που είναι ψηλά. Όταν είναι ανασηκωμένος η βαρυτική δύναμη εφαρμόζεται στα μαρσπιέ, μισό μέτρο (τουλάχιστον) πιο κάτω. Έχουμε λοιπόν τη συνισταμένη στην μία περίπτωση δύο δυνάμεων που ασκούνται στα 50εκ (περίπου το ΚΒ για τη μοτοσικλέτα) και στα 80 (περίπου, η σέλα) και στην άλλη περίπτωση η μία δύναμη στα 50εκ (η μοτοσικλέτα) και η άλλη στα 20εκ από το έδαφος (στα μαρσπιέ). Κουίζ για δυνατούς λύτες: Ποιά συνισταμένη βαρυτικών δυνάμεων ασκείται από πιο χαμηλά; Τι σημαίνει αυτό για το συνολικό ΚΒ του συστήματος;

Πραγματικά, όσο και να θέλει κάποιος να τα μαγειρέψει, το ότι με μιά απλή κίνηση ανασηκώματος των οπισθίων ημών από τη σέλα -έστω και ένα εκατοστό που δεν επηρεάζει πρακτικά το κέντρο μάζας- μπορούμε να μεταφέρουμε τη δύναμη του βάρους μας μισό μέτρο κάτω επηρεάζει τη μοτοσικλέτα, την επηρεάζει πολύ και τα καλά της κίνησης αυτής τα έχουμε πει.

Καλημέρα σας.

[STOYBI]

Εντουροποιησατε το θρεντ χωρις λογο.....

Διοτι δεν εχει καμμια σημασια για ολους τους υπολοιπους εκτος απο τους χωματερους ( και δεν μιλαω καν για τους ...απλα μια βολτα στον χωματοδρομο...)

Το να εισαι ορθιος σε οποιαδηποτε μοτοσυκλετα ( μαλλον μονο κακο μπορει να επιφερει.....)

[RaGe_Raptor]

Το ότι οι αναβάτες ανασηκώνονται ελάχιστα δεν έχει να κάνει με την μετατόπιση (προς κάτω) του κέντρου βάρους (αυτό πρακτικά δε γίνεται) αλλά με το ότι θέλουν να εφαρμόσουν πίεση στα μαρσπιέ ή θέλουν να μετατρέψουν στιγμιαία τα γόνατά τους σε ανάρτηση (πχ λόγω ανώμαλου οδοστρώματος).

[ΝIKOLTSOS]

Έτσι, μ'αρέσουν οι εμπεριστατωμένες απαντήσεις. Το "βάρος" είναι δύναμη, ναι; Η βαρυτική, δηλαδή μάζα επί επιτάχυνση της βαρύτητας. Η επιτάχυνση της βαρύτητας είναι (εν προκειμένω) σταθερή, η μάζα μετακινείται πάνω/κάτω/μπρος/πίσω/πλάι ανάλογα τι θέλει να κάνει ο αναβάτης. Το βάρος του είναι πάντα σταθερό αφού η μάζα του είναι σταθερή. Αφού είναι σταθερό το βάρος του, τότε τι συζητάμε; Σταθερό βάρος ο αναβάτης, σταθερό βάρος η μοτοσικλέτα, πλάκα κάνουμε τώρα, όλα σταθερά, άρα τίποτα δεν επηρεάζει τίποτα με τα πάντα σταθερά, βλακείες ρωτάει ο μπλέιντ για να μας τρολάρει...;

Να δούμε όμως μιά άλλη οπτική:
Από που ασκείται η βαρυτική δύναμη στον άνθρωπο από τη γη; Από το κέντρο του, όντως, που ακούγεται λογικό αυτό που λέτε ότι είναι κάπου στο στήθος, στο διάφραγμα, εκεί τέλος πάντων. Που εφαρμόζεται αυτή η βαρυτική δύναμη επί της μοτοσικλέτας; Όταν κάθεται ο αναβάτης εφαρμόζεται κυρίως στη σέλα, που είναι ψηλά. Όταν είναι ανασηκωμένος η βαρυτική δύναμη εφαρμόζεται στα μαρσπιέ, μισό μέτρο (τουλάχιστον) πιο κάτω. Έχουμε λοιπόν τη συνισταμένη στην μία περίπτωση δύο δυνάμεων που ασκούνται στα 50εκ (περίπου το ΚΒ για τη μοτοσικλέτα) και στα 80 (περίπου, η σέλα) και στην άλλη περίπτωση η μία δύναμη στα 50εκ (η μοτοσικλέτα) και η άλλη στα 20εκ από το έδαφος (στα μαρσπιέ). Κουίζ για δυνατούς λύτες: Ποιά συνισταμένη βαρυτικών δυνάμεων ασκείται από πιο χαμηλά; Τι σημαίνει αυτό για το συνολικό ΚΒ του συστήματος;

Πραγματικά, όσο και να θέλει κάποιος να τα μαγειρέψει, το ότι με μιά απλή κίνηση ανασηκώματος των οπισθίων ημών από τη σέλα -έστω και ένα εκατοστό που δεν επηρεάζει πρακτικά το κέντρο μάζας- μπορούμε να μεταφέρουμε τη δύναμη του βάρους μας μισό μέτρο κάτω επηρεάζει τη μοτοσικλέτα, την επηρεάζει πολύ και τα καλά της κίνησης αυτής τα έχουμε πει.

Καλημέρα σας.
Ωιραίος... :beer:


Εντουροποιησατε το θρεντ χωρις λογο.....

Διοτι δεν εχει καμμια σημασια για ολους τους υπολοιπους εκτος απο τους χωματερους ( και δεν μιλαω καν για τους ...απλα μια βολτα στον χωματοδρομο...)

Το να εισαι ορθιος σε οποιαδηποτε μοτοσυκλετα ( μαλλον μονο κακο μπορει να επιφερει.....)

Στο enduro τι κακό έχει...?

[amyroukai]

Αγάπες για να ξεκαθαρίζουμε.

Το να μεταφέρεις το βάρος χαμηλά ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ μοτοσικλέτα, μόνο καλό κάνει σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές. Στο εντούρο δεν θέλουμε μόνο τη μεταφορά βάρους χαμηλά για ευελιξία αλλά και το να μειώσουμε την αδράνεια της μοτοσικλέτας, βγάζοντας το βάρος από τη σέλα και μειώνοντας την αναρτώμενη μάζα, διευκολύνοντας το έργο των αναρτήσεων που δεν σηκώνουν πιά τον βαρύ μας κώλο (τη μάζα του έστω), αλλά μόνο τη μοτοσικλέτα και εμείς απλά ακουμπάμε ελεύθερα πάνω στα μαρσπιέ.

Φαντάζομαι ότι η ερώτηση που έγινε, είναι ο πρόλογος στο "αφού μεταφέραμε το βάρος χαμηλά και επιτύχαμε το να έχουμε μιά ιδιαίτερα ευέλικτη μοτοσικλέτα, ποιό είναι το επόμενο βήμα;" το οποίο βήμα φυσικά είναι το να δώσεις κλίση με την ελάχιστη δυνατή προσπάθεια πιέζοντας το τιμόνι. Με το βάρος σου να φορτίζει το εξωτερικό μαρσπιέ, να δίνει μοχλό στο εσωτερικό χέρι για να σπρώξει και τη μοτοσικλέτα να μπορεί να γείρει αστραπιαία αφού το ΚΒ είναι στο χαμηλότερο δυνατό σημείο. Criss cross steering απλοϊκά, pivot steering πιο επίσημα. Σηκωθείτε από ντιβάνια, ψαροκασέλες, καναπέδες, πλαστικές καρέκλες γύφτου και καλέστε τώρα 231052keith code. Όλες οι προφητείες σε δύο βιβλία και δύο ταινίες σας περιμένουν. Μάθετε τώρα την αλήθεια που οι σκοτεινές δυνάμεις σας κρύβουν για το δίτροχο. Κοντά σας και σε τόρεντ αν ψαχτείτε λίγο.

Και επειδή μερικοί επιμένουν για το ωφέλιμο στη μεταφορά βάρους εσωτερικά με πάτημα του εσωτερικού μαρσπιέ σε στριτ γιατί θα σας παραπέμψω (πέρα από την υπό διαρκή αμφισβήτηση της όποιας σοφίας των βιβλίων του προφήτη) στις άπειρες φωτογραφίες των τοπ αναβατών στο μοτοτζιπί που κρεμάνε το εσωτερικό πόδι "ελεύθερο" αρχίζοντας να δίνουν κλίση και το μαζεύουν απλά για να χρησιμοποιήσουν το γόνατο, που σημαίνει ότι βάρος στο εσωτερικό μαρσπιέ ΔΕΝ βάζουν για να γείρει η μοτοσικλέτα και στηρίζονται με μαγικό τρόπο από αλλού, ναι; (και εδώ που τα λέμε και οι εντουράδες που στρίβουν μέσα στο λούκι από φωτογραφίες πάλι το βλέπω, το πόδι απλωμένο μπροστά το έχουν, χαζοί και αυτοί; ). Εκτός αν ξέρει κάποιος καλύτερα από αυτούς οπότε τι να πω, η κακούργα η κενωνία και η ελλάδα που τρώει τα καλύτερα ταλέντα και τα αφήνει στις καφετέριες όσο οι βλάκες οι Ιταλοί και οι Ισπανοί κερδίζουν, συνωμοσία λέμε του μισού ευρωπαϊκού νότου ενάντια στον άλλο μισό, διαιρεί η γερμανία και βασιλεύει...

Των ανωτέρω εξαιρούνται τα χαρλεοειδή με τα μαρσπιέ δίπλα στον εμπρός τροχό για προφανείς λόγους.

Και προκαταβολικά συγγνώμη για τον ειρωνικό τόνο, έχω πολλά διαόλια σήμερα και την πληρώνετε εσείς που ξέρετε τα πάντα γιατί ενοχλείτε εμάς που ξέρουμε τα κοάλα. :beer:

[stefanos]

Δεν θέλω να σας το χαλάσω αλλά στο χώμα βλέπω όρθιους αναβάτες με τα πολλά στην ευθεία
ενώ στις στροφές βλέπω καθισμένους με πόδι μπροστά κάτω στην εσωτερική.
Δεν ξέρω αλλά κάπου το χάνουμε.

[fkol k4]

Παιδιά, δεν χρειάζεται να κάνουμε το thread τόσο επιστημονικοφανές.

Το κέντρο βάρους είναι ένα θεωρητικό σημείο, δεν έχει να κάνει με το που ακουμπάμε.
Για παράδειγμα, το κέντρο βάρους ενός ίσου κομματιού σωλήνα είναι στη μέση του μήκους του και στο κέντρο της διατομής του, δηλαδή κάπου που δεν υπάρχει υλικό του σωλήνα, στην τρύπα του.
Το κέντρο βάρους ενός ανθρώπου που μπουσουλάει στα τέσσερα ή κάνει γέφυρα με το σώμα βρίσκεται πάλι έξω από το σώμα.

Όταν σηκωνόμαστε μισό πόντο από τη σέλα δεν το κάνουμε για να αλλάξουμε το κέντρο βάρους, αλλά για να αλλάξουμε το σημείο στήριξης. Το σημείο στήριξης είναι εξίσου σημαντικό σημείο, αλλά είναι άλλο από το κέντρο βάρους.

@stefanos Δεν μας το χαλάς, μια χαρά είναι.
Όρθιοι στην ευθεία με τα πολλά για 1) μεγαλύτερη σταθερότητα λόγω υψηλού κέντρου βάρους και 2) για να αποσβένουν τα πόδια τους κραδασμούς του εδάφους και να μην μεταφέρονται στο σώμα του αναβάτη.
Καθιστοί με το πόδι κάτω για χαμηλό κέντρο βάρους άρα και μεγαλύτερη ευελιξία.


Γενικότερα, ισχύει πως χαμηλό ΚΒ==μεγαλύτερη ευελιξία και αυτό είναι κάτι που πρακτικά το εφαρμόζουμε ή το καταλαβαίνουμε όλοι χωρίς διπλώματα φυσικής. Για παράδειγμα:

Όταν φορτώνουμε το μηχανάκι, φροντίζουμε να βάζουμε τα βαριά κάτω για να οδηγείται το μηχανάκι ευκολότερα
Όταν τρέχουμε (με τα πόδια) και θέλουμε να στρίψουμε, χαμηλώνουμε
Οι κοντύτεροι παίχτες και στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ στρίβουν πιο γρήγορα από τους ψηλούς. Πόσες φορές έχετε ακούσει για το «χαμηλό κέντρο βάρους του Messi»

[ΝIKOLTSOS]

Αγάπες για να ξεκαθαρίζουμε.

Το να μεταφέρεις το βάρος χαμηλά ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ μοτοσικλέτα, μόνο καλό κάνει σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές. Στο εντούρο δεν θέλουμε μόνο τη μεταφορά βάρους χαμηλά για ευελιξία αλλά και το να μειώσουμε την αδράνεια της μοτοσικλέτας, βγάζοντας το βάρος από τη σέλα και μειώνοντας την αναρτώμενη μάζα, διευκολύνοντας το έργο των αναρτήσεων που δεν σηκώνουν πιά τον βαρύ μας κώλο (τη μάζα του έστω), αλλά μόνο τη μοτοσικλέτα και εμείς απλά ακουμπάμε ελεύθερα πάνω στα μαρσπιέ.

Φαντάζομαι ότι η ερώτηση που έγινε, είναι ο πρόλογος στο "αφού μεταφέραμε το βάρος χαμηλά και επιτύχαμε το να έχουμε μιά ιδιαίτερα ευέλικτη μοτοσικλέτα, ποιό είναι το επόμενο βήμα;" το οποίο βήμα φυσικά είναι το να δώσεις κλίση με την ελάχιστη δυνατή προσπάθεια πιέζοντας το τιμόνι. Με το βάρος σου να φορτίζει το εξωτερικό μαρσπιέ, να δίνει μοχλό στο εσωτερικό χέρι για να σπρώξει και τη μοτοσικλέτα να μπορεί να γείρει αστραπιαία αφού το ΚΒ είναι στο χαμηλότερο δυνατό σημείο. Criss cross steering απλοϊκά, pivot steering πιο επίσημα. Σηκωθείτε από ντιβάνια, ψαροκασέλες, καναπέδες, πλαστικές καρέκλες γύφτου και καλέστε τώρα 231052keith code. Όλες οι προφητείες σε δύο βιβλία και δύο ταινίες σας περιμένουν. Μάθετε τώρα την αλήθεια που οι σκοτεινές δυνάμεις σας κρύβουν για το δίτροχο. Κοντά σας και σε τόρεντ αν ψαχτείτε λίγο.

Και επειδή μερικοί επιμένουν για το ωφέλιμο στη μεταφορά βάρους εσωτερικά με πάτημα του εσωτερικού μαρσπιέ σε στριτ γιατί θα σας παραπέμψω (πέρα από την υπό διαρκή αμφισβήτηση της όποιας σοφίας των βιβλίων του προφήτη) στις άπειρες φωτογραφίες των τοπ αναβατών στο μοτοτζιπί που κρεμάνε το εσωτερικό πόδι "ελεύθερο" αρχίζοντας να δίνουν κλίση και το μαζεύουν απλά για να χρησιμοποιήσουν το γόνατο, που σημαίνει ότι βάρος στο εσωτερικό μαρσπιέ ΔΕΝ βάζουν για να γείρει η μοτοσικλέτα και στηρίζονται με μαγικό τρόπο από αλλού, ναι; (και εδώ που τα λέμε και οι εντουράδες που στρίβουν μέσα στο λούκι από φωτογραφίες πάλι το βλέπω, το πόδι απλωμένο μπροστά το έχουν, χαζοί και αυτοί; ). Εκτός αν ξέρει κάποιος καλύτερα από αυτούς οπότε τι να πω, η κακούργα η κενωνία και η ελλάδα που τρώει τα καλύτερα ταλέντα και τα αφήνει στις καφετέριες όσο οι βλάκες οι Ιταλοί και οι Ισπανοί κερδίζουν, συνωμοσία λέμε του μισού ευρωπαϊκού νότου ενάντια στον άλλο μισό, διαιρεί η γερμανία και βασιλεύει...

Των ανωτέρω εξαιρούνται τα χαρλεοειδή με τα μαρσπιέ δίπλα στον εμπρός τροχό για προφανείς λόγους.

Και προκαταβολικά συγγνώμη για τον ειρωνικό τόνο, έχω πολλά διαόλια σήμερα και την πληρώνετε εσείς που ξέρετε τα πάντα γιατί ενοχλείτε εμάς που ξέρουμε τα κοάλα. :beer:

Συμφωνώ σε ότι λες...
Αλλά θα κάνω μια <<παρατήρηση>> για να εξελιχθεί η συζήτηση, χωρίς να ισχυρίζομαι ότι είναι απαραίτητα σωστή...

Μήπως,
Στο enduro το πόδι όταν βγαίνει μπροστά για χωροταξικούς λόγους, π.χ.video (οκ δεν είναι αγώνας αλλά δεν είναι και ο μέσος οδηγός, αλλά δες πότε βγάζει πόδι) (https://www.youtube.com/watch?v=Oax6wD4IJFk&t=31)

Τώρα τι γίνεται στα motogp ή στα street moto δεν ξέρω ακριβώς, αλλά το πόδι που αναφέρεις στα motogp μήπως κρεμάει λόγο αδράνειας κατά το φρενάρισμα???

[STOYBI]

Δεν θέλω να σας το χαλάσω αλλά στο χώμα βλέπω όρθιους αναβάτες με τα πολλά στην ευθεία
ενώ στις στροφές βλέπω καθισμένους με πόδι μπροστά κάτω στην εσωτερική.
Δεν ξέρω αλλά κάπου το χάνουμε.


Στις στροφες με.... πολλα..?? Η με λιγα - μεσαια..??

Και τελος παντων επιμενω... Ξεφυγατε......

Παρτε και ενα βιντεακι με τον φιλο Ηλια να μετρησετε ποσες φορες μεταβαλετε το κεντρο βαρους στο εντουρο..... https://www.youtube.com/watch?v=u1iyctisFSQ

Και αμα βγαλετε ακρη.....:lol:

[amyroukai]

Τώρα τι γίνεται στα motogp ή στα street moto δεν ξέρω ακριβώς, αλλά το πόδι που αναφέρεις στα motogp μήπως κρεμάει λόγο αδράνειας κατά το φρενάρισμα???

Για το εντούρο αν δεν οδηγήσω ο ίδιος έτσι, δεν θα ξέρω να σου πω ποτέ με ασφάλεια :lol: Μπορεί να είναι όντως χωροταξικό, μπορεί να είναι απλή μεταφορά βάρους εμπρός για να δώσει πρόσφυση στον εμπρός τροχό ;) μπορεί μπορεί μπορεί... Όρθιος έχω οδηγήσει και το δικό μου εκτός δρόμου, καθιστός επίσης, ελάχιστα σηκωμένος από τη σέλα, δικάβαλος κλπ οπότε έχω δει τις διαφορές και παρά το ότι έχω το πλέον ακατάλληλο μηχανάκι για χώμα, το μοτίβο αλλαγής συμπεριφοράς δεν διαφέρει σε τίποτα.

Για το άλλο ζήτημα που έχω άποψη, δεν μπορεί η αδράνεια στο πόδι να "εφευρέθηκε" από τον κύριο #46 τα τελευταία χρόνια ξαφνικά. Κανείς και ποτέ δεν οδηγούσε έτσι, μέχρι που το ξεκίνησε εκείνος. Το ζήτημα είναι πως καλύτερη απόδειξη για το ότι δεν πατάμε το εσωτερικό μαρσπιέ για να στρίψουμε "με το βάρος" όπως έχει πολλάκις γραφτεί στο φόρουμ, δεν υπάρχει.

[endopandou]

Μια χαρά στρίβει η μοτό άμα πατάς εσωτερικό μαρσπιέ παίδες συνήθεια είναι και τι βολεύει τον καθένα



Για το άλλο ζήτημα που έχω άποψη, δεν μπορεί η αδράνεια στο πόδι να "εφευρέθηκε" από τον κύριο #46 τα τελευταία χρόνια ξαφνικά. Κανείς και ποτέ δεν οδηγούσε έτσι, μέχρι που το ξεκίνησε εκείνος. Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Γιατί εφευρέθηκε και τι προσφέρει;

[ΝIKOLTSOS]

Για το εντούρο αν δεν οδηγήσω ο ίδιος έτσι, δεν θα ξέρω να σου πω ποτέ με ασφάλεια :lol: Μπορεί να είναι όντως χωροταξικό, μπορεί να είναι απλή μεταφορά βάρους εμπρός για να δώσει πρόσφυση στον εμπρός τροχό ;) μπορεί μπορεί μπορεί... Όρθιος έχω οδηγήσει και το δικό μου εκτός δρόμου, καθιστός επίσης, ελάχιστα σηκωμένος από τη σέλα, δικάβαλος κλπ οπότε έχω δει τις διαφορές και παρά το ότι έχω το πλέον ακατάλληλο μηχανάκι για χώμα, το μοτίβο αλλαγής συμπεριφοράς δεν διαφέρει σε τίποτα.

Για το άλλο ζήτημα που έχω άποψη, δεν μπορεί η αδράνεια στο πόδι να "εφευρέθηκε" από τον κύριο #46 τα τελευταία χρόνια ξαφνικά. Κανείς και ποτέ δεν οδηγούσε έτσι, μέχρι που το ξεκίνησε εκείνος. Το ζήτημα είναι πως καλύτερη απόδειξη για το ότι δεν πατάμε το εσωτερικό μαρσπιέ για να στρίψουμε "με το βάρος" όπως έχει πολλάκις γραφτεί στο φόρουμ, δεν υπάρχει.


Μια χαρά στρίβει η μοτό άμα πατάς εσωτερικό μαρσπιέ παίδες συνήθεια είναι και τι βολεύει τον καθένα
Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Γιατί εφευρέθηκε και τι προσφέρει;

Και εγώ στον κύριο 46 θα έκανα αναφορά...
To sumo style ήταν ο πρώτος που το έκανε, αλλά αν θυμάμαι καλά στις δηλώσεις του έλεγε ότι δίνει μια καλύτερη αίσθηση στο turn in και εμποδίζει τους άλλους αναβάτες να περάσουν...

Ποιός ξέρει...??
Kάποτε υπήρχε και ένα pdf. για το sumo style.

[amyroukai]

Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Γιατί εφευρέθηκε και τι προσφέρει;
Δεν έχω ιδέα, δεν οδηγώ έτσι.

Για εμένα, δείχνει απλά ότι οι τοπ οδηγοί ΔΕΝ πατάνε το μέσα μαρσπιέ για να στρίψουν και επιβεβαιώνει ότι χρησιμοποιούν την τεχνική του pivot που γράφει ο Code, όπως το εξηγεί στο βιβλίο #2.
Άρα γιατί προτείνεται από αρκετούς 'δωμέσα να το κάνουμε εμείς οι "κοινοί θνητοί" το πάτημα στο εσωτερικό δεν το καταλαβαίνω. Αν δεν κρατάς το τιμόνι ναι με το πάτημα δημιουργείς μιά έμμεση κίνηση στο τιμόνι που οδηγεί στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Αλλά όταν κρατάς το τιμόνι, γιατί;

[ΝIKOLTSOS]

extra <<φαί> για συζήτηση...

332056
332057
332058

[endopandou]

Πατώντας τα μαρσπιέ η μοτό έρχεται στο σημείο πλαγιάσματος που επιθυμούμε λίγο διαφορετικά αφού ασκείται πίεση με εντελώς διαφορετικούς μοχλούς και τελικά η μοτό στρίβει μονοκόμματη.
Αν συνηθίσει την τεχνική ο αναβάτης θα πλαγιάζει πιθανά πιο εύκολα και ταχύτατα, με τις τελικές μικροδιορθώσεις φυσικά να γίνονται απ το τιμόνι.
Στην κλασική περίπτωση που χαστουκίζουμε φορτίζεται αισθητά πιο βίαια και σε διαφορετικό χρόνο ο μπροστινός τροχός από τον πίσω. Πάντως δεν είναι τίποτα να δοκιμάσει κάποιος και το πάτημα στα μαρσπιέ, γνωρίζω ανθρώπους που τους βολεύει.
Οι τοπ οδηγοί πάντως μαρσπιέ δεν πατάνε όπως είπε ο αμιρουκάι


Το πόδι που βγάζουν οι αναβάτες στο mgp και το sbk δεν προσφέρει τίποτα στο γυρολόγιο, απλά κάποιους τους βολεύει να μην προσπαθούν να το κρατήσουν στο μαρσπιέ και το αφήνουν να κρεμάσει όπου απ ότι λένε είναι λίγο πιο εύκολο να το κρατήσουν εκεί. Άλλους δεν τους βολεύει γιατί τους αποσυντονίζει.
Αυτό που είχε πει ο βάλες πως εμποδίζει τους άλλους να περάσουν ήταν αστεϊσμός.

Νικολτσο η τρίτη φωτό που πόσταρες είναι ακριβώς ότι λέει ο Κόουντ να μην κάνουμε. Τεσπα πάει εντελώς αλλού το θέμα

[daz]

Η πίεση στο εσωτερικό μαρσπιέ τείνει να "διώξει" τον πίσω τροχό ενώ η πίεση στο εξωτερικό τον βιδώνει στο έδαφος. Είναι το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κάποιος αν οδηγήσει στο χώμα. Γιατί να δημιουργήσεις κίνηση στο τιμόνι πιέζοντας το εσωτερικό αφού μπορείς κάλλιστα να το κάνεις με τα χέρια πιέζοντας το μαρσπιέ που πρέπει.

To pivot steering είναι εντελώς διαφορετική τεχνική και χρησιμοποιείται στο εντούρο. Ένας απ' τους λόγους είναι για να υπάρχει περισσότερο βάρος στα τακούνια ώστε να χωθούν στο έδαφος.

Ο λόγος που στο SM στρίβουν έτσι όπως στρίβουν δεν είναι ούτε επειδή έχουν πιο ελαφριά ή πιο ψηλά μηχανάκια, ούτε επειδή έτσι στρίβουν αυτά τα μηχανάκια. Ο κυριότερος λόγος είναι ότι ο τρόπος αυτός βολεύει στις συνεχείς εναλλαγές κλίσεων αφού είναι πολύ πιο γρήγορος. Το να στρίψεις με ΣΜ όπως θα έστριβες με ένα στριτ δεν είναι λάθος.

Στο εντούρο το πόδι δεν βγαίνει για λόγους χωροταξικούς, είναι εκεί για να προφορτίσει τον εμπρός τροχό όσο κι αν φαίνεται περίεργο σε κάποιον με στριτ που έμαθε ότι πρέπει να διώχνει το βάρος προς τα πίσω.


Έχουμε βγει εντελώς εκτος θέματος.

[stefanos]

Στο εντούρο το πόδι δεν βγαίνει για λόγους χωροταξικούς, είναι εκεί για να προφορτίσει τον εμπρός τροχό όσο κι αν φαίνεται περίεργο σε κάποιον με στριτ που έμαθε ότι πρέπει να διώχνει το βάρος προς τα πίσω.


Έχουμε βγει εντελώς εκτος θέματος.

Μεταφερει λοιπόν το κέντρο βάρους μπροστά, πολύ σχετικό με το θέμα.
Τα ss είναι έτσι κι αλλιώς μπροστόβαρα απο κατασκευής,
εν αντιθέσει με τις τσοπεριές που είναι πισώβαρες και δεν στρίβουν με την καμία.

[amyroukai]

Έχουμε βγει εντελώς εκτος θέματος.

εκτός είχαμε βγει από την πρώτη σελίδα που άρχισε η κουβέντα για τους άξονες περιστροφής και τις γωνίες κάστερ και τον φαραντέι πως τον λένε αυτόν με τα βιβλία τον μαμαλάκη των πλαισίων μοτοσικλέτας... :lol:

[sapila racing]

Βλέπω οτι η συζήτηση εχει προχωρήσιε πολύ!
Εγώ ήθελα να αναφέρω οτι καποτε το Honda NSR500 του Wayne Gardner ήταν αθλιο οδηγικά και τελικά το πρόβλημα λύθηκε με τοποθέτηση του μοτέρ ψηλότερα στο πλαίσιο.
Το βασικό πρόβλημα ήταν οτι ειχε πολύ χαμηλά το κεντρο βάρους...

[daz]

Μεταφερει λοιπόν το κέντρο βάρους μπροστά, πολύ σχετικό με το θέμα.


Δεν έχεις και πολύ δίκιο αλλά πάω πάσο, απλά είπα μήπως το επαναφέρουμε λίγο γιατί έχω ακόμα απορίες. :lol: :beer:


Βλέπω οτι η συζήτηση εχει προχωρήσιε πολύ!
Εγώ ήθελα να αναφέρω οτι καποτε το Honda NSR500 του Wayne Gardner ήταν αθλιο οδηγικά και τελικά το πρόβλημα λύθηκε με τοποθέτηση του μοτέρ ψηλότερα στο πλαίσιο.
Το βασικό πρόβλημα ήταν οτι ειχε πολύ χαμηλά το κεντρο βάρους...

Σε συγκριτικό gs1200 vs S10ere έχω διαβάσει ότι το πολύ χαμηλό κέντρο βάρους του bmw είναι χειρότερο απ' ότι του πολύ καλοζυγισμένου yamaha.
Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες αλλά μου είχε κάνει εντύπωση. Και εγώ είχα την εντύπωση ότι όσο χαμηλότερα τόσο καλύτερα.

[lykourgi]

Σε συγκριτικό gs1200 vs S10ere έχω διαβάσει ότι το πολύ χαμηλό κέντρο βάρους του bmw είναι χειρότερο απ' ότι του πολύ καλοζυγισμένου yamaha.
Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες αλλά μου είχε κάνει εντύπωση. Και εγώ είχα την εντύπωση ότι όσο χαμηλότερα τόσο καλύτερα.

Είχα διαβάσει πολύ παλιά ότι το ιδανικό είναι περίπου στο ύψος των αξόνων των τροχών, αλλά όχι πιο χαμηλά. Υποθέτω βέβαια, ότι εξαρτάται και από το είδος - χρήση της μηχανής.
Δυστυχώς δεν θυμάμαι που (μάλλον σε περιοδικό μοτοσυκλέτας), ούτε και την αιτιολόγηση.

[spyro]

Το κέντρο βάρους είναι ένα θεωρητικό σημείο, δεν έχει να κάνει με το που ακουμπάμε....

διαβάζω προσεκτικά τόσες μέρες αλλά ίσως σήμερα χρειάζεται να κάνω μια μικρή παρέμβαση για να γίνει κατανοητό και σε εμάς τους αναγνώστες

παρακάλω όποιος αναφέρεται στην έννοια κέντρο βάρους να εξηγεί σε πιο ακριβώς έχει στο μυαλό του.

- Στο κέντρο βάρους της μοτοσυκλέτας? το οποιο αν δε κάνω λάθος εννούσε ο blade και εννοεί νομίζω σωστά ο amyrou
- Στο κέντρο βάρους του συνόλου?
- Στο κέντρο βάρους του αναβάτη? το οποίο για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεσαι εσύ fkol


:confused:


PS. για εμάς τους άσχετους με τη Φυσική, οι εξήγησεις του Amyrou και του Acaposto μας μοιάζoυν πιο λογικές
PS. οι συζητήσεις περι πατακίων και οδηγικών συμπεριφορών είναι άσχετες για αυτό το πολύ χρήσιμο thread


:beer:

[amyroukai]

331618Σε τι μηχανάκι είναι πιο εύκολο να αλλάξουμε κλίση; Σε ένα Super Sport ή σε ένα On-Off; Ποιο μηχανάκι απαιτεί λιγότερη προσπάθεια από τον αναβάτη προκειμένου να εκτραπεί από την πορεία του;


Και επειδή τώρα είδα ότι ο μπλέιντ λέει και για διαφορετικές μοτοσικλέτες και επειδή στα SS δεν είναι το ζητούμενο το χαμηλό κέντρο βάρους (για λόγους που δεν θέλω να συζητήσω είναι εκτός θέματος) υπάρχει σοβαρή πιθανότητα (να μην πω είναι σίγουρο) ένα ον-οφ σε συγκρίσιμα κιλά (ένα F650GS των 192 κιλών ας πούμε) να στρίβει με πολύ λιγότερη προσπάθεια σε σχέση με ένα αντίστοιχο SS (ένα CBR600 ας πούμε) για την ίδια κλίση πάντα για τους ίδιους ακριβώς λόγους που ανέφερα πιο πάνω.


Βλέπω οτι η συζήτηση εχει προχωρήσιε πολύ!
Εγώ ήθελα να αναφέρω οτι καποτε το Honda NSR500 του Wayne Gardner ήταν αθλιο οδηγικά και τελικά το πρόβλημα λύθηκε με τοποθέτηση του μοτέρ ψηλότερα στο πλαίσιο.
Το βασικό πρόβλημα ήταν οτι ειχε πολύ χαμηλά το κεντρο βάρους...

Το ερώτημα που τέθηκε ήταν πολύ συγκεκριμένο. Η απάντηση που έδωσα από την αρχή ήταν επίσης πολύ συγκεκριμένη (και ορθή) και αυτό που λες το είχα πει και εγώ νωρίτερα :)
Αυτό που δεν κατάλαβε κανείς ήταν πως η ερώτηση δεν αφορούσε το ποιό μηχανάκι θα γείρει πιο πολύ, το ποιό μηχανάκι θα στρίψει με πιο πολλά, το ποιό μηχανάκι θα κάνει το καλύτερο γυρολόγιο στις Σέρρες ή τον καλύτερο χρόνο στις πίστες του Ντακάρ. Δεν είχε σχέση με σχεδίαση, γεωμετρίες, κινητήρες κλπ. Ένα απλό πράγμα ήθελε να δείξει ο Blade.

Και η συζήτηση οδηγήθηκε από παρανόηση της ερώτησης στο πως σχεδιάζονται τα καλά τα μεκανάκια, το που "πρέπει" να είναι το ΚΒ γενικώς, το ποιός μάγειρας φτιάχνει το πιο καλό σπαγκέτι χωροδικτύωμα, το αν η σάλτσα λάσπη είναι προτιμητέα του κιμά στο εντούρο-παστίτσιο ή αν η ελαφρά μαρινάδα πίσσας κάνει αφράτες τις μπριζόλες που ψήνονται στα Μέγαρα που ήταν γενικό fail. Δεν (με) πειράζει καθόλου και ίσα ίσα μαθαίνω διάφορα από τα γραφόμενα, αλλά το οφ τόπικ στην πραγματικότητα ξεκίνησε από την πρώτη σελίδα...

[stefanos]

Το ερώτημα που τέθηκε ήταν πολύ συγκεκριμένο. Η απάντηση που έδωσα από την αρχή ήταν επίσης πολύ συγκεκριμένη (και ορθή) και αυτό που λες το είχα πει και εγώ νωρίτερα :)
Αυτό που δεν κατάλαβε κανείς ήταν πως η ερώτηση δεν αφορούσε το ποιό μηχανάκι θα γείρει πιο πολύ, το ποιό μηχανάκι θα στρίψει με πιο πολλά, το ποιό μηχανάκι θα κάνει το καλύτερο γυρολόγιο στις Σέρρες ή τον καλύτερο χρόνο στις πίστες του Ντακάρ. Δεν είχε σχέση με σχεδίαση, γεωμετρίες, κινητήρες κλπ. Ένα απλό πράγμα ήθελε να δείξει ο Blade.

Και η συζήτηση οδηγήθηκε από παρανόηση της ερώτησης στο πως σχεδιάζονται τα καλά τα μεκανάκια, το που "πρέπει" να είναι το ΚΒ γενικώς, το ποιός μάγειρας φτιάχνει το πιο καλό σπαγκέτι χωροδικτύωμα, το αν η σάλτσα λάσπη είναι προτιμητέα του κιμά στο εντούρο-παστίτσιο ή αν η ελαφρά μαρινάδα πίσσας κάνει αφράτες τις μπριζόλες που ψήνονται στα Μέγαρα που ήταν γενικό fail. Δεν (με) πειράζει καθόλου και ίσα ίσα μαθαίνω διάφορα από τα γραφόμενα, αλλά το οφ τόπικ στην πραγματικότητα ξεκίνησε από την πρώτη σελίδα...

Η συζήτηση οδηγήθηκε εκεί που οδηγήθηκε επειδή τέθηκε θέμα οτι το ΚΒ ΔΕΝ διαγράφει τόξα.

[daz]

+1 σε Σπύρο και Αμυρουκαι. :D

[fkol k4]

Το ερώτημα που τέθηκε ήταν πολύ συγκεκριμένο. Η απάντηση που έδωσα από την αρχή ήταν επίσης πολύ συγκεκριμένη (και ορθή) και αυτό που λες το είχα πει και εγώ νωρίτερα :)
Αυτό που δεν κατάλαβε κανείς ήταν πως η ερώτηση δεν αφορούσε το ποιό μηχανάκι θα γείρει πιο πολύ, το ποιό μηχανάκι θα στρίψει με πιο πολλά, το ποιό μηχανάκι θα κάνει το καλύτερο γυρολόγιο στις Σέρρες ή τον καλύτερο χρόνο στις πίστες του Ντακάρ. Δεν είχε σχέση με σχεδίαση, γεωμετρίες, κινητήρες κλπ. Ένα απλό πράγμα ήθελε να δείξει ο Blade.

Και η συζήτηση οδηγήθηκε από παρανόηση της ερώτησης στο πως σχεδιάζονται τα καλά τα μεκανάκια, το που "πρέπει" να είναι το ΚΒ γενικώς, το ποιός μάγειρας φτιάχνει το πιο καλό σπαγκέτι χωροδικτύωμα, το αν η σάλτσα λάσπη είναι προτιμητέα του κιμά στο εντούρο-παστίτσιο ή αν η ελαφρά μαρινάδα πίσσας κάνει αφράτες τις μπριζόλες που ψήνονται στα Μέγαρα που ήταν γενικό fail. Δεν (με) πειράζει καθόλου και ίσα ίσα μαθαίνω διάφορα από τα γραφόμενα, αλλά το οφ τόπικ στην πραγματικότητα ξεκίνησε από την πρώτη σελίδα...

Ο ορισμός του αρχικού ερωτήματος ως «πολύ συγκεκριμένο» είναι αυθαίρετος. Το ερώτημα που τέθηκε ήταν ο ορισμός του αφηρημένου ερωτήματος με χώρο για πολλαπλές ερμηνείες και ακριβώς γι αυτό το thread δεν βγάζει πλέον κανένα νόημα και πολλοί έχουν τοποθετηθεί για πολλά και διάφορα θέματα, ενώ το μόνο που δεν έχει απαντηθεί μέσα στο θέμα είναι το αν είναι πιο εύκολο να αλλάξουμε κλίση σε ένα Super Sport ή σε ένα On-Off.

Παρεμπιπτόντως, αν θέλει κάποιος να απαντήσει, θα ήθελα πολύ να δω την απάντηση μαζί με την αιτιολόγησή της.

Γενικά, αυτό που ο Bladerunner προσπάθησε εδώ αλλά και γενικότερα προσπαθεί μέσω των θεμάτων που ανοίγει (και πολύ καλά κάνει), είναι να εφαρμόζει κάτι ανάλογο με την μέθοδο διδασκαλίας του Σωκράτη, στην οποία η ίδια η ερώτηση μας οδηγεί στην απάντηση.
Αυτό όμως θέλει και μια συγκεκριμένη μεθοδολογία για να πετύχει, το να θέσεις απλά την αρχική ερώτηση δεν φτάνει.
Αυτός που θέλει να μεταδώσει το τελικό συμπέρασμα θα πρέπει να συμμετέχει κιόλας στη συζήτηση και να να την καθοδηγεί μέχρι αυτή να φτάσει στο επιθυμητό συμπέρασμα ή ακόμα και να δίνει την απάντηση και να την εξηγεί σε όσους τελικά δεν μπόρεσαν να την καταλάβουν.

[RaGe_Raptor]

αναπάντητα ερωτήματα θα μείνουν πολλά και πάλι...πολύ ωραία θέματα που όμως δε βρίσκεται ένας γνώστης να δώσει αιτιολογημένες απαντήσεις και πολλοί μένουμε με λάθος εντυπώσεις. anyway... πχ πόσοι νομίζουν πως πατώντας στα μαρσπιέ αντί να κάθεσαι στη σέλα χαμηλώνει το κβ του συνόλου μοτοσυκλέτας-αναβάτη????

[amyroukai]

Εμ... Εγω το βρηκα πολυ σαφες το ερωτημα, τι να πω. Εχει απαντηθει. Εχει αιτιολογηθει.

Τζιξερ εγω το νομιζω αυτο που λες και εξηγησα και γιατι ισχυει.

[stefanos]

Δεν έχεις και πολύ δίκιο αλλά πάω πάσο, απλά είπα μήπως το επαναφέρουμε λίγο γιατί έχω ακόμα απορίες. :lol: :beer:



Βρε daz λές: "Στο εντούρο το πόδι δεν βγαίνει για λόγους χωροταξικούς, είναι εκεί για να προφορτίσει τον εμπρός τροχό"

Για να φορτίσεις το μπροστά με το βάρος σου σε σχέση με το πίσω πρέπει να μετακινήσεις το κέντρο βάρους σου πρός τα εμπρός.

Πως είναι δυνατόν να μην έχω δίκιο και να συμφωνούμε κατά τα άλλα?

[Bladerunner]

Μεσανατολικό το κάναμε, και παραδέχομαι, -όπως εννοήθηκε λίγο παραπάνω- ότι έχω μερίδιο ευθύνης ως δημιουργός του θέματος. Από την άλλη μεριά όμως, δεν πιστεύω στη συμμετοχή μόνο και μόνο για την αύξηση των μηνυμάτων. Το ερώτημά μου συνεχίζω να το θεωρώ απλό και συγκεκριμένο. Επίσης θεωρώ ότι απαντήθηκε.

[fkol k4]

Μεσανατολικό το κάναμε, και παραδέχομαι, -όπως εννοήθηκε λίγο παραπάνω- ότι έχω μερίδιο ευθύνης ως δημιουργός του θέματος. Από την άλλη μεριά όμως, δεν πιστεύω στη συμμετοχή μόνο και μόνο για την αύξηση των μηνυμάτων. Το ερώτημά μου συνεχίζω να το θεωρώ απλό και συγκεκριμένο. Επίσης θεωρώ ότι απαντήθηκε.

Διαφωνώ ως προς τη θεώρηση του ερωτήματος ως απλού και συγκεκριμένου, αλλά στην τελική ok, μπορώ να δεχτώ πως είμαι χαζός εγώ που δεν το κατάλαβα.
Ακόμα κι έτσι όμως, και μιας και το θέμα εδώ είναι να μάθουμε κάτι όλοι όσοι οδηγούμε μοτοσυκλέτα, θα μπορούσα να έχω έναν σύνδεσμο προς την ανάρτηση με τη σωστή απάντηση;

[RaGe_Raptor]

Μεσανατολικό το κάναμε, και παραδέχομαι, -όπως εννοήθηκε λίγο παραπάνω- ότι έχω μερίδιο ευθύνης ως δημιουργός του θέματος. Από την άλλη μεριά όμως, δεν πιστεύω στη συμμετοχή μόνο και μόνο για την αύξηση των μηνυμάτων. Το ερώτημά μου συνεχίζω να το θεωρώ απλό και συγκεκριμένο. Επίσης θεωρώ ότι απαντήθηκε.

νταξ' δεν εννοήθηκε ξεκάθαρο ήταν ,ούτε κι όσοι γράφουμε το κάνουμε για να αυξήσουμε τον αριθμό μηνυμάτων.προσωπικά γουστάρω τέτοια θέματα και πιστεύω πως η ενεργή συμμετοχή του γνώστη μας προσφέρει πολλά.το αρχικό ερώτημα είναι αλήθεια πως είναι σαφές κι απαντήθηκε όμως κουβέντα γίνεται και εξελίσσεται και μπαίνουν κι άλλα ερωτήματα σχετικά με το αρχικό θέμα.δεν πιστεύω πως είναι off-topic και θεωρώ πως πρέπει να απαντώνται κι αυτά.

[RaGe_Raptor]

Διαφωνώ ως προς τη θεώρηση του ερωτήματος ως απλού και συγκεκριμένου, αλλά στην τελική ok, μπορώ να δεχτώ πως είμαι χαζός εγώ που δεν το κατάλαβα.
Ακόμα κι έτσι όμως, και μιας και το θέμα εδώ είναι να μάθουμε κάτι όλοι όσοι οδηγούμε μοτοσυκλέτα, θα μπορούσα να έχω έναν σύνδεσμο προς την ανάρτηση με τη σωστή απάντηση;
επιδέχεται πολλών διευκρινήσεων αλλά αν το δεις σε γενικές γραμμές είναι σαφές και το απάντησες εσύ...:D

Θα έλεγα πως αυτό που θέλουμε είναι να βρούμε μια καλή ισορροπία ανάμεσα την ευελιξία που προσφέρει το χαμηλότερο κέντρο βάρους και την σταθερότητα (αλλά και τη μικρότερη απαιτούμενη κλίση για την ίδια στροφή με την ίδια ταχύτητα) που προσφέρει το υψηλότερο κέντρο βάρους.

[RaGe_Raptor]

Εμ... Εγω το βρηκα πολυ σαφες το ερωτημα, τι να πω. Εχει απαντηθει. Εχει αιτιολογηθει.

Τζιξερ εγω το νομιζω αυτο που λες και εξηγησα και γιατι ισχυει.

να σου πω γιατί θεωρώ ότι δεν ισχύει:δεν αλλάζει το ύψος στο οποίο βρίσκεσαι εσύ ο αναβάτης,αλλάζει απλώς το σημείο στο οποίο επενεργεί το βάρος σου πάνω στη μοτοσυκλέτα,δλδ αντί για τη σέλα στα μαρσπιέ τα οποία βρίσκονται πολύ κοντύτερα στο κέντρο βάρους της μοτοσυκλέτας. και άρα την "αναστατώνεις" λιγότερο.αν θυμάμαι καλά αυτό λέει κι ο καλιφόρνιας.

[amyroukai]

Οταν γινει αντιληπτο οτι ο αναβατης και η μοτοσικλετα δεν ειναι ενα σωμα ακαμπτο και πως η παραμικρη μετακινηση του αναβατη αλλαζει τα παντα στην κατανομη μαζων, βαρων, αναρτησης, αδρανειας κλπ του συνολου, τοτε η κουβεντα και θα διευκολυνθει και θα γινουν αντιληπτα πολλα απο τα γραφομενα στα προηγουμενα ποστς.

[amyroukai]

να σου πω γιατί θεωρώ ότι δεν ισχύει:δεν αλλάζει το ύψος στο οποίο βρίσκεσαι εσύ ο αναβάτης,αλλάζει απλώς το σημείο στο οποίο επενεργεί το βάρος σου πάνω στη μοτοσυκλέτα,δλδ αντί για τη σέλα στα μαρσπιέ τα οποία βρίσκονται πολύ κοντύτερα στο κέντρο βάρους της μοτοσυκλέτας. και άρα την "αναστατώνεις" λιγότερο.αν θυμάμαι καλά αυτό λέει κι ο καλιφόρνιας.

Αυτο το "απλο" ειναι ολη η ουσια, την οποια ενω την κοιτας, δεν την βλεπεις. Γραφτηκε πριν για τα σαμαρια που δενονται χαμηλα. Αν δεν εχει σημασια το σημειο, τοτε γιατι να τα δεσουμε χαμηλα, αφου το συνολικο βαρος μετραει και οχι το σημειο; γιατι 20 κιλα σε top case στην ουρα τα νιωθεις ενω σε σαμαρια σχεδον οχι;

Το απο που ασκειται η δυναμη και το που τελικα εφαρμοζεται, κανει διαφορα. Η δυναμη βαρους του αναβατη παντα ασκειται στο στερνο μας (η καπου εκει) αλλα μια εφαρμοζεται πανω στη σελα, μια στα μαρσπιε, μια στα μαρσπιε και το τιμονι, μια στην πισω σελα, αφου αλλαζει το σημειο εφαρμογης αλλαζουν ολα. Η συνισταμενη των εφαρμοζομενων δυναμεων βγαζει το κεντρο βαρους, αλλο καθε φορα.
Η μαζα δε του αναβατη, αλλες φορες (οταν καθεται) προστιθεται σε αυτην τη μοτοσικλετας, οταν ειναι ορθιος η εστω ελαχιστα ανασηκωμενος θεωρειται αρθρωμενη, αρα η μοτοσικλετα κινειται πολυ πιο ανετα γιατι "ξεφορτωνεται" την αδρανεια της μαζας του.

[RaGe_Raptor]

γιατι 20 κιλα σε top case στην ουρα τα νιωθεις ενω σε σαμαρια σχεδον οχι;



θεωρείς δλδ πως αν τα σαμάρια ήταν στο ύψος του top case αλλά συνέχιζαν να "δένουν" στο ίδιο σημείο θα ήταν το ίδιο?

[Bladerunner]

θα μπορούσα να έχω έναν σύνδεσμο προς την ανάρτηση με τη σωστή απάντηση;



οποιο μηχανακι εχει ψηλο κεντρου βαρους ειναι ευκολοτερο να εκτραπει απο την πορεια του σε σχεση με καποιο αλλο με χαμηλοτερο κεντρο βαρους....


Χοντρικά μπορούμε να πούμε οτι όσο ανεβαίνει ψηλότερα το κέντρο βάρους, τόσο πιο εύκολα αλλάζει κλίση η μοτο.


Αλλά και αυτό που είπες δεν είναι λάθος.


(...) όσο μακρύτερα το κέντρο βάρους από το λάστιχο (δηλ ψηλότερα), τόσο καλύτερα ισορροπεί το μηχανάκι και τόσο περισσότερη δύναμη χρειαζεται για να αλλάξει θέση.

Στο πρώτο σκέλος συμφωνώ απόλυτα. Στο δεύτερο, για το πόση δύναμη χρειάζεται προκειμένου να πάρει κλίση, παίζει ρόλο το πόσο κοντά στο κέντρο βάρους θα ασκήσουμε δύναμη. Πόσο κοντά δηλαδή στο κέντρο βάρους βρίσκεται το τιμόνι. (Μήκος μοχλού)
Επίσης, γράφτηκε από αρκετούς, και από σένα νομίζω, ότι όσο ψηλότερα το κέντρο μάζας* του συστήματος μοτοσυκλέτα-αναβάτη, τόσο πιο εύκολος είναι ο έλεγχος της μηχανής λόγω περισσότερου χρόνου αντίδρασης.

*Το κέντρο μάζας είναι ίδιο με το κέντρο βάρους εφόσον το σώμα έχει ομοιογενή πυκνότητα.

[daz]

Βρε daz λές: "Στο εντούρο το πόδι δεν βγαίνει για λόγους χωροταξικούς, είναι εκεί για να προφορτίσει τον εμπρός τροχό"

Για να φορτίσεις το μπροστά με το βάρος σου σε σχέση με το πίσω πρέπει να μετακινήσεις το κέντρο βάρους σου πρός τα εμπρός.

Πως είναι δυνατόν να μην έχω δίκιο και να συμφωνούμε κατά τα άλλα?

Σε αυτό συμφωνούμε. Σε εκείνο που είπα ότι έχεις λίγο άδικο είναι στο ότι εγώ έβλεπα πως είχαμε οδηγηθεί εντελώς εκτός θέματος (όχι άδικα, συζήτηση κάνουμε) λέγοντας, πως οι κινήσεις του αναβάτη επηρεάζουν τη συμπεριφορά της μηχανής. :cool:


Ανυγουέι, το θέμα επανήλθε και αν κατάλαβα σωστά εγώ που έχω ψηλή μηχανή με υψηλό κέντρο βάρους έχω έξτρα σταθερότητα, χρειάζομαι λιγότερη κλίση για να στρίψω με τα ίδια χλμ ενός ss ενώ μου είναι πιο ευκολο να της δώσω την απαραίτητη κλίση. Με λίγα λόγια, κουφάλες σας έχω όλους, μόνο στην ευθεία θα με φτάνετε. :p :lol:

[stefanos]

Ανυγουέι, το θέμα επανήλθε και αν κατάλαβα σωστά εγώ που έχω ψηλή μηχανή με υψηλό κέντρο βάρους έχω έξτρα σταθερότητα, χρειάζομαι λιγότερη κλίση για να στρίψω με τα ίδια χλμ ενός ss ενώ μου είναι πιο ευκολο να της δώσω την απαραίτητη κλίση. Με λίγα λόγια, κουφάλες σας έχω όλους, μόνο στην ευθεία θα με φτάνετε. :p :lol:

Αν ισχύουν τα παραπάνω, γιατί χρειάζεσαι ένα τιμόνι διπλάσιο από τα ss
και παλεύεις σαν την μαϊμού από την τάπα του ντεπόζιτου μέχρι το πίσω φτερό
για να στρίψεις ένα μηχανάκι με μισό βάρος από ένα ss?

[daz]

Αν ισχύουν τα παραπάνω, γιατί χρειάζεσαι ένα τιμόνι διπλάσιο από τα ss
και παλεύεις σαν την μαϊμού από την τάπα του ντεπόζιτου μέχρι το πίσω φτερό
για να στρίψεις ένα μηχανάκι με μισό βάρος από ένα ss?

Γιατί ρωτάς εμένα? Οι απο πάνω τα είπαν αυτά! :lol:

Έχει μεγαλύτερο τιμόνι για να ελέγχω το θεριό όταν η εμπρός ανάρτηση του ρίχνει κουτουλίδια, για να χτυπάω κορμούς και κοτρώνια, να στρίβω στην άμμο, και να την δένω επάνω στο τραιλερ. :lol:

H κίνηση στη σέλα γίνεται επειδή έχει το μισό βάρος και επειδή δεν κινείται σε επίπεδο έδαφος.

[amyroukai]

θεωρείς δλδ πως αν τα σαμάρια ήταν στο ύψος του top case αλλά συνέχιζαν να "δένουν" στο ίδιο σημείο θα ήταν το ίδιο?

Οχι, θα ηταν τοσο ασχημα οσο το τοπ κεις γιατι; γιατι ειναι ακαμπτη η στηριξη που λεμε και η μαζα τους αφου ειναι με ακαμπτη στηριξη λογιζεται στη μαζα της μηχανης δυσμενως, ανεξαρτητα με το που ειναι δεμενα. Αλλα δινεις ωραια πασα στο ποσο ευχαριστο για τη μηχανη ειναι να "ξεφορτωθει" απο ψηλο δυσμενες σημειο τη μαζα του αναβατη.

Ο ορθιος αναβατης εχει ενα κυριο σημειο στηριξης, τα μαρσπιε, αρθρωτο. Εχει ενα δευτερευον, το τιμονι, αρθρωτο. Ο ιδιος σαν σωμα ειναι ελαστικος. Ανεβηκε προσφατα μια σειρα βιντεο εξτριμ εντουρο. Βλεπεις τη μηχανη αποκατω να χτυπιεται και η εικονα σταθερη σαν ψευτικη, σαν να πεταει ο αναβατης. Η μαζα του αναβατη δεν συμμετεχει γιατι δεν ειναι "πακτωμενη" πουθενα, μεταφερεται μαζι αλλα κινειται ανεξαρτητα. Το οτι ουδεις οδηγει καθιστος, κατι επιβεβαιωνει...

[akaposto]

Αλλά και αυτό που είπες δεν είναι λάθος.


blade, εδώ αναφέρεσαι στον sapila racing και τον devil's, που γράφουν ότι όσο ψηλότερα το κέντρο βάρους, τόσο πιο εύκολα αλλάζει κλίση.
what?

Υπάρχει ένα δίκιο σε αυτό που λέει ο fkol περί ασάφειας.
Σε δεδομένο βάρος,
κρατάμε ίδια την κλίση και την ακτίνα και αφήνουμε ελεύθερη την ταχύτητα ή κρατάμε ίδια την ακτίνα και την ταχύτητα και εξετάζουμε την κλίση;
Το αρχικό ερώτημα δεν είναι σαφές.

Για δεδομένο βάρος, το χαμηλότερο κ.β. εκτρέπεται ευκολότερα απο την πορεία του.
Μήπως υπάρχει σύγχιση ότι χρειάζεται μεγαλύτερη κλίση στην ίδια ακτίνα;

και κάτι ακόμα

Το κέντρο μάζας είναι ίδιο με το κέντρο βάρους εφόσον το σώμα έχει ομοιογενή πυκνότητα.
και ανομοιογενή πυκνότητα να έχει, το βάρος επενεργεί στην μάζα . Σε πολύ μεγάλη αλλαγή βαρύτητας γίνεται διάκριση του κ.μ. με το κ.β.
Ακόμα και στην αεροναυπηγική τα δύο αυτά σημεία ταυτίζονται.
Αν η πυκνότητα είναι ανομοιογενής, τότε το κέντρο μάζας δεν ταυτίζεται με το γεωμετρικό κέντρο συμμετρίας του σώματος.

[STOYBI]

Στο εντούρο το πόδι δεν βγαίνει για λόγους χωροταξικούς, είναι εκεί για να προφορτίσει τον εμπρός τροχό όσο κι αν φαίνεται περίεργο σε κάποιον με στριτ που έμαθε ότι πρέπει να διώχνει το βάρος προς τα πίσω.


Έχουμε βγει εντελώς εκτος θέματος.




:nono: Καμμια σχεση με κεντρο βαρους.....

Το ποδι μπροστα....βγαινει βασικα σαν δειχτης στο επομενο πατημα του τροχου πανω στην στροφη.....

Και ....σε βοηθαει ως προς την ισοροπια σου.... και προσφερει καλλυτερο "πατημα" του ποδιου σε περιπτωση απωλειας ισσοροπιας .....

Την προφορτιση του μπροστινου τροχου την εχει φροντισει το ιδιο σου το σωμα ( για αυτο οσο ποιο επιπεδη η ταπα της βενζινης τοσο καλλυτερα......;)

[pipe_smoker]

Υπάρχει ένα δίκιο σε αυτό που λέει ο fkol περί ασάφειας.
Σε δεδομένο βάρος,
κρατάμε ίδια την κλίση και την ακτίνα και αφήνουμε ελεύθερη την ταχύτητα ή κρατάμε ίδια την ακτίνα και την ταχύτητα και εξετάζουμε την κλίση;
Το αρχικό ερώτημα δεν είναι σαφές.


If I may...... (δεν είμαι ο blade, φαντάζομαι όταν μπορέσει θα δώσει κι αυτός τη δική του απάντηση)

Το αρχικό ερώτημα σαφές ειναι.

Κι επίσης το αρχικό ερώτημα "Κέντρο βάρους. Πού το θέλουμε?", έχει σα συνέχεια άλλα 3 ερωτήματα που το κάνουν νιανιά:


331618Σε τι μηχανάκι είναι πιο εύκολο να αλλάξουμε κλίση; Σε ένα Super Sport ή σε ένα On-Off; Ποιο μηχανάκι απαιτεί λιγότερη προσπάθεια από τον αναβάτη προκειμένου να εκτραπεί από την πορεία του;



Απλά φαίνεται πως θα έπρεπε να έχει 45 disclaimer κι αστερισκους από κάτω και να εξηγεί ότι δε γράφουμε διαγωνισμα φυσικής.

Το θρεντ έχει γίνει η χαρά του 'πιστημονα.
Αν κρατάμε την ίδια κλίση σταθερή, αν εξετάζουμε την ακτίνα, σε control group η ταχύτητα και σε experimental το κέντρο βάρους και Παναγία βόηθα.


Ενα μηχανάκι με το κέντρο βάρους ψηλά (και με όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά που διαθέτουν τα μηχανάκια με το κέντρο βάρους ψηλά) (τιμόνι που βοηθάει σα μοχλός αντί για κλιπον κλπ), γιατί δεν κάνουμε πείραμα εδώ πέρα να πάρουμε ενα SS και να του ρίξουμε τσιμεντένια σέλα, αλλάζει ή όχι πιο εύκολα κλίση από ενα μηχανάκι με το κέντρο βάρους χαμηλά (και με όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά που διαθέτουν τα μηχανάκια με το κέντρο βάρους χαμηλά)?


Μπορεί εγώ να είμαι βλάκας. Παίζει.

Μπορεί όμως να ειναι μια απλούστατη ερώτηση για κάποιους που γνωρίζουν 5 πράγματα παραπάνω, αλλα άκρως διαφωτιστική και ριζοσπαστική για όσους νομίζουν ότι με ενα SS θα τους κάνουν όλους κιμά παντού και πάντα.
Και μπορεί να βρεθούν να παλεύουν με το θεριό σε ενα κλειστό στροφιλικι και να τους περάσει ενα v-strom/gs/tdm ωραίο και καμαρωτο κι αυτοί να θέλουν να δαγκωσουν τις μονομπλόκ δαγκανες τους.

Νομίζω ότι ειναι κάτι τόσο απλό που για κάποιο λόγο έπρεπε να εξελιχθεί σε θρεντ πυρηνικής φυσικής.

Ξαναλέω δεν είμαι στο μυαλό του blade, μπορεί να λέω και μπούρδες, αλλα εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι το παραπάνω.

[RaGe_Raptor]

Μπορεί εγώ να είμαι βλάκας. Παίζει.....
έλα μην είσαι τόσο σκληρός με τον εαυτό σου..... :lol:
.....Μπορεί όμως να ειναι μια απλούστατη ερώτηση για κάποιους που γνωρίζουν 5 πράγματα παραπάνω, αλλα άκρως διαφωτιστική και ριζοσπαστική για όσους νομίζουν ότι με ενα SS θα τους κάνουν όλους κιμά παντού και πάντα.
Και μπορεί να βρεθούν να παλεύουν με το θεριό σε ενα κλειστό στροφιλικι και να τους περάσει ενα v-strom/gs/tdm ωραίο και καμαρωτο κι αυτοί να θέλουν να δαγκωσουν τις μονομπλόκ δαγκανες τους.......

αυτό για εμένα το λες που έβαλα monoblock δαγκάνες......:cry::p
φιλαράκ' νταξ' v-strom και gs ναι αλλά όχι και tdm...!!!!!!:bawl:

[pipe_smoker]

αυτό για εμένα το λες που έβαλα monoblock δαγκάνες......:cry::p
φιλαράκ' νταξ' v-strom και gs ναι αλλά όχι και tdm...!!!!!!:bawl:

Καλά ξηγήθηκες κι έβαλες μονομπλόκ δαγκάνες:D

Τί να σου πω ρε Γιώργο. Εγώ αυτό καταλαβαίνω.

[endopandou]

Τα συμπεράσματα νομίζω πως είναι λάθος.
Έχουμε δει μοτά πίστας να κινούνται μόνα τους (αφού ο αναβάτης έχει πέσει) και να αρνούνται πεισματικά να πέσουν. Κατά τη διάρκεια αυτής της πορείας της μοτό ασκούνται συνεχώς δυνάμεις που προσπαθούν να την ανατρέψουν, αλλά η μοτό θα πέσει μόνο όταν μειωθεί πολύ η ταχύτητά της ή βρει σε κάποιο εμπόδιο. Αν δε η ταχύτητα κίνησης είναι αρκετά μεγάλη, η μοτό επανέρχεται σε όρθια θέση ταχύτατα ακόμα κι αν σε κάποιο σημείο έχει πλαγιάσει πολύ.
Αυτό συμβαίνει γιατί το κέντρο βάρους τους είναι αρκετά πιο πάνω από τον θεωρητικό διαμήκη άξονα που τέμνει τα κέντρα των τροχών.

Η αντίθετη περίπτωση είναι ένα χάρλευ πχ το οποίο καθότι έχει το κέντρο βάρους κοντά ή ακόμα και χαμηλότερα από τον διαμήκη δεν θα μπορούσε ποτέ να κινηθεί μόνο του όπως το μοτό στο πρώτο παράδειγμα.

Αναφέρθηκε σωστά πιο πριν πως οι αναβάτες των mx μεταφέρουν βάρος μπροστά για να στρίψουν ταχύτερα. Αυτό συμβαίνει γιατί μεταφέρουν το κέντρο βάρους πιο κοντά στον μπροστινό τροχό αλλάζοντας την θέση του ως προς τον διαμήκη και γιατί το φέρνουν πιο κοντά τον μοχλό (τιμόνι). Δύο σημαντικές παράμετροι για ταχύτερο στρίψιμο, που ωστόσο είναι άλλο απ το πρώτο σκίτσο με τις βαριοπούλες.

Νομίζω πως το κόλπο για ταχύτερο και ακριβέστερο στρίψιμο δεν είναι απλά πάνω κάτω το βάρος, μα η συγκέντρωση μαζών (συνεπώς και κβ) πιο κοντά στον μπροστά τροχό και πιο κοντά στο τιμόνι. Για την συνολική ισορροπία μιας μοτό όμως χρειάζεται ο αναβάτης να είναι πιο πίσω, όχι πάνω στο τιμόνι όπως όταν στρίβουν τα mx.

[stefanos]

Αυτό ισχύει αν ψάχνεις να βρείς πότε στρίβει γρηγορότερα.
Ροπή αδράνειας ως πρός άξονα περιστροφής.
Αλλά εδώ θα γίνει μάχη για τον άξονα περιστροφής:D

[stefanos]

Και για να γίνω πιο extrem εκεί δεν παίζει και τόσο ρόλο το ΚΒ αλλά η κατανομή της μάζας γύρω από τον άξονα περιστροφής (που ο foale τον βάζει να περνά από το πίσω πάτημα του τροχού και το κέντρο βάρους)

[endopandou]

Αυτό ισχύει αν ψάχνεις να βρείς πότε στρίβει γρηγορότερα.


Τα 2 παραδείγματα με το υψηλόβαρο αγωνιστικό που δεν θέλει να πλαγιάσει και το χαμηλόβαρο χάρλευ που δεν μπορεί να μείνει όρθιο δείχνουν πως με το βάρος ψηλά είναι πιο δύσκολο να αλλάξουμε κλίση. Αυτή είναι η απάντηση στο αρχικό ερώτημα για εμένα. Τεκμηριωμένη απάντηση για το αντίθετο δεν διάβασα εκτός αν μου ξέφυγε.

[stefanos]

Τα 2 παραδείγματα με το υψηλόβαρο αγωνιστικό που δεν θέλει να πλαγιάσει και το χαμηλόβαρο χάρλευ που δεν μπορεί να μείνει όρθιο δείχνουν πως με το βάρος ψηλά είναι πιο δύσκολο να αλλάξουμε κλίση. Αυτή είναι η απάντηση στο αρχικό ερώτημα για εμένα. Τεκμηριωμένη απάντηση για το αντίθετο δεν διάβασα εκτός αν μου ξέφυγε.

Στροφορμή τροχών που είναι μεγάλη σε μεγάλες ταχύτητες και μικρή σε μικρές ταχύτητες.

[akaposto]

pipe, μην συγχίζεσαι. Η χαρά του επιστήμονα δεν είναι, γιατί εκτός απο τον sapila
που έριξε πηγή -έστω και αμφισβητίσιμη, οι υπόλοιποι αμπελοσοφούΜε.

Νιανιά δεν έγινε τίποτα, αφού γράφονται πραγματάκια που δεν ισχύουν -ίσως και απο μένα-
Δεν κατάλαβα γιατί πείραξε που ρωτάω τι άλλο θεωρούμε σταθερό ανάμεσα στην σύγκριση.

Ποιά πόρτα την σπρώχνουμε πιο εύκολα; Αυτήν που στον μεντεσέ θα κρεμάσουμε ένα σακί,
ή αυτή που το σακί το κρεμάμε στην άλλη άκρη, στο χερούλι ας πούμε.
(όχι ότι είναι το ανάλογο της μηχανής αλλά είναι μια αρχή)

Βλέπω και ξαναβλέπω γραμμένο ότι όσο απομακρύνεται το κ.β. απο το σημείο/άξονα/επίπεδο περιστροφής
τόσο λέει πιο εύκολο είναι να στρίψει (και εδώ εννοούμε να αλλάξει κλίση)
-"Ποιο μηχανάκι απαιτεί λιγότερη προσπάθεια από τον αναβάτη προκειμένου να εκτραπεί από την πορεία του;" -

Ωραία...
Αν μου εξηγήσει κάποιος θα του βγάλω το καπέλο, πως γίνεται όταν την πόρτα την γυρίσουμε έτσι ώστε οι μεντεσέδες να πατάνε στο έδαφος
να είναι ευκολότερο να διαταραχθεί το σώμα απο την ισορροπία του όσο πιο ψηλά πάει το κ.β.

Όποιος έχει βάλει στην μηχανή μπαγκαζιέρα, να πάει να κάνει μια βόλτα το τετράγωνο και μετά να πιάσει τα κλειδιά του, να βγάλει
την βάση της μπαγκαζιέρας και να μας πεί πότε στρίβει πιο εύκολα το μηχανάκι.

Χοντρικά, μήνυμα #7 sapilas, το ακριβώς ανάποδο. Πιο εύκολα στρίβει το μηχανάκι όσο πιο κάτω πάει το κ.β.


Στέφανε, #163
ακριβώς επειδή το σύστημα έχει περισσότερη αδράνεια (εδώ μπαίνει και το ότι σκεφτόμαστε το στατικό μοντέλο)
είναι πιο δύσκολο να διαταραχθεί απο την ισορροπία του. Κάπου εδώ τώρα το μπερδεύουμε γενικά με την ευελιξία του οχήματος.
*επίσης και το αφήνω γιατί δεν βοηθάει αλλά με τρώει, να το γράψω ακόμα μια φορά. Στον τρισδιάστατο χώρο, η ροπή σημείου εκφράζεται ως προς επίπεδα.
Στον δισδιάστατο ως προς άξονες. Κάτι τέτοιο "ψιλομπακάλικο" κάνει ο foale, αλλά επειδή δεν έχω δεί το βιβλίο δεν μπορώ να πω παραπάνω.
Παίρνει 2 επίπεδα και τα τέμνει για να βρεί τον άξονα περιστροφής; Μπορεί, Οκ.

Τέλος έγραψε ο daz νομίζω ότι αν μετακινηθούμε πάνω στην μηχανή, αλλάζει το κ.β. της.
Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Αλλάζουν οι δυνάμεις (ροπές) που ασκούνται πάνω της, ναι
αλλάζει το σύνολο του κ.β. αναβάτη και μοτοσυκλέτας ναι, αλλά όχι της μηχανής.
Το βάρος του αναβάτη είναι εξωτερική δύναμη για την μηχανή αλλά εσωτερική για το σύστημα.

Να το εξηγήσω και αλλιώς αν και υποννοείται σε αυτό που έγραψε ο endoS
Όταν τα πόδια πατάνε στα μαρσιπιέ, η ροπή (ως προς το κ.β. της μηχανής) απο το βάρος του αναβάτη είναι μικρότερη επειδή η ασκούμενη δύναμη είναι κοντύτερα στο κ.β. της μηχανής. Συνήθως ας πούμε τώρα πρόχειρα στις περισσότερες μοτοσυκλέτες το κ.β. βρίσκεται λίγο πιο μπροστά απο την θέση στην οποία κάθεται ο αναβάτης.
Το κέντρο βάρος όμως του συστήματος έχει πάει πιο ψηλά και μπροστά, γιατί πήγε του αναβάτη πιο ψηλά (και μπροστά). Οπότε αυτό -σε αρμονία με τα παραπάνω- αυξάνει την ευστάθεια. Συν το γεγονός ότι τα πόδια δουλεύουν σαν ανάρτηση και ο κουλομαρίας που κάθεται επάνω αφήνει περισσότερη ελευθερία στο όχημα να κάνει τα δικά του για να ισορροπήσει.

[daz]

Με μπέρδεψες!

Η δύναμη που ασκεί το βάρος του αναβάτη επάνω στα μαρσπιέ πάει πακέτο με τον αναβάτη (ο οποίος έχει μια Α μάζα) η καινούρια θέση του οποίου επηρεάζει το κέντρο βάρους τη μηχανής χωρίς να αλλάζει σημαντικά το κέντρο βάρος του συστήματος αναβάτης-μοτό.
Διαφωνείς σε αυτό?
Ναι ασκεί δύναμη σε διαφορετικό σημείο επάνω στη μηχανή. Τι αλλαγές επιφέρει αυτό στη μηχανή μόνο?

Αν βάλουμε επάνω στα μαρσπιέ δυο σόλες παπουτσιών που ζυγίζουν 70 κιλά το κέντρο βάρους της μηχανής θα παραμείνει αμετάβλητο? Αν τώρα τις βάλουμε επάνω στη σέλα?

Το κέντρο βάρους σου σώματός σου αν σηκώσεις τα χέρια ανεβαίνει ή μένει αμετάβλητο?

Έχουμε λοιπόν μια μηχανή της οποία αφαιρέσαμε βάρος από ψηλά και το προσθέσαμε χαμηλότερα αλλά αυτή σήκωσε τα χέρια ψηλά? Τι έγινε στο σύστημα?

Όταν λες ότι το βάρος του αναβάτη είναι εξωτερική δύναμη για τη μηχανή και εσωτερική για το σύστημα το καταλαβαίνεις ότι λέμε το ίδιο?

[akaposto]

disclaimer: ακολουθεί σεντόνι


Με μπέρδεψες! εδώ είμαστε να το βρούμε
Όταν λες ότι το βάρος του αναβάτη είναι εξωτερική δύναμη για τη μηχανή και εσωτερική για το σύστημα το καταλαβαίνεις ότι λέμε το ίδιο?
Έχω την εντύπωση ότι δεν λέμε το ίδιο και ο λόγος είναι το επόμενο
Έχουμε λοιπόν μια μηχανή της οποία αφαιρέσαμε βάρος από ψηλά και το προσθέσαμε χαμηλότερα αλλά αυτή σήκωσε τα χέρια ψηλά? Τι έγινε στο σύστημα?
μάλλον επιμένεις ότι το κ.β. της μηχανής κατέβηκε εφ'οσον πατάμε στα μαρσιπιέ.
Αν βάλουμε επάνω στα μαρσπιέ δυο σόλες παπουτσιών που ζυγίζουν 70 κιλά το κέντρο βάρους της μηχανής θα παραμείνει αμετάβλητο? Αν τώρα τις βάλουμε επάνω στη σέλα?
Το κέντρο βάρους σου σώματός σου αν σηκώσεις τα χέρια ανεβαίνει ή μένει αμετάβλητο?
Αλλάζει σε κάθε περίπτωση, δεν καταλαβαίνω γιατί τα ρωτάς αυτά. Ίσως κάτι σε μπέρδεψε στα προηγούμενα. Οι σόλες δεν είναι το ανάλογο του παραδείγματος με τον αναβάτη να αλλάζει στάση. Ναι μεν τα δύο παραδείγματα έχουν κοινό σημείο εφαρμογής της δύναμης όμως έχουν διαφορετικό κ.β.


Ναι ασκεί δύναμη σε διαφορετικό σημείο επάνω στη μηχανή. Τι αλλαγές επιφέρει αυτό στη μηχανή μόνο?
Στην μηχανή μόνο, αλλάζουν οι ασκούμενες δυνάμεις και ακριβέστερα οι ροπές που ασκούνται σε αυτή. Ξαναδές λίγο το προηγούμενο μήνυμα.

στις διαφωνίες τώρα:


... η καινούρια θέση του οποίου επηρεάζει το κέντρο βάρους τη μηχανής χωρίς να αλλάζει σημαντικά το κέντρο βάρος του συστήματος αναβάτης-μοτό.
Διαφωνείς σε αυτό?

Το ακριβώς ανάποδο. Η μηχανή αφού δεν αλλάζει μάζα, γεωμετρικά χαρακτηριστικά (μην βάλουμε και την κίνηση των αναρτήσεων δεν θα βγεί άκρη ποτέ)
δεν αλλάζει κ.β. Το σύστημα έχει διαφορετικό κ.β. γιατί άλλαξε το κ.β. του αναβάτη εφ'όσον σηκώθηκε στα μαρσιπιέ και πήγε πιο πάνω (και "κάμποσο" μπροστά, δεν γίνεται να πάει μόνο πάνω κάτω)
Ταυτόχρονα όμως το σημείο που ενεργεί η δύναμη (...που παράγει ροπές κτλ κτλ) πλησίασε το έδαφος. Αυτό σημαίνει ότι η επιπλέον παραγόμενη ροπή -χωρίς να εμπλακούμε σε ποιόν άξονα/επίπεδο εννοώ- που δημιουργεί το βάρος του αναβάτη είναι τώρα μικρότερη.
Στην πράξη, ο αναβάτης έχει κερδίσει σε δύο πράγματα. Έκανε το σύστημα σταθερότερο γιατί ανέβασε το κέντρο βάρους του συστήματος (οπότε αδρανειακά είναι σταθερότερο εφ'οσον ισορροπεί) και οι μεταβολές των δυνάμεων που ασκεί ο ίδιος μέσω του βάρους του επηρεάζουν λιγότερο την κίνηση.



Η δύναμη που ασκεί το βάρος του αναβάτη επάνω στα μαρσπιέ πάει πακέτο με τον αναβάτη (ο οποίος έχει μια Α μάζα)

Όχι ακριβώς. Σκέψου ότι μπορείς (εντάξει τώρα θα σε κάνω κάτι ανάμεσα σε παγκόσμιο αναβάτη και chris pfeiffer)
να σταθείς στα μαρσιπιέ και να ανασηκώσεις χιλιοστά το ένα πόδι έτσι ώστε να χάσει επαφή με το μαρσιπιέ. Τώρα έχουμε μια "μικρή"
μετακίνηση του κ.β., καμία μεταβολή της ασκούμενης δύναμης ως μέτρο, αλλά "δραστική" αλλαγή στην ροπή.

Επόμενη άσκηση για το σπίτι (pipe_smoker θα σε εξετάσω)
Ξεσκονίζουμε το ποδήλατο μας και βγαίνουμε τσάρκα.
Κάνουμε μια βολτίτσα με την σέλα σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Σταματάμε και την κατεβάζουμε όσο πάει.
Ξανακαβαλάμε.
Πότε κάναμε πιο εύκολα ποδήλατο;
...εντάξει δεν είναι το ίδιο γιατί είναι ετεροκίνητο όχημα, αλλά αν το δοκιμάσουμε σε κατηφόρα θα δούμε ότι
καθώς κατεβάζουμε την σέλα, γίνεται πιο νευρικό και είναι πιο δύσκολο να ισορροπήσουμε το ποδήλατο.

Και για να τα γράψω καθαρά και ξάστερα, γιατί ξαναδιαβάζοντας το μήνυμα ίσως να μπερδεύει πολύ το πράμα

Στο ίδιο μηχανάκι, στα ίδια χιλιόμετρα,
αν φορτώνουμε κιλά
θα έχει μεγαλύτερη αδράνεια
την οποία για να νικήσουμε χρειάζεται περισσότερη "προσπάθεια"

με την παρατήρηση ότι η αδράνεια μεγαλώνει καθώς μεγαλώνει η απόσταση απο το έδαφος.

[amyroukai]

Οποτε ξαναμαναλεμε παλι ακομα μια φορα οτι χαμηλο ΚΒ ισον ευελιξια;

Ακομα μια φορα, ενα ον-οφ ειναι πιο ευελικτο απο ενα στριτ ιδιου βαρους; :)

[daz]

Ούφφφφ.. :lol:


:beer:

[stefanos]

μικρότερη ροπή αδράνειας ως πρός το ΚΒ μεγαλύτερη ευελιξία.

[amyroukai]

Να θυμισω ξαναμαναπαλι οτι η μηχανη ΔΕΝ περιστρεφεται γυρω απο το ΚΒ αλλα με αξονα τη διεπιφανεια ελαστικου-δρομου;

[dimmie_72]

Ας σκεφτούμε ένα νήμα της στάθμης που αναρτάται από το Κ.Β. και το Κ.Β. σε 2 διαφορετικές θέσεις, ψηλά και χαμηλά. Για την ίδια κλίση, το νήμα ανηρτημένο ψηλά εκτελεί μεγαλύτερη διαδρομή απ αυτό χαμηλά αλλά ταυτόχρονα εκτρέπεται γρηγορότερα από τη θεωρητική επιφάνεια στήριξης της μοτοσυκλέτας (ευελιξία), πράγμα που καθιστά το σύνολο πιο ασταθές.

[amyroukai]

εχεις νημα σπιτι; παρε ενα σπαγκο και φτιαξε.

αφησε το απο την ιδια γωνια.
Το κοντο παει γρηγορα, "νευρικα" το μακρυ αργα, "αρχοντικα".

Τωρα σκεψου το αναποδα. Γιατι; η μοτοσικλετα περιστρεφεται απο τον αξονα που οριζουν τα δυο ιχνη των τροχων, δεν κρεμεται απο το κβ. Voila.

[stefanos]

Να θυμισω ξαναμαναπαλι οτι η μηχανη ΔΕΝ περιστρεφεται γυρω απο το ΚΒ αλλα με αξονα τη διεπιφανεια ελαστικου-δρομου;

Έβαλα στο παιχνίδι και την στροφή όχι μόνο την κλίση.:D

[endopandou]

εχεις νημα σπιτι; παρε ενα σπαγκο και φτιαξε.

αφησε το απο την ιδια γωνια.
Το κοντο παει γρηγορα, "νευρικα" το μακρυ αργα, "αρχοντικα".

Τωρα σκεψου το αναποδα. Γιατι; η μοτοσικλετα περιστρεφεται απο τον αξονα που οριζουν τα δυο ιχνη των τροχων, δεν κρεμεται απο το κβ. Voila.
ε μα φυσικά

[fkol k4]

Η κίνηση μιας μοτοσυκλέτας, σε αντίθεση με αυτή του αυτοκινήτου που είναι πιο περίπλοκη, αναλύεται εύκολα από νόμους Φυσικής του σχολείου.
Πιο απλά, όταν πάμε να αλλάξουμε κλίση σε μία μοτοσυκλέτα (πχ από αριστερά να στρίψουμε δεξιά), στην μοτοσυκλέτα επενεργούν τρεις δυνάμεις που μπορούν να επηρεάσουν την κλίση της.


Το βάρος της. Κατά την αλλαγή κλίσης, το βάρος της μοτοσυκλέτας αντιστέκεται στην αλλαγή κλίσης μιας και ενώ θέλουμε να την σηκώσουμε για να αλλάξουμε πορεία, το βάρος είναι πάντα προς τα κάτω. Το βάρος κατά τη φυσική ασκείται στο KB της μοτοσυκλέτας. Αυτό σημαίνει πως όσο μακρύτερα βρίσκεται το ΚΒ από το κέντρο περιστροφής (έδαφος, δηλαδή όσο ψηλότερα), τόσο μεγαλύτερο «μοχλό» έχει, άρα τόσο περισσότερο αντιστέκεται στο να αλλάξει η κλίση.

Η γυροσκοπική αντίδραση. Κατά την ανάποδη τιμονιά που κάνουμε για να αλλάξουμε την κλίση, ο μπροστινός τροχός προσπαθεί να περιστρέψει τη μοτοσυκλέτα, χρησιμοποιώντας ως μοχλό μεταφοράς δύναμης το πηρούνι και το πλαίσιο. Η γυροσκοπική αντίδραση παράγεται στον μπροστινό τροχό (και μάλιστα στο κέντρο του), αλλά φυσικά όπως όλες οι δυνάμεις στην μοτοσυκλέτα ασκείται στο ΚΒ της. Αυτό σημαίνει πως όσο πιο μακριά βρίσκεται το ΚΒ από το κέντρο του μπροστινού τροχού. τόσο πιο μικρή θα είναι η επίδραση της γυροσκοπικής αντίδρασης, ακριβώς πάλι λόγω μήκους μοχλού.

Η πλάγια παραμόρφωση του μπροστινού ελαστικού. Το στρίψιμο του τιμονιού αναγκάζει το πέλμα στο σημείο επαφής του με τον δρόμο να παραμορφωθεί και αυτό «σηκώνει» το μηχανάκι. Όπως και στην ακριβώς παραπάνω περίπτωση, όσο μακρύτερα βρίσκεται το ΚΒ από το σημείο παραγωγής της δύναμης (δηλ το έδαφος κάτω από το μπροστινό), πάλι τόσο πιο μικρή θα είναι η επίδρασή της στη μοτοσυκλέτα.


Όπως βλέπουμε στα παραπάνω, και στις τρεις περιπτώσεις χαμηλότερο ΚΒ σημαίνει ευκολότερη αλλαγή κλίσης. Φυσικά υπάρχει ένα όριο στο πόσο χαμηλά θέλουμε το ΚΒ γιατί τότε χαλάνε άλλα πράγματα, αλλά η Φυσική είναι ξεκάθαρη στο συγκεκριμένο θέμα.

Αν όμως διαβάσει κάποιος πιο προσεκτικά, θα δει πως στα σημεία 2 και 3 δεν αναφέρομαι ακριβώς στο ύψος του ΚΒ, αλλά πιο συγκεκριμένα στην «απόσταση του ΚΒ από τον μπροστινό τροχό» και αυτό είναι μια παράμετρος που ως τώρα δεν έχει συζητηθεί. Στην ουσία, το ύψος του ΚΒ δεν είναι το μόνο που επηρεάζει τη συμπεριφορά της μοτό, αλλά και το πόσο μπροστά ή πίσω αυτό βρίσκεται.

Γι αυτό και οι μοτοσυκλέτες πίστας προσπαθούν να έχουν συγκεντρωμένο μπροστά το KB, για να υπάρχει μικρότερη απόσταση αυτού από τον μπροστινό τροχό.
Και γι αυτό και μια τσόπερ αν και έχει πολύ χαμηλό KB δεν αλλάζει εύκολα κλίσεις, γιατί ενώ το ύψος του ΚΒ της είναι μικρό, η απόστασή του από τον μπροστινό τροχό (άρα και ο μοχλός μέσω του οποίου μεταφέρεται η δύναμη περιστροφής) είναι πολύ μεγάλη.
Και γι αυτό αν θέλετε και οι αναβάτες του Supermoto φορτίζουν με το βάρος τους το μπροστινό για το στρίψιμο, γιατί έτσι το συνολικό ΚΒ μοτοσυκλέτας-αναβάτη πλησιάζει περισσότερο τον μπροστινό τροχό ακόμα και αν παραμένει στο ίδιο ύψος.

[amyroukai]

Δεν τα αντιλαμβάνομαι όλα έτσι όπως τα γράφεις αλλά τέλος πάντων, δεν έχω πιεί καν καφέ ακόμα...

Οι δυνάμεις της μοτοσικλέτας ΟΛΕΣ εφαρμόζονται στην διεπιφάνεια ελαστικού δρόμου τελικά, όχι στο ΚΒ. Οι αντιδράσεις από τον δρόμο στις δράσεις της μοτοσικλέτας στον δρόμο είναι αυτές που επιτυγχάνουν την όποια μεταβολή της κινητικής της κατάστασης και καλύτερη απόδειξη για αυτό από το ότι αν την σηκώσεις στον αέρα ή αν την βάλεις σε επιφάνεια με μηδενικό συντελεστή τριβής δεν θα πάει πουθενά, δεν υπάρχει. Η αντίδραση του εμπρός τροχού στην περιστροφή του άξονά του (που κάνουμε με το τιμόνι) παράγεται στο κέντρο του και εφαρμόζεται στο κέντρο του μόνο όταν το μηχανάκι είναι σουζαρισμένο. Και πάλι, χωρίς τον δρόμο, η επιρροή της αντίδρασης αυτής είναι ήπια. Βλέπεις σε φωτό και σε βίντεο πόσο πολύ πρέπει να εκτραπεί ο περιστρεφόμενος τροχός για να οριζοντιωθούν οι μοτοσικλέτες που έχουν τον εμπρός τροχό στον αέρα στην έξοδο από τη στροφή ή σε εσσάκια με τέρμα γκάζι.

Για το θέμα μοχλού, είναι λογικό ότι όσο αυξάνεις την γωνία κάστερ και όσο αυξάνεις το μήκος των καλαμιών, χρειάζεσαι μεγαλύτερη δύναμη για να στρίψεις τον τροχό με το ίδιο τιμόνι ή μεγαλύτερο τιμόνι για την ίδια δύναμη (κύριοι χωματεροί "γιατί χρειάζεται καρατιμόνα για 110 κιλά μηχανάκι"). Αν προσθέσεις σε αυτό το ότι τα τσόπερ πλησιάζουν ή ξεπερνούν τα 300 κιλά χωρίς αναβάτη (συν αυτό που λες για την απόσταση τροχού/ΚΒ το οποίο λογικό ακούγεται)...

Και επειδή μεγάλη κουβέντα κάναμε για το βάρος, να θυμίσω ότι η κύρια "δύναμη" που πρέπει να υπερνικήσουμε για να γείρουμε ή να αλλάξουμε κατεύθυνση (από κάποια μικρή ταχύτητα και πάνω) είναι αυτή της αντίδρασης του πίσω τροχού στην προσπάθεια για αλλαγή της κινητικής του κατάστασης... :)

[fkol k4]

Οι δυνάμεις της μοτοσικλέτας ΟΛΕΣ εφαρμόζονται στην διεπιφάνεια ελαστικού δρόμου τελικά, όχι στο ΚΒ.
Όχι, δεν ισχύει αυτό.

Πιο απλά, ας πάρουμε για παράδειγμα τη γυροσκοπική αντίδραση.
Αυτή είναι σαν να έχεις πιάσει με τα χέρια τον μπροστινό άξονα και να προσπαθείς να πλαγιάσεις το μηχανάκι.
Τι σε συμφέρει περισσότερο, να έχεις όλο το βάρος εκεί κοντά (μπροστά και χαμηλά) ή μακριά (ψηλά και πίσω), Φυσικά εκεί κοντά.
Αυτό σημαίνει πως αν και εσύ κάνεις το ίδιο πράγμα, έχεις διαφορετικό αποτέλεσμα.
Δηλαδή, αν εσύ και εφαρμόζεις τη δύναμη στον άξονα με τα χέρια σου, πρακτικά κάνεις είναι να κουνάς το ΚΒ της μοτό μέσω του πηρουνιού.
Αυτό εννοούμε όταν λέμε «οι δυνάμεις ασκούνται στο ΚΒ της μοτό»

[amyroukai]

Δεν θα συμφωνησουμε σ'αυτο, οποτε το προσπερνω... :)

Καφες. Ωραιο πραγμα!

[Bladerunner]

Φοιτητές του πανεπιστημίου της Πάντοβα ανέλυσαν πειραματικά -στην πίστα της Valencia - πώς και πόσο επηρεάζει το σημείο του Κ.Β την ευελιξία της μοτοσυκλέτας.

Οι γρηγορότεροι χρόνοι προέκυψαν μεταφέροντας ψηλά και πίσω το Κ.Β


The centre of mass optimal position depends on the type of the track (fast or slow), on the conditions of adhesion (wet or dry), and on the engine power.
In order to perform an optimization of the position of the centre of mass of the vehicle, in both dry and wet conditions of the road, a parametric analysis has been carried out.
The height h and the lateral position b of the centre of mass have been changed. The resulting maps reporting lap times for the different configurations are presented in Fig.5.
The reference lap time is equal to 103.9 seconds in the dry track and equal to 122.2 seconds in the wet track. In both cases an improvement will be obtained raising the center of mass and moving it backward .

Μπορείτε να το διαβάσετε εδώ... (http://dinamoto.it/dinamoto/8_on-line_papers/baricentro/baricentro_eng.htm)

[sniper]

Κι αρα γι αυτό καθόμαστε όσο πιο πίσω μπορούμε στο σελάκι;

[Bladerunner]

Κι αρα γι αυτό καθόμαστε όσο πιο πίσω μπορούμε στο σελάκι;

Και ​γι αυτό.

[akaposto]

Γαμάτο είναι,
πολύ περισσότερο αν πραγματικά η προσομοίωση του λογισμικού είναι τόσο "πολύ κοντά στην "πραγματικότητα"

αλλά δεν λέει αυτό

Φοιτητές του πανεπιστημίου της Πάντοβα ανέλυσαν πειραματικά -στην πίστα της Valencia - πώς και πόσο επηρεάζει το σημείο του Κ.Β την ευελιξία της μοτοσυκλέτας.

[Bladerunner]

δεν λέει αυτό

Τι κατάλαβα λάθος; Δεν έγινε σύγκριση του λογισμικού εξομοίωσης με πραγματικά δεδομένα;

[akaposto]

ναι, μόνο για το ref point. Όχι σε όλα.
Το σημείο αναφοράς ταυτίζεται και απο εκεί με την υπόθεση ότι είναι σωστό το μοντέλο,
έκαναν προσομοίωση για τα υπόλοιπα.
Δεύτερη υπόθεση, ότι μπορεί κάποιος -αξουαλη που λέμε- να το οδηγήσει αυτό.

Μπορεί να κατάλαβα εγώ λάθος. Αν έχεις παραπάνω πηγές στο θέμα ρίξτες γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον.

[Bladerunner]

Ποιος θα μας το μεταφράσει; (http://www.dinamoto.it/uni/dinamica_veicolo/DINAMICA%204%20RUOTE.pdf)

To ψάχνω μήπως κυκλοφορεί στ' αγγλικά.

[kostas777]

Νομίζω ότι δεν χρειάζονται οι επιστημονικές και «επιστημονικές» μελέτες. Η απάντηση που έδωσα πριν κάτι σελίδες είναι η μόνη που στέκει μέχρι στιγμής: «Εκεί που μας βολεύει».

Να συμπληρώσω ότι το που μας βολεύει εξαρτάται από το τι και πως θέλουμε να οδηγήσουμε, από την κατασκευαστική γεωμετρία και τον τύπο της μηχανής, το πως την έχουμε στήσει, τις αναρτήσεις, το βάρος, την ιπποδύναμη, τα λάστιχα, το δικό μας βάρος και ύψος και επίσης (σημαντικό) το προσωπικό μας στυλ οδήγησης. Καμμία σύνθεση μηχανή-αναβάτης δεν είναι ίδια για να βγάλουμε έναν μπούσουλα, όπως και κανένας δρόμος και καμία στροφή δεν είναι ίδια με την επόμενη.

[amyroukai]

Η μεταφορα καθ'υψος ηταν απο 62 ως 65.5εκ και κατα μηκος απο 57.5 ως 60εκ. Και γραφει επισης οτι οι χρονοι αφορουν τον θεωρητικο οδηγο του λογισμικου, οχι αληθινο οδηγο (που γραφει οτι θελει σωστη αισθηση, αρα μπορει το μαθηματικα τελειο να μην του κανει). Επισης αφορουν το ιδιο θεωρητικο ss μηχανακι.

Και δεν εχουν και σχεση για αυτο.που ρωτησες αρχικα περι διαφορετικων μοτοσικλετων η κανω λαθος;

Εντιτ: ενα ktm690sm και ενα street triple675 και λεω αυτα γιατι βαρυ δυνατο μονοκυλινδρο το ενα, ελαφρυ δυνατο τρικυλινδρο το αλλο (εχουν 20κιλα διαφορα), με τον ιδιο οδηγο σε εναν σφιχτο επαρχιακο οπου δεν μπορει να φυγει στις ευθειες το 675, θα παει συνολικα γρηγοροτερα;

[Bladerunner]

Δεν προσπαθώ να αποδείξω κάτι για να ικανοποιήσω τον εγωισμό μου. Κουβέντα κάνω.

Το θεώρησα ενδιαφέρον, πραγματεύεται την επίδραση του Κ.Β, οπότε το δημοσίευσα.

[kostas777]

Εντιτ: ενα ktm690sm και ενα street triple675 και λεω αυτα γιατι βαρυ δυνατο μονοκυλινδρο το ενα, ελαφρυ δυνατο τρικυλινδρο το αλλο (εχουν 20κιλα διαφορα), με τον ιδιο οδηγο σε εναν σφιχτο επαρχιακο οπου δεν μπορει να φυγει στις ευθειες το 675, θα παει συνολικα γρηγοροτερα;

Προσωπική μου γνώμη, σε κάποιες στροφές θα πάει πιο γρήγορα το KTM (π.χ. φουρκέτες), σε κάποιες άλλες το Triumph. Παίζει και να φτάσει πρώτο το ΚΤΜ και να πιεί και έναν καφέ

[amyroukai]

Βρε ποιος ειπε κατι τετοιο;
Απλα η τοση υπεραναλυση για το τοσο λιγο εχει διαφορα τεραστια στο επιπεδο Ροσι και στο δικο μου μηδεν :)

Ενω το να παω την ιδια διαδρομη με δυο διαφορετικες μοτοσικλετες και να μεινω εκπληκτος απο το ποσο... διαφορετικες ειναι, ειναι αλλο πραγμα. Για αυτο ρωταω. Η δικη μου αισθηση ηταν οτι το 690 θα φευγει οσο περισσοτερες κλειστες στροφες, φουρκετες κλπ εχει ο δρομος.
Με πιο χαμηλο κβ, με πιο χαμηλη σελα...
Για αυτο με εκπλησσει αυτο που γραφεις. Για τα τρια εκατοστα.... δεν ξερω, θεωρω σχεδον βεβαιο το οτι δεν θα το νιωσω καν.

[Bladerunner]

Η δικη μου αισθηση ηταν οτι το 690 θα φευγει οσο περισσοτερες κλειστες στροφες, φουρκετες κλπ εχει ο δρομος.
Με πιο χαμηλο κβ, με πιο χαμηλη σελα...


Το ύψος της σέλας του 690 (τουλάχιστον του '15) είναι 6 εκατοστά μεγαλύτερο από αυτό του 675...

[BLiTzER]

Και 20 πόντους πιο κάτω να ήταν, τα ΚΤΜ είναι πάντα πιο γρήγορα.

[amyroukai]

Χμ... 675 εχω καβαλησει στατικα το daytona R και δεν πατουσε ολο το πελμα μου κατω, στο 690 πατουσα, για αυτο το εχω για χαμηλο. Η εχει περισσοτερο δυναμικο sag και πατουσα κατω πιο καλα;

[BLiTzER]

Η εχει περισσοτερο δυναμικο sag και πατουσα κατω πιο καλα;

"Μαλακότερη ανάρτηση" το λένε στο χωριό μου :P

To 690SMC του '15 είναι στα 90 εκατοστά. Το R ακόμα πιο ψηλό.

[RaGe_Raptor]

Χμ... 675 εχω καβαλησει στατικα το daytona R και δεν πατουσε ολο το πελμα μου κατω, στο 690 πατουσα, για αυτο το εχω για χαμηλο. Η εχει περισσοτερο δυναμικο sag και πατουσα κατω πιο καλα;

Το φάρδος της σέλας μάλλον είναι η αιτία (υπόθεση )

[pipe_smoker]

Λύστε μου μια απορία....


Θα ήθελα μια απλή και σύντομη απάντηση (αν γίνεται φυσικά)

Από τα παρακάτω ζέυγη μηχανακίων, ποιό έχει πιο ψηλά το κέντρο βάρους?

1. GS1200 και daytona 675 (R)

2. Tiger1050 και R6

3. Varadero και CBR1000


(αν γίνεται, θα ήθελα να ξέρω αν αλλάζει κάτι αν προσθέσουμε και τον αναβάτη πάνω και σε ποιά από αυτά.
πχ "το GS έχει ψηλότερο ΚΒ από το 675 αλλά αν βάλουμε καβαλάρη και στα δύο, το συνολικό ΚΒ στο GS πάει χαμηλότερα από εκείνο του 675.")

Ευχαριστώ.

[stefanos]

Λύστε μου μια απορία....


Θα ήθελα μια απλή και σύντομη απάντηση (αν γίνεται φυσικά)

Από τα παρακάτω ζέυγη μηχανακίων, ποιό έχει πιο ψηλά το κέντρο βάρους?

1. GS1200 και daytona 675 (R)

2. Tiger1050 και R6

3. Varadero και CBR1000


(αν γίνεται, θα ήθελα να ξέρω αν αλλάζει κάτι αν προσθέσουμε και τον αναβάτη πάνω και σε ποιά από αυτά.
πχ "το GS έχει ψηλότερο ΚΒ από το 675 αλλά αν βάλουμε καβαλάρη και στα δύο, το συνολικό ΚΒ στο GS πάει χαμηλότερα από εκείνο του 675.")

Ευχαριστώ.

η θέση του κέντρου βάρους δεν περιλαμβάνεται στα στοιχεία που ανακοινώνονται από τους κατασκευαστές.