PDA

View Full Version : Αλλαγή μοτο...



lonerider
09/03/2016, 21:23
Έχω ένα 1100χχ του 2002 και παρόλο που είμαι υπερευχαριστημενος με την μηχανη χωρίς προβλήματα και κάθε φορά που την ξεκαβαλαω αυτό γίνεται με ένα πλατύ χομογελο.Παρόλα αυτά τελευταία έχω αρχίσει να σκέφτομαι να την αλλάξω για δύο λόγους. Ο πρώτος έχει να κάνει με την άνεση, πλέον είμαι 47 και στα μακρινά ψιλό πιάνομαι, ο δεύτερος λόγος είναι να πάρω κάτι πιο σύγχρονο ως προς τις αναρτισεις. Αυτά που κοιτάζω είναι α)honda vfr1200 β) kawasaki gtr 1400
γ)yamaha fjr1300....εδώ να πω ότι επειδή το χχ είναι μηχαναρα , και ξέρω άτομα που είχαν χχ και άλλαξαν σε zzr1400 και σε bandit suzuki ξαναγύρισαν στο χχ και άλλους που αγόρασαν άλλη μηχανή αλλά το χχ το κράτησαν,θέλω γνώμες για να ξεμπλοκαρω και να αποφασίσω. ...από τις τρεις παραπάνω μηχανές πιο πολύ μου αρέσει το gtr....για ριχτεί καμιά ιδέα. ..είσαστε μάνα στις ιδέες :)

lykourgi
09/03/2016, 21:29
Αυτά που κοιτάς είναι πιο άνετα από το ΧΧ;

Δεν ξέρω, ρωτάω διότι μου φαίνονται παρόμοια.
'Ασε που μου αρέσει το ΧΧ, εγώ θα το κρατούσα (οι αναρτήσεις βελτιώνονται).

nick_VFR
09/03/2016, 21:37
Έχεις δοκιμάσει bar risers στο ΧΧ? Αν όχι, δοκίμασε το.


Τώρα, αν θέλεις οπωσδήποτε να αλλάξεις μηχανή: προσωπικά μάλλον θα διάλεγα το VFR (αν και είμαι προκατειλημμένος θετικά προς σχεδόν οτιδήποτε γράφει "VFR" επάνω :rolleyes: ) , τα άλλα δύο μου φαίνονται λίγο... καράβια!

Αν τελικά διαλέξεις το VFR, κάτι έχει πάρει το μάτι μου και για ένα ECU reflash που προσθέτει 10 άλογα και αφαιρεί τους κόφτες από 5η και 6η ταχύτητα. Έχουν δει λέει μέχρι και 290km/h μετρημένα με GPS. Αλλά τα παραπάνω τα μεταφέρω με επιφύλαξη.
Αν κάνεις ταξίδια, έχε κατά νου ότι οι μαμά βαλίτσες του VFR είναι μικρές, δεν χωράνε ένα κράνος!


Κοίτα και το triumph sprint GT, αν δεν το έχεις ήδη δει. ;)

lonerider
09/03/2016, 21:41
Αυτά που κοιτάς είναι πιο άνετα από το ΧΧ;

Δεν ξέρω, ρωτάω διότι μου φαίνονται παρόμοια.
'Ασε που μου αρέσει το ΧΧ, εγώ θα το κρατούσα (οι αναρτήσεις βελτιώνονται).

Το gtr και το fjr ναι είναι πολύ πιο άνετα το vfr λίγο πιο όρθια θέση από το χχ....ευχαριστω για την γνωμη σου...ότι θα το κρατούσες :)το μετράω και αυτο

lonerider
09/03/2016, 21:50
Έχεις δοκιμάσει bar risers στο ΧΧ? Αν όχι, δοκίμασε το.


Τώρα, αν θέλεις οπωσδήποτε να αλλάξεις μηχανή: προσωπικά μάλλον θα διάλεγα το VFR (αν και είμαι προκατειλημμένος θετικά προς σχεδόν οτιδήποτε γράφει "VFR" επάνω :rolleyes: ) , τα άλλα δύο μου φαίνονται λίγο... καράβια!

Αν τελικά διαλέξεις το VFR, κάτι έχει πάρει το μάτι μου και για ένα ECU reflash που προσθέτει 10 άλογα και αφαιρεί τους κόφτες από 5η και 6η ταχύτητα. Έχουν δει λέει μέχρι και 290km/h μετρημένα με GPS. Αλλά τα παραπάνω τα μεταφέρω με επιφύλαξη.
Αν κάνεις ταξίδια, έχε κατά νου ότι οι μαμά βαλίτσες του VFR είναι μικρές, δεν χωράνε ένα κράνος!


Κοίτα και το triumph sprint GT, αν δεν το έχεις ήδη δει. ;)δεν μου αρέσουν μπαρ ραιζερς χαλάνε τον χαραχτήρα της μοτο,το vfr μου αρέσει και εμένα, μου άρεσε από όταν βγήκε, όσο για τις μικρές βαλιτσες δεν έχω θέμα πάντα μόνος ταξιδευω.Τώρα για το θέμα της τελικής είναι ψυχολογικό καθαρά, και τα 265 μια χαρά είναι, με το χχ δύο φορές το πήγα κοντέρ 299 για δευτερόλεπτα, το θέμα με το vfr είναι ότι έχει κοφτές πρώτη δευτερα, η τέλικη η δεν με ενδιαφέρει.
Τώρα για triumph sprint gt to θέμα είναι ότι δεν υπάρχουν στην εδώ αγορά. ..

duke200
10/03/2016, 07:17
μετα το ΧΧ λογικά κάτι σε "γεράκι" πιστεύω θα σε ικανοποιούσε.

DrBig
10/03/2016, 07:41
Έχω ένα 1100χχ του 2002 και παρόλο που είμαι υπερευχαριστημενος με την μηχανη χωρίς προβλήματα και κάθε φορά που την ξεκαβαλαω αυτό γίνεται με ένα πλατύ χομογελο.Παρόλα αυτά τελευταία έχω αρχίσει να σκέφτομαι να την αλλάξω για δύο λόγους. Ο πρώτος έχει να κάνει με την άνεση, πλέον είμαι 47 και στα μακρινά ψιλό πιάνομαι, ο δεύτερος λόγος είναι να πάρω κάτι πιο σύγχρονο ως προς τις αναρτισεις. Αυτά που κοιτάζω είναι α)honda vfr1200 β) kawasaki gtr 1400
γ)yamaha fjr1300....εδώ να πω ότι επειδή το χχ είναι μηχαναρα , και ξέρω άτομα που είχαν χχ και άλλαξαν σε zzr1400 και σε bandit suzuki ξαναγύρισαν στο χχ και άλλους που αγόρασαν άλλη μηχανή αλλά το χχ το κράτησαν,θέλω γνώμες για να ξεμπλοκαρω και να αποφασίσω. ...από τις τρεις παραπάνω μηχανές πιο πολύ μου αρέσει το gtr....για ριχτεί καμιά ιδέα. ..είσαστε μάνα στις ιδέες :)

Θα πρότεινα πριν από οτιδήποτε άλλο, να αγοράσεις ένα σετ μεταχειρισμενα κλιπον από vfr800. Ταιριάζουν στο χχ και είναι πιο ψηλά. Επίσης, αν η γωνία στα γόνατα είναι αβολη, βγάλε τα λάστιχα από τα μαρσπιε. Οδηγώ ένα μπουσα στο οποίο έχω σηκώσει τα κλιπον μόλις 2.5 με 3εκ και έχω βγάλει τα λάστιχα από τα μαρσπιε. Είμαι 1.85 και έχουμε την ίδια ηλικία. Το μηχανακι με αυτές τις πολύ απλές μετατροπές έχει μεταμορφωθεί από κάτι πολύ αβολο για ταξίδια σε κάτι αρκουντως άνετο για πολλές ώρες στη σέλα. Είναι απίστευτο πόση μεγάλη διαφορά στην άνεση επιφερουν μερικα εκατοστα διαφοράς στην εργονομία.

Επίσης, το gtr έχει κάπως κουλό handling και πολύ μεγαλο όγκο και βάρος. Υπερβολικά θα ελεγα. Το fjr από την άλλη είναι το απόλυτο ταξιδιαρικο τετρακυλινδρο, αλλά το μοτερ του δεν θα σου δώσει την αδρεναλινη του χχ. Το μόνο σημείο που υστερεί και είναι κρίμα. Το vfr1200 είναι αλλού. Καταπληκτικο μηχανακι. Πιο άνετο από το χχ, λιγότερο άνετο από το fjr, αλλά και ταξιδεύει και στριβει υπέροχα και το μοτερ του φυσάει.

Edit
Όπως είπαν και τα παιδιά, παίζει και το μπουσα. Η κατασκευή της τιμονοπλακας, σου επιτρέπει να σηκωσεις τα κλιπον εύκολα και πρακτικά δωρεάν. Το μοτερ του είναι απλά τέλειο από κάθε άποψη και οι αναρτήσεις στα μοντέλα 08+ εξαιρετικες. Από το '13 έχουν και ABS. Από τα λίγα μηχανακια που δεν θέλουν να βάλεις ούτε ευρό για βελτίωση. Παρόμοιως για τα zzr1400 από '12 και μετά.

notakos600
10/03/2016, 07:42
μετα το ΧΧ λογικά κάτι σε "γεράκι" πιστεύω θα σε ικανοποιούσε.

Ε ναι....busa.
Για να μην σου λείψει ποτέ το ΧΧ...;)

zopas
10/03/2016, 07:59
Το ειχα ψαξει για το gtr1400 γιατι υποτιθεται τα ειχε ολα...ανεση,γκαζια, τεχνολογια κλπ..αλλα μου εκανε εντυπωση οι σχεδον ανυπαρκτες πωλησεις του..οπου μπηκα σε φορουμ της καβασακι και διαβασα τι εγραφαν οι ελαχισροι χρηστες του..παντου βλαβες,πανακριβα αξεσουαρ( σελλα με τζελ 700 ευρω) σε μερικα αλλαγη μπροστινων δισκοφρενων στα 25 χιλιαδες χλμ και παει λεγοντας..κοινως μακρια..

Το vfr ειναι λιγοτερο ταξιδιαρικο κατι μεταξυ cbr και vfr 800,σκυφτη θεση γενικα μη καθαροαιμο σε κατι, οι περσσοτεροι και δικαιως προτιμουν το fjr κοινως ταξιδιαρικο αν και θα προτεινα την ταξιδιαρα της χοντα το stx1300 που αν και δεν παραγεται πλεον το βρισκεις μεταχειρισμενο σε πολυ καλη τιμη και ειναι χοντα ...

Αν το μπατζετ σου παντως ειναι περιορισμενο κοιτα και το cbf 1000..με 5 χιλιαρικα εχεις μια μηχανη που τα κανει ολα καλα και συμφερει..

GFawkes
10/03/2016, 08:17
Απο ΧΧ σε CBF θα βαρεθει την ζωη του...


Βρες ενα Κ1300GT...

εχει μπολικα αλογακια, και ανθρωπινη σταση οδηγησης.
Το Τραηουμφ καλο επισης. Το VF πολυ βαρυ ...παρα πολυ.
Αλλιως FJR με 6* ταχυτητες


*αυτο ηταν χτυπημα κατω απο την ζωνη για τον Σπυρακο

notakos600
10/03/2016, 08:25
Απο ΧΧ σε CBF θα βαρεθει την ζωη του...


Βρες ενα Κ1300GT...

εχει μπολικα αλογακια, και ανθρωπινη σταση οδηγησης.
Το Τραηουμφ καλο επισης. Το VF πολυ βαρυ ...παρα πολυ.
Αλλιως FJR με 6* ταχυτητες


*αυτο ηταν χτυπημα κατω απο την ζωνη για τον Σπυρακο

Τι σου έκανε ο άνθρωπος και θες να τον τιμωρήσεις με το Κ; :lol:

Sapadak
10/03/2016, 08:25
Busa και απο μένα

theofilos888
10/03/2016, 08:32
Πριν αρχισεις να σκεφτεσαι να δοκιμασεις κατι αλλο, σκεψου πως θα μπορουσες να κρατησεις το χχ. Μη το δωσεις ελαφρα τη καρδια, θα το μετανιωσεις. Πολλοι την πατησαν ετσι και μετα το ξαναγορασαν. Δοκιμασε καμια λυση απο αυτα που σου ειπαν πιο πανω.

GFawkes
10/03/2016, 08:47
To να το κρατησει και να το αναβαθμισει ειναι μια καλη λυση
αλλα μαλλον εχει βαρεθει....15 χρονια ειναι αρκετα...

το χω παθει και εγω
(δεν την πουλησα, και θα την ξαναβγαλω παλι συντομα)

Οτι και να παρεις...κρατα το ΧΧ

omega
10/03/2016, 09:14
Έχω ένα 1100χχ του 2002 και παρόλο που είμαι υπερευχαριστημενος με την μηχανη χωρίς προβλήματα και κάθε φορά που την ξεκαβαλαω αυτό γίνεται με ένα πλατύ χομογελο.

Αυτό από μόνο του αποτελεί λόγο να ασχοληθείς μαζί της,πειραματιζόμενος με ψηλότερα κλιπόν ή και τιμόνι.Με βρίσκουν σύμφωνο τα παιδιά που το ανέφεραν παραπάνω.
Έξω είναι σύνηθες φαινόμενο και υπάρχουν πάμπολλες φωτογραφίες για να δεις/διαβάσεις αποτέλεσμα.

Φτιάξε τον εαυτό σου και την τσέπη σου κι όχι τον επόμενο αγοραστή της μοτοσυκλέτας σου..


To να το κρατησει και να το αναβαθμισει ειναι μια καλη λυση
αλλα μαλλον εχει βαρεθει....15 χρονια ειναι αρκετα...

το χω παθει και εγω
(δεν την πουλησα, και θα την ξαναβγαλω παλι συντομα)

Οτι και να παρεις...κρατα το ΧΧΗ δεύτερη σκέψη μου..

lonerider
10/03/2016, 09:30
Οκ θα απαντήσω σε όλα τα ποστ αργότερα...σύντομα για το busa να πω οτι το έχει φίλος και το έχω οδηγήσει... Ελαφρά καλύτερη θέση οδήγησης,απλα αν αλλάξω θέλω μια μηχανή που να έχει βαλίτσες πλαϊνές εργοστασιακές κόμπακτ κάτι που το busa δεν προσφέρει συν του οτι δεν μου αρέσει: )

Sapadak
10/03/2016, 09:43
Οκ θα απαντήσω σε όλα τα ποστ αργότερα...σύντομα για το busa να πω οτι το έχει φίλος και το έχω οδηγήσει... Ελαφρά καλύτερη θέση οδήγησης,απλα αν αλλάξω θέλω μια μηχανή που να έχει βαλίτσες πλαϊνές εργοστασιακές κόμπακτ κάτι που το busa δεν προσφέρει συν του οτι δεν μου αρέσει: )

Λύσεις υπάρχουν και κάποιες αρκετά εργονομικές

354649

354650

DAYMAN
10/03/2016, 10:12
ολα καλα με τις προτασεις, αλλαγες για κερδος στην ανεση αλλα γιατι πρεπει να γραφω στο ταξιδι 299,301 ,289 κτλ με τοσα θα πηγαινω και που;

lonerider
10/03/2016, 10:13
Οπτικά αυτό που βλέπω προσωπικά δεν μου αρέσει στις φώτο με βαλιτσες....γούστα. ...

giannis113
10/03/2016, 10:24
Αναβαθμιση αναρτησεις κλπ στο ΧΧ.
Και θα αγοραζα κατι ακομα με τα μισα λεφτα κατι ορθιο, σκεψου οτι θα εχεις δυο επιλογες.

lonerider
10/03/2016, 10:24
Θα πρότεινα πριν από οτιδήποτε άλλο, να αγοράσεις ένα σετ μεταχειρισμενα κλιπον από vfr800. Ταιριάζουν στο χχ και είναι πιο ψηλά. Επίσης, αν η γωνία στα γόνατα είναι αβολη, βγάλε τα λάστιχα από τα μαρσπιε. Οδηγώ ένα μπουσα στο οποίο έχω σηκώσει τα κλιπον μόλις 2.5 με 3εκ και έχω βγάλει τα λάστιχα από τα μαρσπιε. Είμαι 1.85 και έχουμε την ίδια ηλικία. Το μηχανακι με αυτές τις πολύ απλές μετατροπές έχει μεταμορφωθεί από κάτι πολύ αβολο για ταξίδια σε κάτι αρκουντως άνετο για πολλές ώρες στη σέλα. Είναι απίστευτο πόση μεγάλη διαφορά στην άνεση επιφερουν μερικα εκατοστα διαφοράς στην εργονομία.

Επίσης, το gtr έχει κάπως κουλό handling και πολύ μεγαλο όγκο και βάρος. Υπερβολικά θα ελεγα. Το fjr από την άλλη είναι το απόλυτο ταξιδιαρικο τετρακυλινδρο, αλλά το μοτερ του δεν θα σου δώσει την αδρεναλινη του χχ. Το μόνο σημείο που υστερεί και είναι κρίμα. Το vfr1200 είναι αλλού. Καταπληκτικο μηχανακι. Πιο άνετο από το χχ, λιγότερο άνετο από το fjr, αλλά και ταξιδεύει και στριβει υπέροχα και το μοτερ του φυσάει.

Edit
Όπως είπαν και τα παιδιά, παίζει και το μπουσα. Η κατασκευή της τιμονοπλακας, σου επιτρέπει να σηκωσεις τα κλιπον εύκολα και πρακτικά δωρεάν. Το μοτερ του είναι απλά τέλειο από κάθε άποψη και οι αναρτήσεις στα μοντέλα 08+ εξαιρετικες. Από το '13 έχουν και ABS. Από τα λίγα μηχανακια που δεν θέλουν να βάλεις ούτε ευρό για βελτίωση. Παρόμοιως για τα zzr1400 από '12 και μετά.

Ναι τα κλιπ ονς είναι δημοφιλή λύση για τα χχ αν και έχουν θέματα κια με τις σωληνώσεις φρένου συμπλεκτη που τέζαρουν όταν τερματίσει το τιμονι,βέβαια με κάτι πατέντες λύνεται το θέμα. Ο όγκος του gtr δες είναι προβλημα μιας και θα χρησιμοποιείτε τα σε ταξιδια. ..Βέβαια ο φίλος πιο πάνω είπε για κάτι θέματα κια που έχουν και πρέπει να το ψάξω σε κάνα φόρουμ.
Το vfr μου άρεσει σε πολύ σαν συνολικό πακετο και το εξετάζω λεπτομερώς, το μόνο που με χαλάει είναι η αισθητική του προβολέα μπροστά.
Το fjr είναι η τελευταία στην σειρά επιλογή, ίσως ο λόγος είναι ότι είναι πολλά χρόνια στην παραγωγή.
Busa kai zx14 τα σκεφτικός αλλά με αυτά παραμένω σχεδόν στα ίδια με το χχ

lonerider
10/03/2016, 10:28
Το ειχα ψαξει για το gtr1400 γιατι υποτιθεται τα ειχε ολα...ανεση,γκαζια, τεχνολογια κλπ..αλλα μου εκανε εντυπωση οι σχεδον ανυπαρκτες πωλησεις του..οπου μπηκα σε φορουμ της καβασακι και διαβασα τι εγραφαν οι ελαχισροι χρηστες του..παντου βλαβες,πανακριβα αξεσουαρ( σελλα με τζελ 700 ευρω) σε μερικα αλλαγη μπροστινων δισκοφρενων στα 25 χιλιαδες χλμ και παει λεγοντας..κοινως μακρια..

Το vfr ειναι λιγοτερο ταξιδιαρικο κατι μεταξυ cbr και vfr 800,σκυφτη θεση γενικα μη καθαροαιμο σε κατι, οι περσσοτεροι και δικαιως προτιμουν το fjr κοινως ταξιδιαρικο αν και θα προτεινα την ταξιδιαρα της χοντα το stx1300 που αν και δεν παραγεται πλεον το βρισκεις μεταχειρισμενο σε πολυ καλη τιμη και ειναι χοντα ...

Αν το μπατζετ σου παντως ειναι περιορισμενο κοιτα και το cbf 1000..με 5 χιλιαρικα εχεις μια μηχανη που τα κανει ολα καλα και συμφερει..

Ναι το gtr θέλει ψάξιμο, βεβαια μην κοιτάς πωλήσεις σε Ελλάδα έναι κατηγορία μη δημοφιλής στην ελληνική αγορά και ακριβο σαν καινούριο.
Το st 1300 καλό και άγιο αλλά λίγα άλογα για τέτοια μηχανη

lonerider
10/03/2016, 10:32
Απο ΧΧ σε CBF θα βαρεθει την ζωη του...


Βρες ενα Κ1300GT...

εχει μπολικα αλογακια, και ανθρωπινη σταση οδηγησης.
Το Τραηουμφ καλο επισης. Το VF πολυ βαρυ ...παρα πολυ.
Αλλιως FJR με 6* ταχυτητες


*αυτο ηταν χτυπημα κατω απο την ζωνη για τον Σπυρακο

Bmw ούτε ζωγραφιστό triumph δεν υπάρχουν μεταχειρισμενες πάρα μόνο κάτι λίγα παλιά του 05,όταν λες βαρύ το vfr το έχεις οδηγήσει?

lonerider
10/03/2016, 10:33
Πριν αρχισεις να σκεφτεσαι να δοκιμασεις κατι αλλο, σκεψου πως θα μπορουσες να κρατησεις το χχ. Μη το δωσεις ελαφρα τη καρδια, θα το μετανιωσεις. Πολλοι την πατησαν ετσι και μετα το ξαναγορασαν. Δοκιμασε καμια λυση απο αυτα που σου ειπαν πιο πανω.

Σίγουρα έτσι είναι, το ανέφερα και στο ποστ μου αυτό. .

Ζεύκας
10/03/2016, 10:49
Αφού είσαι σε γενικές γραμμές ευχαριστημένος, αφού σε κάνει να χαμογελάς, είναι αμαρτία να την πουλήσεις και να πάρεις άλλη μεταχειρισμένη.

Αναβάθμισε τις αναρτλησεις, ανέβασε τα κλιπον, χαμήλοσε τα μαρσπιέ, βάλε τζελ στη σέλα και καμιά μεγαλύτερη ζελατίνα κι ο ερωτάς σας θα αναστηθεί.

Βέβαια εξαρτάται και από το οικονομικό, εαν έχεις κάποια λεφτά στην άκρη τότε ίσως μακροπρόθεσμα να αξίζει η αλλαγή σε μια πιο σύγχρονη μοτοσυκλέτα.

lonerider
10/03/2016, 15:34
Αφού είσαι σε γενικές γραμμές ευχαριστημένος, αφού σε κάνει να χαμογελάς, είναι αμαρτία να την πουλήσεις και να πάρεις άλλη μεταχειρισμένη.

Αναβάθμισε τις αναρτλησεις, ανέβασε τα κλιπον, χαμήλοσε τα μαρσπιέ, βάλε τζελ στη σέλα και καμιά μεγαλύτερη ζελατίνα κι ο ερωτάς σας θα αναστηθεί.

Βέβαια εξαρτάται και από το οικονομικό, εαν έχεις κάποια λεφτά στην άκρη τότε ίσως μακροπρόθεσμα να αξίζει η αλλαγή σε μια πιο σύγχρονη μοτοσυκλέτα.αν πάρω άλλη μοτο αυτό θα γίνει τον Οκτώβριο που θα έχω και τα φράγκα, οπότε έχω χρόνο να το σκεφτώ και να αποφασίσω...και αυτό που λες θα εξεταστεί, δηλαδή μια αναβάθμιση του χχ.Απο εκεί και πέρα αν καταφέρω και οδηγήσω το vfr kai to gtr θα διευκολύνει την απόφαση μου.Υπάρχει χρόνος για να το μελετήσω το θέμα :)

omega
10/03/2016, 17:43
Αλέξανδρε καμιά πιθανότητα να χαζέψουμε/γνωρίσουμε την "κυρά" σου υπάρχει; :rolleyes:

Μη και δεν το ξέρει ότι ξενοκοιτάς να της το σφυρίξουμε.. :D

Όταν με το καλό κάνεις την έρευνά σου για την όποια αναβάθμιση,δώσε μας δείγμα προϊόντων και οικονομικό μέγεθος.Μπορεί να υπάρξουν αντιπροτάσεις από τα παιδιά..

lonerider
10/03/2016, 17:55
Αλέξανδρε καμιά πιθανότητα να χαζέψουμε/γνωρίσουμε την "κυρά" σου υπάρχει; :rolleyes:

Μη και δεν το ξέρει ότι ξενοκοιτάς να της το σφυρίξουμε.. :D

Όταν με το καλό κάνεις την έρευνά σου για την όποια αναβάθμιση,δώσε μας δείγμα προϊόντων και οικονομικό μέγεθος.Μπορεί να υπάρξουν αντιπροτάσεις από τα παιδιά..354672 εδώ είναι η γριά μου,όταν με το καλό την πάω για λίφτινγκ θα ενημερώσω :)