Ελλάδα 1821 - 2016 [Αρχείο] - Σελίδα 2

byron

27/03/2016, 15:04

Ναι, αλλά και δύο φορές προθυπουργός. Πώς και τόσο δημοφιλής;

Φαντάζομαι οτι όλοι γνωρίζουν οτι η Επανάσταση γέννησε τα τρία κύρια κόμματα της εποχής, το Ρώσσικο κόμμα, το Αγγλικό, και το Γαλλικό.

Το Ρώσικο το καταλαβαίνω: Ορθδοξία, Τσάρος και η Αυλή του, Υψηλάντης, Καποδίστριας, Κολωκοτρώνης κ.ο.κ
Το Αγγλικό επίσης: Εμπόριο, εφοπλιστές, Υδραίοι, Μαυροκορδάτος, Byron (και ουχί byron), Οθων, Φαναριώτες, κ.λ.π

Το Γαλλικό δεν το καταλαβαίνω. Ο Κωλέττης, εννοείται, ήταν του Γαλλικού αλλά τι καπνό φουμάραν και πούλαγαν; Την αρχή της Μεγάλης Ιδέας ίσως; Επίσης, λέει, ήταν γνωστό ως το Κόμμα της Φουστανέλλας, γιατί στήριζαν την παραδοσιακή ενδυμασία. WTF???
Είχαν και τον Μακρυγιάννη με το μέρος τους. pourquois?
Πάλι δεν καταλαβαίνω. Χρειάζονται και άλλα στοιχεία.

Το ότι ήταν πρωθυπουργός ο Κωλετης, δεν μου κάνει καμία εντύπωση...αντίστοιχης ποιότητας και πολιτικού ήθους συνέχισαν και εξακολουθούν να εκλέγονται. Εξαιρείται ο Βενιζέλος (ευτυχώς), και κάνα δυο άλλοι που σκοπίμως δεν αναφέρω για να μην χρωματιστει με πολιτικά πάθη η κουβέντα.

Για τους Γάλλους...δεν καταλαβαίνω τι χάνεις. Δεν το έχω ψάξει κιόλας, αλλά λογικά σκεπτόμενος θα μπορούσα να πω τους παρακάτω λόγους.

- Η Γαλλία ακόμα και μετά την ήττα του Ναπολέοντα, εξακολουθούσε να είναι μια από τις υπερδυνάμεις, που είχαν λόγο στα ευρωπαϊκά τεκτενομενα. Η νέα κατάσταση που δημιουργήθηκε, δεν θα μπορούσε να την βρει απουσα καθώς θα είχε κάθε συμφέρον να εντάξει το νεοσύστατα κράτος κάτω από την σφαίρα επιρροής της.
- Ανταγωνισμός με τους Άγγλους. Αυτό από μόνο του, ήταν επαρκής λόγος εμπλοκής.
- Διαφωτισμός. Οι αξίες του Διαφωτισμού (δικαιώματα ανθρώπου, ελευθερια, αυτοδιάθεση) διαμορφωναν περισσότερο από οπουδήποτε αλλού ρεύμα υποστήριξης προς τον λαό που γέννησε την δημοκρατία κλπ κλπ. Μην ξεχνάμε πως η σφαγή της Χίου και η έξοδος του Μεσολογγίου, σοκαραν την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη (και ιδίως την γαλλική) καθορίζοντας σε μεγάλο βαθμό την εμπλοκή των κρατών τους υπέρ της Ελλάδας, σε αντίθεση πχ τον αγωνα ανεξαρτησίας της Σερβίας του 1815 (όπου και εκεί έπαιξε ρόλο ο Καποδίστριας) που πέρασε στα "ψιλά".

daz

27/03/2016, 15:33

Δεινόσαυρε ο Μαυροκορδάτος οταν ήρθε στην Ελλάδα βύθισε το πλοίο που τον μετέφερε στο Μεσολόγγι για για να καρπωθεί τα χρήματα των ομογενών. Σκοπός του ήταν μια θέση εξουσίας και οι αγράμματοι Έλληνες ήταν ιδανικοί.
Μετά ζήτησε απ' τον Υψηλάντη να του επιτρέψει να οργανώσει πολιτικά και στρατιωτικά την Στερεά Ελλάδα. Έφτιαξε λοιπόν μαζί με έναν άλλο τραμπούκο δυο σώματα, ένα στο Μεσολόγγι και ένα στην Άμφισσα, αρχηγός των οποίων ήταν ο ίδιος. Αργότερα παραμέρισε τον άλλον και αυτοανακυρίχθηκε αρχηγός της στερεάς Ελλαδας και ο σκοπός του ήταν να υποτάξει με κάθε τρόπο τους οπλαρχηγούς της περιοχής.
Στη συνέχεια πλήρωσε Ρουμελιώτες καπετανέους και έγινε αρχηγός της Ρούμελης (τότε το αρχηγιλίκι ήταν ένα είδος εξουσίας, οι τούρκοι τους ονόμαζαν μπέηδες).
Με παρόμοιους τρόπους κατάφερε το 22 να γίνει πρωθυπουργός οπότε αρχίζει να κάνει ότι γουστάρει σα να ήταν δικτάτορας. Αυτό εξόργισε τον Κολοκοτρώνη ο οποίος φυσικά τον απείλησε οπότε και έγινε εχθρός του.
Έτσι λοιπόν μαζί με τον Κωλέτη αιματοκύλισαν την Πελοπόννησο αφού πρώτα ο τελευταίος ξεσήκωσε τους Ρουμελιώτες εναντίων του Μοριά λέγοντας πως οι Μοραίτες "ελύσαξαν" στα πλούτη και προσπαθούν να γίνουν μπέιδες και αγάδες!
Όλα αυτά εν μέσω επανάστασης λίγο πριν φτάσει ο Ιμπραίμ και τα βρει όλα ίσωμα. Αιματοκύλισε τον τόπο! Έκλεβαν, λεηλατούσαν, βίαζαν, βασάνιζαν, σκότωναν αμάχους. ("Τα ψιλά γράμματα της ιστορίας" δε θυμάμαι συγγραφέα google it!).
Με τα δάνεια της Αγγλίας δεν άφησαν τίποτα όρθιο στην Πελοπόννησο για να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντά τους (Μαυροκορδάτος, Κωλέτης, Παπαφλέσας, Κουντουριώτης). Μέχρι και τον ΠΠ Γερμανό βασάνισαν! Σύμφωνα με τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, ούτε οι τούρκοι δε τα είχαν κάνει αυτά! Μπροστάριδες των Ρουμελιωτών Καραισκάκης και Γκούρας. Τότε έγινε ο Καραισκάκης στρατηγός, απ' τον Κωλέτη.
Στο Μοριά δεν ήταν μόνο ο Κολοκοτρώνης ενάντια στην κυβέρνηση μίασμα αλλά και ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης όπως και άλλοι οπλαρχηγοί σαν τον Νικιταρά! Πρωτεργάτες όλοι τους στην έναρξη της επανάστασης στην Καλαμάτα στις 23 Μαρτίου όχι μόνο χωρίς την ευλογία των όπλων αλλά με τις κατάρες και τους αφορισμούς του πατριαρχίου.

Αφού ο Ιμπραίμ έκανε παρέλαση εν μέσω χαλασμάτων ελευθέρωσαν πάλι τον Κολοκοτρώνη!

Με τα δάνεια της Αγγλίας η κυβέρνηση Μαυροκορδάτου έκανε τους Ρουμελιώτες μισθοφόρους που αιματοκύλισαν τον τόπο εν μέσω επαναστασης για να γίνει ο ίδιος Βασιλιάς μετά την απελευθέρωση (σουλτάνος στη θέση του σουλτάνου γιατί ήταν τουρκοαναθρεμενος).

Με τον ίδιο δόλιο τρόπο συνέχισε την πολιτική του καριέρα και μετά την απελευθέρωση και κύριος υποκινητής της δολοφονίας του Καποδίστρια, απ' την οικογένεια του Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, μετά την οποία μπήκαμε στην περίοδο των βασιλιάδων.

Ο Κολοκοτρώνης δε σηκώνει αμφισβήτηση. Σκότωσαν το γιό του και τον φυλάκισαν στην ύδρα για να συνεχίσει τον ανταρτοπόλεμο μετά την έλευση του Ιμπραίμ.
Ο Καραισκάκης που περιγράφω παραπάνω είναι ο ίδιος που όπου έβρισκε τούρκο τον έσφαζε. Αυτός που σήκωνε τη φουστανέλα και τους έδειχνε τον κώλο του και είπε το περίφημο "Αν ζήσω θα τον χαλάσω αυτόν που με πλήγωσε, αν πεθάνω κλάστε μου τον Π..τζον".

Ο μόνος χειρότερος απ' τον Μαυροκορδάτο ήταν ο Κωλέτης (επειδή ρώτησες σε άλλο ποστ), αυτός ήταν που πήρε και τον Καραισκάκη με το μέρος του εναντίων της Πελοποννήσου, αφού ο Μαυροκορδάτος παλιότερα τον είχε καλέσει σε δίκη με την πρόφαση ότι πήγε με τους τούρκους και σκοπό να τον σκοτώσει. Ο οποίος Κωλέτης φυσικά, μετά στράφηκε ενάντια στο φιλαράκι του Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο.
Ο δε παπαφλέσας (επειδή τον ανέφερα και αυτόν) ήταν απολύτως ανήθικος, γυναικάς και διεφθαρμένος. Παραλίγο να τον καθαρίσει ο Πετρόμπεης. Ο Μακρυγιάννης γράφει (δεν είναι ανάγκη να ανατρέξουμε στα γραπτά αφού ηταν υπουργός εσωτερικών στην κυβέρνηση μίασμα) ότι ήταν απ' τους κύριους υπεύθυνους στην σύλληψη του Κολοκοτρώνη και των λοιπόν οπλαρχηγών.
Πάλι ο Μακρυγιάννης γράφει ότι δεν έκλαψε κανένας όταν πέθανε, ενώ πολλοί έλεγαν ότι πήγε σα πρόβατο στη σφαγή (πράγματι πέθανε ηρωικά στο Μανιάκι) για να εξιλεωθεί για όσα είχε κάνει (και είχε κάνει πολλά πριν ακόμα την επανάσταση, μέχρι και λεφτά απ' την φιλική εταιρία ειχε φάει :lol: ενώ ο πετρόμπεης τον κυνηγούσε να τον σφάξει λόγο μιας φήμης ότι είχε τραβήξει μαχαίρι σε έναν της φιλικής και για όλα τα ψέματα που τους είχε πει για τους Ρώσους). Μεγάλη μορφή ο Πάτερ! :lol:
Και πάλι ο Μακρυγιάννης γράφει, ότι η ιστορία δεν πρέπει να τον αποκλείσει απ' το πάνθεον των ηρώων!

Τον Μαυροκορδάτο όμως τι τον έχουμε σε αφίσες στα σχολεία? Ο άνθρωπος ήταν εξαιρετικά μορφωμένος στην Ευρώπη, όταν ήρθε στην Ελλάδα φορούσε τούρκικη ενδυμασία, ήταν τουρκοαναθρεμένος και η οικογένειά του τον προόριζε για κάποιο κάποιο αξίωμα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία που όμως δε του έκατσε οπότε και στράφηκε στους αγράμματους. Στο τέλος στράφηκε μέχρι και ενάντια στον Υψηλάντη και το Σούτσο.

daz

27/03/2016, 15:45

Ο Μαυροκορδάτος μια χαρα ήταν, απλα ποτέ στην Ελλαδα δεν υποστηριξαμε ευρωπαϊστές και εσυγχρονιστές πολιτικους.

:D:D:D

AUFGEBRACHT

27/03/2016, 15:51

Ο Μαυροκορδάτος μια χαρα ήταν, απλα ποτέ στην Ελλαδα δεν υποστηριξαμε ευρωπαϊστές και εσυγχρονιστές πολιτικους.

:nono:

355641

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 16:08

Όλα τα παραπάνω ξεκίνησαν από ένα τραγούδι του Πασχάλη;

Μην κάνεις και συ τον χαζο. Σώτιας Τσώτου/Κουγιουμτζή
Σούβαλε ο άνθρωπος και την πρώτη εκτέλεση (https://www.youtube.com/watch?v=FkXu7-2wPXs) (Μπιθικώτση)

byron

27/03/2016, 16:23

:D:D:D

Λολ ρε daz...:lol:

Μετά την ευχάριστη ατμόσφαιρα που περιέγραψε ο daz, δεν ξερω αν χρειάζεται να συνεχίσουμε την κουβέντα. :lol:

daz, ξέρεις για ποιο λόγο κατέφυγε στην Κωνσταντινούπολη ο εξωλεστατος παπάς;

Μεγάλη μορφή...θα μπορούσε να ηγείται της Yakuza o τράγος.

Ζεύκας

27/03/2016, 16:31

Δεινόσαυρε ο Μαυροκορδάτος οταν ήρθε στην Ελλάδα βύθισε το πλοίο που τον μετέφερε στο Μεσολόγγι για για να καρπωθεί τα χρήματα των ομογενών. Σκοπός του ήταν μια θέση εξουσίας και οι αγράμματοι Έλληνες ήταν ιδανικοί.
.
.
.
.
Τον Μαυροκορδάτο όμως τι τον έχουμε σε αφίσες στα σχολεία? Ο άνθρωπος ήταν εξαιρετικά μορφωμένος στην Ευρώπη, όταν ήρθε στην Ελλάδα φορούσε τούρκικη ενδυμασία, ήταν τουρκοαναθρεμένος και η οικογένειά του τον προόριζε για κάποιο κάποιο αξίωμα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία που όμως δε του έκατσε οπότε και στράφηκε στους αγράμματους. Στο τέλος στράφηκε μέχρι και ενάντια στον Υψηλάντη και το Σούτσο.

Kαι μετά ήρθε και η Συνταγματική Δημοκρατία, όλοι οι Έλληνες πια έχουμε τριτοβάθμια εκπαίδευση, παιδεία και
μετά από 2 αιώνες βάλαμε μυαλό και σαν λαός δεν ψηφίζουμε πια καιροσκόπους και διεφθαρμένους πολιτικούς :D

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 16:53

Δεινόσαυρε ο Μαυροκορδάτος οταν ήρθε στην Ελλάδα βύθισε το πλοίο που τον μετέφερε στο Μεσολόγγι για για να καρπωθεί τα χρήματα των ομογενών.Πώς καρπώνεσαι τα χρήματα του άλλου βυθίζοντας ένα πλοίο. Όχι τπτ άλλο, να ξέρω και γω ρε παιδιμ. Μάθε τέχνη κι άστηνε που λένε... ;)

Έφτιαξε λοιπόν μαζί με έναν άλλο τραμπούκο δυο σώματα, ένα στο Μεσολόγγι και ένα στην Άμφισσα, αρχηγός των οποίων ήταν ο ίδιος. Αργότερα παραμέρισε τον άλλον και αυτοανακυρίχθηκε αρχηγός της στερεάς Ελλαδας και ο σκοπός του ήταν να υποτάξει με κάθε τρόπο τους οπλαρχηγούς της περιοχής.

Αυτό είναι επιβαβαιωμένο, ή απλά κάποια τυχαία αφήγηση από κομουνιστάς;

Στη συνέχεια πλήρωσε Ρουμελιώτες καπετανέους και έγινε αρχηγός της Ρούμελης (τότε το αρχηγιλίκι ήταν ένα είδος εξουσίας, οι τούρκοι τους ονόμαζαν μπέηδες).

Αν μπορούσε να τους εξαγοράσει τόσο εύκολα, ποιός ο λόγος "να τους υποτάξει με κάθε τρόπο" που αναφέρεται πάραπάνω;

Με παρόμοιους τρόπους κατάφερε το 22 να γίνει πρωθυπουργός οπότε αρχίζει να κάνει ότι γουστάρει σα να ήταν δικτάτορας. Αυτό εξόργισε τον Κολοκοτρώνη ο οποίος φυσικά τον απείλησε οπότε και έγινε εχθρός του.

Πώς μπορούμε να ξέρουμε οτι δεν είχε απλά αντίθετη άποψη από τον Κολοκοτρώνη;

Έτσι λοιπόν μαζί με τον Κωλέτη αιματοκύλισαν την Πελοπόννησο αφού πρώτα ο τελευταίος ξεσήκωσε τους Ρουμελιώτες εναντίων του Μοριά λέγοντας πως οι Μοραίτες "ελύσαξαν" στα πλούτη και προσπαθούν να γίνουν μπέιδες και αγάδες!
Αφου υποτίθεται οτι ήταν σε αντίθετα στρατόπεδα, πώς έγινε αυτό; Συνεργάζονταν κι όλας;

Με τα δάνεια της Αγγλίας δεν άφησαν τίποτα όρθιο στην Πελοπόννησο για να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντά τους (Μαυροκορδάτος, Κωλέτης, Παπαφλέσας, Κουντουριώτης). Μέχρι και τον ΠΠ Γερμανό βασάνισαν! Σύμφωνα με τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, ούτε οι τούρκοι δε τα είχαν κάνει αυτά! Μπροστάριδες των Ρουμελιωτών Καραισκάκης και Γκούρας.

Αυτό από πού προκύπτει; Δηλαδή ο Καραισκάκης βασάνιζε των ΠΠΠΠΠΠ με Εγγλέζικα λεφτά; Τι του έκανε; Του έδειχνε λίρες και του έλεγε «νιανια, δεν σου δίνω!» Λίγο ύποπτα ακούγονται αυτά.

Να μου πεις εγώ ρώτησα, Σωστα. Τα αίτια του Πρώτου Εμφύλιου νομίζω οτι είναι αρκετα σημαντικά που πρέπει να μην παραμένουν άγνωστα.

Τότε έγινε ο Καραισκάκης στρατηγός, απ' τον Κωλέτη.

Δηλαδή ο λεβέντης Καραισκάκης ήταν κομπάρσος του φθονερού γκόλεμ Κωλέττη;;;; :confused: :confused: :confused:

Στο Μοριά δεν ήταν μόνο ο Κολοκοτρώνης ενάντια στην κυβέρνηση μίασμα αλλά και ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης όπως και άλλοι οπλαρχηγοί σαν τον Νικιταρά!

Καλά ο Κολοκοτρώνης και ιδίως ο Νικιταράς. Τον Μαυρομιχάλη τον θεωρείς έντιμο άτομο; Παρακάτω λές οτι με προτροπή του Μαυροκορδάτου έβαλε να σκοτώσουν τον Καποδίστρια!

Με τα δάνεια της Αγγλίας η κυβέρνηση Μαυροκορδάτου έκανε τους Ρουμελιώτες μισθοφόρους που αιματοκύλισαν τον τόπο εν μέσω επαναστασης για να γίνει ο ίδιος Βασιλιάς μετά την απελευθέρωση (σουλτάνος στη θέση του σουλτάνου γιατί ήταν τουρκοαναθρεμενος).

Η Αγγλία μπορεί να έδινε δάνεια για να πληρώνονταν οι μαχητές. Δεν είναι μεμπτό αυτό, Φιλελληνισμό δείχνει. Οι διαφορές Ρουμελιωτών-Μωραίτων δεν οφείλονται στην Αγγλία, έτσι; Όσο πιο πολύ το βλέπω τόσο πιο πολύ για κόντρα των δυο μαφιόζων (Μαυρομιχάλη-Κωλέττη) μου φαίνεται. Ο φουκαράς ο Μαυροκορδάτος μάλλον θα πάλευε να τους συμμαζέψει.

Για τον Παππαφλέσα δεν ξέρω πολλά ενδιαφέρων τύπος ακούγεται...

Τον Μαυροκορδάτο όμως τι τον έχουμε σε αφίσες στα σχολεία? Ο άνθρωπος ήταν εξαιρετικά μορφωμένος στην Ευρώπη, όταν ήρθε στην Ελλάδα φορούσε τούρκικη ενδυμασία, ήταν τουρκοαναθρεμένος και η οικογένειά του τον προόριζε για κάποιο κάποιο αξίωμα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία
Τουρκαναθρεμένος; Από που βγαίνουν τέτοιες αρλούμπες; Ευρωπαίος πρίγκιψ δεν ήταν, προορισμένος για Βοηβόδας της Βλαχιάς ή κάτι παρόμοιο δεν ήταν;

Τέλος πάντων μεγάλο θέμα και θέλει πολύυυυ διάβασμα για να βγάλει κανείς άκρη. Σε ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα ανάρτηση!

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 17:02

Επίσης είπαμε: ΟΛΟΙ οι Έλληνες Φαναριώτες πέρασαν τα καλύτερα τους χρόνια στην ΟΑ. Mέχρι και Βεζιριδες ήταν.

Δεν είναι να βάζουμε τα κεφάλια στο χώμα. Από τις πιο ένδοξες εποχές του Ελληνισμού ήταν.
It's not a problem.

Get used to it.

AUFGEBRACHT

27/03/2016, 17:06

Ξεστραβωθείτε κι αφήστε τις εικασίες:
http://www.star.gr/tv/el/Pages/Movie.aspx?artId=980&artTitle=papaflessas

(Πάντως το πολύπαθο MEGA της καρδιάς μας τίμησε την εθνική επέτειο με την προβολή της ταινίας "Επαναστάτης Ποπολάρος"... Πρέκας παίζει, σκέφτηκαν, έχει και τη λέξη επαναστάτης στον τίτλο, μια χαρά ιστορική ταινία είναι για την 25η Μαρτίου. Πάλι καλά που δεν έβαλαν το Επαναστάτης χωρίς αιτία).

daz

27/03/2016, 17:12

Λολ ρε daz...:lol:

Μετά την ευχάριστη ατμόσφαιρα που περιέγραψε ο daz, δεν ξερω αν χρειάζεται να συνεχίσουμε την κουβέντα. :lol:

daz, ξέρεις για ποιο λόγο κατέφυγε στην Κωνσταντινούπολη ο εξωλεστατος παπάς;

Μεγάλη μορφή...θα μπορούσε να ηγείται της Yakuza o τράγος.

Η Ιστορία ποτέ δεν είναι τόσο απλή όσο την παρουσίασα και τα αίτια του πρώτου εμφυλίου είναι φυσικά βαθύτερα και οι καταστάσεις πιο περίπλοκες. Η φαγωμάρα ήταν για την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία φυσικά. Μετά όμως την πρώτη εθνοσυνέλευση με παρατάξεις τους φιλικούς και τους κοτζαμπάσιδες, η τρίτη παράταξη ήταν οι υδραίοι με τους κουντουριώτηδες μαζί με τους ρουμελιώτες.
Το ότι ο Μαυροκορδάτος κατέφυγε στην Υδρα ήταν ενδεικτικό της σχέσης που είχε με τους Κουντουριώτηδες.
Ο ίδιος ο Μακρυγιάννης αναφέρει τα χρήματα που έδινε ο Κωλέτης στους καπετανέους της Ρούμελης αφού ο ίδιος τα κρατούσε.

Δυο παρατάξεις έτοιμες να αλληλοφαγωθούν και από πίσω δολοπλοκίες.

Κάποιες ενέργειες ήταν ιδιαίτερα πρόωρες και πιθανότατα περιττές σε μια πολύ κρίσιμη καμπή του αγώνα. Και με την έκταση που πήραν μόνο η ανιδιοτέλεια δεν τις χαρακτήριζε.

Σκότωσε έναν τούρκο άρχοντα νομίζω γιατί ήθελε να πάρει τα κτήματα μιας μονής.
Βύρωνα όλες οι πηγές αναφέρουν ότι ήταν της κρεπάλης αλλά αυτό δε μας νοιάζει και πολύ.
Επέστρεψε με ένα πλοίο γεμάτο όπλα και τους φλόμωσε στο ψέμα για να ξεσηκωθούν.

granazi

27/03/2016, 17:32

Με τα δάνεια της Αγγλίας

Προφανώς αναφέρεσαι σε αυτά τα δάνεια?

http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=894:-1824-1825-1832-1843&catid=55:an-oikonomia&Itemid=283

Aggelos_SV

27/03/2016, 17:41

Νταξ, το τερμάτισες...

Δεν μπορεί όμως το αντιβαρο στο παραπάνω, να είναι ο μηδενισμός ρε μαν :p

Δεν πρόκειται περί μηδενισμού,πρόκειται περί σαρκασμού.Σαρκασμός απέναντι σε έναν κοινωνικό όχλο ευρισκόμενο σε πλήρη τρικυμία εν κρανίω,που δεν μπορεί να αρθρώσει μια πρόταση στη γλώσσα του και παράλληλα με την πρώτη ευκαιρία επικαλείται την λαμπρή "του" παράδοση/ιστορία/παρελθόν/κλπ.Τον ίδιο όχλο που περιμένει με κάποιoν απροσδιόριστο τρόπο να εμφανιστεί ένας ηγέτης να τον "σώσει".Ένας σύγχρονος Μεσσίας;Ένας Παπαδόπουλος "που μας χρειάζεται";Ένας "εθνάρχης";Ένας Πούτιν;Κάποιος με αρχίδια τέλος πάντων ρε παιδιά!
Σαρκασμός μήπως και αντιληφθεί επιτέλους κάποιος από τον όχλο πως η ουσία βρίσκεται στο μέλλον και όχι στο μακρινό παρελθόν.Σαρκασμός μήπως και μπορέσουν και αναστραφούν έστω και τώρα τα λόγια του Θεόδωρου Αγγελόπουλου μέσα από το στόμα του Θ.Βέγγου στο "Βλέμμα του Οδυσσέα","η Ελλάδα πεθαίνει...πόσες χιλιάδες χρόνια ανάμεσα σε σπασμένες πέτρες και αγάλματα,και πεθαίνουμε.."

Ας αναλογιστεί ο καθένας ποιά είναι ή θα έπρεπε να είναι τα διδάγματα της ιστορίας -όχι αυτής που διδαχθήκαμε στα σχολικά βιβλία.Τα βιβλία μπορεί να τα βρει κανείς εύκολα,αρκεί να θέλει -και να μπορεί- να δει τα γεγονότα από πολλές οπτικές.Σίγουρα όχι από την οπτική των ταινιών τύπου Παπαφλέσσα της εθνοσωτηρίου επαναστάσεως της 21ης Απριλίου.

Το τελευταίο που θα ήθελα να πω περί του '21,είναι πως όλοι όσοι πολέμησαν τότε,είχαν ο καθένας τον σκοπό/ιδεολογία/κίνητρό του.Άλλοι για την ελευθερία τους,άλλοι για να αποκτήσουν προνόμια,άλλοι για απαλλαγούν από τον τότε ΕΝΦΙΑ,άλλοι επειδή φαντασιώθηκαν την αναβίωση της παλιάς Ελλάδας,άλλοι απλά γιατί ήθελαν να σφάξουν Τούρκους ή να σφάξουν γενικώς.Όλες αυτές οι συνιστώσες οδήγησαν στην τελική συνισταμένη η οποία ενισχύθηκε από την τότε τρόικα και έδωσε το αποτέλεσμα του ελληνικού κράτους.
Σχετικά με το ποιοί ήρωες -με ή χωρίς εισαγωγικά- ήταν λέρες,είναι πεδίο ερεύνης λαμπρό και σίγουρα θα εκπλήξει πολλούς.Όλοι έκαναν τα σφάλματά τους,άλλοι μικρότερα,άλλοι μεγαλύτερα,άλλοι τεράστια.

Θα έγραφα κι άλλα,αλλά αφενώς βαριέμαι,αφετέρου δεν είμαι δοκιμιογράφος :)

Τιμή και δόξα στον άγνωστο πολεμιστή που τον έφαγε η μαρμάγκα της ιστοριογραφίας!

Aggelos_SV

27/03/2016, 17:49

αν πεσει στα χερια σου ριξε μια ματια.Εκτος και αν ειναι υπο αμφισβήτηση και αυτος.

355625

Υπό αμφισβήτηση είναι τα πάντα,ακόμα και η ίδια μου η ύπαρξη,αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Επί του θέματος,ευχαρίστως να του ρίξω πολλές ματιές.Τώρα κατά πόσο θα μπορέσει να με πείσει για κάτι δεν ξέρω.Δεδομένου ότι από τον ελλαδικό χώρο και την Μεσόγειο έχουν περάσει τα πάντα όλα από κατακτητές και περαστικούς...ποιό DNA,ποιών Ελλήνων,χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη θειά του

daz

27/03/2016, 17:50

Αυτό από πού προκύπτει; Δηλαδή ο Καραισκάκης βασάνιζε των ΠΠΠΠΠΠ με Εγγλέζικα λεφτά; Τι του έκανε; Του έδειχνε λίρες και του έλεγε «νιανια, δεν σου δίνω!» Λίγο ύποπτα ακούγονται αυτά.

Να μου πεις εγώ ρώτησα, Σωστα. Τα αίτια του Πρώτου Εμφύλιου νομίζω οτι είναι αρκετα σημαντικά που πρέπει να μην παραμένουν άγνωστα.

Ηνάγκαζον τον Αρχιερέα να παρακολουθή αυτούς πεζός εν καιρώ χειμώνος, πάγων και χιόνων και εξέθεσαν αυτόν απανθρώπως εις ανηκούστους ταλαιπωρίας και βασάνους (ιστορία ελληνικής επανάστασης)

Δηλαδή ο λεβέντης Καραισκάκης ήταν κομπάρσος του φθονερού γκόλεμ Κωλέττη;;;; :confused: :confused: :confused:

Από που βγαίνει αυτό? Όχι

Καλά ο Κολοκοτρώνης και ιδίως ο Νικιταράς. Τον Μαυρομιχάλη τον θεωρείς έντιμο άτομο; Παρακάτω λές οτι με προτροπή του Μαυροκορδάτου έβαλε να σκοτώσουν τον Καποδίστρια!

Τι πάει να πει έντιμος? Γιατί πρέπει να ειναι όλα ασπρο μαυρο? Προσπάθησε σκληρά για να γίνει μπέης αλλά απ' την άλλη πρωτοστάτησε στην έναρξη της επανάστασης. Δεν έκρυψε ποτέ ότι θέλει να γίνει βασιλιάς της ελεύθερης ελλάδας και ήταν αυτός που είπε στον καποδίστρια ο τόπος που κάθεσαι μου ανήκει. Φυλακίστηκε μετά την αποτυχημένη προσπάθεια να ξεσηκώσει τη Μάνη εναντίων του Καποδίστρια. Όλοι έπαιξαν το ρόλο τους στον πρώτο εμφύλιο όπως και ο Κολοκοτρώνης που άλλαξε μέχρι και παράταξη.

Τουρκαναθρεμένος; Από που βγαίνουν τέτοιες αρλούμπες; Ευρωπαίος πρίγκιψ δεν ήταν, προορισμένος για Βοηβόδας της Βλαχιάς ή κάτι παρόμοιο δεν ήταν;

Καλά το πρίγκιψ μόνος του το κόλλησε στον εαυτό του.

Δε θα απαντήσω σε όλα. Ξέρω ότι τα έγραψα πολύ "ερασιτεχνικά" που θα έλεγε και ο ντιμις αλλά η ουσία είναι πως ούτε χρειάζεται να εξιδανικεύουμε ηρωες ούτε καταστάσεις, ήρωες είναι παρόλα τα ελαττώματά τους και τα λάθη που έγιναν. Και κάποιοι άνθρωποι πρόσφεραν, έστω και για λόγους ιδιοτελείς.
Οι ραδιουργίες του Μαυροκορδάτου είναι γνωστές και είναι ένας απ' τους σημαντικότερους λόγους που αναφέρεται παντού σαν αμφιλεγόμενος πολιτικός. Αλλά και οι ικανότητές του αναγνωρίζονταν, ακόμα και απ' τους αντιπάλους του!

byron

27/03/2016, 17:52

Κάποιες ενέργειες ήταν ιδιαίτερα πρόωρες και πιθανότατα περιττές σε μια πολύ κρίσιμη καμπή του αγώνα. Και με την έκταση που πήραν μόνο η ανιδιοτέλεια δεν τις χαρακτήριζε.

Σκότωσε έναν τούρκο άρχοντα νομίζω γιατί ήθελε να πάρει τα κτήματα μιας μονής.
Βύρωνα όλες οι πηγές αναφέρουν ότι ήταν της κρεπάλης αλλά αυτό δε μας νοιάζει και πολύ.
Επέστρεψε με ένα πλοίο γεμάτο όπλα και τους φλόμωσε στο ψέμα για να ξεσηκωθούν.

Ναι...η ιστορία είναι γεμάτη "πρόωρες" πράξεις και γεμάτες ιδιοτέλεια. Οι οποίες πράξεις συνεχίστηκαν και μετά την απελευθέρωση (Μιαούλης πχ και καταστροφή του ελληνικού στόλου).

Ο Παπαφλέσσας ένας δαιμόνιος τύπος ήταν. Οκ, έκανε και αυτό που λες, αλλά η συμμετοχή του στους αγώνες μάλλον προβληματική ήταν. Περισσότερο έβλαψε νομίζω, παρά οφελησε.
Και εξαιτίας αυτών των παθών που είχε, λίγο έλειψε να προκαλέσει ανεπανόρθωτα ζημιά στους Φιλικούς, πριν ακόμα ξεκινήσει η επανάσταση. Κάποια γυναίκα ενός Τούρκου που είχε στην υπηρεσία του πήδηξε, και ο Τούρκος που γνώριζε τις σχέσεις που είχε με τους Φιλικούς καθώς δεν έπαιρνε καμιά προφύλαξη, τον κατεδωσε στον σουλτάνο.

Όχι, δεν έφυγε επειδή σκότωσε κάποιον Τούρκο. Το μοναστήρι που έγινε μοναχός, γειτνίαζε με τα κτήματα ενός Τούρκου αγά.
Ο αγάς, αργά μα σταθερά καταπατουσε εδάφη της μονής, και Παπαφλέσσας σκέφτηκε το εξής. Για κάποιο χρονικό διάστημα, έμπαινε με άλλους μοναχούς κρυφά μέσα στα κτήματα του Τούρκου, εσκαβαν τρύπες και έβαζαν μέσα κάρβουνα.
Μετά από κάποιο διάστημα, πήγαν στα Τούρκικα δικαστήρια, καταγγέλλοντας τον αγά πως καταπατουσε τα εδάφη της μονής.
Ο δικαστής ρώτησε αν μπορούσαν να το αποδείξουν, και οι μοναχοί είπαν πως μπορούσαν, καθώς σε κάποια σημεία η μόνη αποθηκευε κάρβουνα στο χώμα, και τώρα αυτά τα σημεία ήταν στα κτήματα του αγά.

Οι καταγγελίες αποδείχτηκαν, και αγάς όχι μόνο έχασε αυτά που είχε καταπατήσει, αλλά έχασε και ένα μεγάλο μέρος από τα κτήματα του.

Ο Αγάς εβαλε να τον σκοτωσουν, οπότε η μόνη τον φυγάδευσε στην Κωνσταντινούπολη για να τον σώσει.

daz

27/03/2016, 17:55

byron

27/03/2016, 17:59

Δεν πρόκειται περί μηδενισμού,πρόκειται περί σαρκασμού.Σαρκασμός απέναντι σε έναν κοινωνικό όχλο ευρισκόμενο σε πλήρη τρικυμία εν κρανίω,που δεν μπορεί να αρθρώσει μια πρόταση στη γλώσσα του και παράλληλα με την πρώτη ευκαιρία επικαλείται την λαμπρή "του" παράδοση/ιστορία/παρελθόν/κλπ.Τον ίδιο όχλο που περιμένει με κάποιoν απροσδιόριστο τρόπο να εμφανιστεί ένας ηγέτης να τον "σώσει".Ένας σύγχρονος Μεσσίας;Ένας Παπαδόπουλος "που μας χρειάζεται";Ένας "εθνάρχης";Ένας Πούτιν;Κάποιος με αρχίδια τέλος πάντων ρε παιδιά!
Σαρκασμός μήπως και αντιληφθεί επιτέλους κάποιος από τον όχλο πως η ουσία βρίσκεται στο μέλλον και όχι στο μακρινό παρελθόν.Σαρκασμός μήπως και μπορέσουν και αναστραφούν έστω και τώρα τα λόγια του Θεόδωρου Αγγελόπουλου μέσα από το στόμα του Θ.Βέγγου στο "Βλέμμα του Οδυσσέα","η Ελλάδα πεθαίνει...πόσες χιλιάδες χρόνια ανάμεσα σε σπασμένες πέτρες και αγάλματα,και πεθαίνουμε.."

Ας αναλογιστεί ο καθένας ποιά είναι ή θα έπρεπε να είναι τα διδάγματα της ιστορίας -όχι αυτής που διδαχθήκαμε στα σχολικά βιβλία.Τα βιβλία μπορεί να τα βρει κανείς εύκολα,αρκεί να θέλει -και να μπορεί- να δει τα γεγονότα από πολλές οπτικές.Σίγουρα όχι από την οπτική των ταινιών τύπου Παπαφλέσσα της εθνοσωτηρίου επαναστάσεως της 21ης Απριλίου.

Το τελευταίο που θα ήθελα να πω περί του '21,είναι πως όλοι όσοι πολέμησαν τότε,είχαν ο καθένας τον σκοπό/ιδεολογία/κίνητρό του.Άλλοι για την ελευθερία τους,άλλοι για να αποκτήσουν προνόμια,άλλοι για απαλλαγούν από τον τότε ΕΝΦΙΑ,άλλοι επειδή φαντασιώθηκαν την αναβίωση της παλιάς Ελλάδας,άλλοι απλά γιατί ήθελαν να σφάξουν Τούρκους ή να σφάξουν γενικώς.Όλες αυτές οι συνιστώσες οδήγησαν στην τελική συνισταμένη η οποία ενισχύθηκε από την τότε τρόικα και έδωσε το αποτέλεσμα του ελληνικού κράτους.
Σχετικά με το ποιοί ήρωες -με ή χωρίς εισαγωγικά- ήταν λέρες,είναι πεδίο ερεύνης λαμπρό και σίγουρα θα εκπλήξει πολλούς.Όλοι έκαναν τα σφάλματά τους,άλλοι μικρότερα,άλλοι μεγαλύτερα,άλλοι τεράστια.

Θα έγραφα κι άλλα,αλλά αφενώς βαριέμαι,αφετέρου δεν είμαι δοκιμιογράφος :)

Τιμή και δόξα στον άγνωστο πολεμιστή που τον έφαγε η μαρμάγκα της ιστοριογραφίας!

Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω...

+990

daz

27/03/2016, 18:03

Ναι...η ιστορία είναι γεμάτη "πρόωρες" πράξεις και γεμάτες ιδιοτέλεια. Οι οποίες πράξεις συνεχίστηκαν και μετά την απελευθέρωση (Μιαούλης πχ και καταστροφή του ελληνικού στόλου).

Ο Παπαφλέσσας ένας δαιμόνιος τύπος ήταν. Οκ, έκανε και αυτό που λες, αλλά η συμμετοχή του στους αγώνες μάλλον προβληματική ήταν. Περισσότερο έβλαψε νομίζω, παρά οφελησε.
Και εξαιτίας αυτών των παθών που είχε, λίγο έλειψε να προκαλέσει ανεπανόρθωτα ζημιά στους Φιλικούς, πριν ακόμα ξεκινήσει η επανάσταση. Κάποια γυναίκα ενός Τούρκου που είχε στην υπηρεσία του πήδηξε, και ο Τούρκος που γνώριζε τις σχέσεις που είχε με τους Φιλικούς καθώς δεν έπαιρνε καμιά προφύλαξη, τον κατεδωσε στον σουλτάνο.

Όχι, δεν έφυγε επειδή σκότωσε κάποιον Τούρκο. Το μοναστήρι που έγινε μοναχός, γειτνίαζε με τα κτήματα ενός Τούρκου αγά.
Ο αγάς, αργά μα σταθερά καταπατουσε εδάφη της μονής, και Παπαφλέσσας σκέφτηκε το εξής. Για κάποιο χρονικό διάστημα, έμπαινε με άλλους μοναχούς κρυφά μέσα στα κτήματα του Τούρκου, εσκαβαν τρύπες και έβαζαν μέσα κάρβουνα.
Μετά από κάποιο διάστημα, πήγαν στα Τούρκικα δικαστήρια, καταγγέλλοντας τον αγά πως καταπατουσε τα εδάφη της μονής.
Ο δικαστής ρώτησε αν μπορούσαν να το αποδείξουν, και οι μοναχοί είπαν πως μπορούσαν, καθώς σε κάποια σημεία η μόνη αποθηκευε κάρβουνα στο χώμα, και τώρα αυτά τα σημεία ήταν στα κτήματα του αγά.

Οι καταγγελίες αποδείχτηκαν, και αγάς όχι μόνο έχασε αυτά που είχε καταπατήσει, αλλά έχασε και ένα μεγάλο μέρος από τα κτήματα του.

Ο Αγάς εβαλε να τον σκοτωσουν, οπότε η μόνη τον φυγάδευσε στην Κωνσταντινούπολη για να τον σώσει.

Γι' αυτό έγραψε ο μακρυγιάννης ότι η ιστορία οφείλει και να τον συμπεριλάβει στους επαναστάτες λόγο του ηρωικού θανάτου του και δε το θεώρησε δεδομένο.
Το ξέρω πως δεν ωφέλησε ιδιαίτερα τον αγώνα ενώ και στην πολιτική τα ίδια έκανε.
Για τον θάνατό του σε σχέση με την ζωή του έχουν γράψει πολλοί ιστορικοί. Έχω διαβάσει μέχρι και ότι προσπάθησε να αποδείξει ότι δε χρειάζονται τον Κολοκοτρώνη και τους άλλους καπετανέους.
Πάντως η Ιστορία που μαθαίνουμε, τον παραλαμβάνει απ' τον ένδοξο θάνατό του και όλα τα άλλα τα παραβλέπει.

Αυτό με το μοναστήρι δε το ήξερα.. :lol:

kalgeorge

27/03/2016, 18:03

Aggelos_SV

27/03/2016, 18:16

Ο άλλος για τον οποίο δυσκολέυομαι να σχηματίσω γνώμη είναι ο ίδιος ο Κολωκοτρώνης. Φοβερός στρατηγός σίγουρα, αλλά ισως και λίγο (έως πολύ) κουφιοκεφαλάκιας και ματαιόδοξος. Τουλάχιστον κυνηγούσε την "δοξα" και όχι τα γρόσια, αλλά κάποιες από τις συμμαχίες που συνάσπιζε ήταν για κλάμματα.

Βάλε και στην ζυγαριά της αξιολόγησής το γεγονός ότι από την ημέρα της γέννησής του (Απρίλιος του 1770 αν δεν κάνω λάθος,ίδιο έτος με τα "Ορλωφικά") μέχρι και την πρώτη του φυλάκιση,ήταν μέλος ενός οικογενειακού περιβάλλοντος που μέτρησε γύρω στους τριάντα νεκρούς συγγενείς από τους οθωμανούς.Με την βοήθεια και του κλήρου ενίοτε,βλέπε την περίπτωση του αδελφού του,Γιάννη Κολοκοτρώνη γνωστό και ως Ζορμπά (λέξη οθωμανικής προελέυσεως που σημαίνει κυνηγημένος/επαναστάτης),δολοφονημένου μαζί με 5-6 συντρόφους του,μετά από προδοσία των ίδιων παπαδαρέων που του πρόσφεραν καταφύγιο.Αποκορύφωμα η δολοφονία του γιου του Πάνου Κολοκοτρώνη το '24 (μη ρωτήσεις από ποιούς :) )
Παρόλα αυτά ποτέ του δεν έσβησε από μέσα του η θέληση για ελευθερία.Αν μπορεί κάποιος να σκεφτεί προσωπικότητα αντίστοιχου magnitude που λένε στο χωριό μου,παρακαλώ να μου την αναφέρει.Το "κουφιοκεφαλάκιας" και "ματαιόδοξος" δεν ξέρω πως προκύπτει.Έχω όμως μια πολύ μεγάλη υπόννοια πως κάποια στιγμή στη ζωή του πρέπει να είχε μελετήσει πολύ καλά την τακτική του Μιλτιάδη στον Μαραθώνα.

daz

27/03/2016, 18:28

Αφου υποτίθεται οτι ήταν σε αντίθετα στρατόπεδα, πώς έγινε αυτό; Συνεργάζονταν κι όλας;

Ήθελα να σχολιάσω και αυτό προηγουμένως αλλά το ξέχασα γιατί ήταν πολλά.

Η πρώτη κυβέρνηση (αν μπορούμε να την πούμε κυβέρνηση) ήταν Μαυροκορδάτος, κουντουριώτης Κωλέτης και υπουργός οικονομικών ο παπαφλέσας. Θησαυροφύλακας του Κωλέτη ο Μακρυγιάννης ο οποίος αναφέρει.. ότι ο κωλέτης φλόμωσε τον Γκουρα στα γρόσα.

Αυτό είναι επιβαβαιωμένο, ή απλά κάποια τυχαία αφήγηση από κομουνιστάς;

http://www.hellenicparliament.gr/Vouli-ton-Ellinon/To-Politevma/Syntagmatiki-Istoria/

Δες το λινκ..

Η «Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος» ήταν το αυτό που στάλθηκε να κάνει ο Νεγρης και το «Οργανισμός της Γερουσίας της Δυτικής Ελλάδος» αυτό που έφτιαξε ο Μαυροκορδάτος στο Μεσολόγγι με το που έφτασε. Ο υψηλάντης του είχε πει να μην εμπιστευτεί τον Νεγρη αλλά αυτός το έκανε. Αργότερα τον παρέκαμψε και ήρθαν σε σύγκρουση γιατί και οι δύο ήταν φιλόδοξοι.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9D%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B7%CF%82_%28%CF%80%CE%B F%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82%29

daz

27/03/2016, 18:50

Τουρκαναθρεμένος; Από που βγαίνουν τέτοιες αρλούμπες; Ευρωπαίος πρίγκιψ δεν ήταν, προορισμένος για Βοηβόδας της Βλαχιάς ή κάτι παρόμοιο δεν ήταν;

Εκτός του ότι δεν ήταν πρίγκιπψ ήταν γεννημένος στην τουρκία και μιλούσε τούρκικα και γαλλικά (μεταξύ άλλων γιατί μετά έμαθε 11 γλώσσες συνολικά).
Η θείος του ήταν ηγεμόνας στην βλαχιά και τον είχε πάρει μαζί του. Όταν άρχισε να φοβάται για τη ζωή λόγο κάποιας δυσαρέσκειας του σουλτάνου έφυγαν και πήγαν στην ευρώπη.
Η βλαχιά ήταν η ρουμανία και άνηκε στην ΟΑ.

DAYMAN

27/03/2016, 18:50

Τιμή και δόξα στον άγνωστο πολεμιστή που τον έφαγε η μαρμάγκα της ιστοριογραφίας!

συμφωνω απολυτα.

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 18:53

Θησαυροφύλακας του Κωλέτη ο Μακρυγιάννης
Ωχ, έβαλε τον ΣκρούτζΜακΝτακ θησαυροφύλακα...

ο οποίος αναφέρει.. ότι ο κωλέτης φλόμωσε τον Γκουρα στα γράσα.
Καί μάλλον ξέρουμε τον λόγο: «πούλησε το λάδι...»

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 18:59

Εκτός του ότι δεν ήταν πρίγκιπψ ήταν γεννημένος στην τουρκία και μιλούσε τούρκικα και γαλλικά (μεταξύ άλλων γιατί μετά έμαθε 11 γλώσσες συνολικά).
Η θείος του ήταν ηγεμόνας στην βλαχιά και τον είχε πάρει μαζί του. Όταν άρχισε να φοβάται για τη ζωή λόγο κάποιας δυσαρέσκειας του σουλτάνου έφυγαν και πήγαν στην ευρώπη.
Η βλαχιά ήταν η ρουμανία και άνηκε στην ΟΑ.

Δεν διέφερε δλδ σχεδόν σε τίποτα από όλλους τους άλλους βοηβοδάδες και χοσποδάρους. Έλληνες Φαναριώτες που (ως τοπικοί Πρίγκηπες) καθάριζαν για λογαριασμό του Σουλτάνου (αλλά κυρίως για παρτη τους), στο πετσί των κακόμοιρων Ρουμάνων. Και οι Υψηλάντηδες τέτοιοι δεν ήταν; Και οι Καρατζάδες. Και η μισή Φιλική.

Πού το παράξενο;

dimmie_72

27/03/2016, 18:59

Προδότης δεν είναι μόνο αυτος που φανερώνει τα μυστικά της πατρίδας του στους εχθρούς, αλλά είναι και εκείνος που ενώ κατέχει δημοσιο αξίωμα, εν γνωση του δεν προβαίνει στις απαραίτητες ενέργειες για να βελτιωσει το βιοτικο επιπεδο των ανθρώπων πάνω στους οποιους άρχει...(Θουκυδίδης)

Οι ήρωες του 1821 εκαναν την αλλαγή. Πήραν ολο το λαο στα χέρια τους και τον έβγαλαν από τη σκια..
Ο καθένας να αναρωτηθεί στις μέρες μας τι γίνεται;
Χρόνια Πολλά ματωμένη, προδομένη, μα πάνω από όλα περήφανη Ελλάδα...
Αντεξε κι άλλο...

Αννούλα u there???? ;)

:bawl::bawl::bawl:

daz

27/03/2016, 19:01

Καί μάλλον ξέρουμε τον λόγο: «πούλησε το λάδι...»

Στα γρόσα, στα γρόσα γμτο μου! Το διόρθωσα. :D

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 19:06

Στο πρώτο των 800.000 λιρών!

Από τότε μας πήραν πρέφα οτι είμαστε ωραία κορόιδα για δάνεια!

Το πρόβλημα όμως είναι οτι για δάνειο δεν φτάνει μόνο ο πάροχος, χρειάζεσαι και λήπτη.
Και ποιός θα πεί όχι στο δάνειο; Αφου θα καταστραφούμε αλλιώς...

DAYMAN

27/03/2016, 19:15

Ο δε παπαφλέσας (επειδή τον ανέφερα και αυτόν) ήταν απολύτως ανήθικος, γυναικάς και διεφθαρμένος. Παραλίγο να τον καθαρίσει ο Πετρόμπεης. Ο Μακρυγιάννης γράφει (δεν είναι ανάγκη να ανατρέξουμε στα γραπτά αφού ηταν υπουργός εσωτερικών στην κυβέρνηση μίασμα) ότι ήταν απ' τους κύριους υπεύθυνους στην σύλληψη του Κολοκοτρώνη και των λοιπόν οπλαρχηγών.
Πάλι ο Μακρυγιάννης γράφει ότι δεν έκλαψε κανένας όταν πέθανε, ενώ πολλοί έλεγαν ότι πήγε σα πρόβατο στη σφαγή (πράγματι πέθανε ηρωικά στο Μανιάκι) για να εξιλεωθεί για όσα είχε κάνει (και είχε κάνει πολλά πριν ακόμα την επανάσταση, μέχρι και λεφτά απ' την φιλική εταιρία ειχε φάει :lol: ενώ ο πετρόμπεης τον κυνηγούσε να τον σφάξει λόγο μιας φήμης ότι είχε τραβήξει μαχαίρι σε έναν της φιλικής και για όλα τα ψέματα που τους είχε πει για τους Ρώσους). Μεγάλη μορφή ο Πάτερ! :lol:
Και πάλι ο Μακρυγιάννης γράφει, ότι η ιστορία δεν πρέπει να τον αποκλείσει απ' το πάνθεον των ηρώων!

προσπαθησε και το εσωσε στο Μανιακι οντας απο τυψεις ως αρνητικος πρωταγωνιστης στο παρασκηνιο αλλα και στο προσκηνιο.

Pan (dvs)

27/03/2016, 19:43

Δε θα απαντήσω σε όλα. Ξέρω ότι τα έγραψα πολύ "ερασιτεχνικά" που θα έλεγε και ο ντιμις αλλά η ουσία είναι πως ούτε χρειάζεται να εξιδανικεύουμε ηρωες ούτε καταστάσεις, ήρωες είναι παρόλα τα ελαττώματά τους και τα λάθη που έγιναν. Και κάποιοι άνθρωποι πρόσφεραν, έστω και για λόγους ιδιοτελείς.
Οι ραδιουργίες του Μαυροκορδάτου είναι γνωστές και είναι ένας απ' τους σημαντικότερους λόγους που αναφέρεται παντού σαν αμφιλεγόμενος πολιτικός. Αλλά και οι ικανότητές του αναγνωρίζονταν, ακόμα και απ' τους αντιπάλους του!

Μερικοι κατσαπλιαδες,ληστες,λωποδυτες και οτι αλλο μπορει να φανταστει ο καθενας μας ξεκινησαν μια επανασταση.Ο καθενας για τους δικους του λογους και με μονο Οφελος τα προσωπικα τους συμφεροντα.Στην πορεια αρκετοι απο αυτους αρχισαν να αποκτουνε συνειδηση και να βαζουνε τα συμφεροντα των υπολοιπων πανω απο τα δικα τους.

Φυσικα υπηρξανε παρα πολλες εξαιρεσεις ,αλλα δεν ητανε ο κανονας.

Οι κατσαπλιαδες που λεω και πιο πανω στην συνεχεια δωσανε ηρωικες μαχες και βοηθησανε παρα πολυ την επανασταση.Πολλοι απο αυτους χασανε και την ζωη τους.Η Ιστορια,παρα τον προηγουμενο βιο τους,τους κατεταξε στους ηρωες και πολυ καλα εκανε κατα την αποψη μου.

Υ.Γ.Χαιρομαι που βλεπω κοσμο εδω μεσα που γνωριζει ,η θελει να γνωρισει την πραγματικη Ιστορια.

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 19:56

Μην ξεχνάμε πως η σφαγή της Χίου και η έξοδος του Μεσολογγίου, σοκαραν την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη (και ιδίως την γαλλική) καθορίζοντας σε μεγάλο βαθμό την εμπλοκή των κρατών τους υπέρ της Ελλάδας
Έχει εκθεση Ντελακρουά στο Λονδινο. Λέω να πάω...
ΟΚ, Ρομαντικοί (yawn), αλλά ομολογώ οτι του έχω κρυφή συμπάθεια.
Ελπίζω να έχουν και το «Ελλάδα ξεψυχά στο Μεσολόγγι» και το Χιώτικο...

Aggelos_SV

27/03/2016, 20:02

Από τότε μας πήραν πρέφα οτι είμαστε ωραία κορόιδα για δάνεια!

Το πρόβλημα όμως είναι οτι για δάνειο δεν φτάνει μόνο ο πάροχος, χρειάζεσαι και λήπτη.
Και ποιός θα πεί όχι στο δάνειο; Αφου θα καταστραφούμε αλλιώς...

Ξεκαθαρίζω εξ'αρχής ότι δεν απαντώ με διάθεση αντιπαράθεσης.

Δάνειο για τον πολιτισμένο κόσμο: "Μου δίνει κάποιος ένα χρηματικό ποσό ώστε να κάνω τη δουλειά μου,να μπορέσω να ευημερήσω βάσει πλάνου,και τελικά μακροπρόθεσμα να επιστρέψω πίσω τα χρήματα που δανείστηκα,έχοντας αποκομίσει κέρδος και εγώ αλλά και ο δανειστής μου."

Δάνειο για τον Έλληνα
α) μέχρι το 2010: "Ω ρε μάγκα μουυυυυ φράγκαααα!!"
β) μετά το 2010: "Θέλουν να μας ελέγχουν,να μας πάρουν τους υδατάνθρακες,ουουουυου σιξχαντρεντσιξτι σιξ ουουουυουου δανειστές"

Το δάνειο εκείνη τη χρονική στιγμή ήταν απαραίτητο ώστε να δομηθεί ένα στοιχειώδες δυτικόμορφο κράτος με θεσμούς από τη μία,και από την άλλη να δημιουργηθεί τακτικός στρατός για να αντιμετωπίσει τους οθωμανούς.Αντ'αυτού αναλώθηκε σε μεγάλο βαθμό σε χρηματισμούς,σε μισθούς τσαγκάρηδων και ραφτάδων που διορίστηκαν αξιωματικοί και σε εξαγορές "συνειδήσεων".Κωλέττη δώσ'τα όλα!!!

granazi

27/03/2016, 20:05

Τo 1806 o Κολοκοτρώνης, κυνηγημένος από τους Τούρκους που ήθελαν να εξαφανίσουν την κλεφτουριά από την Πελοπόννησο, κατέφυγε στη Ζάκυνθο. Την ίδια χρονιά ανέλαβε τη διοίκηση της Πελοποννήσου ο Βελή πασάς, γιος του περιβόητου Αλή πασά των Ιωαννίνων. Την εποχή εκείνη υπήρχε στο χωριό Λάλα της Ηλείας μια πολύ δυνατή αρβανίτικη οικογένεια, οι Ισμαηλαίοι. Αρχηγός της ήταν ο Αλή Φαρμάκης, φίλος με τους Κολοκοτρωναίους από πάππο προς πάππο, ένας από τους πιο δυνατούς και ανυπότακτους «φεουδάρχες». Την άνοιξη του 1808 ο Βελή πασάς περικύκλωσε τους πύργους του Φαρμάκη προσπαθώντας να τον εξουδετερώσει. Στην πρόσκληση του Αλή για βοήθεια, έτρεξε αμέσως ο Κολοκοτρώνης με 14 πολεμιστές. Πέρασε νύχτα μέσα από το τουρκικό στρατόπεδο και βρέθηκε στον Πύργο του Αλή στο Μοναστηράκι. Εκεί αμύνθηκαν δύο ολόκληρους μήνες κατά χιλιάδων πολιορκητών. ...

Για να ευλογάμε και λίγο τα γένια μας. Τόπος καταγωγής από μάνα και πατέρα

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/ellinoalvaniko-kratos-to-schedio-tou-kolokotroni-me-ton-ali-farmaki-gia-idrisi-kinou-kratous-me-tous-arvanites-tis-peloponnisou-i-vouleftes-tha-milousan-dio-glosses-ke-tha-itan-misi-christiani-ke-mi/

granazi

27/03/2016, 20:09

[QUOTE=Aggelos_SV;2728259]Ξεκαθαρίζω εξ'αρχής ότι δεν απαντώ με διάθεση αντιπαράθεσης.

Δάνειο για τον πολιτισμένο κόσμο: "Μου δίνει κάποιος ένα χρηματικό ποσό ώστε να κάνω τη δουλειά μου,να μπορέσω να ευημερήσω βάσει πλάνου,και τελικά μακροπρόθεσμα να επιστρέψω πίσω τα χρήματα που δανείστηκα,έχοντας αποκομίσει κέρδος και εγώ αλλά και ο δανειστής μου."

Σύμφωνοι, όμως από τα χρήματα εκείνα δεν έφτασαν στα ταμεία παρά ελάχιστα, μίζες, τόκοι εξαντλητικοί, φρεγάτες που υποτίθεται θα ναυπηγούνταν στο Αμέρικα και δεν ήρθαν ποτέ...

Aggelos_SV

27/03/2016, 20:16

Χμ,διάβασες όλη μου την απάντηση?Το τελευταίο κομμάτι είχα ξεχάσει να το γράψω και έκανα έπειτα edit.

granazi

27/03/2016, 20:17

Χμ,διάβασες όλη μου την απάντηση?Το τελευταίο κομμάτι είχα ξεχάσει να το γράψω και έκανα έπειτα edit.

Δεν το είχα διαβάσει :a013:

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 20:26

Ξεκαθαρίζω εξ'αρχής ότι δεν απαντώ με διάθεση αντιπαράθεσης.

Γιατί αντιπαράθεση;
Δεν διαφωνούμε κάπου.

Πάντως έχει ενδιαφέρον από πότε άρχισαν τα δάνεια, οι έλεγχοι, οι εκβιασμοί... σαν να είναι στο DNA μας, ένα πράγμα...

daz

27/03/2016, 20:37

Μερικοι κατσαπλιαδες,ληστες,λωποδυτες και οτι αλλο μπορει να φανταστει ο καθενας μας ξεκινησαν μια επανασταση.Ο καθενας για τους δικους του λογους και με μονο Οφελος τα προσωπικα τους συμφεροντα.Στην πορεια αρκετοι απο αυτους αρχισαν να αποκτουνε συνειδηση και να βαζουνε τα συμφεροντα των υπολοιπων πανω απο τα δικα τους.

Φυσικα υπηρξανε παρα πολλες εξαιρεσεις ,αλλα δεν ητανε ο κανονας.

Οι κατσαπλιαδες που λεω και πιο πανω στην συνεχεια δωσανε ηρωικες μαχες και βοηθησανε παρα πολυ την επανασταση.Πολλοι απο αυτους χασανε και την ζωη τους.Η Ιστορια,παρα τον προηγουμενο βιο τους,τους κατεταξε στους ηρωες και πολυ καλα εκανε κατα την αποψη μου.

Υ.Γ.Χαιρομαι που βλεπω κοσμο εδω μεσα που γνωριζει ,η θελει να γνωρισει την πραγματικη Ιστορια.

Συμφωνώ απόλυτα.

Αυτό ακριβώς πρέπει να γίνει κατανοητό όταν μιλάμε για την ιστορία μας. Να μάθουμε πως ξεκίνησε αυτό που συνέβη. Ποιοί ήταν αυτοί που το έκαναν και γιατί το έκαναν. Πως το έκαναν. Ποιές ήταν οι πραγματικές συνθήκες πριν κατά τη διάρκεια και μετά!

Τίποτε απ' όλα αυτά δε μπορεί να μειώσει το τόλμημα και το αποτέλεσμα.

Αν αυτό δε μπορεί να μας διδάξει ή να διευρύνει την αντίληψή μας, τότε τι μπορεί?

Εν μέσω όλων των ένδοξων προσπαθειών ανέκαθεν υπήρχαν στιγμές λιγότερο ένδοξες όπως και πράξεις ντροπής και παιδαριώδη λάθη. Σήμερα δυστυχώς μας αρκεί να γνωρίζουμε μόνο τη μισή αλήθεια. Τα λάθη όμως είναι αυτά που διδάσκουν και έχουμε αποδείξει ότι ποτέ δε μάθαμε τίποτε απ' αυτά. Γιατί ποτέ δε σκύψαμε σα λαός πάνω απ' αυτά.
Λάθη στη στρατηγική κατα τους βαλκανικούς στοίχισαν τη ζωή σε χιλιάδες. 9000 κορμιά έπεσαν σε ανοιχτό έδαφος στη μάχη του Κιλκίς Λαχανά. Τιμή και δόξα στους ηρωικούς νεκρούς αλλά ποτέ δεν έσκυψε κάποιος πάνω απ' τα λάθη που προκάλεσαν τόσες απώλειες. Μια στρατιωτική ανάλυση θα απεδείκνυε (όπως και έγινε αργότερα) ότι κερδίσαμε μόνο και μόνο επειδή οι αντίπαλοι έκαναν περισσότερα λάθη, αλλά αν το πεις αυτό σε κάποιον σήμερα θα σε πάρει με τις πέτρες. Αν και δεν υπάρχει πόλεμος στον οποίο δεν έγιναν λάθη αργότερα, κατά τον 2ΠΠ, μας δόθηκε η ευκαιρία να αποδείξουμε ότι η πολεμική εμπειρία που αποκτήσαμε απ' τις μάχες αυτές δεν αποτέλεσαν ποτέ αντικείμενο μελέτης.

Μας δόθηκε η ευκαιρία να επαναλάβουμε όλα τα λάθη απ' την αρχή και το κάναμε. Σε ποιο επίπεδο τέλος πάντων αντιμετωπίσαμε το κάτι με την προσοχή που του έπρεπε? Σα λαός, πότε το κάναμε? Σε μια εποχή πολιτικών και οικονομικών πολέμων ο λαός είναι αυτός που δίνει τις μάχες. Αν δε διδαχθούμε ότι απλοί άνθρωποι με πάθη και ελαττώματα, με λάθη και παρεκκλίσεις έδωσαν αυτούς τους αγώνες, πως θα αποφασίσουμε να γίνουμε μαχητικοί?

Μας αρκεί να ξέρουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες έδωσαν τα φώτα, οι Τσωλιάδες μας τους πήραν τα κεφάλια και ο στρατός μας, πήγε τα σύνορα εκεί που είναι σήμερα. Κάνουμε και καμιά παρέλαση για τα τείχη που φτιάχτηκαν από ζεστά κορμιά και περιμένουμε άλλο ένα Κολοκοτρώνη να έρθει να μας σώσει.

Καλύτερα οι νέοι να μη γνωρίζουν καθόλου ιστορία παρά τις μυθοπλασίες των σχολίων. Έτσι τουλάχιστον ίσως ξεκινήσουν κάτι απ' την αρχή! (κάπου το διάβασα κι αυτό).

granazi

27/03/2016, 20:37

daz

27/03/2016, 20:43

Ναι...η ιστορία είναι γεμάτη "πρόωρες" πράξεις και γεμάτες ιδιοτέλεια. Οι οποίες πράξεις συνεχίστηκαν και μετά την απελευθέρωση (Μιαούλης πχ και καταστροφή του ελληνικού στόλου).

Έχει γραφτεί πως η στάση ήταν υποκινούμενη απ' τον Μαυροκορδάτο και το κόμα της Αγγλίας, δε το ξέρω στα σίγουρα αλλά δεν είναι απίθανο. Αναφέρεται σε πολλά βιβλία αλλά με αμφιβολία.
Την ίδια εποχή ο Καποδίστριας είχε να αντιμετωπίσει και την ενοπλη στάση στην Πελλοπόνησο απ' τους Μαυρομιχαλέους (που οδήγησε στην δολοφονία του) η οποία επίσης λέγεται ότι ήταν υποκινούμενη απ' τον Μαυροκορδάτο και αυτό το έχω διαβάσει από αρκετές πηγές. Καποια βιβλία τον αναφέρουν σαν ηθικό αυτουργό!

Και γμ!

Όλα αυτά ενώ στην Αθήνα υπήρχαν ακόμα τούρκοι. (κλεισμένοι στην ακρόπολη?)

Όλα αυτά απ' τους υδραίους που είχαν προσφέρει (δίχως άλλο) στον αγώνα.

Μα η πυρπόληση του στόλου που είχε πληρωθεί με δανικά, στα σχολικά βιβλία παλιότερα περνούσε στα ψιλά γράμματα και τώρα δεν ξέρω καν αν αναφέρεται.
Μα πως θα μάθουμε απ' τα λάθη μας?
Πως θα μάθουμε, πως ένας ικανότατος αλλά φιλόδοξος υπέρ του δέοντος μπορεί να μας βλάψει? (Μαυροκορδάτος με ερωτηματικό)
Πως θα μάθουμε να μη ρίχνουμε κλωτσιά στην καρδάρα με το γάλα? (Υδραίοι).

Ο Μιαούλης το μετάνιωσε! Το ανάθεμα πάντως που του έριξε ο Κανάρης ακόμα ισχύει ακόμα, κανένα πολεμικό ή άλλο πλοίο δεν έχει το όνομά του!

byron

27/03/2016, 20:44

Γιατί αντιπαράθεση;
Δεν διαφωνούμε κάπου.

Πάντως έχει ενδιαφέρον από πότε άρχισαν τα δάνεια, οι έλεγχοι, οι εκβιασμοί... σαν να είναι στο DNA μας, ένα πράγμα...

Μην βλέπεις μόνο τα αρνητικά στο δάνειο που έδωσαν. Το ανέφερε και ο Αγγελος, με κάποιο τρόπο έπρεπε να βρεθούν πόροι.
Αν και το ποιο σημαντικό, είναι αυτό που αναφέρει ο Κρεμμυδάς.

_ Τα λεγόμενα θαλασσοδάνεια της Αγγλίας τι ρόλο έπαιξαν;
Περισσότερο συμβολικό, παρά ουσιαστικό. Ουσιαστικά, τα «προκάλεσε» η εξωτερική πολιτική των επαναστατημένων που έσπευσαν να ζητήσουν δάνεια απ' όλες τις τότε Μεγάλες Δυνάμεις, ώστε να αποσπάσουν μια έμμεση, έστω, αναγνώριση και να διεθνοποιηθεί το ελληνικό ζήτημα. Ήδη, η Αγγλία το 1823 είχε αναγνωρίσει τα ελληνικά πλοία που έπλεαν στο Ιόνιο, το οποίο τότε διαφέντευε, ως πλοία εμπόλεμου έθνους, ενέργεια που, μαζί με τη σύναψη του πρώτου δανείου έναν χρόνο αργότερα, νομιμοποιούσε de facto την εξέγερση. Η Ρωσία, ως ανταγωνίστρια δύναμη, πρότεινε την ίδια εποχή τη δημιουργία τριών αυτόνομων, φόρου υποτελών ελληνικών κρατιδίων στον Σουλτάνο. Ενώ, λοιπόν, ήταν μικρό το οικονομικό όφελος εκείνων των δανείων, αφού κιόλας μεγάλο μέρος τους «φαγώθηκε» στην πορεία, το πολιτικό και διπλωματικό τους αντίκρισμα ήταν μεγάλο. Γαλλική εφημερίδα της εποχής προεξοφλούσε ότι εφόσον οι Άγγλοι δάνεισαν την Ελλάδα, αυτή επρόκειτο σίγουρα να απελευθερωθεί. Ναι, ήταν μιας μορφής εξάρτηση από την Αγγλία, αλλά ήταν οι ίδιοι οι ηγέτες των επαναστατών –ο Κολοκοτρώνης ανάμεσά τους– που το 1825, σε κρίσιμη φάση του αγώνα, με τον Ιμπραήμ να αλωνίζει στην Πελοπόννησο και να πολιορκεί ασφυκτικά το Μεσολόγγι, υπέγραψαν έκκληση να αναλάβει η Αγγλία την Ελλάδα υπό την προστασία της.

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 20:45

Δεν είμαστε σε θρέντ βιβλιοπροτάσεων το ξέρω, όμως το συνιστώ, μου έλυσε πολλές απορίες προσωπικά

http://www.politeianet.gr/books/9789601605517-mazower-mark-patakis-ta-balkania-204212

Μπράβο, ωραίο, δεν βλέπω τον λόγο να μην γίνονται προτάσεις βιβλίων σε αυτό το νήμα, ιδίως αν είναι επί του θέματος - αντιθέτως!
Εγώ διάβασα το Salonica του ίδιου, δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί, αλλά πολύ αξιόλογο. Το συνιστώ... ιδίως για τους φίλους γκαρντάσηδες!

AUFGEBRACHT

27/03/2016, 20:51

Ο Μιαούλης το μετάνιωσε! Το ανάθεμα πάντως που του έριξε ο Κανάρης ακόμα ισχύει ακόμα, κανένα πολεμικό ή άλλο πλοίο δεν έχει το όνομά του!

:nono: Αντιτορπιλικό ΜΙΑΟΥΛΗΣ D-211, κλάσης Α.Sumner αν δεν κάνω λάθος, κάπου στη δεκαετία του 80...

355649

Δεινόσαυρος

27/03/2016, 20:53

Αυτό μαρέσει στο μοτο.γρ, δεν μπορείς να πείς την παραμικρή ανακρίβεια, αν δεν σε διορθώσει ο Buckley, πάλι κάποιος θα σε βρεί!!
:beer:

daz

27/03/2016, 20:54

:nono: Αντιτορπιλικό ΜΙΑΟΥΛΗΣ D-211, κλάσης Α.Sumner αν δεν κάνω λάθος, κάπου στη δεκαετία του 80...

355649

Του αξίζει. 10.000 τούρκοι θα αποβιβάζονταν στα Νησιά μας (χίο?) αν δεν ήταν αυτός!

daz

27/03/2016, 20:55

Αυτό μαρέσει στο μοτο.γρ, δεν μπορείς να πείς την παραμικρή ανακρίβεια, αν δεν σε διορθώσει ο Buckley, πάλι κάποιος θα σε βρεί!!
:beer:

Έτσι! :lol:

byron

27/03/2016, 20:55

Ο Μιαούλης το μετάνιωσε! Το ανάθεμα πάντως που του έριξε ο Κανάρης ακόμα ισχύει ακόμα, κανένα πολεμικό ή άλλο πλοίο δεν έχει το όνομά του!

Δεν ξέρω αν το μετάνιωσε, η πράξη αυτή ήταν πράξη εσχάτης προδοσίας.

Το ανάθεμα του Κανάρη, μάλλον δεν εισακούστηκε όμως. Όταν υπηρετουσα, υπήρχε το Α/Τ Μιαούλης D211 κλάσης FRAM II. Πρέπει να παροπλιστηκε κάπου στα μέσα του 90.

byron

27/03/2016, 20:58

Του αξίζει. 10.000 τούρκοι θα αποβιβάζονταν στα Νησιά μας (χίο?) αν δεν ήταν αυτός!

Δηλαδή;

AUFGEBRACHT

27/03/2016, 21:03

Πρέπει να παροπλιστηκε κάπου στα μέσα του 90.

1992 για την ακρίβεια.

buckley

27/03/2016, 21:17

Αυτό μαρέσει στο μοτο.γρ, δεν μπορείς να πείς την παραμικρή ανακρίβεια, αν δεν σε διορθώσει ο Buckley, πάλι κάποιος θα σε βρεί!!
:beer:

Δεν αρέσκομαι στις "και καλά" διορθώσεις αδελφέ αλλά μιας και το θιξες http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=148609&p=2728163&viewfull=1#post2728163
Για να αποκαταστήσω και τον "Αουγκεντάλερ" το θρεντ το ξεκίνησα με ένα τραγούδι του Πασχάλη που άκουσα από μια σχολική χορωδία.
ΟΚ εγώ γουστάρω να τα βλέπω λίγο πιο ρομαντικά τα πράγματα, τα διάβασα όλα αυτά που γράψατε και ελπίζω οι πιο πολλοί να εμπιστεύτηκαν σοβαρές πηγές και όχι τον κυκεώνα του διαδικτύου...

byron

27/03/2016, 21:26

ΟΚ εγώ γουστάρω να τα βλέπω λίγο πιο ρομαντικά τα πράγματα, τα διάβασα όλα αυτά που γράψατε και ελπίζω οι πιο πολλοί να εμπιστεύτηκαν σοβαρές πηγές και όχι τον κυκεώνα του διαδικτύου...

Μιλάς σοφά γέροντα...:smokin:

daz

27/03/2016, 21:35

Δεν ξέρω αν το μετάνιωσε, η πράξη αυτή ήταν πράξη εσχάτης προδοσίας.

Ναι ήταν!
Ο Σπυρίδων Τρικούπης είχε αναφέρει πως του είχε πει ο Μιαούλης "αν ήσουν εκεί να με συμβουλέψεις δε θα την έκαιγα τη φρεγάτα". 2 έκαψε πάντως και προσπάθησε να κάψει άλλες 2.

Δηλαδή;

Όταν τα έβαλε με τον ενωμένο τουρκοαιγυπτιακό στόλο στη Χίο (νομίζω) και τους έστειλε στον Ελλήσποντο. Μετά δόθηκαν πολλές μάχες μάχες μέχρι τη Σούδα όπου προκάλεσε μεγάλες απώλειες και αποτραβήχτηκαν. Για κάποια απ' αυτές τις μάχες ο ίδιος ο Καποδίστριας του είχε δώσει 2000 γρόσα για την προσφορά του.
Η προσφορά του μέχρι που πυρπόλησε τα πλοία ήταν μεγάλη. Και στο Μεσολόγγι είχε βοηθήσει που έσπαγε επανειλημμένα τον ναυτικό αποκλεισμό μετέφερε τρόφιμα και έδινε πληροφορίες για την κατάσταση των πολιορκημένων.
Ποιος είχε πει "μόνο ο Μιαούλης δε θαυμάζει τον Μιαούλη?

mikes

27/03/2016, 21:47

, κανένα πολεμικό ή άλλο πλοίο δεν έχει το όνομά του!

:nono: Αντιτορπιλικό ΜΙΑΟΥΛΗΣ D-211, κλάσης Α.Sumner αν δεν κάνω λάθος, κάπου στη δεκαετία του 80...

355649

υπηρχε και αυτό.. ακτοπλοϊκο του αγαπητου, δεκαετιες του 60-70 αν δε κανω λαθος..

355652

για την ιστορια, ειχε και αλλα 3 ολοιδια αδερφακια με τα ονόματα καναρης, καραϊσκακης, και κολοκοτρωνης

byron

27/03/2016, 21:57

Σωστά τα είπες daz. Μεγάλη η προσφορά του, παρόλο το τεράστιο λάθος που έκανε αργότερα.

Η ναυμαχία που αναφέρεις, ήταν του Γέροντα στην Σάμο.

Όταν έγραψες για την Χίο, μπερδεύτηκα μιας και ο Μιαούλης είχε σπεύσει προς βοήθεια της Χίου πριν τη σφαγή, αλλά δεν έφτασε έγκαιρα.

ggs

27/03/2016, 22:15

Αν το 2016 διαβάζεις περισσότερη ιστορία σε ένα φόρουμ μοτοσυκλετας απ ότι στα βιβλία της Α-Β βαθμιας εκπαίδευσης, υπάρχει ακόμα πρόβλημα με το παρελθόν μας( και το μέλλον μας) ... Τουλάχιστον, στο θρεντ δεν υπάρχουν πολλές ανιστοριτες πατριδοκαπηλες κραυγές και οι περισσότεροι γράφουν ψυχραιμα.

daz

27/03/2016, 22:15

Η ναυμαχία που αναφέρεις, ήταν του Γέροντα στην Σάμο.

Όταν έγραψες για την Χίο, μπερδεύτηκα μιας και ο Μιαούλης είχε σπεύσει προς βοήθεια της Χίου πριν τη σφαγή, αλλά δεν έφτασε έγκαιρα.

:beer:

byron

27/03/2016, 22:27

Αν το 2016 διαβάζεις περισσότερη ιστορία σε ένα φόρουμ μοτοσυκλετας απ ότι στα βιβλία της Α-Β βαθμιας εκπαίδευσης, υπάρχει ακόμα πρόβλημα με το παρελθόν μας( και το μέλλον μας) ...

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα τίποτα.

Για ποιο λόγο μια συζήτηση για την ιστορία, αποτελεί ένδειξη προβληματικου παρελθόντος και μέλλοντος;
Ακριβώς το αντίθετο πιστεύω.

Anyway, κάντε το merge στα κρύα ανέκδοτα.

ggs

27/03/2016, 22:42

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα τίποτα.

Για ποιο λόγο μια συζήτηση για την ιστορία, αποτελεί ένδειξη προβληματικου παρελθόντος και μέλλοντος;
Ακριβώς το αντίθετο πιστεύω.

Anyway, κάντε το merge στα κρύα ανέκδοτα.

Όντως δεν κατάλαβες... Λέω ότι ακόμα και σήμερα, μετά από 200 χρόνια, τα σχολικά βιβλία, που εκπαιδευουν τις νέες γενιές, δεν γράφουν την πραγματική ιστορία... Κάτι που ακόμα και σε ένα φόρουμ μοτο μπορείς να το βρεις... Αυτό, για εμένα, σημαίνει ότι το επίσημο κράτος εδώ και δεκαετίες έχει πρόβλημα με την αλήθεια του παρελθόντος και εκπαιδευει με ψέματα ή μισές αλήθειες κάτι που δημιουργεί πρόβλημα στο παρόν και στο μέλλον.

Η συζήτηση εδώ είναι σε πολύ ωραία πλαίσια και πολύ ψυχραιμη και ουσιαστική. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ούτε να μεταφερθεί, ούτε να μονταριστει.

Αυτό λέω...

byron

27/03/2016, 22:49

Α, είσαι στην πρώτη σελίδα ακόμα εσύ...:lol:

ggs

27/03/2016, 22:56

Α, είσαι στην πρώτη σελίδα ακόμα εσύ...:lol:

Οχι.. Ευτυχώς, δεν διάβασα μόνο την πρώτη σελίδα... :lol:

Aggelos_SV

28/03/2016, 00:12

Οι ήρωες του 1821 εκαναν την αλλαγή. Πήραν ολο το λαο στα χέρια τους και τον έβγαλαν από τη σκια..

"Αλλαγή εδώ και τώρα" αντιλαλούσαν τα βουνά του Μοριά.Ο λαός μέσα από τις τοπικές οργανώσεις πληροφορήθηκε για τις καπιταλιστικές/ιμπεριαλιστικές επιδιώξεις του Σουλτάνου και ακολούθησε με θέρμη το λάβαρο της επαναστάσεως, βροντοφωνάζοντας "Σοσιαλισμός ή θάνατος".

Έξω οι βάσεις του Σουλτάνου!

355656

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 00:40

Μην βλέπεις μόνο τα αρνητικά στο δάνειο που έδωσαν.
[...]
Τα λεγόμενα θαλασσοδάνεια της Αγγλίας τι ρόλο έπαιξαν;
[...]
Περισσότερο συμβολικό, παρά ουσιαστικό. Ουσιαστικά, τα «προκάλεσε» η εξωτερική πολιτική των επαναστατημένων που έσπευσαν να ζητήσουν δάνεια απ' όλες τις τότε Μεγάλες Δυνάμεις, ώστε να αποσπάσουν μια έμμεση, έστω, αναγνώριση και να διεθνοποιηθεί το ελληνικό ζήτημα.
[...]
Ενώ, λοιπόν, ήταν μικρό το οικονομικό όφελος εκείνων των δανείων, αφού κιόλας μεγάλο μέρος τους «φαγώθηκε» στην πορεία, το πολιτικό και διπλωματικό τους αντίκρισμα ήταν μεγάλο. Γαλλική εφημερίδα της εποχής προεξοφλούσε ότι εφόσον οι Άγγλοι δάνεισαν την Ελλάδα, αυτή επρόκειτο σίγουρα να απελευθερωθεί.
[...]
μιας μορφής εξάρτηση από την Αγγλία, αλλά ήταν οι ίδιοι οι ηγέτες των επαναστατών –ο Κολοκοτρώνης ανάμεσά τους– που το 1825, σε κρίσιμη φάση του αγώνα, με τον Ιμπραήμ να αλωνίζει στην Πελοπόννησο και να πολιορκεί ασφυκτικά το Μεσολόγγι, υπέγραψαν έκκληση να αναλάβει η Αγγλία την Ελλάδα υπό την προστασία της.

Ενδιαφέρουσα άποψη:
Το δάνειο ως μορφή αναγνώρισης, έγκρισης ή απόκτησης δημοσιότητας!!!

Δεν το σχολιάζω ούτε θετικά, ούτε αρνητικά, απλώς το σημειώνω, ακριβώς όπως το γράφεις.
Δεν μπορείς όμως να πεις οτι δεν είναι και προβληματικό, ιδίως όταν η κατάχρησή του είναι δεδομένη.

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 00:42

"Αλλαγή εδώ και τώρα" αντιλαλούσαν τα βουνά του Μοριά.

Ρεπ, κάποιο λάθος έχει η εικόνα που έβαλες. Για Ρουμελιώτες μου φέρνουν πιο πολύ αυτοί... :D

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 01:21

Πωπώ, δλδ το «Ελλάς» που ανατίναξε ο Μιαούλης ήταν το ίδιο που με τόσο κόπο και φασαρία είχε αποκτηθεί με τα θαλασσοδάνεια και την Αμερικάνικη μανούρα (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%BF_%CE%BD%CE%B1%CF%85%CF%80%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE %B7%CF%82_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD_%CF%86%CF%81%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CF%8 4%CF%8E%CE%BD_(1824));
Τώρα μόλις έκανα κλικ. :eek:

Κάνει την πρόσφατη υπόθεση των υποβρυχίων να μοιάζει με καυγά νηπιαγωγείου.

Pan (dvs)

28/03/2016, 02:39

Όντως δεν κατάλαβες... Λέω ότι ακόμα και σήμερα, μετά από 200 χρόνια, τα σχολικά βιβλία, που εκπαιδευουν τις νέες γενιές, δεν γράφουν την πραγματική ιστορία... Κάτι που ακόμα και σε ένα φόρουμ μοτο μπορείς να το βρεις... Αυτό, για εμένα, σημαίνει ότι το επίσημο κράτος εδώ και δεκαετίες έχει πρόβλημα με την αλήθεια του παρελθόντος και εκπαιδευει με ψέματα ή μισές αλήθειες κάτι που δημιουργεί πρόβλημα στο παρόν και στο μέλλον.

Η συζήτηση εδώ είναι σε πολύ ωραία πλαίσια και πολύ ψυχραιμη και ουσιαστική. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ούτε να μεταφερθεί, ούτε να μονταριστει.

Αυτό λέω...

Και απο εκει ξεκινανε τα περισσοτερα προβληματα που αντιμετωπιζουμε σαν λαος.Αν δεν μαθουμε απο τα λαθη μας δεν θα μπορεσουμε ποτε να τα διορθωσουμε.

Τωρα θα μου πεις ποιον συμφερει να γινουμε καλυτεροι....

daz

28/03/2016, 07:11

Κάνει την πρόσφατη υπόθεση των υποβρυχίων να μοιάζει με καυγά νηπιαγωγείου.

Το πολιτικό σκηνικό της εποχής απ' τον πρώτο χρόνο κιόλας της επανάστασης είναι απίστευτο. Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να το πιάσεις απ' τα πρώτα "συντάγματα" των επαναστατημένων περιοχών μέχρι σήμερα.

Μας αρέσει να εξιδανικεύουμε καταστάσεις ήρωες και πολιτικούς όμως πουθενά στην Ιστορία δεν υπάρχει ασπρο και μαυρο. Ακόμα και οι αρνητικές ενέργειες και καταστάσεις μπορούν μακροπρόθεσμα να έχουν και θετικά αποτελέσματα. Οι σταυροφορίες οδήγησαν στην αφύπνιση του κόσμου απ' την επαφή τους με την ανατολή και στη μαγκνα χάρτα των φτωχών. Και αυτό είναι το πρώτο και μεγαλύτερο μάθημα που παίρνουμε ανατρέχοντας στην Ιστορία.

Πιάνοντας το Μαυροκορδάτο πχ (σαν την πιο αμφιλεγόμενη πολιτική μορφή) κανείς δε μπορεί να πει ότι δεν ωφέλησε τον τόπο ή ότι δε δημιούργησε μεγαλύτερα προβλήματα απ' αυτά που προσπάθησε να επιλύσει.
Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν ήταν ικανότατος στην διπλωματία αλλά και στην δολοπλοκία.
Ο πρώτος εμφύλιος θα γινόταν και χωρίς να εξασφαλίσει ο ίδιος το δάνειο της αγγλίας που όμως βοήθησε την παράταξή του να επικρατήσει.
Η εξασφάλιση δανείων μπορεί να εξυπηρέτησε μέχρι και ιδιωτικά συμφέροντα αλλά είχε και τον αντίκτυπο που ανέφερε ο Βύρωνας.
Η ιδέα της Αγγλικής προστασίας ήταν δική του αλλά μήπως αυτό μας οδήγησε στο Ναυαρίνο?
Πρότεινε στον Υψηλάντη να φέρει τον Καποδίστρια μα του αντιτάχθηκε σθεναρά και υποστήριξε τη στάση της Ύδρας (χωρις να εξετάζουμε αν παρακίνησε το Μιαούλη) ενώ φέρεται σαν ηθικός αυτουργός στη δολοφονία του, σε μια εποχή που ο κρατικός μηχανισμός ήταν ανύπαρκτος. (πειρατεία, οικονομία, στρατός, κοινωνία)
Ήταν εκσυγχρονιστής εν αντιθέσει με τον Καποδίστρια και ενώ ψιλοσυμφωνώ με τον καπ10 ήταν άλλοι οι λόγοι που οδηγηθήκαμε στη βασιλεία.
Τα πρώτα συντάγματα των επαναστατημένων περιοχών μπορεί να οδήγησαν στον εμφύλιο αλλά αποτύπωσαν και την θέληση του κόσμου.
Ικανότατος, ραδιούργος και υπέρμετρα φιλόδοξος μέσα απ' την πολιτική του σταδιοδρομία αλλά και το κατηγορήτηριό του αποτυπώνεται μια ολόκληρη περίοδος.

Στα υποβρύχια που γέρνουν φτάσαμε χωρίς περάσουμε απ' τις περιόδους που δε θυμόμαστε τον εαυτό μας. Είτε επειδή τις εξιδανικεύσαμε είτε επειδή δε τις εξετάσαμε ποτέ!

Για να φτάσουμε στο παρακάτω.

Και απο εκει ξεκινανε τα περισσοτερα προβληματα που αντιμετωπιζουμε σαν λαος.Αν δεν μαθουμε απο τα λαθη μας δεν θα μπορεσουμε ποτε να τα διορθωσουμε.
Τωρα θα μου πεις ποιον συμφερει να γινουμε καλυτεροι....

Εμάς!
Μα δε κάνουμε τίποτε γι' αυτό. Οι μισοί περιμένουν κάποιον ήρωα σαν αυτούς που μάθαμε στα σχολικά βιβλία και οι άλλοι μισοί είναι με τον λόγο του Α. Παυλου που λέει ότι ο άνθρωπος πρέπει να υποτάσσεται στην εξουσία γιατί καμία εξουσία δεν υπάρχει χωρίς τη θέληση του θεού (ένας απ' τους λόγους που η εκκλησία αφόρισε την επανάσταση).

Pan (dvs)

28/03/2016, 07:49

....................

Εμάς!
Μα δε κάνουμε τίποτε γι' αυτό. Οι μισοί περιμένουν κάποιον ήρωα σαν αυτούς που μάθαμε στα σχολικά βιβλία και οι άλλοι μισοί είναι με τον λόγο του Α. Παυλου που λέει ότι ο άνθρωπος πρέπει να υποτάσσεται στην εξουσία γιατί καμία εξουσία δεν υπάρχει χωρίς τη θέληση του θεού (ένας απ' τους λόγους που η εκκλησία αφόρισε την επανάσταση).

Αυτο δε λεω ρε φιλε?

Ενω αν μαθαινε ο κοσμος την πραγματικη Ιστορια θα ηξερε οτι δεν γινονται θαυματα.

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 11:19

Πολύ ωραία συζήτηση!

Αν ξέρει ή μπορεί κάποιος να μου διευκρινίσει αυτό:
Το πρώτο Αγγλικό δάνειο (των 800.000) πήγε για την κατασκευή των δύο φρεγάτων, αν κατάλαβα καλά, έτσι; Αφού φάγαν τόκους, προμήθειες, αφού ο Κοντόσταυλος έφαγε κια αυτός την μερίδα του και τα έκανε πλακάκια με τους Αμερικάνους ναυπηγούς, τελικά παρέδωσαν μία μόνο, γιατί έτσι. (Άρα κι ο Κοντόσταυλος προδότης εφόσον μας στοίχισε κια αυτός μια φρεγάτα με τις κομπίνες του). Αυτα με το πρώτο δάνειο στα περιξ του 1824. Αλλά λέγεται επίσης οτι ο Μαυροκορδάτος χρησημοποίησε το πρώτο δάνειο για να πληρώσει τους Ρουμελιώτες μισθοφόρους και να προκαλέσει τον εμφύλιο (του 22). Σίγουρα τα λεφτα δεν μπορούσαν να πάνε και στους δύο σκοπούς ταυτόχρονα; Κάτι δεν πάει καλά στην αφήγηση εδώ.

Βασικά πάλι αναρωτιέμαι αν αυτο είναι bad press εναντίον του Μαυροκορδάτου. Και με την Ύδρα όλοι λένε οτι ο Μαυρομιχάλης τα υποκινούσε, λόγω του μίσους του για τον Καποδίστρια, αλλά μετά, ξεκάρφωτα, τσουπ ακούς κι ένα - α, ο Μαυροκορδάτος του έβαλε λόγια του Μιαούλη... χμμμμ :a13:

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 11:26

Ακόμα και οι αρνητικές ενέργειες και καταστάσεις μπορούν μακροπρόθεσμα να έχουν και θετικά αποτελέσματα.

daz, αυτή πιστεύω οτι είναι η πιο σοφή κουβέντα! Τελικά ποτέ δεν ξέρεις ποιά θα είναι η τελική έκβαση.

Οι θρησκευόμενοι λένε «Ο Θεός δουλεύει με Μυστήριους τρόπους» ή «'Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου'» και μόνο σε αυτό συμφωνώ μαζί τους! ;)
Τα πιο απίθανα αποτελέσματα μπορεί να συμβούν εκεί που δεν το περιμένεις.
Και συχνά είναι πολύ πιο θετικά απ' ό,τι θα περίμενε ο οποιοσδήποτε - αλλά ποτέ με τον τρόπο που θα το περίμενε.

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 11:34

βλ. Χούντα και Βασήλειον της Ελλάδος.

congate7

28/03/2016, 11:44

Πρώτα απ'όλα :beer: σε όλους.
Είναι από τις πιο ωραίες συζητήσεις που έχω διαβάσει. :beer: πάλι σε όλους.

Μπορεί κάποιος να γράψει τι έκανε ο Μιαούλης;
Ευχαριστώ.

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 12:14

Μπορεί κάποιος να γράψει τι έκανε ο Μιαούλης;

Απο όσα (λίγα) έχω καταλάβει:

Ο Καποδίστριας προσπαθούσε να σχηματίσει σοβαρή κυβέρνηση με όσο το δυνατόν λιγότερο ληστρικό στοιχείο γινόταν. Ήταν όμως αυταρχικός, και το κυριώτερο - αντίθετος με πολλούς πρώην οπλαρχηγούς, Τα πράγματα κάποια στιγμή (από πολλές τέτοιες στιγμες που υπήρξαν) φτάσαν στο απροχώρητο, και έγινε μια ανταρσία στη Ύδρα, που ήταν και de facto η βάση του Ελληνικού στόλου, λόγω Υδραίων εφοπλιστών, κλπ.

Ο ΜΙαούλης ή ναύαρχος ήταν, ή πάσει περιπτώσει κάποια ψηλή θέση κατείχε, λόγω ένδοξης προυπηρεσίας. Όταν κατέρευσαν οι διαπραγματεύσεις με τον Καποδίστρια, είπε «Δεν παίζω» και ανατίναξε την νέα φρεγάτα «Ελλάς» (ναυαρχιδα; ) του Ελληνικού στόλου καθώς και το (θωρηκτό;; ) «Υδρα». Την συνέχεια την φαντάζεσαι και μόνος σου.

Καλό αρθρο έχει η Βίκη (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%B1%CF%82_%CE%9C%CE%B9%CE%B1%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B7%CF%82#.CE.97_. CE.B1.CE.BD.CF.84.CE.B1.CF.81.CF.83.CE.AF.CE.B1_.CF.84.CE.B7.CF.82_.CE.8E.CE.B4.CF.81.CE.B1.CF.82)

Αν είπα καμιά κοτσάνα ή παρέλειψα κάτι σημαντικό όποιος θέλει ας διορθώσει/προσθέσει...

congate7

28/03/2016, 12:22

Ο ΜΙαούλης ή ναύαρχος ήταν, ή πάσει περιπτώσει κάποια ψηλή θέση κατείχε, λόγω ένδοξης προυπηρεσίας. Όταν κατέρευσαν οι διαπραγματεύσεις με τον Καποδίστρια, είπε «Δεν παίζω» και ανατίναξε την νέα φρεγάτα «Ελλάς» (ναυαρχιδα; ) του Ελληνικού στόλου καθώς και το (θωρηκτό;; ) «Υδρα». Την συνέχεια την φαντάζεσαι και μόνος σου.

:beer:

Απλά επειδή όλα τα άλλα τα έχετε αναλύσει και στο θέμα του Μιαούλη απλά αναφερθήκατε σαν γεγονός και όχι στο τι έγινε. Έτσι μου δημιουργήθηκε το κενό. Με κάλυψες απόλυτα.
Συνεχίστε παιδιά. Τόσο διάβασμα ούτε στο σχολείο δεν έριξα. :beer:

:a014::a014:

dimmie_72

28/03/2016, 12:44

Απλά επειδή όλα τα άλλα τα έχετε αναλύσει και στο θέμα του Μιαούλη απλά αναφερθήκατε σαν γεγονός

και ακριβώς αυτή είναι η παθογένεια στις συζητήσεις στο ιντερνετ που παίρνουν τέτοια... "ιστορική" τροπή.
μνεια γεγονότων, πράξεων, συμπεριφορών με έλλειψη του βασικού: τοποθέτηση στο περιβάλλον.
απουσία περιγραφής της πολιτικής και κυρίως της κοινωνικής δομής στο χρόνο που συνέβησαν τα γεγονότα πριν εκτεθούν αυτά ταύτα τα γεγονότα.
αφορμές απουσία αιτίων. :(

Ζεύκας

28/03/2016, 12:45

[παρένθεση]

Τα σχολικά βιβλία της Ιστορίας δεν ήταν τόσο άσχημα. Απλά δεν είχαν τόσες πολλές λεπτομέρειες.
Μην τα θάβουμε όλα.

-Έγραφαν ότι οι Φαναριώτες ήταν οι χαϊδεμένοι του Σουλτάνου.
-Η Επανάσταση δεν ξεκίνησε πραγματικά την 25/3/1821
-Δεν έκρυψε τους εμφυλίους και τις φυλακίσεις και πολλά άλλα.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά την είσοδο του Κολοκοτρώνη στην αλωμένη Τριπολιτσά
όπου είχε αηδιάσει με την φρικαλεότητα των Ελλήνων στρατιωτών. Που σκότωναν
αθώους και ανυπεράσπιστους Τούρκων, βίαζαν και σκότωναν τουρκάλες, κατάκλεψαν
τα σπίτια κτλ. Το άλογο του Κολοκοτρώνη πάταγε κυριολεκτικά σε πτώματα Τούρκων
πολιτών προκειμένου να προχωρήσει.

Το βιβλίο της Ιστορίας είχε ολόκληρο κεφάλαιο αφιερωμένο στην Σοβιετική Επανάσταση.
Ωραίο πράμα να μαθαίνεις ότι ο Λένιν έπαιρνε δωρεές από τους βιομήχανους της
κλωστουφαντουργίας για να καταπνίξει το κεφάλαιο...

[/παρένθεση]

byron

28/03/2016, 12:50

kalgeorge

28/03/2016, 13:03

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 13:09

μέχρι την προδοσία του Μπακολα στη μάχη του Πετα όπου εξοντωθηκαν οι φιλέλληνες εθελοντές.
Ο Μπακόλας λέει οτι αθωώθηκε στη δίκη του. Πώς κι έτσι;
Σίγουρα πάντως ντροπή που άφησαν τους Φιλέλληνες να χαθούν ενώ οι ίδιοι υποχώρησαν.

Φαντάζομαι στη συνέχεια ο ενθουσιασμός όποιων απομείναντων Φιλελλήνων να μειώθηκε κάπως.

dimmie_72

28/03/2016, 13:10

πρώτα ένιωθαν Υδραιοι και Μανιάτες και μετά Έλληνες.

Ή λίγο πιο πεζά, πρώτα έβαζαν το ατομικό μετά το τοπικιστικό και μετά το εθνικό.

και δεν είναι μόνο αυτοί, και δεν φταίνε αυτοί, αλλά αυτό ήταν το κοινωνικό περιβάλλον της εποχής.
Μωραΐτες, Ρουμελιώτες, Βλάχοι, Σαρακατσάνοι, Αρβανίτες....
Βάλε και τα σόγια, τις φατρίες, τα συμφέροντα.

1 συνονθύλευμα προερχόμενο από αιώνες σκοταδισμού και υποδούλωσης βιαζόμενο καθημερινά για 400 χρόνια, επόμενο είναι να έχει συμπεριφορές σαν αυτές που περιγράφηκαν στις προηγούμενες σελίδες.

Ας δούμε λίγο μόνο τι συνέβη τα πρώτα χρόνια στην Αλβανία στα τέλη της 10ετίας του 80. Και όσον αφορά την Ελλάδα του 1821 τουλάχιστον, ας λάβουμε υπόψη ότι λόγω της σκλαβιάς ήταν απούσα από όλα τα δυτικά πολιτιστικά ρεύματα ήδη από τον μεσαίωνα.

byron

28/03/2016, 13:20

[παρένθεση]

Τα σχολικά βιβλία της Ιστορίας δεν ήταν τόσο άσχημα. Απλά δεν είχαν τόσες πολλές λεπτομέρειες.
Μην τα θάβουμε όλα

Θυμάμαι χαρακτηριστικά την είσοδο του Κολοκοτρώνη στην αλωμένη Τριπολιτσά
όπου είχε αηδιάσει με την φρικαλεότητα των Ελλήνων στρατιωτών. Που σκότωναν
αθώους και ανυπεράσπιστους Τούρκων, βίαζαν και σκότωναν τουρκάλες, κατάκλεψαν
τα σπίτια κτλ. Το άλογο του Κολοκοτρώνη πάταγε κυριολεκτικά σε πτώματα Τούρκων
πολιτών προκειμένου να προχωρήσει

Μπαμπινο, η περιγραφή του ίδιου του Κολοκοτρώνη δεν είναι γραμμένη με αηδία. Η άλωση της Τρίπολης ήταν ηθελημενη στρατηγική κίνηση, που ήταν κάτω από τον έλεγχο του.

Ζεύκας

28/03/2016, 13:23

Μπαμπινο, η περιγραφή του ίδιου του Κολοκοτρώνη δεν είναι γραμμένη με αηδία. Η άλωση της Τρίπολης ήταν ηθελημενη στρατηγική κίνηση, που ήταν κάτω από τον έλεγχο του.

Η άλωση ναι. Τα όσα ακολούθησαν όμως;

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 13:23

Το πρόβλημα ήταν πως ασχέτως της μεγάλης συνεισφορας που είχαν οι Υδραιοι και οι Μανιάτες (όχι μόνο, αλλά κυρίως αυτοί), πρώτα ένιωθαν Υδραιοι και Μανιάτες και μετά Έλληνες.

Ή λίγο πιο πεζά, πρώτα έβαζαν το ατομικό μετά το τοπικιστικό και μετά το εθνικό.

Ίσως αυτό να είναι και το κυρίως θέμα!
Το εννιαίο «Ελληνικόν Έθνος» ήταν κατασκεύασμα των ξένων δυνάμεων για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους στην γεωγραφική θέση-κλειδί "Ελλαδα" κατα το "Μεγαλο Παιγνίδι"; = Great Game της εποχής.

Ακόμα και οι κατοικούντες Βόρεια της Λαμίας, από ο,τι έχω μάθει, δεν είχαν καμμία όρεξη για τα καμώματα των Νότιων εξαδέρφων τους, που σε μεγάλο βαθμό τα θεωρούσαν καφριλίκια. Πιθανώς να ήλπιζαν για μια Πανρωμέικη Δημοκρατία - α λα Ρήγα Φερραίου - μετά την πτώση του Σουλτάνου και πρίν αρχίσουν τα Εθνικιστικά ντράβαλα. Ακόμα και σήμερα η κόντρα Πελοπονήσου-Μακεδονίας είναι εμφανής!
Και οι Νεότουρκοι ακόμα, ας θυμηθούμε, δεν είχαν ξεκινήσει με εθνικιστική ατζέντα.

Αν οι ξένοι δεν είχαν βιαστεί να φτιάξουν αυτό το τεχνητό ενομένο Ελλάντα, ίσως να είχε υπάρξει κάποια Ρωμέικη Συνομοσπονδία: Πρώτα Μωριάς, Νησιά, Ρούμελη, Ηπειρος και μετά και Βορράς, Κρήτη, Ιόνιο, κλπ. Με τοπικές αυτοδυναμίες και λιγότερο «εμφυλιο».

Αλλά μην ξεχνάμε οτι ακόμα και η Φιλική ήταν χέρι-χέρι με το Φανάρι, ή τους Χαιδεμένους του Σουλτάνου, όπως τους αποκαλούν τα σχολικά βιβλία. ΚΑΝΕΝΑ από τα μεγάλα συμφέροντα δεν ήθελε Ελλάδα με δυνατές τοπικές αυτοδιοικήσεις!

Εξ ού και το ξενόφερτο παραμύθι του Έθνους.

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 13:28

Η άλωση ναι. Τα όσα ακολούθησαν όμως;

Δυσκολεύομαι να πιστέψω οτι ο Κολοκοτρώνης ΔΕΝ είχε φανταστεί τι καφριλίκια θα κάναν οι ευέξαπτοι Μωραίτες, με τόσα χρόνια άχτι μαζεμένο.

Μια ζωή στο κλαρί, κλέφτουρια, δεν μπορεί, κάαατι θα είχε ψυλιαστεί.

granazi

28/03/2016, 13:37

Δυσκολεύομαι να πιστέψω οτι ο Κολοκοτρώνης ΔΕΝ είχε φανταστεί τι καφριλίκια θα κάναν οι ευέξαπτοι Μωραίτες.

Τόσα χρόνια στο κλαρί, κλέφτουρια, δεν μπορεί, κάαατι θα είχε ψυλιαστεί.

Πιστεύω ότι ένα βασικό κίνητρο ήταν το πλιάτσικο για να πολεμήσει κάποιος τότε,Κατανοητό απόλυτα αν σκεφτούμε την εποχή τις συνθήκες και το ετερόκλητο σώμα των πολεμιστών.

byron

28/03/2016, 13:39

και δεν είναι μόνο αυτοί, και δεν φταίνε αυτοί, αλλά αυτό ήταν το κοινωνικό περιβάλλον της εποχής.
Μωραΐτες, Ρουμελιώτες, Βλάχοι, Σαρακατσάνοι, Αρβανίτες....
Βάλε και τα σόγια, τις φατρίες, τα συμφέροντα.

1 συνονθύλευμα προερχόμενο από αιώνες σκοταδισμού και υποδούλωσης βιαζόμενο καθημερινά για 400 χρόνια, επόμενο είναι να έχει συμπεριφορές σαν αυτές που περιγράφηκαν στις προηγούμενες σελίδες.

Ας δούμε λίγο μόνο τι συνέβη τα πρώτα χρόνια στην Αλβανία στα τέλη της 10ετίας του 80. Και όσον αφορά την Ελλάδα του 1821 τουλάχιστον, ας λάβουμε υπόψη ότι λόγω της σκλαβιάς ήταν απούσα από όλα τα δυτικά πολιτιστικά ρεύματα ήδη από τον μεσαίωνα.

Σε λίγο θα έρθεις στα λόγια μας dimmie. Σκοπός της κουβέντας δεν είναι να απαξιωθεί ο αγώνας, αλλά να ξεφύγουμε λίγο από τις σχολικές μπούρδες για την σύσσωμη εξέγερση του έθνους προς το κοινό καλό.

Και κάπου εδώ μπαίνουν και οι ιστορικές συμπτώσεις που άλλαξαν την ιστορία, όπως η χωρίς λογο τουφέκια του τουρκαλβανου προς τον Έλληνα διερμηνέα του Κοδριγκτον που έδωσε το εναρκτήριο λάκτισμα της ναυμαχίας.

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 13:52

Και κάπου εδώ μπαίνουν και οι ιστορικές συμπτώσεις που άλλαξαν την ιστορία, όπως η χωρίς λογο τουφέκια του τουρκαλβανου προς τον Έλληνα διερμηνέα του Κοδριγκτον που έδωσε το εναρκτήριο λάκτισμα της ναυμαχίας.

Του έχουμε στήσει ανδριάντα αυτουνού του Τουρκαλβανού, πουθενά; :lol: :p

Ούτε το όνομα του Εθνοσωτήρα μας δεν γνωρίζουμε...

dimmie_72

28/03/2016, 14:03

Σε λίγο θα έρθεις στα λόγια μας dimmie. Σκοπός της κουβέντας δεν είναι να απαξιωθεί ο αγώνας, αλλά να ξεφύγουμε λίγο από τις σχολικές μπούρδες για την σύσσωμη εξέγερση του έθνους προς το κοινό καλό.

Αν κοιτάξεις τα αρχικά ποστ θα δεις πως σκοπός μου δεν ήταν τόσο να υποστηρίξω τα σχολικά βιβλία αλλά η συναίσθηση ότι θα περιγραφούν γεγονότα και μόνον, χωρίς να λαμβάνουν υπόψη το πολιτισμικό και κοινωνικό status της εποχής στο συγκεκριμένο χώρο, καθώς και την ιδεολογικοπολιτική συγκρότηση των προσωπικοτήτων (για το οποίο οι συντελεστές του αγώνα ίσως ήταν και οι μόνοι ανεύθυνοι). Και εν πάση περιπτώσει είναι λιγότερο το κακό που γίνεται με τα σχολικά βιβλία, απ το να παραθέτουμε ξεκομμένα καταστάσεις.

Το αντίστοιχο status του φαρ ουέστ την ίδια εποχή είναι παρθεναγωγείο μπροστά στην αγριότητα που επιφέρουν τα πρώτα ψήγματα ελευθερίας σε αιώνων δούλους. Τα παραδείγματα διαχρονικά απ την Αφρική μέχρι την Ασία. Δεν επρόκειτο για απελευθερωτικό αγώνα συγκροτημένου κράτους που υποδουλώθηκε με κατοχή το 1453 αλλά για απομεινάρια ενός λαού που η άλωσή του άρχισε πολύ νωρίτερα. ;)

dimmie_72

28/03/2016, 14:07

Και κάπου εδώ μπαίνουν και οι ιστορικές συμπτώσεις που άλλαξαν την ιστορία, όπως η χωρίς λογο τουφέκια του τουρκαλβανου προς τον Έλληνα διερμηνέα του Κοδριγκτον που έδωσε το εναρκτήριο λάκτισμα της ναυμαχίας.

Όπως και η κατασκευή ηρώων. Είναι αφάνταστο το πόσο τυχαίο είναι να περάσει η σφαίρα από δίπλα σου απ το να σε πλήξει.

daz

28/03/2016, 14:39

Ντιμ ο καθένας κρίνεται με βάση την εποχή που έζησε αλλά πρέπει να το πιάσουμε απ' το Βυζάντιο το θέμα και να βάλουμε και την εκκλησία μέσα στο παιχνίδι.

byron

28/03/2016, 23:16

Ίσως αυτό να είναι και το κυρίως θέμα!
Το εννιαίο «Ελληνικόν Έθνος» ήταν κατασκεύασμα των ξένων δυνάμεων για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους στην γεωγραφική θέση-κλειδί "Ελλαδα" κατα το "Μεγαλο Παιγνίδι"; = Great Game της εποχής.

Ακόμα και οι κατοικούντες Βόρεια της Λαμίας, από ο,τι έχω μάθει, δεν είχαν καμμία όρεξη για τα καμώματα των Νότιων εξαδέρφων τους, που σε μεγάλο βαθμό τα θεωρούσαν καφριλίκια. Πιθανώς να ήλπιζαν για μια Πανρωμέικη Δημοκρατία - α λα Ρήγα Φερραίου - μετά την πτώση του Σουλτάνου και πρίν αρχίσουν τα Εθνικιστικά ντράβαλα. Ακόμα και σήμερα η κόντρα Πελοπονήσου-Μακεδονίας είναι εμφανής!
Και οι Νεότουρκοι ακόμα, ας θυμηθούμε, δεν είχαν ξεκινήσει με εθνικιστική ατζέντα.

Αν οι ξένοι δεν είχαν βιαστεί να φτιάξουν αυτό το τεχνητό ενομένο Ελλάντα, ίσως να είχε υπάρξει κάποια Ρωμέικη Συνομοσπονδία: Πρώτα Μωριάς, Νησιά, Ρούμελη, Ηπειρος και μετά και Βορράς, Κρήτη, Ιόνιο, κλπ. Με τοπικές αυτοδυναμίες και λιγότερο «εμφυλιο».

Αλλά μην ξεχνάμε οτι ακόμα και η Φιλική ήταν χέρι-χέρι με το Φανάρι, ή τους Χαιδεμένους του Σουλτάνου, όπως τους αποκαλούν τα σχολικά βιβλία. ΚΑΝΕΝΑ από τα μεγάλα συμφέροντα δεν ήθελε Ελλάδα με δυνατές τοπικές αυτοδιοικήσεις!

Εξ ού και το ξενόφερτο παραμύθι του Έθνους.

Δεν ξέρω που τα στηρίζεις όλα αυτά που λες. Εντελώς αυθαίρετη προσέγγιση, και με sci-fi σενάρια για να βγει το σενάριο.
Άσχετα με τις προτεραιότητες και τα μικροσυμφεροντα που είχε ο καθένας, σαφέστατα υπήρχε εθνική συνείδηση, κοινή θρησκεία (πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε), και συνείδηση της διαφορετικότητας που υπήρχε με τους Τούρκους.

Στην Ελλάδα δεν φτιάχτηκε μωσαϊκό τύπου Γιουγκοσλαβίας πχ. Διάφορες και μαλακιες για ιδιοτελείς σκοπούς υπήρχαν που έφτασαν πολύ συχνά μέχρι την προδοσία. Τεχνικό κράτος που έφτιαξαν οι ξένοι, δεν ήταν με την καμία όμως.

Δεινόσαυρος

28/03/2016, 23:31

Δεν ξέρω που τα στηρίζεις όλα αυτά που λες. Εντελώς αυθαίρετη προσέγγιση, και με sci-fi σενάρια για να βγει το σενάριο.

Ποιό βρε συ είναι το sci-fi σενάριο;
- Το οτι την Αγγλλία μόνο το Μεγάλο Παιγνίδι την ενδιέφερε σχετικά με τα ζητήματα της Ελλάδας;
- Το οτι οι γκαρντάσηδες θεωρούσαν μουρλούς τους ΣτερεοΕλλαδίτες;
ή το οτι η Φιλική διέπετο από το Φανάρι;

Αν πάλι αυτό που δεν σου έκατσε καλά είναι οτι μια Συνομοσπονδία μπορεί να είχε λειτουργήσει καλύτερα, έ ΟΚ, άσε με και μένα να κάνω λίγο τον Σποκ. Υποθετική κατάσταση είναι, δεν είναι λες και θα ξέραμε τι θα γίνοταν, ακόμα και αν τα είχαν καταφέρει.
Όσο για την "εθνική συνείδηση" που αναφέρεις, νομίζω οτι την διαπιστώσαμε αρκετά στον Πρώτο Εμφύλιο. Αυτή κι αν ήταν σενάριο sci-fi.

byron

28/03/2016, 23:49

Η άλωση ναι. Τα όσα ακολούθησαν όμως;

Εις γνώση του τι θα επακολουθήσει ήταν.
Η άποψη του ότι η Τρίπολη έπρεπε να καταστραφεί με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην υπάρξει πιθανότητα συμβιβασμου με τους Τούρκους όπως είχε γίνει αρκετές φορές στο παρελθόν, είχε αρκετούς υποστηρικτές στους αρχηγούς, και κύριος εκφραστής αυτής της άποψης ήταν ο Κολοκοτρώνης.

Το ότι ήταν θεμιτό, προκύπτει από το ότι οπλαρχηγοι απέτρεψαν την υπογραφή παράδοσης της πόλης από τον Υψηλάντη, και τον έστειλαν πριν την κατάληψη σε μια δευτερεύουσα αποστολή στην Πάτρα, παρόλο που τυπικά ο υψηλαντης ήταν αρχιστρατηγος και αρχηγός των επιχειρήσεων.
Ο Υψηλάντης, πιθανότητα κατάλαβε τι θα επακολουθήσει, και δεν έβαλε την υπογραφή του.
Ο Κολοκοτρώνης, εξασφάλισε την απομάκρυνση των Αλβανών μισθοφόρων και των αποσκευών τους, πριν ξεκινήσει η κατάληψη. Η σφαγή ξεκίνησε μόλις έφυγαν οι Αλβανοί, και από την ίδια πύλη. Όλες οι πύλες σφραγιστηκαν με εντολή του Κολοκοτρώνη, προκειμένου να μην διαφύγει κανείς.

Παραδόξως, αυτοί που προστατευτηκαν ήταν οι Τούρκοι αξιωματούχοι και τα χαρέμια τους (!) καθώς είχαν αξία σε επικείμενη ανταλλαγή αιχμαλωτων στο μέλλον.

Αν υπολογίσεις το μίσος που ετρεφαν οι "σκλάβοι" μέχρι χθες όπως είπε ο dimmie, την διάθεση εκδίκησης όχι μόνο για όσα είχαν περάσει από τους Τούρκους, αλλά και για τις σφαγές που έκαναν οι Τούρκοι στην Κωνσταντινούπολη, στο Αιβαλι (υπήρχαν πολλοί κυρίως από το Αιβαλι που σώθηκαν και ένωθηκαν με τους επαναστατες) και στη Σμύρνη...όπως και η διάθεση λαφυραγωγησης, είναι εύκολο να φανταστεί κάποιος τι έγινε.

Γεγονός είναι, πως ότι ακολούθησε έγινε από επαναστατημένο πλήθος που βρήκε επιτέλους την ευκαιρία να εκδικηθεί, και όχι από οργανωμένο στράτευμα.
Οργανωμένο στράτευμα, φιλοδοξουσε να δημιουργήσει ο Κολοκοτρώνης/Υψηλάντης/Μαυρομιχάλης/Παπαφλέσσας (όλοι ως αρχιστρατηγοι υπέγραφαν), μέτα την άλωση της Τρίπολης που ως γεγονός εδραιώνει την επανάσταση.