Ελλάδα 1821 - 2016

[buckley]

Αυτό το τραγούδι το άκουσα σήμερα μετά από πολλά χρόνια από την χορωδία του σχολείου της κόρης μου και συγκινήθηκα.
https://www.youtube.com/watch?v=sE_nw6wTv9k
Αυτό το διάβασα σήμερα και ένοιωσα υπερηφάνεια !
http://news247.gr/eidiseis/ellines-tis-diasporas/25h-martioy-to-sxoleio-poy-timhse-thn-ethnikh-epeteio-opws-kanena-sthn-ellada.3968887.html
Αυτό το τελευταίο όμως με επανέφερε στη πραγματικότητα...
http://www.huffingtonpost.gr/dimitrios-giokas/-_4773_b_9532842.html?utm_hp_ref=greece&utm_source=Contra&utm_medium=huffpost_home_sidebar&utm_campaign=24MediaWidget

[MG-KTiNoS]

https://youtu.be/FkXu7-2wPXs

:cool:

[Hell_Rider]

http://www.eleftheriaonline.gr/local/politismos/ekdiloseis/item/91989-i-195i-epeteios-apo-tin-apeleftherosi-tis-kalamatas-vinteo

https://www.youtube.com/watch?v=GamE8HiBIMY

[omega]

Με πατούν στον σβέρκο οι ξένες δυνάμεις Μάνα Πατρίδα με πατούν κι Έλληνες.
Πως να σε σεβαστούν οι ξένοι όταν οι δικοί σου σε φτύνουν,σε μοιράζουν,σε πουλούν;Ντροπή..

Όσο έστω κι ένα κεφάλι μένει ορθό,όσο έστω κι ένας η μια έχουν το θάρρος να φωνάξουν Λευτεριά ή Θάνατος θα ζεις.
Ευχαριστώ σας ήρωες,επώνυμους κι ανώνυμους που δώσατε ψυχή και σώμα για να μπορώ να περπατώ και να σκέφτομαι λεύτερος.
Ευχαριστώ σε Παναγιά που με στηρίζεις και πρεσβεύεις για μένα και για τη χώρα μου Στον Κύριό μου.

Χρόνια πολλά σε όσους νοιώθουν ότι υπάρχει κάτι να γιορτάσουν σήμερα.

[sv1000s]

:beer:

https://youtu.be/btbxQZHdSFM

[annoula1981]

Προδότης δεν είναι μόνο αυτος που φανερώνει τα μυστικά της πατρίδας του στους εχθρούς, αλλά είναι και εκείνος που ενώ κατέχει δημοσιο αξίωμα, εν γνωση του δεν προβαίνει στις απαραίτητες ενέργειες για να βελτιωσει το βιοτικο επιπεδο των ανθρώπων πάνω στους οποιους άρχει...(Θουκυδίδης)

Οι ήρωες του 1821 εκαναν την αλλαγή. Πήραν ολο το λαο στα χέρια τους και τον έβγαλαν από τη σκια..
Ο καθένας να αναρωτηθεί στις μέρες μας τι γίνεται;
Χρόνια Πολλά ματωμένη, προδομένη, μα πάνω από όλα περήφανη Ελλάδα...
Αντεξε κι άλλο...

[Μικe777]

Καληνυχτα!!Πατριδα!
https://www.youtube.com/watch?v=eqVBH1tanYg

[MG-KTiNoS]

355589

αρε πατρίδα.....

[teogtp]

355589

αρε πατρίδα.....

Κατσε να δεις πως το έλεγε ο προφήτης. ..........



"Πεινάνε ρε οι άνθρωποι. ......με μια Κολυνος βγαζεις γκομενα!!"

Και γελάγαμε οι κουτοι.......

[Ichigo]

Χρόνια μας πολλά σε όλους και μακάρι έστω και λίγο να τους μοιάσουμε.
:beer:

Άμα δεν ξεκινήσει συζήτηση ότι οι ''ηρωες'' του 21 ηταν φιλοδοξοι καιροσκοποι τυχοδιωκτες που βρηκαν την ευκαιρια να διεκδικησουν περισοτερη εξουσια και ότι ΔΕΝ υπηρχε λογος επαναστασης αφου οι τοπικες κοινωνιες βρισκονταν σε ισορροπια... δεν κάνουμε δουλειά πάντως :lol:

[byron]

Προδότης δεν είναι μόνο αυτος που φανερώνει τα μυστικά της πατρίδας του στους εχθρούς, αλλά είναι και εκείνος που ενώ κατέχει δημοσιο αξίωμα, εν γνωση του δεν προβαίνει στις απαραίτητες ενέργειες για να βελτιωσει το βιοτικο επιπεδο των ανθρώπων πάνω στους οποιους άρχει...(Θουκυδίδης)


Ε, τότε δεν κινδυνεύουν οι σύγχρονοι...
Με τα χέρια τις θεάς Κάλι μοίρασαν δανεικά λεφτά, και έφτιαξαν κόσμο και κοσμάκη. Το οτι έγινε εις βάρος των επόμενων γενιών, είναι ασήμαντο.



Οι ήρωες του 1821 εκαναν την αλλαγή. Πήραν ολο το λαο στα χέρια τους και τον έβγαλαν από τη σκια..


Ε? :lol:

Το οτι γίναμε ανεξάρτητοι από μια ευτυχή σύμπτωση που ενέπλεξε τις ξένες δυνάμεις στην ναυμαχία του Ναυαρίνου, και πως η επανάσταση είχε σβήσει κάτω από δύο εμφυλίους...δεν μας διαφεύγει, ναι?

[dimmie_72]

Το οτι γίναμε ανεξάρτητοι από μια ευτυχή σύμπτωση που ενέπλεξε τις ξένες δυνάμεις στην ναυμαχία του Ναυαρίνου, και πως η επανάσταση είχε σβήσει κάτω από δύο εμφυλίους...δεν μας διαφεύγει, ναι?

αριστεροφέρνουσα γενίκευση έως μηδενιστική.
υπ αυτή την έννοια κανένας λαός δεν πρέπει να τιμά τον αγώνα για την απελευθέρωσή του.
οι Γάλλοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Άγγλοι...
οι Άγγλοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Αμερικάνοι...
οι Αμερικάνοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Ρώσοι...
κ.ο.κ ;)

[MG-KTiNoS]

αριστεροφέρνουσα γενίκευση έως μηδενιστική.
υπ αυτή την έννοια κανένας λαός δεν πρέπει να τιμά τον αγώνα για την απελευθέρωσή του.
οι Γάλλοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Άγγλοι...
οι Άγγλοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Αμερικάνοι...
οι Αμερικάνοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Ρώσοι...
κ.ο.κ ;)

δεν είναι αριστεροφέρνουσα άποψη είναι νεοφιλελέ...
Τι καλοί που είναι οι ξένοι κλπ κλπ
Καθόλου περίεργο ότι πάει πακέτο και την από πάνω δήλωση...
Με τα χέρια τις θεάς Κάλι μοίρασαν δανεικά λεφτά.... κλπ κλπ
:p

Τώρα μια και η "αριστερά" είναι κάτι αόριστο
θα έλεγα ότι οι κου μουνι στες.... :lol:
ακολουθούν την άποψη του Σκαρίμπα που είδε την επανάσταση και ως ταξική

[dimmie_72]

δεν είναι αριστεροφέρνουσα άποψη είναι νεοφιλελέ...


τι, δεν είναι νεοφιλελέ ο ΣΥΡΙΖΑ; :bawl:

[DAYMAN]

Αυτό το τραγούδι το άκουσα σήμερα μετά από πολλά χρόνια από την χορωδία του σχολείου της κόρης μου και συγκινήθηκα.
https://www.youtube.com/watch?v=sE_nw6wTv9k
Αυτό το διάβασα σήμερα και ένοιωσα υπερηφάνεια !
http://news247.gr/eidiseis/ellines-tis-diasporas/25h-martioy-to-sxoleio-poy-timhse-thn-ethnikh-epeteio-opws-kanena-sthn-ellada.3968887.html
Αυτό το τελευταίο όμως με επανέφερε στη πραγματικότητα...
http://www.huffingtonpost.gr/dimitrios-giokas/-_4773_b_9532842.html?utm_hp_ref=greece&utm_source=Contra&utm_medium=huffpost_home_sidebar&utm_campaign=24MediaWidget

μεγαλο θεμα.....σε λιγο θα κλειδωθει ομως γιατιθα βγει χολη και σκυλοκαυγαδες οπως συνηθως.Σφαξε με αγα μου να αγιασω.:cry:

[byron]

αριστεροφέρνουσα γενίκευση έως μηδενιστική.
υπ αυτή την έννοια κανένας λαός δεν πρέπει να τιμά τον αγώνα για την απελευθέρωσή του.
οι Γάλλοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Άγγλοι...
οι Άγγλοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Αμερικάνοι...
οι Αμερικάνοι γιατί αν δεν εμπλέκονταν οι Ρώσοι...
κ.ο.κ ;)

Καλά, σε εσενα ειδικά δεν χρειάζεται να γράφω διευκρινιστικό post. Ξέρεις πολύ καλά τι λέω. Καλά κάνει κάθε λαός και τιμά την ανεξαρτησία του, και τις ένδοξες στιγμές του. Απαραίτητο στοιχείο η υπενθύμιση για να υπάρχει ιστορική συνέχεια και προβολή των αξιών του κάθε λαού.

Αυτό που λέω, είναι πως δεν χρειάζονται εθνικοί μύθοι. Και από τέτοιους, είμαστε γεμάτοι χωρίς πραγματικά να χρειάζεται.

ΥΓ. Στο οτι η επανάσταση είχε σβήσει, και "αναστήθηκε" χάρη στην ναυμαχία του Ναυαρίνου (που επίσης έγινε από σύμπτωση) δεν φαντάζομαι να διαφωνείς. Ο Ιμπραήμ όχι μόνο αποτελείωσε ότι είχαν αφήσει οι εμφύλιοι, αλλά είχε σκοπό μετά την πτώση του Μεσολογγίου να εποικήσει την Ελλάδα με Λίβυους (και να μεταφέρει τους ελληνικούς πληθυσμούς στην Λιβύη).

Απλά, για να μην ξανα-ασχοληθεί με το θέμα ο σουλτάνος...

[MG-KTiNoS]

355592

[dimmie_72]

Καλά, σε εσενα ειδικά δεν χρειάζεται να γράφω διευκρινιστικό post. Ξέρεις πολύ καλά τι λέω. Καλά κάνει κάθε λαός και τιμά την ανεξαρτησία του, και τις ένδοξες στιγμές του. Απαραίτητο στοιχείο η υπενθύμιση για να υπάρχει ιστορική συνέχεια και προβολή των αξιών του κάθε λαού.

+990


Αυτό που λέω, είναι πως δεν χρειάζονται εθνικοί μύθοι. Και από τέτοιους, είμαστε γεμάτοι χωρίς πραγματικά να χρειάζεται.

Δεν υπάρχει ιστορία Έθνους που δεν εμπεριέχει μύθο.Είναι απαραίτητος και δεν το λέω απαξιωτικά.
Είναι άλλο πράγμα να εξετάσει κάποιος την Ιστορία ενός λαού ως μελετητής και άλλο να γράψει για να διδάσκεται σε σχολεία. Το να ακυρώνουμε αυτό που γράφτηκε για τους πολλούς απομονώνοντας μόνο τα αρνητικά στοιχεία απ την πραγματική και διατυμπανίζοντάς τα είναι ολίγον τι προβοκατόρικο και επίσης ψεύτικο καθότι δεν εμπεριέχει τα αίτια παρά μόνον τις αφορμές.


ΥΓ. Στο οτι η επανάσταση είχε σβήσει, και "αναστήθηκε" χάρη στην ναυμαχία του Ναυαρίνου (που επίσης έγινε από σύμπτωση) δεν φαντάζομαι να διαφωνείς. Ο Ιμπραήμ όχι μόνο αποτελείωσε ότι είχαν αφήσει οι εμφύλιοι, αλλά είχε σκοπό μετά την πτώση του Μεσολογγίου να εποικήσει την Ελλάδα με Λίβυους (και να μεταφέρει τους ελληνικούς πληθυσμούς στην Λιβύη).

Ξέρεις κάτι; τπτ δεν θα έτρεχε. Η Οθωμανική αυτοκρατορία έχανε σε όλα τα μέτωπα από πολύ καιρό πριν και επιπρόσθετα η Υψηλή Πύλη είχε αποφασίσει να περιορίσει την έκτασή της για λόγους που δεν είναι του παρόντος. Οπότε και το Ναυαρίνο να μην συνέβαινε η απελευθέρωση ήταν δεδομένη. Μαζί της βέβαια θα συμπαρέσυρε και όλους τους παροικούντες πρώην αρωγούς και όψιμους επίδοξους συνεχιστές.

[daz]

Βύρωνα όταν τα σχολικά βιβλία ιστορίας είναι γεμάτα με μυθοπλασίες και ωραιοποιήσεις είναι επόμενο να αγνοούμε τα πραγματικά γεγονότα. Όπως διάβασα και σε ένα πολύ ωραίο άρθρο το πρωί από έναν ιστορικό, η ιστορία δε διδάσκει αλλά βοηθά τον άνθρωπο να διευρύνει την αντίληψή του.
Τι μέλλον έχει λοιπόν μια κοινωνία που τρέφει τα παιδιά της με μύθους?

Οι αγωνιστές του 21 ήταν μεγάλοι και τρανοί όμως η ιστορία τόσο κατά τη διάρκεια της σκλαβιάς όσο και της επανάστασης έχει διαστρεβλωθεί σε τόσο μεγάλο βαθμό που πλέον τα πραγματικά γεγονότα δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά απ' το μυαλό μας. Μια μέρα που ιστορικά δε συνέβη απολύτως τίποτε, ήταν πάντα* ημέρα ιστορικής υπερηφάνειας του περιούσιου λαού που όμως αγνοεί ή δε μπορεί να αποδεχθεί κάθε τι που απέχει απ' την "κατήχηση" που δέχθηκε.

Η ιστορική συνέχεια και η προβολή των αξιών ενός λαού απαιτεί τουλάχιστον γνώση των πραγματικών γεγονότων. Οτιδήποτε άλλο είναι στείρος φανατισμός για τόνωση του εθνικού μας εγώ!

*Όχι πάντα αλλά ας μη περάσουμε σε λεπτομέρειες.

Άντε χρόνια μας πολλά :lol:

[MG-KTiNoS]

Βύρωνα όταν τα σχολικά βιβλία ιστορίας είναι γεμάτα με μυθοπλασίες και ωραιοποιήσεις είναι επόμενο να αγνοούμε τα πραγματικά γεγονότα. Όπως διάβασα και σε ένα πολύ ωραίο άρθρο το πρωί από έναν ιστορικό, η ιστορία δε διδάσκει αλλά βοηθά τον άνθρωπο να διευρύνει την αντίληψή του.


355593

[Billymuse]

Βύρωνα όταν τα σχολικά βιβλία ιστορίας είναι γεμάτα με μυθοπλασίες και ωραιοποιήσεις είναι επόμενο να αγνοούμε τα πραγματικά γεγονότα.....

Mε αφορμή το σχόλιο του σουπιά, διαβάστε αυτο το άρθρο για το τι γράφουν τα Τουρκικά βιβλία (http://news247.gr/eidiseis/mixani-tou-xronou/mhxanh-toy-xronoy-ti-grafoyn-ta-toyrkika-sxolika-vivlia-gia-thn-ellhnikh-epanastash-toy-1821.3974051.html) για την επανάσταση του 21 και συγκρίνετε το με τις υποκειμενικές μπούρδες που διαβάζουμε εδω πέρα.

Edit μη παρεξηγηθώ και στα βιβλία τους υπάρχουν ανακρίβιες αλλα έχω την αίσθηση οτι θίγει με λεπτομέριες γεγονότα που δεν τα αναφέρουν τα βιβλία μας.

[duke200]

Εχω ασχοληθεί πολύ με την στρατιωτική ιστορία. Απο μελέτη που χω κάνει ένα μπορώ να σας πω σίγουρα: Καθε φέτος και χειρότερα. Η επανάσταση είχε πράγματι περιστατικά - παραδείγματα γεναιότητας, και ηθικής προσύλωσης σε αξίες όπως π.χ. το να μην ξεπουλιέσαι, κάτι που λείπει σήμερα. Δεν είπαμε οτι τοτε δεν ξεπουλιόντουσαν, αλλα τα ποσοστά πληθυσμού ήταν λιγότερα. Υπήρχε και λίγο παραπάνω ο "φοβος Θεού", ο οποίος εμπόδιζε πολύ κόσμο απο το να κάνει λαλακίες. Σημερα δεν υπάρχει πια και ο κόσμος είναι ασύδοτος, ξεδιάντροπος και άτιμος.

[MG-KTiNoS]

Υπήρχε και λίγο παραπάνω ο "φοβος Θεού", ο οποίος εμπόδιζε πολύ κόσμο απο το να κάνει λαλακίες.

και της χατζάρας....
Δεν είχε ειδικά δικαστήρια όπου μετά από 2 βουλές... παραγράφεται και στην υγειά σας κορόιδα....
Τότε είχε π... μπάλα και τραμπάλα...
:lol:

[DAYMAN]

Mε αφορμή το σχόλιο του σουπιά, διαβάστε αυτο το άρθρο για το τι γράφουν τα Τουρκικά βιβλία (http://news247.gr/eidiseis/mixani-tou-xronou/mhxanh-toy-xronoy-ti-grafoyn-ta-toyrkika-sxolika-vivlia-gia-thn-ellhnikh-epanastash-toy-1821.3974051.html) για την επανάσταση του 21 και συγκρίνετε το με τις υποκειμενικές μπούρδες που διαβάζουμε εδω πέρα.

Edit μη παρεξηγηθώ και στα βιβλία τους υπάρχουν ανακρίβιες αλλα έχω την αίσθηση οτι θίγει με λεπτομέριες γεγονότα που δεν τα αναφέρουν τα βιβλία μας.

τουρκικα βιβλια.....η πεμπτουσια της αντικειμενικοτητας!

[Δεινόσαυρος]

τουρκικα βιβλια.....η πεμπτουσια της αντικειμενικοτητας!

Σε γενικές γραμμές ναι, ένα σωρο μπούρδες έγραφαν στο παρελθόν, αλλα εν προκειμένω με εντυπωσίασε πόσο αντικειμενικό ήταν το κείμενο που ανεβάστηκε πιο πάνω.

Ή μήπως έχει κανένας συγκεκριμένη αντίρρηση;
Οι Υψηλάντηδες που πρώτοι άρχισαν την επανάσταση, δεν ήταν Ηγεμόνες διορισμένοι από τους Οθωμανούς;;;
Μη λέμε ο,τι θέλουμε...

Τώρα ότι ο Αλ.Υψ. πόνταρε στον Τσάρο, και δεν του έκατσε, λόγω Ιερής Συμμαχίας, καλό να μην το ξεχνάμε ούτε αυτό. Γιατί αλλιώς μπορεί να ήταν σήμερα το Βουκουρέστι πρωτεύουσα της «Ελλάδας». Για να μη πω το Κισινέβ! Έχι ενδιαφέρον και ποιός ξύλωσε τα γαλώνια του Υψιλάντη για το ατόπημά του.

Πάλι καλά που δεν λένε τα Τούρκικα βιβλία τίποτα για τον ψωνισμένο που κύριο μέλημά του ήταν να κάνει καστομιές στο κράνος του, να μοιάζει με Romeic Edition των Cuirassier.

Πολύ σωστά λέει ο byron οτι η «Ελληνική» επανάσταση είχε αποτύχει, λόγω βλαμμένης Ρωμέικης φαγομάρας, και αν δεν ήταν για την επέμβαση των στόλων (κυρίως του Codrington) τα πράγματα θα είχαν εξελιχθεί ΠΟΛΥ διαφορετικά. Καλό θα ήταν σαν λαός να το αναγνωρίσουμε αυτό, μπας και κάποια στιγμή μπορέσουμε να απαλαχθούμε από τη σχιζοφρένεια που μας δέρνει (και μας καταστρέφει) κυρίως μέσω εθνικών μύθων.

[MG-KTiNoS]

Καλό θα ήταν σαν λαός να το αναγνωρίσουμε αυτό, μπας και κάποια στιγμή μπορέσουμε να απαλαχθούμε από τη σχιζοφρένεια που μας δέρνει (και μας καταστρέφει) κυρίως μέσω εθνικών μύθων.


Είναι αργά για δάκρυα Στέλλα...
Η φύση έχει πάρει το δρόμο της
Η μόνη μας ελπίδα είναι να Εξελληνίσουμε τους ξένους !!!!

Τώρα θα μου πεις τι μας φταίξανε οι άνθρωποι???
:rolleyes:

υγ
ΟΛΑ μα ΟΛΑ είναι θέμα παιδείας. Παιδείας που δεν είχαμε, δεν έχουμε και δεν κάνουμε τίποτα για ν αποκτήσουμε.
Από εκεί αρχίζουν ΟΛΑ.
Γνώμη στο κεφάλαιο αυτό έχουν ΟΛΟΙ οι βλαμμένοι στη χώρα τούτη.
Που είναι η διανόηση σήμερα να μας δείξει το δρόμο?
Έχουμε και αυτό το ψηφοδέλτιο επικρατείας και αντί να το χρησιμοποιούμε για να βάλουμε στη βουλή 5 ανθρώπους που ξέρουν τι να κάνουν το χρησιμοποιούμε για να ξεπληρώνουμε κοντράτα και συμφωνίες ανίερες...

[Δεινόσαυρος]

Είναι αργά για δάκρυα Στέλλα...


Τι πάει να πεί «είναι αργά»; Ποτέ δεν είναι αργά :D

Απλά πρέπει να ανανωρίσουμε οτι έχουμε να κάνουμε με έναν λαό αρκετά οπισθοδρομικό, που δεν γνώρισε ποτέ Διαφωτισμό, βυθισμένο στην πρόληψη και στην θρησκοληψία, μαθημένο μόνο στην κλεψιά και την ρεμούλα, και στο να γλείφει για προνόμια.

Αν δεν αναγνωρίσουμε την Ρωμέικη κληρονομιά μας... άσε, δεν είναι ούτε να το σκέφτεσαι...

[MG-KTiNoS]

Τι πάει να πεί «είναι αργά»; Ποτέ δεν είναι αργά :D
Υπογεννητικότητα. ΟΙ άνθρωποι δεν έχουν λεφτά να παντρεΦτούν, δεν κάνουν παιδιά...
Μη σου πω ότι πολλοί δε γουστάρουν κι όλας αλλά θα πάμε σε άλλη κουβέντα.
Κάπου διάβασα ότι το 2100 θα είμαστε 2 000 000 αν όλα παν κάλα.

Απλά πρέπει να ανανωρίσουμε οτι έχουμε να κάνουμε με έναν λαό αρκετά οπισθοδρομικό, που δεν γνώρισε ποτέ Διαφωτισμό, βυθισμένο στην πρόληψη και στην θρησκοληψία, μαθημένο μόνο στην κλεψιά και την ρεμούλα, και στο να γλείφει για προνόμια.
Δεν υπάρχουν οπισθοδρομικοί λαοί. Υπάρχουν χειραγωγημένοι άνθρωποι

Αν δεν αναγνωρίσουμε την Ρωμέικη κληρονομιά μας... άσε, δεν είναι ούτε να το σκέφτεσαι...
Ρωμέικη? Ας μην το ανοίξουμε αυτό το θέμα για θα γίνει ο κακός χαμός
Σήμερα η γνώση είναι διαθέσιμη σε όλους. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΜΩΣ ΒΑΡΙΔΓΙΑ



Άσε τώρα, τι να λέμε?
Πως θα βγούμε από το αδιέξωδο δεν μπορώ να καταλάβω...
:(

[Billymuse]

τουρκικα βιβλια.....η πεμπτουσια της αντικειμενικοτητας!

Δεν είπα οτι ειναι αντικειμενικά, αλλα σίγουρα τα δικά μας δεν είναι. Να μη ξεχνάμε οτι ιστορία γράφεται απο τη πλεύρα του νικήτη.

[dimmie_72]

Ή μήπως έχει κανένας συγκεκριμένη αντίρρηση;


Δεν λέει την αλήθεια Δεινόσαυρε, πρόκειται για άλλο 1 κείμενο καθαρά προπαγανδιστικό.
Δες λίγο τον ενσωματωμένο του χάρτη.
Από κάποιο σημείο και πέρα ο Σουλτάνος δεν μπορούσε να ελέγξει την επικράτεια ούτε την είσπραξη των φόρων.
Το σύστημα με τους κατά τόπους πασάδες άρχισε να μην αποδίδει γιατί απέκτησαν δύναμη και ανεξαρτητοποιήθηκαν. π.χ. Αλή Πασάς.
Η κατ επίφαση ελευθερία που υποτίθεται παραχωρήθηκε στους Έλληνες ήταν 1 ευφυές εφεύρημα για χαλαρή διοίκηση με ντόπιους προύχοντες και μέσω κοτσαμπάσηδων και των τσιφλικάδων να αποδίδονται τα δέοντα στην Υψηλή Πύλη. Η πηγή της παθογένειας της νεότερης Ελληνικής ιστορίας.

edit: Η αλλέως πως η 1η κατοχή της Ελλάδος δια μέσω της οικονομίας. ;)

[byron]

και της χατζάρας....
Δεν είχε ειδικά δικαστήρια όπου μετά από 2 βουλές... παραγράφεται και στην υγειά σας κορόιδα....
Τότε είχε π... μπάλα και τραμπάλα...
:lol:

Δεν ξέρω αν τρολλαρεις, ή λες ότι σου 'ρθει.

Ειδικά δικαστήρια, με πιόνια δικαστές που εκτελούσαν συμβόλαια γεμάτη ήταν η περίοδος. Και οι κατηγορούμενοι για εσχάτη προδοσία, ήταν πάντα αυτοί που αξίζουν τον τίτλο του ήρωα και αιώνια τιμή.

Εδώ τόλμησαν να καταδικάσουν σε θάνατο τον Κολοκοτρώνη δια αποκεφαλισμού...τι λέμε τώρα;

[DAYMAN]

Πολύ σωστά λέει ο byron οτι η «Ελληνική» επανάσταση είχε αποτύχει, λόγω βλαμμένης Ρωμέικης φαγομάρας, και αν δεν ήταν για την επέμβαση των στόλων (κυρίως του Codrington) τα πράγματα θα είχαν εξελιχθεί ΠΟΛΥ διαφορετικά. Καλό θα ήταν σαν λαός να το αναγνωρίσουμε αυτό, μπας και κάποια στιγμή μπορέσουμε να απαλαχθούμε από τη σχιζοφρένεια που μας δέρνει (και μας καταστρέφει) κυρίως μέσω εθνικών μύθων.

με εκπλησει η σιγουρια και η δικη σου αλλα και αλλων για την διαφορετικη εξελιξη των πραγματων στο αν γινοταν η οχι το Ναυρινο αλλα με τα αν δεν γραφηκε ιστορια απλα εμειναν οι εικασιες.Βεβαια η επεμβαση των στολου τω ευρωπεων (μην διορθωσει κανεις) πληρωθηκε αρκετα καλα πιστευω.

[MG-KTiNoS]

Δεν ξέρω αν τρολλαρεις, ή λες ότι σου 'ρθει.

Ειδικά δικαστήρια, με πιόνια δικαστές που εκτελούσαν συμβόλαια γεμάτη ήταν η περίοδος. Και οι κατηγορούμενοι για εσχάτη προδοσία, ήταν πάντα αυτοί που αξίζουν τον τίτλο του ήρωα και αιώνια τιμή.

Εδώ τόλμησαν να καταδικάσουν σε θάνατο τον Κολοκοτρώνη δια αποκεφαλισμού...τι λέμε τώρα;
Δεν με κατάλαβες
Τα δικαστήρια που λες έγιναν μετά την επανάσταση
(όπως σε όλες τις επαναστάσεις :rolleyes:)
όταν είχαμε κράτος.

ΠΡΙΝ (κατά τη διάρκεια της επανάστασης) είχε χατζάρα σκέτη...
Φωτιά και τσεκούρι στος προσκυνημένους και άλλα τέτοια ωραία.
Οπότε και οι άνθρωποι το σκέφτονατν 2 φορές πριν κάνουν μλκια...
Όχι όπως σήμερα.



.Βεβαια η επεμβαση των στολου τω ευρωπεων (μην διορθωσει κανεις) πληρωθηκε αρκετα καλα πιστευω.
Το πληρώθηκε είναι παρελθοντικός χρόνος...
:(

[Δεινόσαυρος]

Δεν υπάρχουν οπισθοδρομικοί λαοί. Υπάρχουν χειραγωγημένοι άνθρωποι
:(

Ναι, καλά...
Σε αυτό ξέρεις οτι διαφωνούμε...
Απλά, οι οπισθοδρομικοί λαοί χειραγωγούνται πολύ πιο εύκολα.
Αλλά και σκούζουν περισσότερο, αυτό να λέγεται.



Ρωμέικη? Ας μην το ανοίξουμε αυτό το θέμα για θα γίνει ο κακός χαμός

Ο κακός χαμός; Μα αυτό ακριβώς δεν είναι το πρόβλημα; Οτι μόλις βρίσκεται ο καθέ ψωνιΖμένος προ κάποιας πραγματικότητας που δεν τον βολεύει, γίνεται ο κακός χαμός. Αν ήταν ασφαλής μέσα στις πεποιθήσεις του θα γινόταν συζήτηση. Όπως λες, δεν γίνεται, οπότε το αφήνουμε. Αλλά ας σημειωθεί οτι το αφήνουμε γιατί δεν το σηκώνουμε, χμμμ..


====


Στρατηγέ, μου φαίνεται οτι κάποια πρόβατα προς βοσκήν έχει εδώ παραπέρα.., Γνωρίζεις πράμα;
Δεν νομίζω οτι το (όντως αληθινό) χάος και η παρακμή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, σήμαινε απαραίτητα οτι η Ρωμέικη κλεφτουριά είχε φτάσει σε επίπεδο να μπορεί να αυτοδιοικηθεί. Όπως εξ άλλου και φάνηκε ολοκάθαρα. Το μόνο που έγινε ήταν οτι ο Αλι Πασάς τους απέσπασε την προσοχή. Το μόνο. Αμφιβάλλω αν χωρίς τον Αλί Πασα θα είχε κουνηθεί ρούπι, οτιδήποτε. Ακόμα θα περίμεναν από τους Υψηλάντηδες, ή τον Πούτιν, όπως εξ άλλου κανουν πολλοί ακόμα σήμερα :D.

[byron]

Δεν λέει την αλήθεια Δεινόσαυρε, πρόκειται για άλλο 1 κείμενο καθαρά προπαγανδιστικό.
Δες λίγο τον ενσωματωμένο του χάρτη.
Από κάποιο σημείο και πέρα ο Σουλτάνος δεν μπορούσε να ελέγξει την επικράτεια ούτε την είσπραξη των φόρων.
Το σύστημα με τους κατά τόπους πασάδες άρχισε να μην αποδίδει γιατί απέκτησαν δύναμη και ανεξαρτητοποιήθηκαν. π.χ. Αλή Πασάς.
Η κατ επίφαση ελευθερία που υποτίθεται παραχωρήθηκε στους Έλληνες ήταν 1 ευφυές εφεύρημα για χαλαρή διοίκηση με ντόπιους προύχοντες και μέσω κοτσαμπάσηδων και των τσιφλικάδων να αποδίδονται τα δέοντα στην Υψηλή Πύλη. Η πηγή της παθογένειας της νεότερης Ελληνικής ιστορίας.

edit: Η αλλέως πως η 1η κατοχή της Ελλάδος δια μέσω της οικονομίας. ;)

Συμφωνώ με το παραπάνω. Είναι υπερβολή από το άλλο άκρο, να θεωρούμε τα τούρκικα βιβλία αντικειμενικά. Όπως αντίστοιχα οποιοδήποτε σχολικό βιβλίο της βαλκανικής χερσονήσου, καθώς κουβαλάει αιματηρή ιστορία και συνεχόμενη αλλαγή συνόρων.
Κάθε λαός στην περιοχή θεωρεί πως υπάρχουν αλυτρωτες πατρίδες και σκλαβωμένοι αδελφοί.

Αντίστοιχα και οι Τούρκοι, με την διαφορά πως ποτέ δεν χωνεψαν τον διαμελισμό της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, με το σχέδιο του παντουρκισμου να ξεκινάει την επαύριο της πτώσης του Σουλτάνου με τον κεμαλισμο, και συνεχίζεται με την ίδια στρατηγική μέχρι σήμερα. Οζάλ, Τζεμ, Νταβουτογλου είναι και ήταν πολύ ξεκάθαροι στους στόχους τους.

@dimmie72: Δεν συμφωνώ πως η απελευθέρωση ήταν θέμα χρόνου και το Ναυαρινο απλά συντομευσε αυτόν τον χρόνου.
Η παρακμή της ΟΑ οντως είχε ξεκινήσει, αλλά ήδη από τον 17αιώνα. Το ότι νομοτελειακα θα κατέληγε εκεί, δεκτον, αλλά αυτό θα μπορούσε να γίνει 10-30-50-100 χρόνια αργότερα. Η ευκολία με την οποία εξαφάνισε την έτσι κι αλλιώς διαλυμένη επανάσταση ο Ιμπραήμ, η Κρητική επανάσταση πολύ αργότερα, η ήττα του 1897 (όπου αφορούσε πλέον τακτικους στρατούς), ενώ η ΟΑ σχεδόν ήταν στο τέλος της, δείχνει πως το "θέμα χρόνου" είναι πολύ σχετικό, με ότι θα σήμαινε αυτό για την νεώτερη Ελλάδα και την εξέλιξη της ως έθνος.

[Δεινόσαυρος]

@dimmie72: Δεν συμφωνώ πως η απελευθέρωση ήταν θέμα χρόνου και το Ναυαρινο απλά συντομευσε αυτόν τον χρόνου.
Η παρακμή της ΟΑ οντως είχε ξεκινήσει, αλλά ήδη από τον 17αιώνα. Το ότι νομοτελειακα θα κατέληγε εκεί, δεκτον, αλλά αυτό θα μπορούσε να γίνει 10-30-50-100 χρόνια αργότερα. Η ευκολία με την οποία εξαφάνισε την έτσι κι αλλιώς διαλυμένη επανάσταση ο Ιμπραήμ, η Κρητική επανάσταση πολύ αργότερα, η ήττα του 1897 (όπου αφορούσε πλέον τακτικους στρατούς), ενώ η ΟΑ σχεδόν ήταν στο τέλος της, δείχνει πως το "θέμα χρόνου" είναι πολύ σχετικό, με ότι θα σήμαινε αυτό για την νεώτερη Ελλάδα και την εξέλιξη της ως έθνος.

Σε αυτό 1000% σύμφωνοι. Το διατύπωσες πολύ καλύτερα από εμένα.



Τώρα για την αντικειμενικότητα των Τουρκικων βιβλίων, ΟΚ, μη τα παραλέμε, αλλά το απόσπασμα που τέθηκε σίγουρα άπειρες φορές πιο αντικειμενικό από τα διάφορα Ελληνικά. Κάποτε, επιτέλους, πρεπει να σημειωθεί τι τεράστια προνόμια είχαν οι Έλληνες της ΟΑ - τι ήταν το Φανάρι, λαμπάκι 10W; Έλεος...

[MG-KTiNoS]

Ναι, καλά...
Σε αυτό ξέρεις οτι διαφωνούμε...
Απλά, οι οπισθοδρομικοί λαοί χειραγωγούνται πολύ πιο εύκολα.
Αλλά και σκούζουν περισσότερο, αυτό να λέγεται.




Ο κακός χαμός; Μα αυτό ακριβώς δεν είναι το πρόβλημα; Οτι μόλις βρίσκεται ο καθέ ψωνιΖμένος προ κάποιας πραγματικότητας που δεν τον βολεύει, γίνεται ο κακός χαμός. Αν ήταν ασφαλής μέσα στις πεποιθήσεις του θα γινόταν συζήτηση. Όπως λες, δεν γίνεται, οπότε το αφήνουμε. Αλλά ας σημειωθεί οτι το αφήνουμε γιατί δεν το σηκώνουμε, χμμμ..


====


Στρατηγέ, μου φαίνεται οτι κάποια πρόβατα προς βοσκήν έχει εδώ παραπέρα.., Γνωρίζεις πράμα;
Δεν νομίζω οτι το (όντως αληθινό) χάος και η παρακμή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, σήμαινε απαραίτητα οτι η Ρωμέικη κλεφτουριά είχε φτάσει σε επίπεδο να μπορεί να αυτοδιοικηθεί. Όπως εξ άλλου και φάνηκε ολοκάθαρα. Το μόνο που έγινε ήταν οτι ο Αλι Πασάς τους απέσπασε την προσοχή. Το μόνο. Αμφιβάλλω αν χωρίς τον Αλί Πασα θα είχε κουνηθεί ρούπι, οτιδήποτε. Ακόμα θα περίμεναν από τους Υψηλάντηδες, ή τον Πούτιν, όπως εξ άλλου κανουν πολλοί ακόμα σήμερα :D.

Συμφωνώ στο 2ο σκέλος. Αυτό ήθελα να πω ακριβώς.

Στο 1ο Οπισθοδρόμηση και χειραγώγηση πάνε χέρι χέρι.
Το λέω εδώ και καιρό και λίγοι δίνουν βάση (γιατί οι πιο πολλοί δεν ακούν καν)
Δεν περίμενα απ την Ελλάδα να έχει το πιο καλό πολυτεχνείο του κόσμου (αν και του πεταματού δεν το λες)
Μπορεί όμως η Ελλάδα, η Αθήνα ρε αδερφέ να μην έχει μια αξιόλογη έδρα φιλοσοφίας?
Μπορεί η Ελλάδα που γέννησε την ιστορία να μην έχει μια αξιόλογη έδρα ιστορίας παγκοσμίου βεληνεκούς?
Νομικής....
Αρχιτεκτονικής....
Το μπατιριλίκι μας δεν είναι μόνο οικονομικό...
Πρωτίστως είναι θέμα πολιτισμού.
Όλοι αυτοί κανάγιες μας έχουν αποκόψει από αυτό που λέμε λογική.
ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα μας.
Κουβεντιάζουμε για τη μαντίλα της ανήλικης μαθήτριας, την παρέλαση, τους μετανάστες κι ένα κάρο παπαργιές....
Λοιπόν ξέρεις κάτι στα @@ μου !!! !
Σημαία αυτήν έχουμε και τι να γίνει?
Ιστορία, το ίδιο...
Από δω και πέρα τι κάνουμε μου λες???
Πως θα ζήσουμε και θα πορευτούμε???
Για αυτό δεν μας το λέει κανένας.
Και εδώ είναι η χειραγώγηση που λέγαμε παραπάνω.
Νααααα το μελάνι τόνοι και τα πληκτρολόγια να βαράνε όλοι μέρα για την παρέλαση και τους μουσουλμάνους...
Ε και???
Και γιατί να μην πετάξει και ο υπουργός μια μαλακία για την μακεδονία? Έτσι να ξεχνάμε τη κατάντια μας και να ψάχνουμε προδότες???
Χαζός είναι???

Λυπάμαι όμως και λυπάμαι πολύ....
(και όποιος έχει κάνει μετανάστης ξέρει το γιατί)
:(

[MG-KTiNoS]

ΡΕ ΜΑΛΑΚΕΣ!!!!

συμφωνήσαμε ......


ΦΕΡΤΕ ΤΟ ΣΝΑΙΠΕΡ ΝΑ ΤΟ ΚΛΕΙΔΩΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΣΤΙΚΙ ! ! !! ! ! ! ! !

:rotflmao:

[Δεινόσαυρος]

Βεβαια η επεμβαση των στολου τω ευρωπεων (μην διορθωσει κανεις) πληρωθηκε αρκετα καλα πιστευω.

Τζάμπα τιμή ευκαιρίας ήταν.
Άσε που αν τα πράγματα γινόντουσαν όπως ήθελε ο Wellington δεν θα είχε γίνει καν.
Που σουρνόταν κοτζαμ Δουξ και Προθυπουργός της Αγγλίας να κάνει τεμενάδες στον Σουλτάνο για μετάνοια.
Αλλα ευτυχώς υπήρχε και η κοινή γνώμη του Εγγλέζου (άσχετα αν κι αυτή δεν ήξερε την τύφλα της)

Αλλιώς σήμερα θα μας λέγαν Γκαντάφι.
Ποιός ξέρει μπορεί να είχε βγεί και σε καλό. Πετρέλαια, τουλάχιστον, θα είχαμε...
Να, τώρα που το σκέφτομαι μάλλον πoustiα το Ναυαρίνο, για να μας τα φάνε. :p

[byron]

Δεν με κατάλαβες
Τα δικαστήρια που λες έγιναν μετά την επανάσταση
(όπως σε όλες τις επαναστάσεις :rolleyes:)
όταν είχαμε κράτος.

ΠΡΙΝ (κατά τη διάρκεια της επανάστασης) είχε χατζάρα σκέτη...

:(

Δυστυχώς δεν ήταν καθόλου έτσι. Ο Κολοκοτρώνης είχε φυλακιστεί και το 1824 κατά τον 2ο εμφύλιο (όπως και ο Ανδρούτσος που δολοφονήθηκε από τον Γκουρα μέσα στην φυλακή του).

Απελευθερώθηκε λόγω της πίεσης του λαού που έβλεπε τον Ιμπραήμ να προχωράει ανενόχλητος καίγοντας την Πελοπόννησο.

[MG-KTiNoS]

Δυστυχώς δεν ήταν καθόλου έτσι. Ο Κολοκοτρώνης είχε φυλακιστεί και το 1824 ....
34 δεν ήταν?

Αλλά τεχνική λεπτομέρια είναι
Στην ουσία τα ίδια λέμε.

[Δεινόσαυρος]

Μπορεί η Ελλάδα που γέννησε την ιστορία να μην έχει [μπλα μπλα μπλα]
:(

Γιατί η Ελλάδα που τα γέννησε αυτά δεν έχει καμία μα καμία σχέση με το Ελλάντα του σήμερα, ή φυσικά, του '21. Μιλάμε σε κα-νε-να επίπεδο. Τέλος.

Απλά σε χειραγώγησαν τα διάφορα ξένα συμφέροντα (και πρώτοι οι Φριτσιδες που χτήσαν την Αθήνα με κίωνες) να νομίζεις έτσι.
Είπαμε είναι εύκολο να χειραγωγείς τους υπανάπτυκτους. Τους κοτσάρεις δυο αρλούμπες για... «αρχαίους» και έδεσε η υπόθεση.
Αλλά εδώ δεν σε βλέπω και τόσο πρόθυμο να επανορθώσεις τα λάθη της χειραγώγησης, mein Herr. ;)

[MG-KTiNoS]

Γιατί η Ελλάδα που τα γέννησε αυτά δεν έχει καμία μα καμία σχέση με το Ελλάντα του σήμερα, ή φυσικά, του '21. Μιλάμε σε κα-νε-να επίπεδο. Τέλος.

Απλά σε χειραγώγησαν τα διάφορα ξένα συμφέροντα (και πρώτοι οι Φριτσιδες που χτήσαν την Αθήνα με κίωνες) να νομίζεις έτσι.
Είπαμε είναι εύκολο να χειραγωγείς τους υπανάπτυκτους. Τους κοτσάρεις δυο αρλούμπες για... «αρχαίους» και έδεσε η υπόθεση.
Αλλά εδώ δεν σε βλέπω και τόσο πρόθυμο να επανορθώσεις τα λάθη της χειραγώγησης, mein Herr. ;)

Κανείς δεν θέλει ν αλλάξει τίποτα.
Από μια καρέκλα θέλουν όλοι να βάλουν τη γκωλάρα τους πανω
και να μπουν στην εντατική διατροφή
Άλλος έγλυφε τα π... των Αμερικάνων, άλλος των Άγγλων, άλλος των Γάλλων, άλλος των Ρώσων ή των Σοβιετικών.
Για την έρμη την ψωροκώσταινα ΚΑΝΕΙΣ
Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.

[byron]

34 δεν ήταν?

Αλλά τεχνική λεπτομέρια είναι
Στην ουσία τα ίδια λέμε.

Το 34 ήταν η δεύτερη φορά που φυλακίστηκε. Το 24 ήταν η πρώτη φορά, στην Ύδρα ο Κολοκοτρώνης, στην Ακρόπολη ο Ανδρούτσος.

[MG-KTiNoS]

Το 34 ήταν η δεύτερη φορά που φυλακίστηκε. Το 24 ήταν η πρώτη φορά, στην Ύδρα ο Κολοκοτρώνης, στην Ακρόπολη ο Ανδρούτσος.

ρεσιτάλ μλκς έχουμε δώσει ως έθνος, τώρα αυτό το κοίταγα...
:eleison:

Οι διαθέσεις των κυβερνώντων δεν άρχισαν να φανούν. Αρχικά η δολοφονία του πρωτότοκου υιού του Πάνου Κολοκοτρώνη (Νοέμβριος 1824) , κατόπιν υποκίνησης του τότε πολιτικού κατεστημένου , ο οποίος με περιγραφές της εποχής προοριζόταν ως διάδοχος του πατέρα του , καθώς κατείχε λαμπρή παιδεία αλλά και διακρίσεις στα πεδία των μαχών, κλόνισε το Γέρο. Κατόπιν , η αναίτια σύλληψη του Κολοκοτρώνη (1825) χωρίς να τηρηθεί κανενός είδους δικονομική διαδικασία (κατηγορητήριο-δίκη-καταδίκη) και η φυλάκιση του στην Ι.Μ. Προφήτη Ηλία στην Ύδρα , την ίδια στιγμή που ο Αιγύπτιος Ιμπραήμ έκανε απόβαση στη Μεθώνη με περίπου 100.000 στρατό , έπληξε τον Αγώνα στην πιο κρίσιμη καμπή του. Τραγική ειρωνία ελληνικής προέλευσης.Διατάχθηκε η αποφυλάκισή του , μερικές μέρες μετά τη μάχη στο Μανιάκι (19 Μαίου 1825)

[Δεινόσαυρος]

όπως και ο Ανδρούτσος που δολοφονήθηκε από τον Γκουρα μέσα στην φυλακή του.

Με εντολή του Κωλέττη αν θυμάμαι καλά... ΓΤΠΚ όλοι τους.

[Δεινόσαυρος]

ρεσιτάλ μλκς έχουμε δώσει ως έθνος, τώρα αυτό το κοίταγα...
:eleison:

Και λέγε μου μετά οτι δεν είναι Ρωμείκα πράγματα αυτά...




Ναι, κατ' ευθείαν από τον Σωκράτη, όλα, αχαχαχαχαχα

[MG-KTiNoS]

Ναι, κατ' ευθείαν από τον Σωκράτη, όλα, αχαχαχαχαχα

κι αυτόν μέσα τον χώσαμε

[Δεινόσαυρος]

κι αυτόν μέσα τον χώσαμε

Με την κατηγορία: «Αδικεί Σωκράτης ους μεν η πόλις νομίζει θεούς ου νομίζων... έταιρα δε καινά δαιμόνια εισηγούμενος...»

Υπανάπτυκτοι, χειραγωγήσιμοι, που σε λέω...

[byron]

κι αυτόν μέσα τον χώσαμε

:lol::lol:

[Δεινόσαυρος]

Που σημαίνει βασικά οτι ακόμα και η Αρχαία Ελλάδα του Χρυσου Αιώνα ήταν ένα Ταλιμπανιστάν και μισό, που όχι να εισάγεις καινούργιες ιδέες δεν επιτρεπόταν, αλλά ουτε καν να τολμίσεις να ξεστομίσεις ότι oi παλίες μπορει να ήταν λάθος.

Αλλά, μπά - έσκασε ο μπούλης από τη Βαυαρία με τους αρχιτεκτόνους του, χτίσαν δυο καρακιτσαρίες επί της Πανεπιστημίου, και ξαφνικά «Εμεις εφεύραμε τη Δημοκρατία».

Λάθος - όχι εμεις. Αλλα οι Αρχαίοι Αθηναίοι (Ελλάδα δεν είναι μονο η Αθήνα - αντε πες σε καναν Σπαρτιάτη τι εφεύρε) την δοκίμασαν για καμιά πενηνταριά ψωροχρονάκια και μετα την απέβαλαν, ορκιζόμενοι ΠΟΤΕ να μην ξανακάνουν τέτοια χαζομαρα (άντε το λέω ευγενικά).

Αν είναι να το λέμε σωστά, πρέπει να λέμε οτι σε αυτόν τον τόπο ΑΠΟΒΛΗΘΗΚΕ η δημοκρατία.

Then it all makes sense...

[DAYMAN]

Το 34 ήταν η δεύτερη φορά που φυλακίστηκε. Το 24 ήταν η πρώτη φορά, στην Ύδρα ο Κολοκοτρώνης, στην Ακρόπολη ο Ανδρούτσος.

ετσι.Μπροστα στην επελαση του Ιμπραημ αφου αλλαξαν πανες οι διωκτες του τον αποφυλακισαν αλλα........ηταν αργα πλεον και ετσι το εριξε στον ανταρτοπολεμο να σωσει την παρτιδα.

[dimmie_72]

@dimmie72: Δεν συμφωνώ πως η απελευθέρωση ήταν θέμα χρόνου και το Ναυαρινο απλά συντομευσε αυτόν τον χρόνου.
Η παρακμή της ΟΑ οντως είχε ξεκινήσει, αλλά ήδη από τον 17αιώνα. Το ότι νομοτελειακα θα κατέληγε εκεί, δεκτον, αλλά αυτό θα μπορούσε να γίνει 10-30-50-100 χρόνια αργότερα. Η ευκολία με την οποία εξαφάνισε την έτσι κι αλλιώς διαλυμένη επανάσταση ο Ιμπραήμ, η Κρητική επανάσταση πολύ αργότερα, η ήττα του 1897 (όπου αφορούσε πλέον τακτικους στρατούς), ενώ η ΟΑ σχεδόν ήταν στο τέλος της, δείχνει πως το "θέμα χρόνου" είναι πολύ σχετικό, με ότι θα σήμαινε αυτό για την νεώτερη Ελλάδα και την εξέλιξη της ως έθνος.

Mα μόνος σου το λες, αλλά δεν συμφωνείς.
Η Νότια Ελλάδα είχε μετατραπεί πλέον σε εστία συνεχών αναταράξεων και μη ξεχνάμε ότι ο Ιμπραήμ άλλαξε στρατόπεδο τελευταίως η μάλλον ανεξαρτητοποιήθηκε και κατέστη εχθρός των Οθωμανών. Το holy grail που έπρεπε να διατηρηθεί για τον Σουλτάνο ήταν πλέον η Θεσσαλονίκη γιαυτό και οι εμπροσθοφυλακές της άμυνάς της στη Θεσσαλία όριζαν τα νέα επιθυμητά σύνορα της ΟΑ.

Και μιας και φτάσαμε εκεί είναι αξιοπερίεργο και ίσως μόνο σαυτή τη χώρα να συμβαίνει, συλλήβδην να ακυρώνονται όλες οι εθνικές προσπάθειες. Προσωπικά αν το έκανα θα φρόντιζα να διασφαλίσω backgound πολύ πέραν του επαρκούς πράγμα που δεν φαίνεται να υπάρχει τουλάχιστον στο φόρουμ (και δεν αναφέρομαι σε σένα). BTW στο β' σκέλος και τους νικηφόρους αγώνες του έθνους αργότερα με προέλαση-αστραπή και απελευθέρωση της Θεσσαλίας, της Ηπείρου, της Δ. Μακεδονίας με κορωνίδα την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης δεν είδα να αναφέρεται ποτέ κάποιος, ίσως ούτε καν διδάσκονται.
Γιατί; Γιατί δεν περιέχουν εμφύλιους;

[byron]

Αρβελέρ, δίνει ρέστα.

http://m.huffpost.com/gr/entry/9518210

Πολλές και πικρές αλήθειες για κάποιους.

[Δεινόσαυρος]

την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης δεν είδα να αναφέρεται ποτέ κάποιος, ίσως ούτε καν διδάσκονται.
Γιατί; Γιατί δεν περιέχουν εμφύλιους;

Δεν ξέρω για την «απελεύθερωση» της Θεσσαλονίκης, αλλά για τα γεγονότα στο Κονάκι με τη Νεοτούρκικη Επανάσταση και την πτώση του Σουλτάνου, επίσης σπάνια να δείς αναφορά. Γιατί άραγε; Μηπως γιατί δεν υπήρχε ίχνος εθνικισμού, και όλοι Ρωμιοί, Τούρκοι, Βούλγαροι είχαν αγκαλιαστει και χόρευαν μαζί επί μέρες; Μήπως γιατί ο Σαντάνσκι με τους Κομιτατζήδες του είχε κατέβει και αυτός να παραδώσει τα όπλα του; - «Δεν τα χρειαζόμαστε πια», είπε. Μήπως γιατί του τα επέστρεψαν πίσω; «Μα τι λέτε, δικά σας είναι, κρατήστε τα για κανα αγριογούρουνο». Ή μήπως γιατί παρόλα αυτά ο Σαντάνσκι είπε «α, όχι δεν λέει, πρόκειται για συμβολική πράξη αδερφότητας» και έβαλε τους άνδρες το να τα λύσουν και να τα σπάσουν επι τόπου;

Βέβαια, εδώ είναι Βαλκάνια δεν είναι παίξε-γέλασε, και σε χρόνο ντετε τους καβάλησε ο Εθνικισμός και το ξαναρίξαν όλοι στη σφαγή. Τι έχεις Γιάννη; Τι είχα πάντα.

Αλλα το θέμα είναι οτι υπήρξε στην μέση της ΟΑ, πριν την απαυτώσει ο εθνικισμός, μια σπίθα, ένα όραμα ελεύθερης κοινωνίας, ίσως κάπως κατα τα Γαλλικά ιδεώδη. Ένα όραμα ενός ενιαίου λαού, πέραν απο εθνικότητες, φόραγαν μάλιστα και εκείνα τα Γαλλικά επαναστατικά σκουφάκια (σε κόκκινο) που - παραδόξως - λέγεται οτι προέρχονται από την Φρυγία....

Πολλά είναι που δεν αναφέρονται, όταν δεν βολεύει, mon general.
Ιδίως όταν δεν κολακεύουν τον εθνικισμό.

[dimmie_72]

Αρβελέρ, δίνει ρέστα.

http://m.huffpost.com/gr/entry/9518210

Πολλές και πικρές αλήθειες για κάποιους.

Αυτό ακριβώς, δεν ήθελα να το πω εγώ μέχρι τώρα αλλά καλύπτομαι από το άρθρο.

Χρησιμοποιούμε τόσο εύκολα τους όρους "εμφύλιος", "δικάσαμε", "φυλακίσαμε", "εξορίσαμε" κλπ κλπ.
Έχουμε εικόνα ότι μέχρι την απελευθέρωση δεν υπήρχε η έννοια χώρα, σύνορα, εθνική ομοψυχία και άλλα τέτοια εντυπωσιακά αλλά οικογένειες, φατρίες, περιοχές και συμφέροντα; Ούτε καν διεθνώς.
Η έννοια των συνόρων ως γραμμές και ως αποτέλεσμα αυτών της διαμόρφωσης εθνικής ταυτότητας συντελέστηκε μετά και τους Βαλκανικούς πολέμους και ειδικότερα μετά τον Α' ΠΠ μη πω τον Β'. :lol:

Ως τότε αυτό που καθόριζε την εθνική κυριαρχία ήταν περιοχές και επιρροές, ούτε καν γλώσσα.

[Δεινόσαυρος]

Αρβελέρ, δίνει ρέστα.

http://m.huffpost.com/gr/entry/9518210

Πολλές και πικρές αλήθειες για κάποιους.

Οχού κοίτα να δεις που θα με κάνεις να το διαβάσω τώρα...
Το είχα δει κάπου νωρίτερα, αλλά επειδή μου φάνηκε οτι η Αρβελέρ έχει κουρκουτέψει εντελώς τελευταιά, και από Χριστιανούτσι πάει να το ρίξει και στο 12θεο, δεν μπήκα στον κόπο να το διαβάσω...

Ελπίζω να κάνω λάθος, αφού τόσο σου άρεσε. Πάω να το τυπώσω - οι οθόνες κουράζουν από ένα σημείο

[dimmie_72]

Οχού κοίτα να δεις που θα με κάνεις να το διαβάσω τώρα...
Το είχα δει κάπου νωρίτερα, αλλά επειδή μου φάνηκε οτι η Αρβελέρ έχει κουρκουτέψει εντελώς τελευταιά, και από Χριστιανούτσι πάει να το ρίξει και στο 12θεο, δεν μπήκα στον κόπο να το διαβάσω...

Ελπίζω να κάνω λάθος, αφού τόσο σου άρεσε. Πάω να το τυπώσω - οι οθόνες κουράζουν από ένα σημείο

Χα!

Ας πω λοιπόν ότι τη γνωρίζω προσωπικά απ τις αρχές της 10ετίας του 80 όταν γύρισε απ τη Γαλλία και την πλησίασα μετά από τις διαλέξεις που έδινε κάθε Παρασκευή στο ίδρυμα που φοιτούσα. Κατέληξα να πίνω τσάϊ με μπισκότα πορτοκαλάδας αρκετά απογεύματα στο διαμέρισμα της Η. Αττικού. Αυτούς τους προβληματισμούς η αφορισμούς που εκτίθενται τώρα εδώ, είχα.

[Cpt. Haddock]

:smokin::smokin::smokin:

355600

[byron]

Mα μόνος σου το λες, αλλά δεν συμφωνείς.
Η Νότια Ελλάδα είχε μετατραπεί πλέον σε εστία συνεχών αναταράξεων και μη ξεχνάμε ότι ο Ιμπραήμ άλλαξε στρατόπεδο τελευταίως η μάλλον ανεξαρτητοποιήθηκε και κατέστη εχθρός των Οθωμανών. Το holy grail που έπρεπε να διατηρηθεί για τον Σουλτάνο ήταν πλέον η Θεσσαλονίκη γιαυτό και οι εμπροσθοφυλακές της άμυνάς της στη Θεσσαλία όριζαν τα επιθυμητά σύνορα της ΟΑ.


Δεν σε καταλαβαίνω. Τα νέα επιθυμητά σύνορα της ΟΑ, είναι αυτά που προέκυψαν μετά τα νέα δεδομένα, της ανεξαρτησίας στην Ελλάδα, και της αναγνώρισης της από τις μεγάλες δυνάμεις.
Δεν προέκυψε εθελοντικά, ούτε ήταν στρατηγική απόφαση των οθωμανων μιας και η Νότια Ελλάδα ήταν εστία αναταραχων.
Ποιών αναταραχων; που υπήρχε εστία αντίστασης; Ο Ιμπραήμ γιατί αναγκάστηκε να αποχωρήσει;
Από εστίες αντίστασης ή την λόγω της εκστρατείας του Μοριά και του Γαλλικού εκστρατευτικου σώματος;


Προσωπικά αν το έκανα θα φρόντιζα να διασφαλίσω backgound πολύ πέραν του επαρκούς πράγμα που δεν φαίνεται να υπάρχει τουλάχιστον στο φόρουμ (και δεν αναφέρομαι σε σένα).

Εγώ νομίζω πως τέτοια σχόλια δεν βοηθάνε ιδιαίτερα. Αλίμονο αν χρειάζεται πιστοποιητικό ιστορικής επάρκειας για να μιλήσει κανείς για την ιστορία του.
Ιδίως στην εποχή του "Ελλάς ή τέφρα", και του κάθε κατσαπλιά που νομίζει πως ξέρει από ιστορία επειδή είδε τους 300 του Miller, και βάρεσε tattoo Leonidas.

Αυτό που θεωρείς εσύ ως ακύρωση των εθνικών προσπαθειών, για μένα είναι σημαίνει προώθηση και γνώση της αλήθειας.
Η Ελλάδα, μια χαρά ένδοξη ιστορία (αυτή που περιγράφεις παρακάτω, Βαλκανικους, αλβανικό μέτωπο κλπ) και δεν χρειάζεται να εφευρίσκει ή να πλαστογραφει την ιστορία.
Συνήθως, αυτοί που το κάνουν είτε δεν διαθέτουν ιστορία, είτε ντρέπονται για αυτήν.
Στην δική μας περίπτωση, κατά μεγάλο ποσοστό ή ιστορία έπρεπε να ξαναγραφει με μύθους που θα περιλαμβάνουν την (απούσα) εκκλησία από τους εθνικούς αγώνες.

Τέλος πάντων, πάντα υπάρχει η επιλογή αν θεωρείς την κουβέντα χαμηλού επιπέδου, να απέχεις ή να διορθώνεις.

[kalgeorge]

Αρβελέρ, δίνει ρέστα.

http://m.huffpost.com/gr/entry/9518210

Πολλές και πικρές αλήθειες για κάποιους.

emena pou to postara sto habemus mou to fagate stegna pantws :bawl:


I pikri alithia eiani oti sxedon olos o ellinikos laos, PERIMENEI na mathei tin alithia kai na pesei apo ta sinefa apo diafora forums......
endiaferon-diathesi-paidia-skepsi...... MHDEN
:(:(

[Δεινόσαυρος]

Παλιά κάποια "points" αναγνώριζα οτι είχε η Αρβελέρ.
Ιδίως στη σημασία που έδινε στην Ρωμέικη κληρονομιά,τότε που κάναν όλοι την πάπια...

Τώρα, ξέρω γώ;
Και μόνο που δεν αναγνωρίζει την συμβολή του Ισλαμ στην διάσωση των Αρχαίων Κειμένων...
Ακού έκει "Μόνο το Οργανον μετέφρασαν, και αυτό για λόγους... διοικητικούς και γραφειοκρατικούς"

Λες και δεν έχει ακουστά η βάβω τον Avicenna.

Από πού να αρχίσει κανείς; Τέσπα... καλά γεράματα και χαιρετίσματα στον κο. Alz.

[Δεινόσαυρος]

Για τον Κάπτεν, για να μην συνάπτω εικόνες - Το λόγο έχει ο κύριος...



Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ’ αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.



Τι να θέλει να πεί άραγε ο ποιητής;

[dimmie_72]

Δεν σε καταλαβαίνω. Τα νέα επιθυμητά σύνορα της ΟΑ, είναι αυτά που προέκυψαν μετά τα νέα δεδομένα, της ανεξαρτησίας στην Ελλάδα, και της αναγνώρισης της από τις μεγάλες δυνάμεις.
Δεν προέκυψε εθελοντικά, ούτε ήταν στρατηγική απόφαση των οθωμανων μιας και η Νότια Ελλάδα ήταν εστία αναταραχων.

ΔΕΝ ήταν στρατηγική!!! :lol:
Δες λίγο το βίντεο και σκέψου αν ήσουν Σουλτάνος ειδικά απ το 1800 και μετά τι αποφάσεις θάπαιρνες αν είχες τόσα μέτωπα όπου χάνεις σταδιακά.
https://www.youtube.com/watch?v=BdDEL5k73lQ

δεν πιστεύω στη κονσέρβα, το καλύτερο θάταν εμβριθής μελέτη και όχι, δεν είμαι αυτός που θα κάτσει να παραθέτει πηγές.




Αυτό που θεωρείς εσύ ως ακύρωση των εθνικών προσπαθειών, για μένα είναι σημαίνει προώθηση και γνώση της αλήθειας.

Η αλήθεια δω μέσα πολύ ερασιτεχνικά παρουσιάζεται φίλαι, αυτό λέω. :(

[DAYMAN]

:smokin::smokin::smokin:

355600

τι ειναι αυτο;Ολες οι στρατιωτικες σχολες δεχονται και εχουν σπουδαστες απο διαφορες χωρες.

[Cpt. Haddock]

Η αλήθεια δω μέσα πολύ ερασιτεχνικά παρουσιάζεται φίλαι, αυτό λέω. :(

Κατ'αρχην δεν παρουσιάζεται καμια αληθεια εδω μέσα, αποψεις ανταλλάσουμε. Επειτα, ερασιτέχνες ειμαστε, αλλοι εχουμε διαβασει κατι παραπάνω, άλλοι όχι, σε καμια περιπτωση ομως δεν ειμαστε μελετητές ή διδάκτορες ιστορίας. Ο,τι μπορούμε, κανουμε.



Τι να θέλει να πεί άραγε ο ποιητής;

Κοιτα, ο Βελεστινλης ειχε μια πολύ προχωρημένη διεθνιστική αποψη για την εποχη του, βασιζόταν δε, στο οτι πολλοι λαοι της βαλκανικής εχουν πολλα κοινα και θα μπορουσαν να τα αξιοποιήσουν. Ομοσπονδία ονειρευόταν. Δεν μπορούσε να δει τότε τι σημαινε βαλκανικός εθνικισμος, κατι που βλεπουμε καθημερινα πλέον.

Πιθανον ανεφάρμοστη ιδέα, αλλα σίγουρα πολύ μπροστα για την εποχη της. Δεν ξέρουμε πώς και πόσο θα ειχε επηρεάσει την ελληνικη επανάσταση εαν δεν ειχε συλληφθει και εκτελεστεί και αν θα ειχε καταφέρει να συμπαρασυρει και τα βαλκάνια σε εξεγερση.

[Δεινόσαυρος]

Η αλήθεια δω μέσα πολύ ερασιτεχνικά παρουσιάζεται φίλαι, αυτό λέω. :(

Μια χαρά παρουσιάζεται, ιδίως για φόρουμ μοτοσυκλέτας.

Δεν μπορώ να πώ οτι έχω δει και πολύ καλύτερα αλλού, που υποτίθεται οτι είναι το θέμα τους.
Μπορεις εσύ;


Αντίθετα, πολυ above του Ελληνικού average, εδώ μέσα θα έλεγα.

[dimmie_72]

Μην αγχώνεστε,

σε καμιά 50αριά χρόνια από τώρα θα αποδειχθεί (τουλάχιστον για την Ευρώπη), ότι αυτές οι πτνες οι γραμμές, οι συνθήκες και τα κράτη τύπου Βελγίου που ορίσανε "σύνορα" είναι η κατάρα μας...

ως έννοια Ηπείρου, Οντότητας και Πολιτιστικής συνάφειας.

[Cpt. Haddock]

Μην αγχώνεστε, σε καμιά 50αριά χρόνια από τώρα θα αποδειχθεί (τουλάχιστον για την Ευρώπη), ότι αυτές οι πτνες οι γραμμές, οι συνθήκες και τα κράτη τύπου Βελγίου που ορίσανε "σύνορα" είναι η κατάρα μας ως έννοια Ηπείρου και Οντότητας.

Μονο στην Ευρώπη; Στην αφρικη εγινε τιποτα καλυτερο; Τραγωδια με πολλες χωρες (πχ Τογκο, Μπενιν) που τις χώρισαν καθετα, ενω οι φυλές ζουσαν σε οριζόντιο διαχωρισμο και αναμειχθηκαν αναγκαστικα με τα γνωστα αποτελέσματα.

[Δεινόσαυρος]

του κάθε κατσαπλιά που νομίζει πως ξέρει από ιστορία επειδή είδε τους 300 του Miller, και βάρεσε tattoo Leonidas.

LOL

Μην το κατακρίνεις. Πώς αλλιώς θα μάθουν για τη αληθινή σχέση του Λεωνίδα με τον Διηνέκη, και τι ακριβώς κάναν κατά την μάχη των Θερμοπυλών;

(Ωχ. Ελπίζω να μην μαρτύρισα τίποτα από το sequel)

[Δεινόσαυρος]

Μονο στην Ευρώπη; Στην αφρικη εγινε τιποτα καλυτερο; Τραγωδια με πολλες χωρες (πχ Τογκο, Μπενιν) που τις χώρισαν καθετα, ενω οι φυλές ζουσαν σε οριζόντιο διαχωρισμο και αναμειχθηκαν αναγκαστικα με τα γνωστα αποτελέσματα.

Τα παράπονα στον Ν'κρούμα!

Λες και δεν μπορούσαν οι ίδιοι να τα χωρίσουν καλύτερα μετά την ανεξαρτησία τους.

Αλλά η διαφθορα της Αφρικής κάνει το Βυζάντιο να μοιάζει κατηχητικό. Πηγάζει από άποψη, όχι αστεία,

Τα σύνορα της Ευρώπης (καλά, ας τα λέμε σύνορα) μια χαρά είναι, τι έχουν; Σοβαρά, κολλάει κάποιος με τα σύνορα του Βελγίου η της Γαλλίας, την σήμερον ημέρα;

[Cpt. Haddock]

Κοιτα, τα συνορα της δυτικής ευρωπης σε γενικες γραμμές μια χαρα ειναι. Παντα υπάρχουν τοπικές "Διαφωνιες" πχ, η Βρετανη θελει να γινει ανεξαρτητη, η Κορσικη σαν την Κρητη, η Καταλωνια το ίδιο κλπ.

Το Βέλγιο ειναι μια ιδιαίτερη περιπτωση, οπως ειχε πει κι ο Κλαρκσον στο Top Gear "το βελγιο εφευρέθηκε για να λυνουμε τις διαφορες μας με τη Γερμανια" :lol:

Απο την αλλη, αν πας σε κεντρική/ανατολική και νοτια ευρωπη γινεται της μουρλής το κάγκελο.

[dimmie_72]

Μονο στην Ευρώπη; Στην αφρικη εγινε τιποτα καλυτερο; Τραγωδια με πολλες χωρες (πχ Τογκο, Μπενιν) που τις χώρισαν καθετα, ενω οι φυλές ζουσαν σε οριζόντιο διαχωρισμο και αναμειχθηκαν αναγκαστικα με τα γνωστα αποτελέσματα.

δεν θέλω να ξεκινήσω να μιλάω για Eretria γιατί συνέβαλα.

[dimmie_72]

Το Βέλγιο ειναι μια ιδιαίτερη περιπτωση, οπως ειχε πει κι ο Κλαρκσον στο Top Gear "το βελγιο εφευρέθηκε για να λυνουμε τις διαφορες μας με τη Γερμανια" :lol:




Έχει εξελιχθεί το πράγμα, η μάλλον... δεν ενδιαφέρει το top gear και τους αποικιοκράτες Εγγλέζους.

Έχουμε και λέμε:
Το Κόσσοβο για να διαχωρίσει τους ορθόδοξους Σέρβους απ τους Βόσνιους μουσουλμάνους
κι αυτό το φουκαριάρικο κράτος της FYROM που θέλει να αυτοαποκαλείται Μακεδονία
-αλλά εμείς οι κακοί το μπλοκάρουμε σα FYROM-
για να εμποδίσει τον Αλβανικό εθνικισμό να εποικίσει την Ευρώπη. :p

[byron]

Μην αγχώνεστε,

σε καμιά 50αριά χρόνια από τώρα θα αποδειχθεί (τουλάχιστον για την Ευρώπη), ότι αυτές οι πτνες οι γραμμές, οι συνθήκες και τα κράτη τύπου Βελγίου που ορίσανε "σύνορα" είναι η κατάρα μας...

ως έννοια Ηπείρου, Οντότητας και Πολιτιστικής συνάφειας.

Η παραπάνω διατύπωση και αν είναι λάθος και αποδειχθεί, ακυρώνει τον διαφωτισμό και την γαλλική περι έθνους σχολή.

Λες τελικά να είχαν δίκιο οι Γερμανοί και ο Herder?


έννοια χώρα, σύνορα, εθνική ομοψυχία και άλλα τέτοια εντυπωσιακά αλλά οικογένειες, φατρίες, περιοχές και συμφέροντα; Ούτε καν διεθνώς.
Η έννοια των συνόρων ως γραμμές και ως αποτέλεσμα αυτών της διαμόρφωσης εθνικής ταυτότητας συντελέστηκε μετά και τους Βαλκανικούς πολέμους και ειδικότερα μετά τον Α' ΠΠ μη πω τον Β'. :lol:

Ως τότε αυτό που καθόριζε την εθνική κυριαρχία ήταν περιοχές και επιρροές, ούτε καν γλώσσα.

Καλά, για την Ελλάδα συμφωνώ (αν και η προσπάθεια ξεκίνησε αμέσως μετά την απελευθέρωση), το διεθνώς που το στηρίζεις;
Οι δυο σχολές περί έθνους κράτους (γερμανική γαλλική) ήταν αυτές που διαμορφωσαν την Ευρώπη από τον 18-19 αιώνα.

[DAYMAN]

Έχει εξελιχθεί το πράγμα, η μάλλον... δεν ενδιαφέρει το top gear και τους αποικιοκράτες Εγγλέζους.

Έχουμε και λέμε:
Το Κόσσοβο για να διαχωρίσει τους ορθόδοξους Σέρβους απ τους Βόσνιους μουσουλμάνους
κι αυτό το φουκαριάρικο κράτος της FYROM που θέλει να αυτοαποκαλείται Μακεδονία
-αλλά εμείς οι κακοί το μπλοκάρουμε σα FYROM-
για να εμποδίσει τον Αλβανικό εθνικισμό να εποικίσει την Ευρώπη. :p

Αλβανους μουσουλμανους (υπαρχει ενα μικρο ποσοστο καθολικων Αλβανων) εννοεις.Ποιος θα εμποδισει τον αλβανικο εθνικισμο,τα Σκοπια;:uplate:

[byron]

Παλιά κάποια "points" αναγνώριζα οτι είχε η Αρβελέρ.
Ιδίως στη σημασία που έδινε στην Ρωμέικη κληρονομιά,τότε που κάναν όλοι την πάπια...

Τώρα, ξέρω γώ;
Και μόνο που δεν αναγνωρίζει την συμβολή του Ισλαμ στην διάσωση των Αρχαίων Κειμένων...
Ακού έκει "Μόνο το Οργανον μετέφρασαν, και αυτό για λόγους... διοικητικούς και γραφειοκρατικούς"

Λες και δεν έχει ακουστά η βάβω τον Avicenna.

Από πού να αρχίσει κανείς; Τέσπα... καλά γεράματα και χαιρετίσματα στον κο. Alz.

Πιάνομαι από τον Avicenna που ανέφερες. Δεν κατάλαβα που διαφωνείς όμως.

Η βάβω μίλησε για την συμβολή των Αράβων στην διάσωση των αρχαίων κειμένων.
Δεν ανέφερε πως δεν υπήρξαν στοχαστες/φιλόσοφοι/ επιστήμονες. Πως θα μπορούσε να πει κάτι τέτοιο;
Αντίστοιχα (καθ αυτό θέλει να τονίσει) ποιος μπορεί να ισχυριστεί πως το "πνεύμα", γνώρισε ανθιση με τους Άραβες, αντίστοιχη της κλασσικής Ελλάδας.

Άσε που ο Avicenna ήταν Πέρσης και όχι Άραβας. Τεράστια διαφορά.

[Cpt. Haddock]

κι αυτό το φουκαριάρικο κράτος της FYROM που θέλει να αυτοαποκαλείται Μακεδονία

"Που αποκαλείται απο όλο τον κόσμο Μακεδονια"

(εκτος απο εμας, την Τζιπρον και μερικους αλλους...)

[dimmie_72]

"Που αποκαλείται απο όλο τον κόσμο Μακεδονια"

(εκτος απο εμας, την Τζιπρον και μερικους αλλους...)

Ίσως θα πρέπει να ενημερωθούμε κάποτε ότι ελέω Ελλάδος
(και συμμετοχής της στον προϋπολογισμό τους ;)),
σε κανέναν διεθνή Οργανισμό που συμμετέχουμε,
σε κανένα έγγραφο,
σε καμία επίσημη διάσκεψη,
δεν αποκαλείται...
τπτ άλλο από FYROM.

Εκτός αν το "από όλους" αφορά αυτούς που αν αύριο το κρατίδιο αποφασίσει να αποκαλείται Βάδη-Βυρτεμβέργη αντί Μακεδονία... θα τους νοιάξει πολύ.

[granazi]

O στρατηγός Μακρυγιάννης στα απομνημονεύματα του παρουσιάζει τον Ανδρούτσο σαν ληστή που έριξε πλούσιους Αθηναίους από την Ακρόπολη όταν αρνούνταν να του δώσουν την περιουσία τους, σε συνεργασία με τον Γκούρα ο οποίος και τον σκότωσε τελικά για ιδιοτελείς λόγους.
Επίσης αμαυρώνει τον Κολοκοτρώνη δείχνοντας μια εμπάθεια στην οικογένεια και ειδικά στον Γενναίο Κολοκοτρώνη τον υιό.
Για τον δε Καραϊσκάκη αναφέρει ότι κατά την απόβαση στο Φάληρο και τις μάχες στον Πειραιά, Ταμπούρια κτλ πολλές φορές οι στρατιώτες εκβίαζαν για γρόσια αλλιώς σταματούσαν να πολεμούν.
Δεν είμαι σε θέση να ξέρω τι ακριβώς ισχύει από το αποσπασματικό παράδειγμα παραπάνω, προφανώς δεν περιμένω να έγιναν όλα τέλεια σωστά και χωρίς ατσαλιές.
Η ιστορία είναι με αδιαόρατες γραμμές καλώς η κακώς πάντα, το ζήτημα είναι να ενδιαφερόμαστε να την μάθουμε και να ενδιαφερόμαστε γενικά αλλιώς γινόμαστε τηλεκοντρόλ και like και αναμεταδότες απλοί.

[granazi]

Όσο αφορά την τυχαία η όχι εμπλοκή του στόλου των μεγάλων δυνάμεων στην καθοριστική ναυμαχία του Ναυαρίνου
και εγώ έχω διαβάσει ότι η νευρικότητα ενός Αιγυπτίου ήταν αποτέλεσμα να πέσει η πρώτη κανονιά
μπορεί να είναι έτσι, μπορεί απλά οι γεωστρατηγικοί στόχοι των μεγάλων δυνάμεων εκείνη την χρονική στιγμή να ήταν η ήτα της ΟΑ
αυτό ακριβώς που 20 χρόνια περίπου μετά δεν τους εμπόδισε να κάνουν απόβαση στον Πειραιά να καταλάβουν την Αθήνα με στρατό και να επιβάλουν τον Όθωνα και τον δημοσιονομικό έλεγχο, μέχρι σήμερα
Ο λόγος? ο κριμαϊκός πόλεμος Ρωσίας-Τουρκίας και το μέτωπο που άνοιξε στην Θεσσαλία για ανεξαρτησία, οι ίδιες λοιπόν δυνάμεις κατά το δοκούν συμπεριφέρονται
Δεν τους χρωστάμε τίποτε ούτε μας χρωστάνε, την δουλειά τους κάνουν, εμείς είμαστε ικανοί να κάνουμε την δική μας?

[Δεινόσαυρος]

Πιάνομαι από τον Avicenna που ανέφερες. Δεν κατάλαβα που διαφωνείς όμως.

Το θέμα είναι οτι το Ισλάμ, στις δόξες του, εντρύφυσε εις βάθος στην αρχαία Ελληνική γραμματεία. Το ξέρω οτι ο Ιμπν αλ Σινα, δεν ήταν Άραβας, σήμερα Αφγανό θα τον λέγαμε ή Ουζμπέκο, αλλά το θέμα είναι οτι το όλο Αραβικό Project Islam, έδωσε τα εφόδια για να στηθεί αυτή η κουλτουρα, είτε Πέρσικη ήταν είτε Αραβική. (που είχε συμμετοχές και των δύο)

Το να λες οτι τα Μουσλίμια μετέφρασαν μόνο όσα χρειάζονταν για την γραφειοκρατία τους ακούγεται κάπως... απαξιωτικό... you know.... στυλ- Δεν τους ενδιέφερε το πνεύμα τους βάρβαρους, την δουλειά τους θέλαν να κάνουν. Ίσως να μην το εννοούσε έτσι η Αβελέρ, και να κατάλαβα λάθος, αλλά νομίζω οτι σαφώς αυτήν την εντύπωση δίνει.

Τώρα για το υπόλοιπο... μα ρε byron, σοβαρα;;; ακόμα και παραβλέποντας οτι φάσκει και αντιφάσκει καμμια χιλιαριά φορές, δεν έχει απολύτως τίποτα να πει το άτομο, εκτός από μια διάχυτη Γκρεκο-παπαρολογία που φαντάζομαι θα έχει πέραση εκεί στη Σορβόννη.

[Δεινόσαυρος]

O στρατηγός Μακρυγιάννης στα απομνημονεύματα του παρουσιάζει τον Ανδρούτσο σαν ληστή που έριξε πλούσιους Αθηναίους από την Ακρόπολη όταν αρνούνταν να του δώσουν την περιουσία τους, σε συνεργασία με τον Γκούρα ο οποίος και τον σκότωσε τελικά για ιδιοτελείς λόγους.
Επίσης αμαυρώνει τον Κολοκοτρώνη δείχνοντας μια εμπάθεια στην οικογένεια και ειδικά στον Γενναίο Κολοκοτρώνη τον υιό.
Για τον δε Καραϊσκάκη αναφέρει ότι κατά την απόβαση στο Φάληρο και τις μάχες στον Πειραιά, Ταμπούρια κτλ πολλές φορές οι στρατιώτες εκβίαζαν για γρόσια αλλιώς σταματούσαν να πολεμούν.
Δεν έχω λόγο να αμφισβητίσω τον μεγαλογαιοκτήμονα στρατηγό Μαρυγιάννη ή τα όποια συμφέροντά του μπορεί να υπερασπιζόταν ο άνθρωπας.
Για να το είπε, έτσι και θα ήταν. Σίγα μη δε ξέραμε οτι οι κλέφτες ήταν ληστες και εκβιαστές.

Ο στρατηγός Μακρυγιάννης, όμως, στα απομνημονεύματα του, παρουσιάζει την άφιξη του Γερμανού τσογλανάκου ώς την μεγαλύτερη στιγμή τις ζωής του, την στιγμή που αιστάνθηκε για πρώτη φορά οτι ο αγώνας του έθνους επι τέλους δικαιώθηκε, που η Παναγία επιτέλους μας χαμογέλασε και μας έστείλε με την ευσπλαχνία της Βαυαρό βασηλιά. Δεν μας λέει ο Μακρυγιάνης πόσες μαλακίες τράβηξε εκείνη την μέρα, το αφήνει στην φαντασία μας. Θέλω να πώ οτι επειδή κάποιον τον κοτσάραν σώνει και καλά Εθνικό Ήρωα και εθνοπατέρα κλπ, κλπ, δεν σημαίνει απαραίτητα οτι είχε σώας τας φρένας.



Δεν τους χρωστάμε τίποτε ούτε μας χρωστάνε, την δουλειά τους κάνουν, εμείς είμαστε ικανοί να κάνουμε την δική μας?


Αυτό που έγραψες, να σου πώ, μου αρέσει πολύ, και μακάρι να μπορούσαμε να το ασπαστούμε σα λαός, ίσως τότε να πηγαίναμε μπροστα!

[Δεινόσαυρος]

Εκτός αν το "από όλους" αφορά αυτούς που αν αύριο το κρατίδιο αποφασίσει να αποκαλείται Βάδη-Βυρτεμβέργη αντί Μακεδονία... θα τους νοιάξει πολύ.

Θα κατουρηθουν πάνω τους, σίγουρα.
Γιατί είναι τουλάχιστον 10× φορές πιο ανασφαλείς από εμάς.

[Aggelos_SV]

Μιας και είναι κάπως επίκαιρο,και από την γρήγορη ματιά που έριξα στο θρεντ αναφέρθηκε κάπου το όνομα του γειτονικού κράτους Ματσεντόνια,
πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να ανοίξει και ο διάλογος για την επίσημη ονομασία του κράτους που βρίσκεται στο νότιο άκρο της Βαλκανικής γνωστό παγκοσμίως (στον Δυτικό κόσμο σίγουρα καθ'ολοκληρία) ως Greece-Grecia-Γραικία.
Α σόρυ...άκυρο..είναι λυμένο το θέμα..μόνο οι ίδιοι οι κάτοικοι αυτοαποκαλούνται με το όνομα μιας αφανισμένης γύρω στο 300μ.Χ. φυλής,με το πρόσχημα ότι ομιλούν μια παρηφθαρμένη μορφή της ελληνικής.

:a014:

[Δεινόσαυρος]

Μια που λέγαμε για τον Μακρυγιάννη, από Ελληνική Βικιπαίδεια...

Αντιφατική φυσιογνωμία, ήρθε σε ρήξη με συναγωνιστές του για καθαρά οικονομικούς λόγους για τη διανομή οικοπέδων στην αθηναϊκή γη. Χαρακτηρίστηκε ισχυρά φιλοχρήματη προσωπικότητα καθώς φαίνεται πως σχετίστηκε με τις ενδοοικογενειακές αναλώσεις των δανείων που συνήψαν οι ελληνικές κυβερνήσεις. *

Δήλωσε, επίσης, κατά τη διάρκεια της Α’ Εθνικής Συνελεύσεως των Ελλήνων (1843-1844):
«Αν είναι να μείνωμε ημείς νηστικοί, ας πάη στο διάβολο η ελευθερία» **




* Παλιά μας τέχνη κόσκινο
** Και γ_μω τα quote

[Δεινόσαυρος]

Μπορεί κάποιος με ιστορική κατάρτηση να μου εξηγήσει (με δυό λόγια) αν ο πρώτος εμφύλιος (του '22) ήταν περισσότερο φάγωμα Ρουμελιωτών-Μανιάτων ή Κλεπτοπολέμαρχων-Ξενόφιλων/Κρατικιστών;

Προσπαθώ να καταλάβω τι ρόλο έπαιζε ο Κωλέττης. Ο Μακρυγιάννης μεν τον έκραζε ασύστολα, αλλά και οι δύο τους τα ίδια κουμάσια φαίνονται να ήταν. Πάντως σαν χαρακτήρας ο Κωλέττης σίγουρα φαίνεται να έχει περισσότερο βάθος απο τους τζοπαναρέους που τον περιστοίχιζαν. Ίσως γιατί ήταν Βλάχος-Αρομάνος. Τώρα αν είχε χαρακτήρα πατριώτη ή... Ιζνογκούντ άλλη υπόθεση.



Κανένα καλό βιβλίο επί του θέματος;
21 έως τέλος Όθωνος (62), τπτς; Φοβερή τεσσαρακονταετία πάντως, έ;

[mikes]

εάν αυτό το θρεντ το διαβασει κανενας εθνικοφρον φασιστολεβεντης, θα βγαζει αφρους απτη λυσσα για κανα μηνα..
η απομυθοποιηση της επανάστασης του 21 σε ολο της το μεγαλειο...

γρφτηκαν πολύ ενδιαφεροντα πραγματα εδώ που αν καποιος είναι εστω και λιγο ανοιχτόμυαλος, τον βαζουν στο τριπακι να ψαχτεί λιγο με την ιστορια του...
Δεν ειμαι αριστος γνωστης της ιστοριας, οποτε σας ευχαριστω ολους για τις πληροφοριες που δινετε.. :beer:


αληθεια by the way.. κατι τυποι που ενιωσαν προσβεβλημένοι από το θρεντακι που ανοιξα τις προαλλες (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=148611) γιατι λεει διακωμοδουσε τους ηρωες της επανάστασης, και το ταραξαν στις αναφορες, που είναι τωρα να εκφερουν αποψη? μουγκα ε?? εδώ δεν τους παιρνει...

[byron]

Μπορεί κάποιος με ιστορική κατάρτηση να μου εξηγήσει (με δυό λόγια) αν ο πρώτος εμφύλιος (του '22) ήταν περισσότερο φάγωμα Ρουμελιωτών-Μανιάτων ή Κλεπτοπολέμαρχων-Ξενόφιλων/Κρατικιστών;

Προσπαθώ να καταλάβω τι ρόλο έπαιζε ο Κωλέττης. Ο Μακρυγιάννης μεν τον έκραζε ασύστολα, αλλά και οι δύο τους τα ίδια κουμάσια φαίνονται να ήταν. Πάντως σαν χαρακτήρας ο Κωλέττης σίγουρα φαίνεται να έχει περισσότερο βάθος απο τους τζοπαναρέους που τον περιστοίχιζαν. Ίσως γιατί ήταν Βλάχος-Αρομάνος. Τώρα αν είχε χαρακτήρα πατριώτη ή... Ιζνογκούντ άλλη υπόθεση.

Κανένα καλό βιβλίο επί του θέματος;
21 έως τέλος Όθωνος (62), τπτς; Φοβερή τεσσαρακονταετία πάντως, έ;

Οκ, τους θάψαμε όλους...:p

Στον πρώτο, δεν είχαν αναμειχθεί ιδιαίτερα οι ξένες δυνάμες, έτσι νομίζω. Εσωτερικό φάγωμα ήταν, και περίεργες συμμαχίες που άλλαζαν συνέχεια.

Ο Κωλέτης ήταν ο Μακιαβέλι του 1821. Σκοτεινή μορφή, που έβλαψε τον αγώνα για ιδιοτελείς σκοπούς. Υπάρχει και το βιβλίο του Σπιρομίλιου (http://www.biblionet.gr/book/96353/%CE%9A%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%BC%CF%85%CE%B4%CE%AC%CF%82,_%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82_% CE%9D.,_1935-/%CE%9F_%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CF%89%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7%CF%82_%CF%84% CE%BF%CF%85_%CE%A3%CF%80%CF%85%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%85) για τον Κωλέτη, που τον στολίζει εις βάθος.

Αύριο μεθαύριο, θα αγοράσω το «Η Ελληνική Επανάσταση του '21 – Τεκμήρια, αναψηλαφήσεις, ερμηνείες» (https://www.alfavita.gr/arthron/o-vasilis-kremmydas-katarriptei-enan-enan-toys-mythoys-toy-1821-ki-ohi-mono-kryfo-sholeio) του Β.Κρεμμυδά.
Ενδιαφέρουσα συνέντευξη, και ο Κρεμμυδάς δεν είναι κάποιος τυχαίος. Όταν το διαβάσω θα σου πω.

[kalgeorge]

εάν αυτό το θρεντ το διαβασει κανενας εθνικοφρον φασιστολεβεντης, θα βγαζει αφρους απτη λυσσα για κανα μηνα..
η απομυθοποιηση της επανάστασης του 21 σε ολο της το μεγαλειο...

γρφτηκαν πολύ ενδιαφεροντα πραγματα εδώ που αν καποιος είναι εστω και λιγο ανοιχτόμυαλος, τον βαζουν στο τριπακι να ψαχτεί λιγο με την ιστορια του...
Δεν ειμαι αριστος γνωστης της ιστοριας, οποτε σας ευχαριστω ολους για τις πληροφοριες που δινετε.. :beer:


αληθεια by the way.. κατι τυποι που ενιωσαν προσβεβλημένοι από το θρεντακι που ανοιξα τις προαλλες (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=148611) γιατι λεει διακωμοδουσε τους ηρωες της επανάστασης, και το ταραξαν στις αναφορες, που είναι τωρα να εκφερουν αποψη? μουγκα ε?? εδώ δεν τους παιρνει...

Μικέ αν και δεν ανέφερα ούτε ασχολήθηκα με το θρεντ που λες, θα σου πω απλά οτι άλλο διακωμώδηση και άλλο αναφορά γεγονότων.
Γνώμη μου.

[byron]

Μιας και είναι κάπως επίκαιρο,και από την γρήγορη ματιά που έριξα στο θρεντ αναφέρθηκε κάπου το όνομα του γειτονικού κράτους Ματσεντόνια,
πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να ανοίξει και ο διάλογος για την επίσημη ονομασία του κράτους που βρίσκεται στο νότιο άκρο της Βαλκανικής γνωστό παγκοσμίως (στον Δυτικό κόσμο σίγουρα καθ'ολοκληρία) ως Greece-Grecia-Γραικία.
Α σόρυ...άκυρο..είναι λυμένο το θέμα..μόνο οι ίδιοι οι κάτοικοι αυτοαποκαλούνται με το όνομα μιας αφανισμένης γύρω στο 300μ.Χ. φυλής,με το πρόσχημα ότι ομιλούν μια παρηφθαρμένη μορφή της ελληνικής.

:a014:


Νταξ, το τερμάτισες...
Για το κρατίδιο της fyrom/Ματσεντόνια/3 πουλάκια δεν νομίζω οτι θες να το συζητήσουμε. Αν η κατά Hobsbawm "επινόηση της παράδοσης" έχει χρησιμοποιηθεί σχεδόν σε όλες της χώρες για την δημιουργία εθνικής συνείδησης, στο κρατίδιο που αναφέρεις...το ξεφτίλισαν.

Για το κράτος και την εθνότητα που προερχόμαστε, τι να συζητήσουμε ακριβώς? Υπάρχουν μελέτες και επιχειρήματα τύπου Fallmerayer, και υπάρχουν και πολύ σοβαρά και τεκμηριωμένα επιχειρήματα και μελέτες (όχι τύπου Παπαρρηγόπουλου) που υποστηρίζουν το αντίθετο.
Όχι φυσικά σε φυλετικά κριτήρια, αλλά εθνολογικά. Ότι θέλει ο καθένας ψάχνει και ερευνά, αν τον ενδιαφέρει τόσο πολύ.

Δεν ξέρω και πόσο σημασία και νόημα έχει πάντως. Με τα ίδια επιχειρήματα, υποστηρίζει κάποιος πως οι Αιγύπτιοι έχουν εξαφανιστεί, οι Ρωμαίοι έχουν εξαφανιστεί, οι Βρετανοί έχουν εξαφανιστεί, οι Έλληνες έχουν εξαφανιστεί και πάει λέγοντας.

Προσωπικά, νομίζω πως και οι μικροί εθνικοί μύθοι χρειάζονται και η ανάδειξη του παρελθόντος ως στοιχείο εθνικής συνέχειας. Αντίστοιχα, δεν πιστεύω στην προσκόλληση στο παρελθόν ως αποδεικτικό σύστημα ανωτερότητας και φυλετικής υπεροχής.

Ιδίως το δεύτερο, θέλει και ιδιαίτερη προσοχή μιας και όπως είχε πει ο J.Chapoutot «πέρα από την αναφορά στην αρχαιότητα, η εργαλειοποίηση της Ιστορίας, η καταφυγή μιας πολιτικής εξουσίας στη ρητορεία ή στο ιστορικό παράδειγμα είναι συχνό φαινόμενο, ιδίως στα ολοκληρωτικά καθεστώτα, τα οποία επιδιώκουν να αγκιστρώσουν στα βάθη μιας ιστορικής κανονικότητας την άγνωστη πολιτική σκοπιμότητα που προωθούν» (Εθνικοσοσιαλισμός και αρχαιότητα, 2012)

Δεν μπορεί όμως το αντιβαρο στο παραπάνω, να είναι ο μηδενισμός ρε μαν :p

[Δεινόσαυρος]

Οκ, τους θάψαμε όλους...:p

Έ δεν ήταν και δύσκολο.

Πλάκα-πλάκα, πάντως, υπήρχαν και πολύ αξιόλογες μορφές, κι ας μην ήταν πάντα αυτές που παρουσιάζονταν πρώτο χέρι.

Για παράδειγμα, έχει ανέβει φοβερά στην εκτίμισή μου ο Μαυροκορδάτος. Ομολογώ οτι αρχικά ήμουν αρκετά προκατειλημένος, ίσως από συνεχή αριστερίζουσα δογματοληψία περιβάλλοντος, αλλά αν τα κοιτάξεις τα πράγματα λίγο πιο προσεχτικά, πάντα ήταν στην εμπροσθοφυλακή της προόδου, δεν έφαγε ποτέ τεράστια ποσά (που να γνωρίζουμε τουλάχιστον) και γενικά σε όλα ήταν "κύριος".

===

Ο άλλος για τον οποίο δυσκολέυομαι να σχηματίσω γνώμη είναι ο ίδιος ο Κολωκοτρώνης. Φοβερός στρατηγός σίγουρα, αλλά ισως και λίγο (έως πολύ) κουφιοκεφαλάκιας και ματαιόδοξος. Τουλάχιστον κυνηγούσε την "δοξα" και όχι τα γρόσια, αλλά κάποιες από τις συμμαχίες που συνάσπιζε ήταν για κλάμματα. Ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης μου θυμίζει ντον Κορλεόνε, αλλά στο πιο γύφτικο. Το μόνο κίνητρο για τον πατριωτισμό του ήταν να πληρώνει λιγότερους φόρους. Α, ναι, και φυσικά να γίνει ο ίδιος Capo di Tutti Capi της Μάνης. (Ίσως ο πρώτος εμφύλιος να ήταν ανάμεσα σε αυτά τα δύο κουμάσια Κωλέττη-Μαυρομιχάλη - καυγάς για το πάπλωμα - και να την πλήρωσαν όλοι οι άλλοι · δεν γνωρίζω όμως ακόμα αρκετά.) Όσο καλός στρατηγός όμως και να ήταν ο Θ.Κ., ποτέ νομίζω δεν έδινε την αίσθηση οτι είχε τα πράγματα under control (πολιτικά μιλώντας), σαν να ψάρωνε με τα ξενόφερτα, και δη τα Εγγλέζικα ο Major Kolokotronis.

Ενδιαφέρουσα μορφή και ο Καποδίστριας, αν και λίγο υπερβολικά στο "πριγκιπέ". Κρίμα που τον φάγαν τόσο νωρίς, μπορέι να είχε εξελιχθεί σε κάτι πάρα πολύ καλό.
Το κύριο έργο του όπως το έχω καταλάβει, προηγείται της θητείας του στην Ελλάδα, και αφορούσε τις τιτανομαχίες του με το σκουλίκι τον Μέττερνιχ (πνευματικό πατέρα της Ιεράς Συμμαχιας). Από αυτό και μόνο καταλαβαίνεις περί τίνος επρόκειτο. Τεράστιος. Γνωρίζει κανείς την (ξακαρδιστική) ιστορία του πώς έφερε τις πατάτες στην Αίγινα; Προηγουμένως ήταν άγνωστες.

[DAYMAN]

Μιας και είναι κάπως επίκαιρο,και από την γρήγορη ματιά που έριξα στο θρεντ αναφέρθηκε κάπου το όνομα του γειτονικού κράτους Ματσεντόνια,
πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να ανοίξει και ο διάλογος για την επίσημη ονομασία του κράτους που βρίσκεται στο νότιο άκρο της Βαλκανικής γνωστό παγκοσμίως (στον Δυτικό κόσμο σίγουρα καθ'ολοκληρία) ως Greece-Grecia-Γραικία.
Α σόρυ...άκυρο..είναι λυμένο το θέμα..μόνο οι ίδιοι οι κάτοικοι αυτοαποκαλούνται με το όνομα μιας αφανισμένης γύρω στο 300μ.Χ. φυλής,με το πρόσχημα ότι ομιλούν μια παρηφθαρμένη μορφή της ελληνικής.

:a014:

αν πεσει στα χερια σου ριξε μια ματια.Εκτος και αν ειναι υπο αμφισβήτηση και αυτος.

355625

[byron]

Γνωρίζει κανείς την (ξακαρδιστική) ιστορία του πώς έφερε τις πατάτες στην Αίγινα; Προηγουμένως ήταν άγνωστες.

Ναι, και είναι εκτός από αστεία, και ενδεικτική του λαού το οποίο προσπάθησαν να μετατρέψουν σε έθνος. Γράψε την αν θέλεις. :p

Ο ΘΚ είναι η πιο σημαντική μορφή του αγώνα. Ασχετα με τα όποια λάθη έκανε (που τα κρίνουμε εκ του ασφαλούς), χωρίς αυτόν ως στρατιωτικό ηγέτη δεν θα είχε γίνει τίποτα. Απολύτως τίποτα.
Αντίστοιχα και ο Μαυροκορδάτος, που παραδόξως δεν χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης...έχεις δίκιο. Μια εξηγηση (δική μου), είναι πως η ιστορία του 21 γράφτηκε και μπήκε ψηλά προβάλλοντας κυρίως τους αγωνιστές στο πεδίο της μάχης (ασχέτως συνεισφοράς, που συχνά υπερτονίστηκε) και άφησε στην "αφάνεια" τους πολιτικούς (ασχέτως συνεισφοράς, που συχνά υποτιμήθηκε) με την εξαίρεση ίσως του Καποδίστρια (δικαίως).

Και η πολιτική ανυποληψία, ξεκίνησε από το 21 :lol:


ΥΓ. Συμφωνώ πως υπάρχουν σπουδαίες μορφές, αλλά και σπουδαία γεγονότα που δεν είναι ιδιαίτερα γνωστά. Πχ, ποιός γνωρίζει για την μάχη στο μικρο νησάκι της Κλείσοβας κατά την τελευταία πολιορκία του Μεσολλογίου? 131 άνδρες κάτω από τις διαταγές του Π.Σωτηρόπουλου έστειλαν στον Αλλάχ μερικές χιλιάδες Τουρκαλβανούς που τελικά τράπηκαν σε φυγή. Η ήττα του Δράμαλη πχ, δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό που έγινε στην Κλείσοβα.

http://www.mixanitouxronou.gr/i-agnosti-machi-prin-tin-exodo-tou-mesolongiou-sto-nisaki-klisova-130-andres-exolothrefsan-peripou-3000-tourkoegiptious-tou-impraim/
http://www.army.gr/files/File/STRATIOTIKH%20EPITHEORHSH/MAR_APR_2010/2010-2-2%205702.pdf
Αν κάποια στιγμή την ανακαλύψουν οι παραγωγοί του Hollywood, θα γίνει το επομενο blogbuster :lol:



YΓ. dimmie, για περιστατικά (που υπήρχαν πολλά) όπως το παραπάνω διαφωνώ με την ανάγκη κατασκευή (μεγάλων) εθνικών μύθων.

[Δεινόσαυρος]

Ο Κωλέτης ήταν ο Μακιαβέλι του 1821. Σκοτεινή μορφή, που έβλαψε τον αγώνα για ιδιοτελείς σκοπούς.


Ναι, αλλά και δύο φορές προθυπουργός. Πώς και τόσο δημοφιλής;

Φαντάζομαι οτι όλοι γνωρίζουν οτι η Επανάσταση γέννησε τα τρία κύρια κόμματα της εποχής, το Ρώσσικο κόμμα, το Αγγλικό, και το Γαλλικό.

Το Ρώσικο το καταλαβαίνω: Ορθδοξία, Τσάρος και η Αυλή του, Υψηλάντης, Καποδίστριας, Κολωκοτρώνης κ.ο.κ
Το Αγγλικό επίσης: Εμπόριο, εφοπλιστές, Υδραίοι, Μαυροκορδάτος, Byron (και ουχί byron), Οθων, Φαναριώτες, κ.λ.π

Το Γαλλικό δεν το καταλαβαίνω. Ο Κωλέττης, εννοείται, ήταν του Γαλλικού αλλά τι καπνό φουμάραν και πούλαγαν; Την αρχή της Μεγάλης Ιδέας ίσως; Επίσης, λέει, ήταν γνωστό ως το Κόμμα της Φουστανέλλας, γιατί στήριζαν την παραδοσιακή ενδυμασία. WTF???
Είχαν και τον Μακρυγιάννη με το μέρος τους. pourquois?
Πάλι δεν καταλαβαίνω. Χρειάζονται και άλλα στοιχεία.

[MG-KTiNoS]

https://youtu.be/BXAnn2uO8F8

:wave2::wave2::wave2:

ΜΕ ΚΡΑΝΟΣ ΑΥΤΟ ΜΟΝΟ

[dimmie_72]

YΓ. dimmie, για περιστατικά (που υπήρχαν πολλά) όπως το παραπάνω διαφωνώ με την ανάγκη κατασκευή (μεγάλων) εθνικών μύθων.

Ποτέ δεν υποστήριξα ότι χρειάζονται "μύθοι", συγκατανεύω στην ανάγκη η ιστορία να γράφεται "ένδοξα" και "λαμπρά" για τις ηλικίες όπου διαμορφώνεται η συνείδηση. Αν κάποιος ενηλικιωνόμενος παραμένει εκεί, επίσης νοιώθω πολύ λίγος να του καταστρέψω η να ακυρώσω δια μιας την παιδεία που έλαβε για την οποίο είναι και ο μόνος ανεύθυνος. Αν το έκανα όμως, η προσέγγισή μου θα ήταν πολύ προσεκτική.

Συμφωνώ για την ύπαρξη πραγματικών σελίδων δόξας που ούτε καν μνημονεύονται, το έχω σημειώσει μερικές σελίδες πίσω. Και εκεί πλέον ευχαρίστως να σχολιάσω και λάθη τακτικής και ηγεσίας. Επί πλέον μη ξεχνάμε ότι την ιστορία του '21 την έγραψε κάποιος ξένος και πιθανόν έμμισθος, ίσως κάποιος γηγενής την έγραφε καλύτερα και χωρίς... μύθους. ;)

[Δεινόσαυρος]

Επί πλέον μη ξεχνάμε ότι την ιστορία του '21 την έγραψε κάποιος ξένος και πιθανόν έμμισθος, ίσως κάποιος γηγενής την έγραφε καλύτερα και χωρίς... μύθους. ;)

Σε ποιόν ξένο αναφέρεσαι;.

[Cpt. Haddock]

Επί πλέον μη ξεχνάμε ότι την ιστορία του '21 την έγραψε κάποιος ξένος και πιθανόν έμμισθος, ίσως κάποιος γηγενής την έγραφε καλύτερα και χωρίς... μύθους. ;)

Καλα, ειδαμε και τον Παπαρρηγοπουλο.


Σε ποιόν ξένο αναφέρεσαι;.

Πουκεβιλ, γαλλος προξενος. Αυτος εμπνεύστηκε και το μυθο της αγιας Λαυρας.

Το μονο μειον του Καποδίστρια (ο οποιος παρεμπιπτόντως ειχε και Σλοβένικες ριζες), ειναι οτι ηταν αρκετα απολυταρχικος και συγκεντρωτικος (ισως αναγκαστικα λογω της απιστευτης αναρχιας και αμαθειας που υπήρχε τοτε). Ο Μαυροκορδάτος μια χαρα ήταν, απλα ποτέ στην Ελλαδα δεν υποστηριξαμε ευρωπαϊστές και εσυγχρονιστές πολιτικους.

Για τον Καποδίστρια, αρκει να δει κανεις σε γαλλική ή αγγλικη Wikipedia το βιογραφικο του με τις θεσεις που κατείχε. Πραγματικα εντυπωσιακο.

[Cpt. Haddock]

Ίσως θα πρέπει να ενημερωθούμε κάποτε ότι ελέω Ελλάδος
(και συμμετοχής της στον προϋπολογισμό τους ;)),
σε κανέναν διεθνή Οργανισμό που συμμετέχουμε,
σε κανένα έγγραφο,
σε καμία επίσημη διάσκεψη,
δεν αποκαλείται...
τπτ άλλο από FYROM.

Εκτός αν το "από όλους" αφορά αυτούς που αν αύριο το κρατίδιο αποφασίσει να αποκαλείται Βάδη-Βυρτεμβέργη αντί Μακεδονία... θα τους νοιάξει πολύ.

Αυτό με τα "επισημα" εγγραφα και τους διεθνεις οργανισμους, εχει τόση πραγματική σημασία οση και το οτι η Republic of China ή Ταϊβάν, αναφέρεται επισημα ως "Chinese Taipei" λογω αντιδράσεων της Κινας. Βρείτε μου εναν που την αναφέρει έτσι.

Το θεμα της ονομασίας της FYROm έχει λήξει και, δυστυχως, χάσαμε. Καποια στιγμη πρέπει να το παραδεχτούμε. Το ξεκινησαμε απο λαθος βαση, το πηγαμε στο εθνικιστικο/πατριωτικο και χασαμε την ευκαιρια συνθετης γεωγραφικής ονομασίας. Τελος, αλλη μια ήττα της ελληνικής διπλωματίας, παμε παρακατω.