View Full Version : Το Υπέρτατο Ον
.... Ενώ ο Χριστιανισμός διδάσκει να "αγαπάς τους εχθρούς σου". ...
Το ίδιο και ο Ινδουισμός..
Hταν και μεγάλη σουξουλιάρα όμως..............
Το είχε κάνει μ' όλον τον αντρικό πληθυσμό....................
Εχμμμμ, Κάιν κι Αβελ, τα παιδιά τους... Οι οποίοι παντρεύτηκαν.. Ποιες; Αν ειχαν κι αλλα παιδιά οι Αδαμ/Ευα, τότε τις αδερφές τους...
Εκτός κι αν δεν ήταν μόνοι τους στον παράδειο αλλά έπαζαν κι άλλα ζευγαράκια..
Εχμμμμ, Κάιν κι Αβελ, τα παιδιά τους... Οι οποίοι παντρεύτηκαν.. Ποιες; Αν ειχαν κι αλλα παιδιά οι Αδαμ/Ευα, τότε τις αδερφές τους...
Εκτός κι αν δεν ήταν μόνοι τους στον παράδειο αλλά έπαζαν κι άλλα ζευγαράκια..
Μενεγάκη εσύ;;;;;;
Το ίδιο και ο Ινδουισμός..
Και μάλιστα με εικονογραφημενη Βίβλο....
354035
el_hymador
04/03/2016, 14:53
Δεν θυσιάστηκαν, τους περισσότερους τους θυσίασε η "ανθρωπιστική" κομμουνιστική ιδεολογία. Γιατί, σε αντίθεση ας πούμε από τον Χριστιανισμό, ο Κομμουνισμός επιτρέπει την αντίθετη άποψη, αρκεί να μπορείς να αντέξεις τους -40 της Σιβηρίας. Ενώ ο Χριστιανισμός διδάσκει να "αγαπάς τους εχθρούς σου". Κοινά σημεία με το Ναζισμό πολλά, ένα από αυτά η αγάπη για τον Δαρβίνο.
Από επιστημονικές μεθόδους, περιμένω να μου φέρεις τα στοιχεία σου. Κάτι θα καταλάβω αν φέρεις. Είμαι πολύ διαβαστερός τύπος, ότι μου φέρεις θα το διαβάσω. Όχι όμως πορτοκάλια για απόδειξη των μαύρων οπών :)
Αν περιμένεις να βρεις φωτογραφία με μαύρη τρύπα να κάνει duckface στο instagram, λυπάμαι, θα σε απογοητεύσω...
Ο ναζισμός με τον Δαρβίνο που κολλάνε; (μάλλον μαλακία κάνω που ρωτάω αλλά δε βαριέσαι....)
Δεν θυσιάστηκαν, τους περισσότερους τους θυσίασε η "ανθρωπιστική" κομμουνιστική ιδεολογία. Γιατί, σε αντίθεση ας πούμε από τον Χριστιανισμό, ο Κομμουνισμός επιτρέπει την αντίθετη άποψη, αρκεί να μπορείς να αντέξεις τους -40 της Σιβηρίας. Ενώ ο Χριστιανισμός διδάσκει να "αγαπάς τους εχθρούς σου". Κοινά σημεία με το Ναζισμό πολλά, ένα από αυτά η αγάπη για τον Δαρβίνο.
Από επιστημονικές μεθόδους, περιμένω να μου φέρεις τα στοιχεία σου. Κάτι θα καταλάβω αν φέρεις. Είμαι πολύ διαβαστερός τύπος, ότι μου φέρεις θα το διαβάσω. Όχι όμως πορτοκάλια για απόδειξη των μαύρων οπών :)
Παιδιά λίγο ρεγουλα με τον χαβαλέ.μην μας φυγει τέτοιο κελεπουρι
Αν περιμένεις να βρεις φωτογραφία με μαύρη τρύπα να κάνει duckface στο instagram, λυπάμαι, θα σε απογοητεύσω...
Ο ναζισμός με τον Δαρβίνο που κολλάνε; (μάλλον μαλακία κάνω που ρωτάω αλλά δε βαριέσαι....)
Κάπου θα έχει πάρει το μάτι του για την θεωρία του κοινωνικου δαρβινισμου και κοτσάρει ένα Δαρβίνο για ποιο επισημοτητα:lol:
Δεν θυσιάστηκαν, τους περισσότερους τους θυσίασε η "ανθρωπιστική" κομμουνιστική ιδεολογία. Γιατί, σε αντίθεση ας πούμε από τον Χριστιανισμό, ο Κομμουνισμός επιτρέπει την αντίθετη άποψη, αρκεί να μπορείς να αντέξεις τους -40 της Σιβηρίας. Ενώ ο Χριστιανισμός διδάσκει να "αγαπάς τους εχθρούς σου". Κοινά σημεία με το Ναζισμό πολλά, ένα από αυτά η αγάπη για τον Δαρβίνο.
Από επιστημονικές μεθόδους, περιμένω να μου φέρεις τα στοιχεία σου. Κάτι θα καταλάβω αν φέρεις. Είμαι πολύ διαβαστερός τύπος, ότι μου φέρεις θα το διαβάσω. Όχι όμως πορτοκάλια για απόδειξη των μαύρων οπών :)
τον κομμουνισμό δεν θα τον ξαναθίξεις εδω μέσα. τον κομμουνισμό.
τον κομμουνισμό δεν θα τον ξαναθίξεις εδω μέσα. τον κομμουνισμό.
Αν, λέμε ρε παιδί μου, αν διαβάσεις κανέναν θεωρητικό, κΟμουνιστή λέμε, μπορεί και να δεις πολύ κοντινή σχέση με τα διδάγματα του Χριστιανισμού (αφαιρείς βεβαια τα περί οπίου των λαών). Αρα, παίζει και σαν πιστός χριστιανός να είσαι και κΟμουνιστής... Εδώ είναι ο Κατρούγκαλος..
Επίσης, ρε σεις Χριστιανοί... που αγαπάτε και τους εχθρους σας, σε άλλα θρεντ είστε έτοιμοι για πόλεμο... Δεν βλέπω να είπατε στο στρατό "Εγώ είμαι Χριστιανός κι αγαπάω και τον εχθρό μου - Δεν θέλω όπλο, δώστε μου τη Σύνοψη και λιγο βασιλικό να τους κάνω αδερφους μας". Και με τους πρόσφυγες, δεν μας τα λέτε καλά... Δεν τους πολυγουστάρετε...
Bladerunner
04/03/2016, 15:13
τον κομμουνισμό δεν θα τον ξαναθίξεις εδω μέσα. τον κομμουνισμό.
Ως ουδέτερος παρατηρητής, έχω να πω ότι μπαλόνια μου τά ΄χει κάνει η εκ διαμέτρου αντίθετη πλευρά. Και όχι αυτή.
Μη μπερδέυεστε.
Χριστιανός είπαμε όχι μαλακαζ.
Specialized
04/03/2016, 15:14
Αν περιμένεις να βρεις φωτογραφία με μαύρη τρύπα να κάνει duckface στο instagram, λυπάμαι, θα σε απογοητεύσω...
Ο ναζισμός με τον Δαρβίνο που κολλάνε; (μάλλον μαλακία κάνω που ρωτάω αλλά δε βαριέσαι....)
Μπορείς να φέρεις κάτι επιστημονικό. Αν βρεις βέβαια.....Είναι και δύσκολη η αναζήτηση σήμερα.
Ο παππούς ο Ιωσήφ, να ξέρεις ότι ήταν μεγάλος θιασώτης του προ-πάππου Δαρβίνου. Όπως και ο παππούς Αδόλφος. Κοινό σημείο επαφής όλων αυτών η ευγονική.
Ας μην ξεφεύγουμε. Περιμένουμε τις συνταρακτικές επιστημονικές αποκαλύψεις σου.
.......... Και με τους πρόσφυγες, δεν μας τα λέτε καλά... Δεν τους πολυγουστάρετε...
Αγαπάτε αλλήλους λένε οι γραφές, όχι αγαπάτε πρόσφυγες (που οι περισσότεροι είναι και μουσουλμάνοι....)
nikos_abel
04/03/2016, 15:26
Τη βλέπω τη κίτρινη / κόκκινη / πράσινη / μωβ κάρτα να μου έρχεται, τη βλέπω...
...Σνίπερ, ρίξτη μου τώρα να μην προλάβω να απαντήσω γιατί η κουβέντα ωραία, αλλά την επίθεση
δε θα την δεχθώ ανάιμακτα, καθότι δεν είμαι και χριστιανός......
Επίσης, ρε σεις Χριστιανοί... που αγαπάτε και τους εχθρους σας, σε άλλα θρεντ είστε έτοιμοι για πόλεμο... Δεν βλέπω να είπατε στο στρατό "Εγώ είμαι Χριστιανός κι αγαπάω και τον εχθρό μου - Δεν θέλω όπλο, δώστε μου τη Σύνοψη και λιγο βασιλικό να τους κάνω αδερφους μας". Και με τους πρόσφυγες, δεν μας τα λέτε καλά... Δεν τους πολυγουστάρετε...
αυτό
Μη μπερδέυεστε.
Χριστιανός είπαμε όχι μαλακαζ.
αν και δεν ξέρω ποιός είπε ότι δεν πολυγουστάρει τους πρόσφυγες...?
Ως ουδέτερος παρατηρητής, έχω να πω ότι μπαλόνια μου τά ΄χει κάνει η εκ διαμέτρου αντίθετη πλευρά. Και όχι αυτή.
δεν διαφωνώ για την πρώτη, δεν συμφωνώ για την δεύτερη...
el_hymador
04/03/2016, 15:39
Μπορείς να φέρεις κάτι επιστημονικό. Αν βρεις βέβαια.....Είναι και δύσκολη η αναζήτηση σήμερα.
Ο παππούς ο Ιωσήφ, να ξέρεις ότι ήταν μεγάλος θιασώτης του προ-πάππου Δαρβίνου. Όπως και ο παππούς Αδόλφος. Κοινό σημείο επαφής όλων αυτών η ευγονική.
Ας μην ξεφεύγουμε. Περιμένουμε τις συνταρακτικές επιστημονικές αποκαλύψεις σου.
Δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη, είμαι οπαδός του μαυροτρυπιανισμού, βασική αρχή του οποίου είναι:
354036
οπότε το θέμα ανάγεται σε ζήτημα πίστης, την οποία δεν μπορείς να μου την προσβάλεις και να την αμφισβητείς, γιατί έτσι!
Deal;
αυτό
αν και δεν ξέρω ποιός είπε ότι δεν πολυγουστάρει τους πρόσφυγες...?
..
A, κι εδώ μπαίνει ένα αλλά;
Δεν είναι άνευ όρων η αγάπη; Δεν γυρίζετε το άλλο μάγουλο; Σ' αγαπάω αλλά αν με πειράξεις θα σου κόψω το σβέρκο με μπαλτά;
kostas777
04/03/2016, 15:59
Δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη, είμαι οπαδός του μαυροτρυπιανισμού, βασική αρχή του οποίου είναι:
Είναι περιττές όλες αυτές οι άσχετες μεταξύ τους εξισώσεις, χωρίς ούτε ένα συνεπάγεται.
Βασική αρχή του μαυροτρυπιανισμού είναι η εξής απλή: «Γιατί, έχεις δει εσύ ποτέ άσπρη τρύπα;»
nikos_abel
04/03/2016, 16:38
«Γιατί, έχεις δει εσύ ποτέ άσπρη τρύπα;»
Ναι
#732 (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=147895&p=2716256&viewfull=1#post2716256)
ο Θεός υπάρχει γιατί οι αυτόπτες μάρτυρες του Χριστού θυσίασαν την ζωή τους χωρίς κανένα κέρδος, γιατί το φαινόμενου του φυλασσόμενου και κενού τάφου είναι μοναδικό στην ιστορία και για πολλά άλλα.
Μάλιστα. Δηλαδή ο θεός υπάρχει επειδή ο χριστός γεννήθηκε από ωάριο και αέρα, έκανε θαύματα, περπάτησε στο νερό, πέθανε και αναστήθηκε. Μοναδικός άνθρωπος στην ιστορία του πλανήτη που τα'κανε όλα αυτά. Τι συζητάτε, ρε παιδιά; Τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους!
Επίσης, ρε σεις Χριστιανοί... που αγαπάτε και τους εχθρους σας, σε άλλα θρεντ είστε έτοιμοι για πόλεμο... Δεν βλέπω να είπατε στο στρατό "Εγώ είμαι Χριστιανός κι αγαπάω και τον εχθρό μου - Δεν θέλω όπλο, δώστε μου τη Σύνοψη και λιγο βασιλικό να τους κάνω αδερφους μας". Και με τους πρόσφυγες, δεν μας τα λέτε καλά... Δεν τους πολυγουστάρετε...
Αγαπητέ συνφορουμίτη sniper
Το παραπάνω κομμάτι έχει δεν σχέση με επιχείρημα για την ύπαρξη ή μη ενός ενδεχομένου υπέρτατου όντος.
Είναι απλώς μια προσωπική επίθεση εναντίον ενός συγκεκριμένου υποσυνόλου ανθρώπων οι οποίοι ας πούμε πως κατά κάποιο τρόπο έχουν μια σχετικά κοινή αντίληψη για το υπέρτατο ον. Ας μην ξεχνάμε πως ούτε όλοι όσοι δέχονται ένα ενδεχόμενο υπέρτατο ον είναι Χριστιανοί.
Η φράση αυτή σαφώς παραβαίνει τον 1ο κανόνα κανόνα από τη σχετική λίστα του φόρουμ
Κανόνας #1:
Δεν προσβάλλουμε, παρενοχλούμε, υποβιβάζουμε ή απειλούμε με οποιονδήποτε τρόπο άλλα μέλη.
Ο κανόνας ισχύει και για τα προσωπικά μηνύματα, ασχέτως του γεγονότος πως είναι ορατά μόνο στους αποστολείς και παραλήπτες.
και με βάση το γεγονός αυτό αλλά και το ότι ο ίδιος είσαι Administrator (δηλ. θεματοφύλακας κατά κάποιον τρόπο) του φόρουμ αυτού, σε παρακαλώ τουλάχιστον εσύ να την αποσύρεις από τη συζήτηση ως δείγμα διάθεσης για ψύχραιμη συζήτηση.
Αγαπητέ συνφορουμίτη sniper
Το παραπάνω κομμάτι έχει δεν σχέση με επιχείρημα για την ύπαρξη ή μη ενός ενδεχομένου υπέρτατου όντος.
Είναι απλώς μια προσωπική επίθεση εναντίον ενός συγκεκριμένου υποσυνόλου ανθρώπων οι οποίοι ας πούμε πως κατά κάποιο τρόπο έχουν μια σχετικά κοινή αντίληψη για το υπέρτατο ον. Ας μην ξεχνάμε πως ούτε όλοι όσοι δέχονται ένα ενδεχόμενο υπέρτατο ον είναι Χριστιανοί.
Η φράση αυτή σαφώς παραβαίνει τον 1ο κανόνα κανόνα από τη σχετική λίστα του φόρουμ
και με βάση το γεγονός αυτό αλλά και το ότι ο ίδιος είσαι Administrator (δηλ. θεματοφύλακας κατά κάποιον τρόπο) του φόρουμ αυτού, σε παρακαλώ τουλάχιστον εσύ να την αποσύρεις από τη συζήτηση ως δείγμα διάθεσης για ψύχραιμη συζήτηση.
Δεν σε καταλαβαίνω, αν νομίζεις ότι προσέβαλλα/παρενόχλησα/υποβίβασα/απείλησα κάποιους επειδή έκανα τη διαπίστωση ότι αυτά που πρεσβεύουν δεν τα τηρούν, τότε μάλλον έχουμε χάσει τη μπάλα και φυσικά δεν πρόκειται να αποσύρω τίποτα. Αν πχ εσύ μου πεις ότι δεν είναι σωστό να κλέβω αλλά εσύ ο ίδιος κλέβεις και στο πω, δεν σε προσβάλλω.. Απλά στο λέω.
Επίσης, διατηρώ το δικαίωμα να παίρνω μέρος στις συζητήσεις και να εκφράζω τη γνώμη μου όπως όλοι οι άλλοι.
Και όντως, έχεις δίκιο, δεν ειναι μόνοι οι Χ αυτοί που δέχονται την ύπαρξη κάποιου υπέρτατου όντως. Απλά, με εκνευρίζει να ηθικολογούν κάποιοι βάσει των πιστεύω τους, όταν δεν τα εφαρμόζουν.
Ίσως επειδή προέρχομαι κι από οικογένεια που πρόγονοι του πολύ κοντινού παρελθόντος ήταν μέλή του κλήρου ή /και είχαν θέσεις μέσα στον οργανισμό αυτό.
Δεν σε καταλαβαίνω, αν νομίζεις ότι προσέβαλλα/παρενόχλησα/υποβίβασα/απείλησα κάποιους επειδή έκανα τη διαπίστωση ότι αυτά που πρεσβεύουν δεν τα τηρούν, τότε μάλλον έχουμε χάσει τη μπάλα και φυσικά δεν πρόκειται να αποσύρω τίποτα. Αν πχ εσύ μου πεις ότι δεν είναι σωστό να κλέβω αλλά εσύ ο ίδιος κλέβεις και στο πω, δεν σε προσβάλλω.. Απλά στο λέω.
Επίσης, διατηρώ το δικαίωμα να παίρνω μέρος στις συζητήσεις και να εκφράζω τη γνώμη μου όπως όλοι οι άλλοι.
Και όντως, έχεις δίκιο, δεν ειναι μόνοι οι Χ αυτοί που δέχονται την ύπαρξη κάποιου υπέρτατου όντως. Απλά, με εκνευρίζει να ηθικολογούν κάποιοι βάσει των πιστεύω τους, όταν δεν τα εφαρμόζουν.
Ίσως επειδή προέρχομαι κι από οικογένεια που πρόγονοι του πολύ κοντινού παρελθόντος ήταν μέλή του κλήρου ή /και είχαν θέσεις μέσα στον οργανισμό αυτό.
Ok, να το αναλύσω λίγο περισσότερο τότε, βήμα βήμα.
Επίσης, ρε σεις Χριστιανοί...
Εδώ, όταν λες ας πούμε «ρε σεις Χριστιανοί», ποιους εννοείς; Εννοείς όλους τους Χριστιανούς της Ελλάδας; Του κόσμου; Αν ναι, τότε θα συμφωνήσεις υποθέτω πως αυτό είναι τσουβάλιασμα και πρέπει να αποφεύγεται.
Αν παρόλα αυτά η φράση είναι
Επίσης, ρε σεις Χριστιανοί που αγαπάτε και τους εχθρους σας, σε άλλα θρεντ είστε έτοιμοι για πόλεμο... (αφαιρώντας το πρώτο σετ τριών τελειών) δηλαδή εννοείς όλους όσους είναι Χριστιανοί μόνο όταν συμφέρει, καλό είναι να διευκρινιστεί μιας και ανάλογα με το πως διαβάζεις τη φράση παίρνει διαφορετικό νόημα.
Παρακάτω,
Δεν βλέπω να είπατε στο στρατό "Εγώ είμαι Χριστιανός κι αγαπάω και τον εχθρό μου - Δεν θέλω όπλο, δώστε μου τη Σύνοψη και λιγο βασιλικό να τους κάνω αδερφους μας". μπορούμε να συμφωνήσουμε πως το επιχείρημα στέκει.
Από την άλλη όμως, εκφράζει και μια απόλυτη οπτική γωνία. Ο Χριστιανός δεν είναι ο Χριστός, ίσα ίσα. Δέχεται εξ' ορισμού πως έχει ελαττώματα, πως δίνει περισσότερο βάρος από όσο θα έπρεπε σε υλικά αγαθά, πως γενικά δηλαδή χρήζει βελτίωσης.
Το να λέμε πως όλοι οι Χριστιανοί θα έπρεπε να είναι άγιοι, είναι το ίδιο σαν να λέμε πως όλοι οι μοτοσυκλετιστές που έχουν διαβάσει Keith Code θα έπρεπε να κάνουν γυρολόγιο σαν του Lorenzo. Προφανώς η πραγματικότητα είναι διαφορετική και στις δύο περιπτώσεις.
Το ότι υπάρχει ένα σύνολο ανθρώπων που συμφωνούν σε ένα σύνολο κατευθυντήριων γραμμών (είτε αφορούν την τέλεια συμπεριφορά είτε την τέλεια οδήγηση), δεν σημαίνει κιόλας πως είναι σε θέση ντε και καλά να τις ακολουθήσουν στην εντέλεια.
Και με τους πρόσφυγες, δεν μας τα λέτε καλά... Δεν τους πολυγουστάρετε...
Εδώ δεν είναι και πάλι εμφανές το σε ποιους απευθύνεσαι. Αν σε όλους τους Χριστιανούς, τότε θα πρέπει να υποστηρίξεις τη θέση αυτή με κάποια στατιστικά. Αλλιώς απλώς κάνεις επιλεκτική δειγματοληψία συμπεριφοράς. Παίρνεις πχ κάποια ποστ από εδώ μέσα και τη συμπεριφορά πέντε ατόμων απ' έξω και την χρεώνεις σε ένα σύνολο ανθρώπων.
Ό,τι ακριβώς γινόταν δηλαδή με τους μοτοσυκλετιστές-τσαντάκηδες το '70.
Τι ακριβώς πρέπει να δωθεί εδώ ως απάντηση δηλαδή; Να απολογηθεί ο κάθε Χριστιανός του φόρουμ για τον εαυτό του; Να βγάλουν έναν εκπρόσωπο οι Χριστιανοί του φόρουμ και να δηλώσουν πως δεν είναι ελέφαντες;
Για το δικαίωμα να παίρνεις μέρος στις συζητήσεις και να εκφράζεις τη γνώμη σου όπως όλοι οι άλλοι δεν διαφωνούμε. Απλώς υποστήριξα πως ενώ σε αυτό το θέμα γενικώς υπάρχει η επιχειρηματολογία «υπάρχει υπέρτατο ον γιατί Χ» και «δεν υπάρχει γιατί Ψ» που ανήκει στην ενότητα «Αναζητήσεις, σκέψεις & προβληματισμοί», η γνώμη σου είναι απλώς «οι Χριστιανοί είστε παλιάνθρωποι», κάτι που ανήκει στην θεματική ενότητα «Αντιπαραθέσεις», γι αυτό και σου ζήτησα να την αποσύρεις. Κάτι το οποίο ζήτησα ως προσωπική χάρη από εσένα, ούτε ανέφερα το ποστ ούτε διαμαρτυρήθηκα σε άλλον μοντ ούτε ζήτησα κάποιου είδους τιμωρία.
Για το ότι κάποιοι ηθικολογούν αφ' υψηλού ενώ δεν πράττουν αναλόγως έχεις δίκιο, δεν το συζητώ.
Αυτό όμως έχει σχέση με τον καθένα ως προσωπικότητα και όχι απαραιτήτως με την άποψη που εκφέρουν.
Για παράδειγμα, όταν ένας πνευμονολόγος σου λέει να κόψεις το τσιγάρο γιατί θα πάθεις καρκίνο ενώ ο ίδιος καπνίζει σα φουγάρο, δεν ακυρώνει την ιατρική του συμβουλή. Απλά δείχνει κάτι για την προσωπικότητά του.
el_hymador
04/03/2016, 19:05
Από την άλλη βέβαια, γίνεται μια συζήτηση σχετικά με το υπέρτατο ον, όπου οι συμμετέχοντες σε αυτή αναρωτιούνται αν υπάρχει ή όχι και έρχονται αυτοί που έχουν λύσει το θέμα αυτό πιστεύοντας κάπου και ανακατεύονται...
Από την άλλη βέβαια, γίνεται μια συζήτηση σχετικά με το υπέρτατο ον, όπου οι συμμετέχοντες σε αυτή αναρωτιούνται αν υπάρχει ή όχι και έρχονται αυτοί που έχουν λύσει το θέμα αυτό πιστεύοντας κάπου και ανακατεύονται...
Οπότε αυτή η συζήτηση μπορεί να γίνεται μόνο μεταξύ αυτών που αναρωτιούνται χωρίς να έχουν πειστεί;
Θα διαφωνήσω. Σε μια συζήτηση θα πρέπει να μπορούν να συμμετέχουν όλοι, χωρίς αποκλεισμούς. Είτε αυτοί που έχουν την βεβαιότητα πως υπάρχει (με όποια μορφή το αντιλαμβάνεται ο καθένας), είτε αυτοί που έχουν την βεβαιότητα πως δεν υπάρχει, είτε αυτοί που αναζητούν ακόμη την απάντηση.
Όχι τόσο γιατί οι δύο πρώτες κατηγορίες είναι τόσο απαραίτητες για τη συζήτηση, αλλά γιατί όταν αρχίζεις να απαγορεύεις απόψεις από το ν' ακούγονται, αρχίζει να ξετυλίγεται ένα κουβάρι που όλοι έχουμε δει που καταλήγει συνήθως...
Δεν του βγαίνουν οι υπολογισμοί του Χώκινγκ και προσπαθεί να το ισιώσει. Η πλάκα είναι ότι όταν διάβασα, πολύ νεανίας, το "Χρονικό του Χρόνου" κατάλαβα αμέσως τα λογικά σφάλματα του βιβλίου. Ο Χώκινγκ, τότε, παραδεχόταν ότι ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο αλλά πλέον δεν είχε την δύναμη να τον ελέγξει. Μετά άλλαξε γνώμη (όπως και για πολλά άλλα) και πλέον διακηρύττει ότι δεν υπάρχει θεός.
Με την Ελλη την Παπαγγελη εχουμε καμια σχεση?
el_hymador
04/03/2016, 19:37
Οπότε αυτή η συζήτηση μπορεί να γίνεται μόνο μεταξύ αυτών που αναρωτιούνται χωρίς να έχουν πειστεί;
Θα διαφωνήσω. Σε μια συζήτηση θα πρέπει να μπορούν να συμμετέχουν όλοι, χωρίς αποκλεισμούς. Είτε αυτοί που έχουν την βεβαιότητα πως υπάρχει (με όποια μορφή το αντιλαμβάνεται ο καθένας), είτε αυτοί που έχουν την βεβαιότητα πως δεν υπάρχει, είτε αυτοί που αναζητούν ακόμη την απάντηση.
Όχι τόσο γιατί οι δύο πρώτες κατηγορίες είναι τόσο απαραίτητες για τη συζήτηση, αλλά γιατί όταν αρχίζεις να απαγορεύεις απόψεις από το ν' ακούγονται, αρχίζει να ξετυλίγεται ένα κουβάρι που όλοι έχουμε δει που καταλήγει συνήθως...
Αμ δε...
Δεν γίνεται να κάνεις συζήτηση για κάτι τέτοιο με ανθρώπους που έχουν κλειδώσει στην άποψη τους. Πόσο μάλλον δε, όταν βασική προϋπόθεση για να συμμετάσχει κανείς γόνιμα, είναι η δεκτικότητα, το ανοιχτό μυαλό και η πρόσκαιρη υιοθέτηση υποθέσεων και συμπερασμάτων που μπορεί να αντίκεινται στα πιστεύω τους, προκειμένου να υπάρξει πάτημα για να πάει κανείς παρακάτω...
Δεν τίθεται θέμα αντίθετης άποψης και απαγόρευσης, το πράγμα υπαγορεύεται από μόνο του: Αν πίστευε κάποιος στην ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος και πολύ περισσότερο αν πίστευε σε αυτό με την χριστιανική μορφή του, δεν θα ξεκίναγε ποτέ μια τέτοια συζήτηση και ούτε θα συμμετείχε σε αυτήν. Να πει τι ακριβώς; Να αποδείξει στους άλλους που δεν έχουν πειστεί ότι αυτός κατέχει την απόλυτη αλήθεια και ότι έχει δίκιο; Αφού για να αναρωτιούνται οι άλλοι και να την ψάχνουν σημαίνει ότι έχουν απορρίψει τα συγκεκριμένα πιστεύω που υιοθετεί αυτός... πόσο πιο νια νια να το κάνω;
Με λίγα λόγια και όσο άκομψο και αν ακουστεί, δεν ενδιαφέρει κανέναν η συγκεκριμένη άποψη.
el_hymador
04/03/2016, 19:39
Επόμενο topic: Άγιος Βασίλης - Μύθος ή πραγματικότητα;
Αμ δε...
Δεν γίνεται να κάνεις συζήτηση για κάτι τέτοιο με ανθρώπους που έχουν κλειδώσει στην άποψη τους. Πόσο μάλλον δε, όταν βασική προϋπόθεση για να συμμετάσχει κανείς γόνιμα, είναι η δεκτικότητα, το ανοιχτό μυαλό και η πρόσκαιρη υιοθέτηση υποθέσεων και συμπερασμάτων που μπορεί να αντίκεινται στα πιστεύω τους, προκειμένου να υπάρξει πάτημα για να πάει κανείς παρακάτω...
Δεν τίθεται θέμα αντίθετης άποψης και απαγόρευσης, το πράγμα υπαγορεύεται από μόνο του: Αν πίστευε κάποιος στην ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος και πολύ περισσότερο αν πίστευε σε αυτό με την χριστιανική μορφή του, δεν θα ξεκίναγε ποτέ μια τέτοια συζήτηση και ούτε θα συμμετείχε σε αυτήν. Να πει τι ακριβώς; Να αποδείξει στους άλλους που δεν έχουν πειστεί ότι αυτός κατέχει την απόλυτη αλήθεια και ότι έχει δίκιο; Αφού για να αναρωτιούνται οι άλλοι και να την ψάχνουν σημαίνει ότι έχουν απορρίψει τα συγκεκριμένα πιστεύω που υιοθετεί αυτός... πόσο πιο νια νια να το κάνω;
Με λίγα λόγια και όσο άκομψο και αν ακουστεί, δεν ενδιαφέρει κανέναν η συγκεκριμένη άποψη.
Και πάλι αναφέρεσαι μόνο στην μία κλειδωμένη άποψη, και μάλιστα «πολύ περισσότερο» (αλήθεια, γιατί «πολύ περισσότερο»; ) σε μια υποκατηγορία της, αυτή της Χριστιανικής μορφής.
Στην ουσία, ενώ και οι δύο κλειδωμένες απόψεις έχουν ακριβώς την ίδια διαλεκτική αξία μιας και υποστηρίζουν πως κατέχουν την αλήθεια, αυτό που συμβαίνει είναι πως τελικά τείνουμε να αφαιρέσουμε τη μία από αυτές ως «μη γόνιμη».
Θα μου επιτρέψεις εδώ να αναδείξω τα διπλά στάνταρ, μιας και στο παρόν thread η τάση για ειρωνία εκφέρεται μόνο προς τους πεπεισμένους του «υπάρχει».
Επίσης, το «δεν ενδιαφέρει κανέναν η συγκεκριμένη άποψη» δεν μπορεί να το ισχυριστεί κάποιος. Κανείς δεν ξέρει ποιος ενδιαφέρεται για ποια άποψη. Αυτό που μου φαίνεται αξιοπερίεργο είναι πως όλοι υποθέτουν εκ προοιμίου πως ο έχων την Χ, Ψ άποψη την έχει απλώς και μόνο επειδή γεννήθηκε με αυτήν, χωρίς να περνά από κανενός από το μυαλό πως υπάρχουν άτομα που ενώ τώρα εκφράζουν μια άποψη, πιθανώς στο παρελθόν να συμμετείχαν σε ανάλογες συζητήσεις και μάλιστα από την απέναντι πλευρά.
Υπάρχουν τρεις απόψεις στο θέμα: Υπάρχει, δεν υπάρχει, δεν ξέρω την ψάχνω. Καλό θα είναι να αναγνωρίσουμε πως σε όλες αυτές τις απόψεις υπάρχει κόσμος που πρωτέρως ήταν υποστηρικτής κάποιας εκ των άλλων δύο. Οπότε, όλες οι απόψεις έχουν τη δική τους αξία.
Επόμενο topic: Άγιος Βασίλης - Μύθος ή πραγματικότητα;
Υπάρχει σχετικό θέμα (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=148318&highlight=%CE%B1%CE%B7%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82), θα πρέπει να οριοθετηθεί όμως λίγο περισσότερο.
Από Βικιπαιδεία (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B9_%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82) βλέπουμε πως ο Άη Βασίλης στην Ελλάδα σχετίζεται με τον Βασίλειο της Καισαρίας (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE %AF%CE%B1%CF%82), ο οποίος είναι υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο.
Το πρόβλημα είναι τα ελαφάκια;
Προφανώς και δεν είναι το θέμα ο Ρούντολφ.
Το θέμα είναι πως με μια φράση του τύπου «Επόμενο topic: Άγιος Βασίλης - Μύθος ή πραγματικότητα;» προσπαθούμε να παραλληλίσουμε το αρχαιότερο και σημαντικότερο υπαρξιακό ερώτημα της ανθρωπότητας το οποίο έχει απασχολήσει τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της με ένα παραμυθάκι που λέμε στα μικρά παιδιά στις γιορτές.
Ο λόγος είναι προφανής, να αποδώσουμε στους υποστηρικτές της μιας άποψης μια ελαφρότητα του τύπου «έ, αφού πιστεύετε στο Θεό είναι σαν να πιστεύετε στον Αη Βασίλη, άρα είστε για γέλια και όχι για συζήτηση» κοκ.
Το πρόβλημα με αυτό δεν είναι μόνο πως αποτελεί λογική πλάνη ως επιχείρημα ( https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_lapidem ), αλλά και πως ουσιαστικά ακυρώνει τον ίδιο τον σκοπό της συζήτησης. Αν πχ στη συζήτηση απορρίψουμε ως γελοίο το επιχείρημα «υπάρχει», τότε ποιος ο λόγος καν να υπάρχει συζήτηση; Είναι γελοίο ακόμα και το να το ψάχνουμε, οπότε δεχόμαστε το «δεν υπάρχει» ως μόνη εναλλακτική και προχωράμε.
Αυτό θέλουμε;
Δεν θυσιάστηκαν, τους περισσότερους τους θυσίασε η "ανθρωπιστική" κομμουνιστική ιδεολογία. Γιατί, σε αντίθεση ας πούμε από τον Χριστιανισμό, ο Κομμουνισμός επιτρέπει την αντίθετη άποψη, αρκεί να μπορείς να αντέξεις τους -40 της Σιβηρίας. Ενώ ο Χριστιανισμός διδάσκει να "αγαπάς τους εχθρούς σου". Κοινά σημεία με το Ναζισμό πολλά, ένα από αυτά η αγάπη για τον Δαρβίνο.
Από επιστημονικές μεθόδους, περιμένω να μου φέρεις τα στοιχεία σου. Κάτι θα καταλάβω αν φέρεις. Είμαι πολύ διαβαστερός τύπος, ότι μου φέρεις θα το διαβάσω. Όχι όμως πορτοκάλια για απόδειξη των μαύρων οπών :)
Στις σταυροφορίες πώς ακριβώς δίδαξε την αγάπη;
el_hymador
04/03/2016, 20:42
Και πάλι αναφέρεσαι μόνο στην μία κλειδωμένη άποψη, και μάλιστα «πολύ περισσότερο» (αλήθεια, γιατί «πολύ περισσότερο»; ) σε μια υποκατηγορία της, αυτή της Χριστιανικής μορφής.
Στην ουσία, ενώ και οι δύο κλειδωμένες απόψεις έχουν ακριβώς την ίδια διαλεκτική αξία μιας και υποστηρίζουν πως κατέχουν την αλήθεια, αυτό που συμβαίνει είναι πως τελικά τείνουμε να αφαιρέσουμε τη μία από αυτές ως «μη γόνιμη».
Θα μου επιτρέψεις εδώ να αναδείξω τα διπλά στάνταρ, μιας και στο παρόν thread η τάση για ειρωνία εκφέρεται μόνο προς τους πεπεισμένους του «υπάρχει».
Επίσης, το «δεν ενδιαφέρει κανέναν η συγκεκριμένη άποψη» δεν μπορεί να το ισχυριστεί κάποιος. Κανείς δεν ξέρει ποιος ενδιαφέρεται για ποια άποψη. Αυτό που μου φαίνεται αξιοπερίεργο είναι πως όλοι υποθέτουν εκ προοιμίου πως ο έχων την Χ, Ψ άποψη την έχει απλώς και μόνο επειδή γεννήθηκε με αυτήν, χωρίς να περνά από κανενός από το μυαλό πως υπάρχουν άτομα που ενώ τώρα εκφράζουν μια άποψη, πιθανώς στο παρελθόν να συμμετείχαν σε ανάλογες συζητήσεις και μάλιστα από την απέναντι πλευρά.
Υπάρχουν τρεις απόψεις στο θέμα: Υπάρχει, δεν υπάρχει, δεν ξέρω την ψάχνω. Καλό θα είναι να αναγνωρίσουμε πως σε όλες αυτές τις απόψεις υπάρχει κόσμος που πρωτέρως ήταν υποστηρικτής κάποιας εκ των άλλων δύο. Οπότε, όλες οι απόψεις έχουν τη δική τους αξία.
Υπάρχει σχετικό θέμα (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=148318&highlight=%CE%B1%CE%B7%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82), θα πρέπει να οριοθετηθεί όμως λίγο περισσότερο.
Από Βικιπαιδεία (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B9_%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82) βλέπουμε πως ο Άη Βασίλης στην Ελλάδα σχετίζεται με τον Βασίλειο της Καισαρίας (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE %AF%CE%B1%CF%82), ο οποίος είναι υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο.
Το πρόβλημα είναι τα ελαφάκια;
Προφανώς και δεν είναι το θέμα ο Ρούντολφ.
Το θέμα είναι πως με μια φράση του τύπου «Επόμενο topic: Άγιος Βασίλης - Μύθος ή πραγματικότητα;» προσπαθούμε να παραλληλίσουμε το αρχαιότερο και σημαντικότερο υπαρξιακό ερώτημα της ανθρωπότητας το οποίο έχει απασχολήσει τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της με ένα παραμυθάκι που λέμε στα μικρά παιδιά στις γιορτές.
Ο λόγος είναι προφανής, να αποδώσουμε στους υποστηρικτές της μιας άποψης μια ελαφρότητα του τύπου «έ, αφού πιστεύετε στο Θεό είναι σαν να πιστεύετε στον Αη Βασίλη, άρα είστε για γέλια και όχι για συζήτηση» κοκ.
Το πρόβλημα με αυτό δεν είναι μόνο πως αποτελεί λογική πλάνη ως επιχείρημα ( https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_lapidem ), αλλά και πως ουσιαστικά ακυρώνει τον ίδιο τον σκοπό της συζήτησης. Αν πχ στη συζήτηση απορρίψουμε ως γελοίο το επιχείρημα «υπάρχει», τότε ποιος ο λόγος καν να υπάρχει συζήτηση; Είναι γελοίο ακόμα και το να το ψάχνουμε, οπότε δεχόμαστε το «δεν υπάρχει» ως μόνη εναλλακτική και προχωράμε.
Αυτό θέλουμε;
"Κλειδωμένη" είναι η άποψη που βασίζεται στην πίστη. Πραγματικά δεν έχει κανένα απολύτως νόημα η συζήτηση με κάποιον που πιστεύει σε κάτι όταν αυτό εκπορεύεται μέσα από ένα δογματικό πλαίσιο. Η διαλεκτική σε τέτοιους είδους συζητήσεις δε μπορεί να βασίζεται στην πίστη. Πίστη είναι η υιοθέτηση απόψεων και θεωριών που ΔΕΝ αποδεικνύονται επιστημονικά, λογικά, φαινομενικά και πειραματικά. Για αυτό και ονομάζεται πίστη, αλλιώς θα την λέγαμε απόδειξη.
Ως εκ τούτων (και εδώ κολλάει το παράδειγμα με τον Άγιο Βασίλη) αν κάποιος πιστεύει ότι όντως τα Χριστούγεννα έρχεται κάποιος και του αφήνει δώρα κάτω από το δέντρο ενώ δεν τον έχει δει ποτέ, μαγκιά του και καλά κάνει και μπράβο του αλλά τι ακριβώς μπορεί να συνεισφέρει σε μια υποθετική τέτοια συζήτηση; Αφού την απόφαση του την έχει πάρει, χωρίς αποδείξεις και απτά δεδομένα. Τι νόημα έχει να συμμετάσχει σε μια συζήτηση όπου τα επιχειρήματα των... αντιφρονούντων μπορεί να είναι τα απολύτως λογικά "πως χωράει από την καμινάδα;", "πως πετάει το έλκηθρο με κινητήρια δύναμη τους ταράνδους;". Τι θα αντιπαραθέσει σε αυτά; Την πίστη του; Ε και; Οι άλλοι ψάχνουν αποδείξεις, δεν είναι κατ ανάγκη αρνητικοί, ούτε πολέμιοι του Άγιου Βασίλη. Απλά δεν δέχονται λόγω ιδιοτροπίας, μαλακίας (you name it), την πίστη ως επιχείρημα και απόδειξη. Έχει λοιπόν ο υπέρμαχος του Άγιου Βασίλη επιχειρήματα για να πείσει; Αν ναι, ευχαρίστως να τα παραθέσει και αν δίνουν τις απαντήσεις που ζητάνε αυτοί οι περίεργοι που αναρωτιούνται, δεν νομίζω ότι θα έχουν κανένα πρόβλημα να πιστέψουν και αυτοί.
amyroukai
04/03/2016, 20:50
Πίστη είναι η υιοθέτηση απόψεων και θεωριών που ΔΕΝ αποδεικνύονται επιστημονικά, λογικά, φαινομενικά και πειραματικά. Για αυτό και ονομάζεται πίστη, αλλιώς θα την λέγαμε απόδειξη.
A όχι.
Όπως μας έλεγε ο θεολόγος κάποτε στο λύκειο ΜΟΝΟ ο δικός μας θεός είναι αληθινός διότι μόνο η δική μας θρησκεία έχει θεό "εξ αποκαλύψεως" αφού μας επεσκέφθη μέσω του υιού, δίδαξε την θρησκεία ο ίδιος (αφού είναι ομοούσιος τω πατρί) και άρα είναι μοναδικός και ανώτερος και κακώς οι έφηβοι μαθητές ήταν σκεπτικιστές και είχαν αμφιβολίες για τα διδασκόμενα.
"Κλειδωμένη" είναι η άποψη που βασίζεται στην πίστη. Πραγματικά δεν έχει κανένα απολύτως νόημα η συζήτηση με κάποιον που πιστεύει σε κάτι όταν αυτό εκπορεύεται μέσα από ένα δογματικό πλαίσιο. Η διαλεκτική σε τέτοιους είδους συζητήσεις δε μπορεί να βασίζεται στην πίστη. Πίστη είναι η υιοθέτηση απόψεων και θεωριών που ΔΕΝ αποδεικνύονται επιστημονικά, λογικά, φαινομενικά και πειραματικά. Για αυτό και ονομάζεται πίστη, αλλιώς θα την λέγαμε απόδειξη.
Θα μου επιτρέψεις να προσέξω και σε αυτό το ποστ τη μονοσήμαντη κριτική. Ως προς αυτόν που έχει πειστεί για το «δεν υπάρχει», δεν βλέπω την ίδια στάση. Πέραν αυτού όμως, θα ήθελα να μείνουμε λίγο παραπάνω εδώ, μιας και το βρίσκω το πιο ενδιαφέρον κομμάτι της συζήτησης.
Από τη μία, θα ήθελα να επισημάνω πως αν και ο ίδιος πιστεύω, η θέση μου στο παρόν thread δεν είναι «Θεός υπάρχει». Τα ποστ μου στο θέμα είναι διαθέσιμα στις πρώτες σελίδες.
Στην πραγματικότητα, η θέση μου ως πιστού είναι πως ό,τι και αν κάνω είναι αδύνατον να αποδείξω την ύπαρξη Του. Ένας λόγος (αλλά όχι ο κύριος), είναι γιατί δεν είμαι εξυπνότερος από όσους έχουν προσπαθήσει (και αποτύχει) ως τώρα.
Τα επιχειρήματά μου στο θέμα βρίσκονται κυρίως στην πλευρά του «δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί καμία από τις δύο θέσεις και ο καθένας υιοθετεί αυτή που βλέπει πιο σωστή με τα δικά του υποκειμενικά κριτήρια».
Θα μπορούσε κάποιος βέβαια και αυτή τη θέση να την πει «δογματική», ως τώρα όμως δεν έχω διαψευστεί. Τεράστια μυαλά έχουν ασχοληθεί με το θέμα, κανένας όμως δεν έχει αποδείξει κάτι.
Θα ήθελα όμως αν θέλεις, να θέσω κι εγώ ένα δικό μου φιλοσοφικό πρόβλημα:
Έστω υπέρτατο ον (όποιο θέλεις, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί).
Πως μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξή του πέραν πάσης αμφιβολίας, μαζί με την επιβεβαίωση πως όντως πρόκειται για το υπέρτατο ον και όχι για ένα απλώς ανώτερο (έστω και κατά κάμποσο) ον;
el_hymador
04/03/2016, 22:34
Θα μου επιτρέψεις να προσέξω και σε αυτό το ποστ τη μονοσήμαντη κριτική. Ως προς αυτόν που έχει πειστεί για το «δεν υπάρχει», δεν βλέπω την ίδια στάση. Πέραν αυτού όμως, θα ήθελα να μείνουμε λίγο παραπάνω εδώ, μιας και το βρίσκω το πιο ενδιαφέρον κομμάτι της συζήτησης.
Από τη μία, θα ήθελα να επισημάνω πως αν και ο ίδιος πιστεύω, η θέση μου στο παρόν thread δεν είναι «Θεός υπάρχει». Τα ποστ μου στο θέμα είναι διαθέσιμα στις πρώτες σελίδες.
Στην πραγματικότητα, η θέση μου ως πιστού είναι πως ό,τι και αν κάνω είναι αδύνατον να αποδείξω την ύπαρξη Του. Ένας λόγος (αλλά όχι ο κύριος), είναι γιατί δεν είμαι εξυπνότερος από όσους έχουν προσπαθήσει (και αποτύχει) ως τώρα.
Τα επιχειρήματά μου στο θέμα βρίσκονται κυρίως στην πλευρά του «δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί καμία από τις δύο θέσεις και ο καθένας υιοθετεί αυτή που βλέπει πιο σωστή με τα δικά του υποκειμενικά κριτήρια».
Θα μπορούσε κάποιος βέβαια και αυτή τη θέση να την πει «δογματική», ως τώρα όμως δεν έχω διαψευστεί. Τεράστια μυαλά έχουν ασχοληθεί με το θέμα, κανένας όμως δεν έχει αποδείξει κάτι.
Θα ήθελα όμως αν θέλεις, να θέσω κι εγώ ένα δικό μου φιλοσοφικό πρόβλημα:
Έστω υπέρτατο ον (όποιο θέλεις, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί).
Πως μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξή του πέραν πάσης αμφιβολίας, μαζί με την επιβεβαίωση πως όντως πρόκειται για το υπέρτατο ον και όχι για ένα απλώς ανώτερο (έστω και κατά κάμποσο) ον;
Οι απόψεις σχετικά με το θέμα είναι Α = Υπάρχει Β = Δεν υπάρχει Γ =Δεν (μπορώ να) ξέρω αν υπάρχει. Συνήθως οι συγκρούσεις γίνονται μεταξύ των Α και Β απόψεων. Αν έπρεπε να τοποθετηθώ μεταξύ αυτών των τριών, ανήκω στο Γ, κυρίως γιατί τα Α και Β τα βρίσκω εξίσου δογματικά. Αυτή είναι όμως μια απλοϊκή προσέγγιση.
Οι άνθρωποι, εγκλωβισμένοι στην πεπερασμένη φύση μας και με μια κοινωνικοποίηση που παράγει παρόμοια σκεπτόμενες μονάδες με μικρές αποκλίσεις, δεν νομίζω ότι είμαστε -στην παρούσα φάση μας- ικανοί να δώσουμε απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα. Ούτε τις σωστές ερωτήσεις κάνουμε, ούτε τις σωστές απαντήσεις δίνουμε. Μπορεί ακόμα και το ίδιο το ερώτημα περί υπέρτατου όντος να είναι λάθος. Γιατί πρέπει κατ΄ανάγκη να υπάρχει ένα υπέρτατο ον που τα δημιούργησε όλα αυτά; Τι είναι όλα αυτά που βλέπουμε γύρω μας και κατά πόσο είναι αληθή ως προς την πραγματική φύση των πραγμάτων; Υπάρχει πραγματική φύση των πραγμάτων; Την ορίζει η αντιληπτική μας ικανότητα;
Τα ερωτήματα είναι εκατοντάδες και κάθε ένα από αυτά μπορεί να πάρει εκατοντάδες φιλοσοφικές, επιστημονικές και θρησκευτικές απαντήσεις και "απαντήσεις".
Θα δεχόμουν ως πιο κοντινή στην πραγματικότητα την απάντηση που θα έδινε ένας "άγραφος" ανθρώπινος εγκέφαλος που δεν θα είχε μολυνθεί, ούτε ακρωτηριαστεί με και από τον "πολιτισμό" μας. Δεν ξέρω πως θα μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε όμως, καθότι ακόμη και η γλώσσα δημιουργεί αμβλύνουσες ροπές και τάσεις που αποκλίνουν της ατόφιας και καθαρής σκέψης. Μπορεί και η ίδια η σκέψη, το παράγωγο έργο ενός εγκεφάλου να είναι λάθος.
Γενικά λοιπόν, δεν νομίζω ότι έχουμε ακόμη τα μέσα και τις δυνατότητες για να δώσουμε απαντήσεις, ούτε και να θέσουμε σωστές ερωτήσεις. Σαφώς και πρέπει να ξεκινήσουμε από κάπου αλλά το σημαντικότερο είναι να μην παίρνουμε τίποτα ως δεδομένο. Μπορεί και να τα ξέρουμε ήδη όλα αλλά να τα έχουμε καταχωνιάσει και να τα έχουμε μπαζώσει με τόνους εννοιών, πεποιθήσεων, ιδεών και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.
Οπότε πολύ απλά, δεν ξέρω. Για την ακρίβεια, δεν καταλαβαίνω ούτε ένα πο*τσο.
η πιστη είναι κατι που δεν βασιζεται σε αυτο τον αντιληπτό κόσμο μιας και όσοι πιστευουν, πιστευουν σε κατι που ουσιαστικά είναι έξω απο την αντιληψη μας.
Μην μπερδευετε την πίστη σε κάτι που πιθανον βρίσκεται στον εξωαντιληπτό κόσμο (και πιθανόν καποια στιγμη μπορει και να γίνεται και αντιληπτό, υπο κάποιες συνθήκες), με όσα κάνει ο άνθρωπος στο όνομα της πίστης. Δεν έχει καμια σχέση το ένα με το άλλο.
Εγω μπορω να δεχτώ κάποιος να μην πιστευει οτι ο θεος μιας θρησκείας είναι και το υπέρτατο ον. θεωρώ όμως παντελώς ηλίθιο να απορρίπτει κάποιος την ύπαρξη καποιου υπέρτατου όντος ή έστω υπέρτερου του ανθρώπου. Δηλαδή (για όσους πιστευουν οτι δεν υπάρχει υπέρτατο ον) έχετε γυρίσει και στις (επιστημονικά αποδεκτές) 11 διαστάσεις και δεν βρήκατε κάποιοι υπέρτατο όν, οποτε είστε σίγουροι οτι δεν υπάρχει? Το πιο σωστό (και έξυπνο) για τους άθεους είναι απλά να πουνε οτι δεν ξέρουν αν υπάρχει.
Δεν είναι όλα ότι μπορούμε να αντιληφθούμε, έχει δειχτεί και επιστημονικά (πλέον) αυτό.
Όλοι εσείς που πιστεύετε στον "έναν πραγματικό θεό", απλά να ξέρετε ότι αν είχατε γεννηθεί 700 χιλιόμετρα ανατολικότερα, θα ήσασταν μουσουλμάνοι και θα λέγατε μια τελείως διαφορετική ιστορία σήμερα.
Επίσης ένα τεράστιο λάθος που κάνετε αρκετοί είναι το ότι θεωρείτε ότι όποιος δεν πιστεύει στον χριστιανικό θεό, είναι άπιστος, άθεος, σατανιστής, ιεχωβάς, ναρκομανής και τσαντάκιας. Όχι. Μπορεί κάλλιστα να πιστεύει σε ένα ανώτερο ον, να πιστεύει ότι όλα αυτά δεν είναι τυχαία, αλλά αυτό να μην έχει καμία σχέση με τον παραμυθένιο υπερήρωα που πλάθει ανθρώπους σαν κουλουράκια και φίδια που μιλάνε και στέλνει κατακλυσμούς σε πλανήτες.
Δε μιλάω για μένα, φυσικά. Μην παρεξηγηθώ ^^
Το πιο σωστό (και έξυπνο) για τους άθεους είναι απλά να πουνε οτι δεν ξέρουν αν υπάρχει.
Φυσικά και δε μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει ό,τι βλακεία σκέφτεται ο καθένας, την οποία είναι εξ ορισμού αδύνατο να διαψεύσει κάποιος. Προφανώς και ΔΕΝ είναι ιδιαίτερα ευφυής αυτή η λογική. Μάντεψε σε τι πιστεύουν οι πιο ευφυείς άνθρωποι στον πλανήτη. Έχω έναν κολλητό, ο οποίος έχει έρθει από το μέλλον, αλλά είναι αόρατος και δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να τον αντιληφθείς με οποιαδήποτε αίσθηση. Απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει.
Please...
basilis_k6
05/03/2016, 00:31
Όλοι εσείς που πιστεύετε στον "έναν πραγματικό θεό", απλά να ξέρετε ότι αν είχατε γεννηθεί 700 χιλιόμετρα ανατολικότερα, θα ήσασταν μουσουλμάνοι και θα λέγατε μια τελείως διαφορετική ιστορία σήμερα.
οι περισσοτεροι που τους το εχω πει αυτο λενε οτι και παλι θα ηταν χριστιανοι με τον εναν η τον αλλο τροπο. το ιδιο συμβαινει και με φανατικους οπαδους. αν τους πεις οτι δεν υπηρχε περιπτωση να ειναι γαυροι αν ειχαν γεννηθει στην ιταλια θα σου πουνε οχι, παλι γαυρος θα ημουν.
ο "γαυρος" ηταν παραδειγμα
Nikol1979
05/03/2016, 00:42
354071
Russell Marion Nelson (born September 9, 1924[4]) is an American surgeon and religious leader who is currently the president of the Quorum of the Twelve Apostles of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (LDS Church) :lol: :lol:
Νικόλ, το πρόβλημα δεν είναι οι θρησκείες. Οι ηγέτες τους και το fan club τους είναι :)
Ο Θεος είναι τσομπανης. Όταν τα πρόβατα είναι φρόνιμα παίζει τη φλογερα και ευφραίνονται και όταν τα προβατα δεν κάθονται ήσυχα παιρνει την μαγκουρα και τα λιανίζ.....:bawl:
taisteal
05/03/2016, 00:54
Ο Θεος είναι τσομπανης. Όταν τα πρόβατα είναι φρόνιμα παίζει τη φλογερα και ευφραίνονται και όταν τα προβατα δεν κάθονται ήσυχα παιρνει την μαγγουρα και τα λιανίζει.....:)
:uplate:
Σοβαρα το λες η αστειευεσαι;;
Nikol1979
05/03/2016, 01:24
Russell Marion Nelson (born September 9, 1924[4]) is an American surgeon and religious leader who is currently the president of the Quorum of the Twelve Apostles of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (LDS Church) :lol: :lol:
Νικόλ, το πρόβλημα δεν είναι οι θρησκείες. Οι ηγέτες τους και το fan club τους είναι :)
Ρε συ Blitzer, το ξερα, ημουνα σιγουρη οτι θα βρεθει καποιος να ψαξει τον ανθρωπο να δει οτι ειναι αποστολος σε μια εκκλησια και να γελασει, γιατι αυτο ακριβως εκανα κι εγω. Μετα ομως ειπα σκασιλα μου τι ειναι, γιατι στο κατω κατω εχει σωσει και καμια δεν ξερω κι εγω ποσες ζωες...εγω απλα συμφωνω με αυτο που λεει.
Οπως επισης συμφωνω και επαυξανω με ολη μου τη δυναμη για αυτο που λες εσυ, οτι το προβλημα ειναι οι φαν (οι φανατικοι φαν) και οι ηγετες, και στο χριστιανισμο και στον ισλαμισμο και σε αλλες σιγουρα...
Γι αυτο δεν πρεπει να καταδικαζουμε καμια θρησκεια, παρα μονο, οπου νομιζουμε, τη λαθος εφαρμογη τους (πχ Σταυροφοριες)
Αλλα επισης (οχι Blitzer τώρα, αλλά γενικα) πρεπει καποια στιγμη να σταματησουμε να κοροιδευουμε το χριστιανισμο για τα περι μηλου, κιβωτου κτλ γιατι στην πραγματικοτητα αυτα ολα ειναι παραβολες, ειναι αλληγοριες, ασχετως με το οτι μεταφραστηκαν κυριολεκτικα απο καποιους παππαδες και εμεινε η σταμπα. Οπως επισης και ολο το πακετο παρθενογενεσης-θυσιας-σταυρωσης-αναστασης-αδειου ταφου υπαρχει σε καμια 40αρια θρησκειες, δεν ειναι χριστιανικη πρωτοτυπια...
Δεν με ενοχλει ο χριστιανισμος, δεν με ενοχλει καμια θρησκεια, ουτε και οι αθεοι με ενοχλουν γιατι ΒΛΕΠΩ οτι ολοι στη βαση τους λενε ΚΑΝΕ ΤΟ ΚΑΛΟ, οποτε περα απο αυτο ολα τα άλλα για μένα ειναι μικρα.
και για αυτους που ακομα μπερδευουν το καλό με το κακό (και νομίζουν οτι είναι καλοί, όπως το 90% των ανθρώπων), κάντ' ότι είπε ο Καντ:
"κανε στους άλλους αυτο που σου αρέσει να σου κάνουνε" ή τουλάχιστον "μην κανεις στους άλλους αυτο που ΔΕ σ' αρέσει να σου κάνουνε".
Αν για παράδειγμα σου αρέσει να σε "θαβουν" πίσω απο την πλάτη σου, "θαψε" και συ πίσω απο την πλάτη άλλων, έτσι για να πουμε ένα απλό παράδειγμα... Αντίθετα, αν σου αρέσει να σου μιλάνε ντομπρα και σταράτα, κανε και συ το ίδιο στους άλλους
nikos_abel
05/03/2016, 10:11
γεννήθηκε από ωάριο και αέρα
Ξεχνάς τα midi-chlorian (http://starwars.wikia.com/wiki/Midi-chlorian)
...
Δεν με ενοχλει ο χριστιανισμος, δεν με ενοχλει καμια θρησκεια, ουτε και οι αθεοι με ενοχλουν ...
Εμένα μ' ενοχλεί να με λένε άθεο, όταν απλά αμφισβητώ και ρωτάω και δεν δέχομαι τις απόλυτες αλήθειες και φυσικά δεν απορρίπτω.
dimmie_72
05/03/2016, 11:32
Tα ιδεοπολιτικοοικονομικοκοινωνικά ρεύματα και θεωρίες (Μαρξ)
καθώς και οι θρησκείες, δημιουργήθηκαν γιατί ο άνθρωπος...
ΔΕΝ είναι "καλός".
Joyrider
05/03/2016, 11:47
Να παρακολουθεί τώρα κανένας παστιτσιοhunter λέει. :tooth:
http://www.theguardian.com/world/2016/mar/03/russian-atheist-faces-year-in-jail-for-denying-existence-of-god-during-webchat
πως μπλεχτήκατε ετσι? εδω τσακωνόμασταν για το αν τα honda ειναι καλύτερα απο τα αλλα ρημάδια. :D
ειναι τραγικό ομως να μπερδεύετε το ανώτερο ον με τον με το αν πιστευει κανεις σε θεο,δημιουργό, οπως θελει ας τον πει ο καθένας..
ανώτερα όντα υπάρχουν γύρω μας απλα πρεπει να συγκεκριμενοποιήσουμε σε τι ειναι ανώτερο. πχ ενας ελέφαντας εχει ανώτερη δύναμη απο εμας, το λεμε ανώτερο? οταν λεμε ανώτερο ενώνουμε εγκεφαλικά, ή στο ιδιο είδος μεσα πιο ικανό ? τι ? δλδ αν υποθέσουμε πως υπάρχει ενα πιο εξελιγμένο είδος μορφής ζωης με καλύτερη τεχνολογία ειναι ανώτερο ή ειναι θεοί? οπως μυθολογικά λέγαν οι αρχαίοι για τον κεραυνό πχ.
"υπέρτατο ον" πάντως παραπέμπει σε μορφή ζωής. υλικό, ζώντας και νοήμων. κατι που λείπουν απο τους κατα καιρούς θεούς.
πάντως θεωρώ τον εαυτο μου ανώτερο απο κάποιους οπαδούς χούλιγκαν (και δεν αναφέρομαι μονο στον αθλητισμό τετιοι υπάρχουν σε θρησκείες, κόμματα, κτλπ κτλπ)
alexzafeir
05/03/2016, 13:09
Τα περιορισμένα αισθητηρια οργανα μας , το μικρο ποσοστό του εγκέφαλου που χρησιμοποιούμε, το οτι εχουμε ''εφευρει'' τον χρονο για να μπορουμε να αντιληφθούμε την ''πραγματικότητα'' μας και πολλα πολλα αλλα, καθιστούν αδύνατο να αντιληφθούμε το 90% που ''συμβαίνει'' στον ''κοσμο''
Το τι υιοθετεί ο καθένας μας σαν ανώτερη δύναμη - Θεό - υπερτατο ον ειναι προσωπικη επιλογη του καθενα απολυτα σεβαστη κατα εμενα .....
Shinji Ikari
06/03/2016, 20:11
Έχουμε δημιουργήσει αντιύλη, εχουμε τηλεμεταφέρει σωματίδια, έχουμε φτιάξει τον large hadron collider και τον delayed quantum eraser, μιλάμε για quark, sparticles, υπερχορδές, dark energy, dark matter, εννέα διαστάσεις χώρου και μια χρόνου, δισεκατομμύρια άστρα, τρισεκατομμύρια γαλαξίες και 10 εις την πεντακοσιοστή σύμπαντα. Η συνολική ενέργεια του σύμπαντος είναι μηδέν και η ύλη είναι ανύπαρκτη. Για να μην μιλήσουμε για τα χιλιάδες είδη υποατομικών σωματιδίων που έχουμε βρεί.
Ένα υπέρτατο δεν θα έχει καν τη σκέψη να δημιουργήσει μια πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει. Δεν θα υπάρχει καν με τον τρόπο που σκεπτόμαστε εμείς. Μια ερώτηση λογοπαίγνιο δεν έχει νόημα.
Shinji Ikari
06/03/2016, 20:26
Ωχουυυυ....δεν υπαρχει χρονος λεμε..!
Σπαμ.
Επισης ξερετε τι αλλο τρομερο προσπαθουσε να αποδειξει ο Αινσταιν στη Γενικη Θεωρια της Σχετικοτητας? Οτι δεν υπαρχει βαρυτικη ελξη..αλλα οτι η Ηλιος εχει παραμορφωσει τπ Χωρο γυρω απο τη Γη και αυτη η παραμορφωση ειναι που ΣΠΡΩΧΝΕΙ τη γη να κινειται γυρω απο τον Ηλιο, ομοιως και εμεις σε σχεση με τη Γη, δεν μας τραβαει η βαρυτητα, αλλα μας σπρωχνει ο παραμορφωμενος χωρος...δεν ξερω τι εγινε με αυτη τη θεωρια δεν τελειωσα ακομα το ντοκυμανταιρ να δω την καταληξη της...
Αποδείχθηκε σαν πραγματικότητα.
Shinji Ikari
06/03/2016, 21:58
Specialized, εβαλες ένα λινκ που οι Κρίστοφ Μπεντζμίλερ και Μπρούνο Βολτσενλόγκελ Παλέο λενε:
1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.
2. Η ιδέα του Θεού υπάρχει στη σκέψη μας.
3. Μια ύπαρξη που υπάρχει τόσο στη σκέψη όσο και στην πραγματικότητα είναι ανώτερη από μια ύπαρξη που υπάρχει μόνο στη σκέψη.
4. Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα.
5. Αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε μια ύπαρξη ανώτερη από τον Θεό.
6. Αρα ο Θεός υπάρχει στην πραγματικότητα.
Και η απάντηση μου, απλα για να αποδειξω την ακυρη λογικη τους: Mπορούμε να φανταστούμε έναν Ούρ-Θεό και να πούμε πως έφτιαξε το Θεό.
τελείως μάταιη η προσπάθεια τους. Στην ουσία οδήγησαν το κομπιούτερ στην απάντηση που ήθελαν.
Specialized
07/03/2016, 11:43
Specialized, εβαλες ένα λινκ που οι Κρίστοφ Μπεντζμίλερ και Μπρούνο Βολτσενλόγκελ Παλέο λενε:
1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.
2. Η ιδέα του Θεού υπάρχει στη σκέψη μας.
3. Μια ύπαρξη που υπάρχει τόσο στη σκέψη όσο και στην πραγματικότητα είναι ανώτερη από μια ύπαρξη που υπάρχει μόνο στη σκέψη.
4. Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα.
5. Αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε μια ύπαρξη ανώτερη από τον Θεό.
6. Αρα ο Θεός υπάρχει στην πραγματικότητα.
Και η απάντηση μου, απλα για να αποδειξω την ακυρη λογικη τους: Mπορούμε να φανταστούμε έναν Ούρ-Θεό και να πούμε πως έφτιαξε το Θεό.
τελείως μάταιη η προσπάθεια τους. Στην ουσία οδήγησαν το κομπιούτερ στην απάντηση που ήθελαν.
Φυσικά και είναι άκυρη η προσπάθεια άμεσης απόδειξης της ύπαρξης του Θεού. Έμμεσα ο καθένας μπορεί να "βλέπει" οτιδήποτε. Αυτό λέγεται πίστη. Τελικά όμως, μήπως η επιστήμη, σε μεγάλο βαθμό είναι πίστη; Δες την πρόσφατη ανακάλυψη του παλαιότερου γαλαξία, 200-300 εκ. χρόνια μετά το υποτιθέμενο big bang. Κάτι δεν πάει καλά με την θεωρία παρόλα αυτά, την πιστεύουν όλοι. Επίσης, δες γαλαξίες που απομακρύνονται με ταχύτητες 80% αυτής του φωτός. Ή quasars με ταχύτητες 4 φορές αυτής του φωτός. Κάτι πάλι δεν πάει καλά αλλά συνεχίζουν όλοι να την πιστεύουν. Οι επιστήμονες κάνουν την πάπια, δεν θέλουν με τίποτα να παραδεχθούν ηλικία του σύμπαντος κάτω από τα 13+ δις έτη γιατί θα καταρρεύσουν όλα (κυρίως ο Δαρβίνος και κάτι κοσμολογικές σταθερές που έχουν υπολογίσει για να τους βγαίνουν κάπως τα νούμερα).
Στην τελική, όλες οι παρατηρήσεις του σύμπαντος κόσμου μπορούν να επιβεβαιωθούν με την ύπαρξη ανώτεροι Δημιουργού. Δεν υπάρχει κανένα θέμα ασυμφωνίας. Αλλά είπαμε, αυτό δεν θέλουν κάποιοι ούτε να το σκεφτούν ούτε σαν ενδεχόμενο. Γι αυτό και καταφεύγουν σε λύσεις όπως οι μετεωρίτες, οι εξωγήινοι, το "φίδι που γέννησε πτηνό", η "αγελάδα που έγινε φάλαινα" κτλ.
nikos_abel
07/03/2016, 14:03
Θα σου επαναλάβω ευγενικά ότι έχεις πολύ ελλιπείς γνώσεις (περισσότερο από εμένα) και βγάζεις (ακόμη πιο) αυθαίρετα συμπεράσματα, τα οποία
τα πασάρεις με έναν πολύ επιθετικό τόνο.
Η αλήθεια είναι ότι με ενοχλούν και οι "πιστοί", αλλά και οι "άπιστοι" που επιμένουν, αλλά η πρώτη κατηγορία
είναι πραγματικά απελπιστικά άσχετη και άκρως εκνευριστική.
Shinji Ikari
07/03/2016, 16:04
Η φυσική εξέλιξη είναι αδιάσειστη. Δεν αποκλείει την ύπαρξη δημιουργού φυσικά. Στο δικό μας Σύμπαν άλλωστε δεν υπάρχει τύχη. Στο Κβαντικό πεδίο όμως που όλα είναι τυχαία και λειτουργούν πέρα από το χωροχρόνο? Όταν τα πάντα μπορούν να συμβούν. Και συμβαίνουν αν περιμένεις αρκετή ώρα. Ποιο είναι το νόημα?
Να σου πω και το άλλο. Κατεβαίνει ο Δίας ο ίδιος στη γη και λέει ήρθα, εγώ είμαι. Νομίζεις ότι δεν θα υπάρχουν σκεπτικιστές? Νομίζεις πως οι άλλες θρησκείες θα παρατήσουν τους δικούς τους θεούς? Πάντα θα βρεθεί κάποιος να αμφιβάλει στο πρόσωπο της πραγματικότητας.
Specialized
07/03/2016, 17:36
Η φυσική εξέλιξη είναι αδιάσειστη. Δεν αποκλείει την ύπαρξη δημιουργού φυσικά. Στο δικό μας Σύμπαν άλλωστε δεν υπάρχει τύχη. Στο Κβαντικό πεδίο όμως που όλα είναι τυχαία και λειτουργούν πέρα από το χωροχρόνο? Όταν τα πάντα μπορούν να συμβούν. Και συμβαίνουν αν περιμένεις αρκετή ώρα. Ποιο είναι το νόημα?
Να σου πω και το άλλο. Κατεβαίνει ο Δίας ο ίδιος στη γη και λέει ήρθα, εγώ είμαι. Νομίζεις ότι δεν θα υπάρχουν σκεπτικιστές? Νομίζεις πως οι άλλες θρησκείες θα παρατήσουν τους δικούς τους θεούς? Πάντα θα βρεθεί κάποιος να αμφιβάλει στο πρόσωπο της πραγματικότητας.
H φυσική εξέλιξη όπως την παρουσίασε ο Δαρβίνος έχει παραμεριστεί ακόμη και από τους επιστήμονες :) τώρα υπάρχει ο νεο-δαρβινισμός. Τυχαία μετάλλαξη (mutation) είναι η "εξήγηση", δηλαδή από περιπτώσεις που ένα γονίδιο αποφασίζει να "ξεφύγει", θεωρούν ότι "εξελλίσεται" ένας ζωντανός οργανισμός. Δυστυχώς η πραγματικότητα του "φαινομένου" της μετάλλαξης έχει παρατηρηθεί ότι επιφέρει κάτι τερατογεννέσεις, κάτι καρκίνους και τίποτα το ωφέλιμο. Για χάρη της μετάλλαξης, που είναι αρκετά σπάνια σχετικά με τις αλλαγές που θα χρειαζόντουσαν για να αλλάξει ένας ζωντανός οργανισμός, έχουν βαλθεί να μιλούν για τα δισεκατομμύρια έτη.
Αυτό που γράφεις: "η φυσική εξέλιξη είναι αδιάσειστη" είναι άκρως αντιεπιστημονικό. Ότι δεν αποδυκνείεται δεν έχει θέση στην επιστήμη. Ο νεοδαρβινισμός, όπως και κάθετί άλλο, πρέπει να μπορεί να αποδείξει επιστημονικά τις θέσεις του.
Σε αυτό έχεις δίκιο: "Δεν αποκλείει την ύπαρξη δημιουργού φυσικά". Το έγραψα και πιο πάνω, η ύπαρξη Δημιουργού δεν αποκλείεται από την επιστημονική παρατήρηση (παρόλο που δεν αρέσει καθόλου σε κάποιους επιστήμονες).
Η κβαντική επιστήμη είναι πολύ αποδοτική στην περιγραφή φαινομένων σε μικρή κλίμακα (ατομική) αλλά δεν μπορεί να περιγράψει φαινόμενα μεγαλύτερα σε διάσταση (πχ γαλαξίες).
Τέλος, φυσικά και θα υπάρχουν πάντα σκεπτικιστές, αντιρρησίες και άλλοι. Συμφωνούμε. Δεν προσπαθούμε να πείσουμε με την βία κανέναν και για τίποτα.
Shinji Ikari
07/03/2016, 18:26
Εξαίσια, ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.
νεοτερες μελετες στα γονιδια έχουν δειξει οτι δεν ξερουμε ακριβως τι γινεται στο στάδιο της χιασματυπίας (όταν γινεται η επιλογή ποιου γονιδίου τελικά θα αντιγραφεί στη διαδικασία της μείωσης) και τελικά η επιλογή των γονιδίων που θα σχηματισουν το νέο οργανισμό γινεται με τροπο άγνωστο. Πιθανόν να γίνεται τυχαία, αλλα εξίσου πιθανό είναι το DNA να έχει μνήμη και κρίση για την επιλογή των γονιδίων.
επομένως τελικά δεν έχουμε καταλήξει ακριβως με ποιο τρόπο γίνεται η επιλογή (τυχαία ή με καποιο ορθολογικό μηχανισμό) των ισχυρότερων και πιο ευπροσάρμοστων γονιδίων.
οποτε δεν υπάρχει (προς το παρόν) απάντηση για το πως γινεται η εξέλιξη. Πιθανόν γινεται επιλογή των φαινομενικά πιο ισχυρών γονιδίων, τα οποία όμως δεν εκφράζονται πάντα το ίδιο επειδή παίζουν ρόλο περιβαλλοντικοί μετα-μεταγραφικοί παράγοντες.
Πιο απλά, δεν ξέρουμε την τυφλα μας για το πως και με ποιο τρόπο γίνεται η εξέλιξη. Το σίγουρο είναι οτι οι διαδικασίες αυτες είναι τόσο τέλειες που είναι δυσκολο να μην υποτεθει οτι υπάρχει κατι περισσότερο απο αυτο που βλέπουμε. Ειδικά οι διορθώσεις μεταγραφής είναι ενας μηχανισμός τόσο σύνθετος και τέλειος που είναι δύσκολο να μην υποθέσουμε οτι υπάρχει κάποιος "νους" πίσω απο αυτες τις διαδικασίες και είναι επίσιης δύσκολο να πουμε οτι είναι απλα μια τυχαία διαδικασία.
Και πριν από 1000 χρονια δεν ξέραμε την τύφλα μας για τους κεραυνους και υποθεταμε νου από πίσω να δουλεύει υπερωρίες. Νους η νο-Νους το θέμα είναι να μην ξεβρακωνομαστε κάθε φορά που συναντάμε ένα μυστήριο αντικαθιστωντας κάτι δυσ-νοητο με κάτι α-νοητο.
nikos_abel
08/03/2016, 07:51
Και πριν 100 υπήρχε μόνο ένας γαλαξίας.
Cpt. Haddock
08/03/2016, 11:30
Και πριν 100 υπήρχε μόνο ένας γαλαξίας.
Και 8 πλανητες... :smokin:
Και 8 πλανητες... :smokin:
Στη καρδιά μου οι πλανήτες θα είναι πάντα 9 :lol:Καημένε Πλούτωνα :(
nikos_abel
08/03/2016, 12:30
Και 8 πλανητες... :smokin:
Αυτοί είναι πτυσόμενοι.
Μέχρι πριν 10 χρόνια ήταν 9, τώρα είναι 8, μετά θα ξαναγίνουν 9 (Planet X) και βλέπουμε....
ΔΕΝ μιλάω για τους εξωπλανήτες όμως.
νεοτερες μελετες στα γονιδια έχουν δειξει οτι δεν ξερουμε ακριβως τι γινεται στο στάδιο της χιασματυπίας (όταν γινεται η επιλογή ποιου γονιδίου τελικά θα αντιγραφεί στη διαδικασία της μείωσης) και τελικά η επιλογή των γονιδίων που θα σχηματισουν το νέο οργανισμό γινεται με τροπο άγνωστο. Πιθανόν να γίνεται τυχαία, αλλα εξίσου πιθανό είναι το DNA να έχει μνήμη και κρίση για την επιλογή των γονιδίων.
Πιθανόν και να τα έχεις ελαφρώς (εως βαρέως) μπερδεμένα...;)
(άλλο το γονίδο - άλλο το χρωμόσωμα, άλλο η μείωση - άλλο η μίτωση..)
nikos_abel
08/03/2016, 12:52
Λάθη στους συλλογισμούς μας, τα οποία μπορεί να οφείλονται σε ελλιπή γνώση ή σε προσωρινό κόλλημα του
μυαλού, όλοι μπορεί να κάνουμε (κάποιοι θυμούνται την ανάποδη επιμονή μου με την εντροπία).
Να ακούμε, να διαβάζουμε και να μην παίρνουμε τίποτα ως δεδομένο χρειάζεται.
ωραια να γραφουμε μια παρατηρηση αλλα το δυσκολο είναι να εξηγουμε που είναι το λάθος...
και διαφωνω οτι είναι θεμα άγνοιας. Αλλο το "δε ξερω κατι οποτε είναι ο θεος απο πίσω" και άλλο το "ειναι τοσο τελεια σχεδιασμένο, ωστε αποκλειεται να ναι τυχαίο"
:a13::a13:
Believe in Nothing:a13:
https://www.youtube.com/watch?v=jNj1I-9i0Ws
:a13::a13:
Believe in Nothing:a13:
https://www.youtube.com/watch?v=jNj1I-9i0Ws
https://youtu.be/dvxTgHHGryc
Από σήμερα είμαστε μόνοι μας https://www.usatoday.com/story/news/2018/03/14/stephen-hawking-dies-5-things-know-legendary-physicist/423029002/
RIP
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.