Ροπή VS Δύναμη

[teogtp]

Πόσες ροπές έχει ένα μηχανάκι;

[Coyote.V]

5-6 μια σε κάθε ταχύτητα.

[daz]

Πόσες ροπές έχει ένα μηχανάκι;

Κάποιο που ανεβάζει μέχρι τις 16Κ, τρεις νομίζω!

[teogtp]

Ε ρε ολντμαν που σας χρειάζεται. ...
:lol:

[Coyote.V]

Ε ρε ολντμαν που σας χρειάζεται. ...
:lol:

http://i.giphy.com/3o7TKAxXyuJ7M9i1fq.gif

http://i.giphy.com/l0MYETnF1ExzHY5SE.gif

[Coyote.V]

Νομίζεις ότι η ροπή ενός κινητήρα είναι στάνταρ γιατί εκεί που κάνουν δυναμομετρήσεις σου δίνουν μόνο την ροπή της 6ης.

:lol:


Θα σου έδινα και λίνκ στα Ελληνικά αν δεν ήταν από άλλο φόρουμ.


Επίσης ο daz έχει δίκιο ανάλογα με το πόσες στροφές ανεβάζει ένας κινητήρας έχει και τις ανάλογες διακυμάνσεις, δεν μετράμε μόνο την μέγιστη, αλλά σε όλο το φάσμα.

[teogtp]

Το γράφημα δείχνει ότι ο τρόπος που αποδίδει ο κινητηρας την ροπή του είναι ακριβώς ο ίδιος σε κάθε σχέση.
Απλά αλλάζει το εύρος των στροφών που αποδίδεται λόγο μεταβολής στην τελική μετάδοσης.
Βλέπω κάτι άλλο;

[Coyote.V]

Το γράφημα δείχνει ότι ο τρόπος που αποδίδει ο κινητηρας την ροπή του είναι ακριβώς ο ίδιος σε κάθε σχέση.
Απλά αλλάζει το εύρος των στροφών που αποδίδεται λόγο μεταβολής στην τελική μετάδοσης.
Βλέπω κάτι άλλο;

Άλλα κιλά ροπής έχεις στην 1 άλλα στην 6 επίσης στο διάγραμμα δεν βλέπεις στροφές αλλά το ποσοστό επί% του γκαζιού (θέση πεταλούδας). Να προσέχεις καλύτερα τι βλέπεις. Και οι στροφές μεταβάλλονται όμως, αυτός είναι και ο λόγος που το hayabusa έχει ένα πρόγραμμα για κάθε ταχύτητα.
Άρα πόσες ροπές έχει ένας κινητήρας;

Υ.Γ στο διάγραμμα δεν είναι κιλά μάλλον newton είναι.

[Coyote.V]

Με λίγα λόγια και για να μην το κουράζουμε πχ στην 1η έχεις 5 κιλά ροπής στις 6000 στροφές και στην 4η στις ίδιες στροφές 3 κιλά


πχ πάντα... Η ροπή δεν είναι ίδια, το διάγραμμα της είναι "σχεδόν ίδιο".

[Coyote.V]

Από ό,τι καταλαβαίνεις δεν μπορούμε να τα απλοποιήσουμε τόσο πολύ τα πράγματα και να τα κάνουμε όλα ίσιωμα για να γελάσεις.


Μου αρέσει που ζητάς και την βοήθεια του κοινού!

[nik69]

To 2ης γενιάς Hayabusa είναι γνωστό ότι έχει διαφορετικές χαρτογραφήσεις για κάθε ταχύτητα. Στην ουσία οι μηχανικοί έχουν κόψει γκάζι
στις πρώτες ταχύτητες γιατί θα ήταν απλά αδύνατον να οδηγηθεί το θηρίο ειδικά στην Ελλάδα και αυξάνουν την παροχή δύναμης σε κάθε ταχύτητα σταδιακά.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κόβουν την δύναμη (ή ροπή εάν θες) στο 1/3!!!
Τα διαγράμματα που έβαλες δείχνουν αριστερά στην 1η ταχύτητα 800 και στην 6η 300 σε άγνωστες μονάδες μέτρησης .
Δεν ξέρω που τα έχεις βρει αλλά προφανώς είναι η μέτρηση ροπής στον τροχό. Και είναι το προφανές. Το κιβώτιο ταχυτήτων αυτό ακριβώς κάνει. Πολλαπλασιάζει
την ροπή που παίρνει από τον στρόφαλο προς τον τροχό.
Ακόμα και λίγο μπακαλίστικα να κάνουμε κάποιους υπολογισμούς θα φανεί ότι έτσι είναι . Στην 1η ταχύτητα ένα μέσο μηχανάκι δρόμου φτάνει ταο 80-90Km/h.
Στην 6η περίπου τα 230. Αντίστοιχη είναι και η μείωση της ροπής ανάστροφα (τα 800 και 300 περίπου στις μέγιστες τιμές στο διάγραμμα).

Ναι στην σύγχρονη εποχή υπάρχουν διαφορετικές χαρτογραφήσεις αλλά όχι και διαφορές 1 προς 3.

Στα δυναμόμετρα στο 99.99% την μέγιστη ιπποδύναμη την μετράνε με 6η (πιθανολογώ λόγω και μικρότερων απωλειών από τα γρανάζια του κιβωτίου)
Το 0.01% είναι το Tracer900 που κάποιος πούστης έχει βάλει κόφτη και δεν ανεβαίνει πάνω από 8500 στροφές με 6η ( βγάζει λιγότερα από 95 άλογα στην 6η και 100 στην 5η οπότε οι μετρήσεις γίνονται με 4η).

[Coyote.V]

Ο κολλητός μου έχει δυναμόμετρο αυτοκινήτων, όταν ανεβάζει ένα αυτοκίνητο επάνω αναλύει όλες τις ταχύτητες και ρυθμίζει την καμπύλη της ροπής σε σημείο να είναι σχεδόν ίδια σε όλες τις σχέσεις σχέσεις βάση της καλύτερης απόδοσης. Αυτή είναι και η τέχνη του μάστορα που ρυθμίζει ένα μοτέρ.

Δέν είναι μόνο το busa που έχει για κάθε σχέση διαφορετική χαρτογράφηση, έχουν και τα αυτοκίνητα.

Όταν ρυθμίζεται η κάθε σχέση μόνη της θα δεις διαφορετικές καμπύλες στο δυναμόμετρο.

Το μηχανάκι δεν το καβαλάμε χωρίς το σασμάν. Αν το καβαλούσαμε χωρίς αυτό θα συμφωνούσα.

[teogtp]

Αν αφήσουμε τα συγχρονα μηχανάκια με τους ψεκασμούς και την χαρτογράφηση σε κάθε σχέση και μιλήσουμε για ένα απλό κινητήρα καρμπυρατερατο, η καμπύλη ροπής του ,είναι διαφορετική σε κάθε σχεση;
Προσοχή δεν αναφέρομαι σε απολυτα νούμερα γιατί άλλη τιμή θα πάρουμε στην 1η σχέση και άλλη στην 4η π.χ λόγο του πολλαπλασιασμου που κάνει το κιβώτιο ταχυτήτων οπως αναφέρει και ο nik.
Δεν μπορώ να καταλάβω τον εκνευρισμό σου.

[Coyote.V]

Αν αφήσουμε τα συγχρονα μηχανάκια με τους ψεκασμούς και την χαρτογράφηση σε κάθε σχέση και μιλήσουμε για ένα απλό κινητήρα καρμπυρατερατο, η καμπύλη ροπής του ,είναι διαφορετική σε κάθε σχεση;
Προσοχή δεν αναφέρομαι σε απολυτα νούμερα γιατί άλλη τιμή θα πάρουμε στην 1η σχέση και άλλη στην 4η π.χ λόγο του πολλαπλασιασμου που κάνει το κιβώτιο ταχυτήτων οπως αναφέρει και ο nik.
Δεν μπορώ να καταλάβω τον εκνευρισμό σου.

Όχι φίλε μου, δεν μπορούμε να τα κόβουμε όλα στα μέτρα μας.

Ο εκνευρισμός μου είναι γιατί όταν θέλω να κάνω πλάκα και να γελάσουμε το λέω και το κάνω πρώτα από όλα μόνος μου με το μηχανάκι μου αν έχεις προσέξει. Με αυτό μπορείς να κάνεις όση πλάκα θες.

[teogtp]

!!!!!

[Coyote.V]

Τι;

[Coyote.V]

Ε ρε ολντμαν που σας χρειάζεται. ...
:lol:

Αυτό με πείραξε.

[Coyote.V]

Αντί να ζητήσεις διευκρινίσεις άρχισες να γελάς και επικαλείσαι ποιον και γιατί;

[Coyote.V]

Αντίο.

[daz]

:lol:

Τι κάνει το γαλτικό χωριό? Όλα καλά? :lol:

Το θέμα είναι υπο διαχωρισμό! :)

[Coyote.V]

:lol:

Τι κάνει το γαλτικό χωριό? Όλα καλά? :lol:

Το θέμα είναι υπο διαχωρισμό! :)

Και εσύ έφαγες το ψάρι στην μάπα αλλά δεν σε πείραξε!

[daz]

Και εσύ έφαγες το ψάρι στην μάπα αλλά δεν σε πείραξε!

Είμαι συνηθισμένος εγώ! :lol:

Στην ουσία δεν ξέρω αν διαφωνείτε, γιατί λέτε κυρίως διαφορετικά πράγματα.
Και κάτι διαφορετικό είπα εγώ!

Κοίτα να δεις πως θα ενώσω τις τρεις απόψεις σε μία διότι καμία δεν είναι λάθος. Ίσως λίγο η δική μου γιατί βασίζεται στο τι αντιλαμβάνεται ο χρήστης και όχι στην ουσία. (Δεν ήξερα ότι θα το διυλίσουμε).

Η απόσταση της μπιέλας από το κέντρο του στροφάλου δημιουργεί τη ροπή η οποία στρέφει τον στροφαλοφόρο. Διερχόμενη από το κιβώτιο ταχυτήτων, πολλαπλασιάζεται ή υποπολλαπλασιάζεται και από εκεί μεταφέρεται στους τροχούς απ' όπου παίρνουν τα δεδομένα τους τα δυναμόμετρα.
Η ροπή δεν είναι ανεξάρτητη απ' την ταχύτητα του αντικειμένου που την δημιουργεί, οπότε μέσα σε όλο το φάσμα στροφών του κινητήρα αυτή μεταβάλλεται. Μετά το σημείο κορύφωσης, αρχίζει η κάθοδος λόγο αύξησης των τριβών.

Επειδή η ροπή είναι το κινητικό έργο που παράγεται από μια χημική αντίδραση δεν είναι ανεξάρτητη απ' την παροχή καυσίμου οπότε μέσω αυτού (και όχι μονο), έχουμε την δυνατότητα να την μεταβάλουμε κατά βούληση σε όλο το φάσμα των στροφών. Περισσότερο με τα καρμπιρατέρ και λιγότερο με τον ψεκασμό, δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε πάντα άψογα την παροχή καυσίμου σε όλο το φάσμα στροφών, με αποτέλεσμα μέχρι το σημείο κορύφωσης, οι τιμές της να μην αυξάνονται γραμμικά. Τα σκαμπανεβάσματα αυτά μας δίνουν την αίσθηση ότι ο κινητήρας μας "ροπιάζει" πάνω από μία φορά κάτι που γίνεται αισθητό κυρίως στους πολύστροφους κινητήρες λόγο μεγαλύτερων τριβών (ακόμα και ροικών ->καυσίμου, καυσαερίων) και θερμικών απωλειών.

Αν κάνω κάπου λάθος διορθώστε με, πριν τα δει ο oldman! :lol:

[Coyote.V]

daz μπορώ να διακρίνω τι λέγεται με καλή πρόθεση και τι με κακή.
Εσένα η θέση σου ως μοδεράτορας είναι να εξομαλύνεις την κατάσταση και το καταλαβαίνω.

Εγώ πάλι περιμένω τον oldman να έρθει να μας ξεφτιλίσει για να γελάσω.

Δεν με πετύχατε σε καλή μέρα.

Μικρός έτρεχα να ζητήσω βοήθεια από την μαμά μου, μεγάλωσα πια.

Καλύτερα να τα σβήσεις όλα να τελειώνει η υπόθεση.

[GiorgosLa]

daz μπορώ να διακρίνω τι λέγεται με καλή πρόθεση και τι με κακή.
Εσένα η θέση σου ως μοδεράτορας είναι να εξομαλύνεις την κατάσταση και το καταλαβαίνω.

Εγώ πάλι περιμένω τον oldman να έρθει να μας ξεφτιλίσει για να γελάσω.

Δεν με πετύχατε σε καλή μέρα.

Μικρός έτρεχα να ζητήσω βοήθεια από την μαμά μου, μεγάλωσα πια.

Καλύτερα να τα σβήσεις όλα να τελειώνει η υπόθεση.

Δηλαδή αν εγώ βάλω με κάποιον τρόπο έναν διπλασιαστη στο σαζμαν (όπως τα ποδήλατα) θα έχω 12 ροπες??? :D

[7Tolis]

Δε μας νοιάζει η ροπή. Άλογα θέλει ο κόσμος.

[daz]

Δε μας νοιάζει η ροπή. Άλογα θέλει ο κόσμος.

Χωρίς ροπή αλλά με πολύ δύναμη δεν έχει σπιρτάδα. Επιταχύνει σαν ΚΤΕΛ αλλά δεν μασάει τίποτα και πουθενά. Με πολύ ροπή αλλά χωρίς δύναμη θα ήταν σπιρτοζικο αλλα οι ανηφόρες θα ήταν βουνό και η αντίσταση απ τον αέρα θα έκανε τους "ψαράδες" με τα παπια, γρηγορότερους.

[kostaskk]

Χωρίς ροπή δεν έχει σπιρτάδα. Επιταχύνει σαν ΚΤΕΛ αλλά δεν μασάει τίποτα και πουθενά. Με πολύ ροπή αλλά χωρίς δύναμη θα ήταν σπιρτοζικο αλλα οι ανηφόρες θα ήταν βουνό και η αντίσταση απ τον αέρα θα έκανε τους "ψαράδες" με τα παπια, γρηγορότερους.
μπερδεμα. εγω ξερω οτι με ροπη επιταχύνει ποιο γρηγορα και ποιο ευκολα ακομα και με μεγαλες σχεσεις στο σασμαν
δεν χανει ταχυτητα-δυναμη σε ανηφορες ή πολυ φορτομενο.. για αυτο τα φορτηγά εχουν πολυ ροπη και για αυτο ενα dt200 ριχνει σε ανοιγμα απο σταση σε ενα cbr250rr (τετρακυλινδρο)

με πολλα αλογα και ελαχιστη ροπη αργει να επιταχύνει,ζοριζεται σε ανηφορες,θελει συνεχεια αλλαγες ταχυτητων για να εισαι μεσα στο μικρο οφελιμο φασμα ροπης αλλα αν βρεις μεγαααλη ευθεια ή κατηφορα θα εχεις την μεγιστη δυνατη τελικη ταχυτητα.

[Acacius]

Η ισχύς (ιπποδύναμη) ενός κινητήρα είναι συνάρτηση της γωνιακής ταχύτητας περιστροφής του (rpm) και της ροπής στρέψης (εμμ, ροπή...). Οπότε όποιος θέλει περισσότερα άλογα πρέπει να έχει ή πιο πολλές στροφές, ή πιο πολλή ροπή - ή και τα δύο για να είναι σούπερ.

Επί του θέματος, δεν έχω ακούσει νόμιμη Termignoni με ξενέρωτο ήχο, το αντίθετο μάλιστα. Βοηθάει βέβαια ότι οι περισσότερες ήταν τοποθετημένες σε Ducati.

[daz]

μπερδεμα. εγω ξερω οτι με ροπη επιταχύνει ποιο γρηγορα και ποιο ευκολα ακομα και με μεγαλες σχεσεις στο σασμαν
δεν χανει ταχυτητα-δυναμη σε ανηφορες ή πολυ φορτομενο.. για αυτο τα φορτηγά εχουν πολυ ροπη και για αυτο ενα dt200 ριχνει σε ανοιγμα απο σταση σε ενα cbr250rr (τετρακυλινδρο)

με πολλα αλογα και ελαχιστη ροπη αργει να επιταχύνει,ζοριζεται σε ανηφορες,θελει συνεχεια αλλαγες ταχυτητων για να εισαι μεσα στο μικρο οφελιμο φασμα ροπης αλλα αν βρεις μεγαααλη ευθεια ή κατηφορα θα εχεις την μεγιστη δυνατη τελικη ταχυτητα.

Η ροπή βοηθάει να επιταχύνει γρήγορα αλλά αν κάτι το ζορισει (ανηφορα, αερας, οτιδήποτε) δεν έχει τη δύναμη να ξεπεράσει το εμπόδιο. Αν ο κινητήρας έχει πολυ δύναμη αλλά καθόλου ροπη, δεν έχει σπιρτάδα αλλά δεν κόβει πουθενά (γιατί έχει δύναμη).
Μη μπερδεύεις φορτηγά κ.α. αυτά έχουν και τα δύο. Βασικά το ένα είναι εξάρτηση του άλλου.

[7Tolis]

Οι εντυπώσεις πάντα ήταν στο πόσα άλογα βγάζει ενας κινητήρας.Πχ νεο gsxr με 200++ άλογα.
Παράδειγμα μιας και ήμουν κάτοχος.Το R1 08 έχει σχεδον ιδια ροπή με το fazer 1000 του 06.Έχει όμως περισσότερα άλογα.Το R1 ειναι απέιρως πιο σπιρτόζικο,γκαζιάρικο.

[daz]

Η ισχύς (ιπποδύναμη) ενός κινητήρα είναι συνάρτηση της γωνιακής ταχύτητας περιστροφής του (rpm) και της ροπής στρέψης (εμμ, ροπή...). Οπότε όποιος θέλει περισσότερα άλογα πρέπει να έχει ή πιο πολλές στροφές, ή πιο πολλή ροπή - ή και τα δύο για να είναι σούπερ.



Ναι αλλά η ροπή εξαρτάται απ' την χωρητικότητα των κυλίνδρων μας. Βασικά έτσι όπως τα λες είναι! Μιλάμε πάντα υποθετικά για να γίνουν κατανοητοί οι όροι εκτός και αν αλλάξουμε την χωρητικότητα του κυλίνδρου μας οπότε το παράδειγμα αποκτά σάρκα και οστά!

Σε έναν πολυστροφο κινητήρα μπορούμε να "απλώσουμε" τόσο πολυ την ροπή του, που να μην γίνεται αισθητη. Η ροπή εξαρτάται από την απόσταση που έχει ο σφόνδυλος της μπιελας απ το κέντρο του στροφαλου (δλδ απ το υπομόχλιο που δημιουργείται) συνεπώς και απ το μήκος της. Οπότε ένας κινητήρας με πολύ μεγάλη διαδρομή δίνει πολύ ροπή σε λίγες στροφές. Αν σε αυτόν (τον υποτετράγωνο) κινητήρα δώσουμε πολλές στροφές θα τον καταστρέψουμε. Ο λόγος δεν είναι άλλος από την ταχύτητα που αναπτύσσει το έμβολο, (λόγο της μεγάλης διαδρομής) και το απότομο σταμάτημα του (πολύ μεγάλες καταπονήσεις).
Σε έναν υπερτετραγωνο κινητήρα, δλδ με μικρή διαδρομή και μεγάλη διάμετρο, η απόσταση της μπιελας απ το κέντρο του στροφαλου είναι πολύ μικρή. Συνεπώς η ροπή είναι μικρότερη, αλλά εδώ μπορούμε να δώσουμε πολλές στροφές (που αυξάνουν την ροπή) χωρίς να καταστρέψουμε τον κινητήρα μας.
Γι αυτό τα 250 τετρακυλινδρα Καβασάκι του 99 ανέβαζαν 22.000 στροφές αλλά ήταν εντελώς αδιαφορα, γιατί η ροπή ήταν τόσο απλωμένη που δεν γινόταν αισθητή (αλλά φυσικά ήταν εκεί και πάντα ήταν σε συνάρτηση με την δύναμη του κινητήρα και τις στροφές που ανέβαζε.
Άλλοι λόγοι που αυξάνουν την ροπή αλλά μειώνουν την πολυστροφια και την "διάθεση" του κινητήρα, να ανεβάσει στροφές είναι το βάρος των κινούμενων μερών. Γι αυτό βλέπουμε στα Motocross ελαφρύτερους στροφαλους (για να ανεβάζουν στροφές αβίαστα και να παίρνουν φόρα πριν το άλμα) ενώ στα εντουρο το αντίθετο, ώστε να αποκτήσει ροπή σε όλο το φάσμα και να μην χάνει πρόσφυση με χαζά σπινιαρισματα στη βρεγμένη πέτρα.


Edit. Διορθώθηκαν οι ορισμοί υπό και υπερτετράγωνος γιατί ήταν λάθος. thanks azar41:beer:

[daz]

Οι εντυπώσεις πάντα ήταν στο πόσα άλογα βγάζει ενας κινητήρας.Πχ νεο gsxr με 200++ άλογα.
Παράδειγμα μιας και ήμουν κάτοχος.Το R1 08 έχει σχεδον ιδια ροπή με το fazer 1000 του 06.Έχει όμως περισσότερα άλογα.Το R1 ειναι απέιρως πιο σπιρτόζικο,γκαζιάρικο.

Δες παραπάνω! Υπάρχει τεράστια διαφορά στον τρόπο που βγαίνουν τα άλογα.
Η ροπή είναι αέρας και εξαρτάται από την χωριτηκοτητα του κυλίνδρου μας σε κυβικά εκατοστά.
Αν πάρουμε σαν παράδειγμα το χτ με το κτμ 690, το χτ μέχρι τις 6000 εναι καλύτερο απ το κτμ. Ο λόγος είναι ότι το κτμ μπορεί να ανεβάσει περισσότερες στροφες, συνεπώς παίρνει το αίμα το πίσω βγαζοντας περισσότερα άλογα (και ροπή) εκεί που το χτ δεν μπορεί να πλησιάσει (λόγο βαρύτερων κινητών μερών).

[7Tolis]

Κατανοητό.Τις εντυπώσεις τις κερδιζουν τα άλογα.Αλλιώς,θα φορούσαμε μοτερ απο ασανσερ.ενας κινητήρας παράγει ισχύ.Οι εντυπώσεις και το κυνήγι πάντα στα άλογα ήταν ειναι και θα είναι. :beer:

[daz]

Κατανοητό.Τις εντυπώσεις τις κερδιζουν τα άλογα.Αλλιώς,θα φορούσαμε μοτερ απο ασανσερ.ενας κινητήρας παράγει ισχύ.Οι εντυπώσεις και το κυνήγι πάντα στα άλογα ήταν ειναι και θα είναι. :beer:

Λάθος. Τις εντυπώσεις τις κερδίζουν τα άλογα σε συνδυασμό με την ροπη, σε συνδιασμό με τις στροφές που αυτή βγαινει και σε συνδιασμό με την διάθεση του κινητήρα μας να ανεβάσει στροφές. Μία συνταγή είναι να τα συνδιασεις αυτά κατάλληλα.
Τα 250 Ι4 του 99 ήταν τα πιο δυνατά 250αρια της εποχής αλλά ήταν εντελώς αδιάφορα.
Στον αντίποδα έχουμε τις χαρ χαρλευ με 1500 κυβικά και 40 άλογα αλλά ροπή από σκανια. Δεν μπορούν να πιάσουν υψηλές ταχύτητες γιατι δεν έχουν δύναμη αλλά ζαρωνουν την άσφαλτο γιατί έχουν ροπή.
Αυτά τα καινούρια Honda βγάζουν από 750 κυβικά 50; 60; άλογα; Αλλά έχουν ροπή απ το ρελαντί. Φυσικά το κόκκινο του στροφομετρου είναι στις μεσαιες. Οι στροφές που ανεβάζει είναι ντροπή ακόμα και για μονοκύλινδρο! Αν του ανεβάσουμε στροφές δε θα είναι τόσο γεμάτο χαμηλά αλλά θα βγάλει περισσοτερα άλογα και ίσως λίγο περισσότερη ροπή αλλά υψηλότερα. Αν του μονταρουμε άλλους δύο κυλίνδρους να ελαφρύνουμε κι άλλο τα κινούμενα μέρη, θα έχουμε ένα gsxr750. Για να προσφέρει τώρα συγκινήσεις θα πρέπει να το φτάσουμε πάνω από 8.000 στροφές.

Οι διαφορές που βλέπεις σε παλιές, σε σχέση με καινούριες μότο, οφείλονται και στην καλύτερη εκμετάλλευση και μετατροπή της χημικής ενέργειας σε κινητική και στις λιγότερες θερμικές απώλειες λόγο μικρότερων ανοχων και ακριβεστερης κατασκευής.


Με λίγα λόγια τα περισσότερα άλογα είναι ωραία όταν προέρχονται από περισσότερα κυβικά τα οποία όμως δίνουν και περισσότερη ροπή.

[daz]

Είμαι σίγουρος ότι κάποιοι μπερδεύτηκαν.

Εστω ότι φτιάχνω μια χαρλευ 2500cc που ρελαντί έχει στις 1500 και κόκκινα στις 3000. Αυτό το πράγμα θα έχει 40 άλογα αλλά 25 κιλά ροπής. Ναι 40 άλογα γιατί στις 3000στροφές δεν μπορεί να έχει παραπάνω και 25 κιλά ροπής γιατί...(είπαμε γιατί, μεγάλο υπομόχλιο στον στρόφαλο). Η τελική της τώρα θα είναι 130χλμ/ώρα (με τόσο βάρος και 40 ίππους καλά είναι) αλλά με 25κιλά ροπής μέχρι τα 130 θα σου μακραίνει τα χέρια. Θα μετράς πιστονιές και σε κάθε πιστόνια θα έχεις φτάσει στο επόμενο κόκκινο! Φυσικά σε μια ανηφόρα, με κόντρα αέρα και δικάβαλο, απ' τα 130 θα πέφτει στα 90 (έλλειψη δύναμης).

Αν τώρα φτιάξω ένα 250αρι I4 με 25,000στροφές, αυτό το πράγμα θα έχει μόνο 2,5 κιλά ροπής αλλά θα βγάζει 70 άλογα. Αν το βαρυδώσω ώστε να φτάσει τα κιλά της χάρλευ, η τελική του θα είναι μεγαλύτερη (περισσότερα άλογα) και στις ανηφόρες θα μπορεί να διατηρήσει μεγαλύτερη ταχύτητα. Μέχρι όμως να πιάσει τελική θα έχεις βγάλει γένια, διότι η ροπή του είναι πολύ μικρή και απλωμένη σε πολύ μεγάλη κλίμακα στροφών.

Αν παντρέψουμε τα παραπάνω θα μας δώσουν ένα duke 1300 που θα είναι σκέτη Γκαuλα!

(τολη τους ίππους του duke 1300 μπορείς να τους πάρεις και από λιγότερα κυβικά αλλά δεν θα είναι Γκαuλα)!

[est]

Τελικά αυτό ισχύει ή όχι;
387805
:D

[ΓιώργοςΤΤ]

Χάρλει να πηγαίνει με 130;
Και να ζορίζεται και στην ανηφόρα;
Εσύ είσαι μπερδεμένος.....

[daz]

Χάρλει να πηγαίνει με 130;
Και να ζορίζεται και στην ανηφόρα;
Εσύ είσαι μπερδεμένος.....

Nice first post. :rolleyes:

Δεν μίλησα για οποιαδήποτε χαρλευ αλλά γι' αυτή που έφτιαξα εγώ και δεν πάει πάνω από 3,000 στροφές. Έχεις δει καμία τέτοια? Τον υποθετικό λόγο τον γνωρίζεις?
Πόσους ίππους έχουν ρε φίλε μου? 70? 80?
Πόσα χλμ πάνε? 140? 170? 180?

Από πόσα κυβικά? Από 1400? 1700?

Ε! Ενα gsxr 600 τις πατάει στο λαιμό. Διαφωνείς? Τι διαφορετικό είπα? Εξήγησα τους λόγους που συμβαίνει αυτό παίρνοντας τα δύο άκρα.

Και αν θέλεις να μάθεις, θα ήθελα μια χάρλευ σαν αυτή που περιέγραψα στο παράδειγμά μου. :wave2:


Υγ. Εσύ που δεν είσαι μπερδεμένος θέλεις να μας πεις γιατί οι harley δεν 300αριζουν όταν τα busa μπορούν να ταξιδεύουν σε αυτές τις ταχύτητες?

[ΓιώργοςΤΤ]

Ισχύς είναι ο ρυθμός παραγωγής έργου. Έργο στην περίπτωσή μας παράγει η ροπή στρέψης. Το πρώτο μοτέρ έχει μεγάλη ροπή στρέψης αλλά σε λίγες στροφές. Άρα μικρό ρυθμό παραγωγής έργου. Το δεύτερο ακριβώς το ανάποδο. Αυτό σημαίνει ότι το πρώτο μοτέρ μπορεί να επιταχύνει μια πολύ μακριά ταχύτητα από το ξεκίνημα. Αργά μεν αλλά μπορεί. Η δύναμη που ασκεί ο στρόφαλος στο σύστημα μετάδωσης είναι μεγάλη. Άρα ΔΕΝ θα κόψει ούτε στην ανηφόρα ούτε στον κόντρα αέρα

Το ακριβώς ανάποδο με το 25αρι. Θέλεις κοντές ταχύτητες για να φτάβεις γρήγορα στο μέγιστο ρυθμό παραγωγής ισχύος, γιατί χαμηλά δεν έχεις καθόλου ισχύ ή ροπή. Έτσι αν με τη χάρλει θες 3 ταχύτητες για τα 200, στο μικρό θες 6 ( πολύ χοντρικά).

Σύμφωνα με αυτά που είπες στο πρώτο ποστ, θα έπρεπε να κουβαλάω φορτία με φεράρι και να κάνω κόντρες με φορτηγά....Αλλιώς ποιά η διαφορά ενός φορτηγού 400 ίππων με ένα αμάξι 400 ίππων; θα μπορέσει ποτέ το αυτοκίνητο να ξεκινήσει με 40 τόνους φορτίο σε ανηφόρα;

Ο λόγος που η χάρλει δεν πιάνει 300 είναι η ανύπαρκτη αεροδυναμική τους και το ότι δεν ταιριάζει με την φιλοσοφία του αγοραστικού τους κοινού. Βέβαια αν τα έπιανε θα τα έπιανε πιο αργά από τη Hayabusa. Και πάλι αυτό δεν είναι απόλυτο.Ένας τράκτορας 420 αλόγων άδειος επιταχύνει πιο γρήγορα από το μέσο οικογενειακό 1.600cc....

Για φίλους που ρώτησαν πιο πάνω, την ροπή ή την ισχύ, την κοιτάμε αναλόγως του τί θέλουμε από το όχημα.

[nik69]

Ναι :D
387807

[daz]

Ισχύς είναι ο ρυθμός παραγωγής έργου. Έργο στην περίπτωσή μας παράγει η ροπή στρέψης. Το πρώτο μοτέρ έχει μεγάλη ροπή στρέψης αλλά σε λίγες στροφές. Άρα μικρό ρυθμό παραγωγής έργου. Το δεύτερο ακριβώς το ανάποδο. Αυτό σημαίνει ότι το πρώτο μοτέρ μπορεί να επιταχύνει μια πολύ μακριά ταχύτητα από το ξεκίνημα. Αργά μεν αλλά μπορεί. Η δύναμη που ασκεί ο στρόφαλος στο σύστημα μετάδωσης είναι μεγάλη. Άρα ΔΕΝ θα κόψει ούτε στην ανηφόρα ούτε στον κόντρα αέρα

Το ακριβώς ανάποδο με το 25αρι. Θέλεις κοντές ταχύτητες για να φτάβεις γρήγορα στο μέγιστο ρυθμό παραγωγής ισχύος, γιατί χαμηλά δεν έχεις καθόλου ισχύ ή ροπή. Έτσι αν με τη χάρλει θες 3 ταχύτητες για τα 200, στο μικρό θες 6 ( πολύ χοντρικά).

Σύμφωνα με αυτά που είπες στο πρώτο ποστ, θα έπρεπε να κουβαλάω φορτία με φεράρι και να κάνω κόντρες με φορτηγά....Αλλιώς ποιά η διαφορά ενός φορτηγού 400 ίππων με ένα αμάξι 400 ίππων; θα μπορέσει ποτέ το αυτοκίνητο να ξεκινήσει με 40 τόνους φορτίο σε ανηφόρα;

Ο λόγος που η χάρλει δεν πιάνει 300 είναι η ανύπαρκτη αεροδυναμική τους και το ότι δεν ταιριάζει με την φιλοσοφία του αγοραστικού τους κοινού. Βέβαια αν τα έπιανε θα τα έπιανε πιο αργά από τη Hayabusa. Και πάλι αυτό δεν είναι απόλυτο.Ένας τράκτορας 420 αλόγων άδειος επιταχύνει πιο γρήγορα από το μέσο οικογενειακό 1.600cc....

Για φίλους που ρώτησαν πιο πάνω, την ροπή ή την ισχύ, την κοιτάμε αναλόγως του τί θέλουμε από το όχημα.

Καλά το πας αλλά το χάνεις γιατί μπλέκεις παραδείγματα στα οποία υπάρχουν άλλες διαφορές. Πχ ο υποπλαπλασιασμός μέσω το κιβωτίου.
Τα παραδείγματα τα έφερα ώστε να γίνει κατανοητή η διαφορά ροπής και δύναμης και αν το καλοσκευτείς το παράδειγμά σου με επιβεβαιώνει. Το σκάνια χρειάζεται ροπή για να υπερνικήσει το βάρος και να μπορέσει να ξεκινήσει το φορτίο των 20 τόνων και στην ανηφόρα έχει κοντές σχέσεις για να την ανέβει. Το αμάξι έχει ελαφρύτερα κινούμενα μέρη για περισσότερες στροφές και περισσότερη δύναμη ώστε να υπερνικήσει την αντίσταση του αέρα που το κρατάει πίσω, απλώνοντας την ροπή σε όλο το φάσμα. Το αυτοκίνητο θέλει την καλή του περιοχή στα 250χλμ και το σκάνια στις 15 μοίρες κλίση δρόμου και 60 χλμ. Ανάλογα με τις δυνατότητες τους είναι και οι σχέσεις του σασμάν.

Το σκάνια είναι πιο γρήγορο απ' το φιατ γιατί έχει περισσότερα κυβικά, περισσότερη ροπή και περισσότρη δύναμη. Δεν είναι όμως γρηγορότερο από ένα υπεραυτοκίνητο ίδιων ίππων το οποίο φυσικά δεν μπορεί να ξεκουνήσει 20 τόνους.

Εγώ στο 250αρακι παραπάνω έβαλα βαρύδια για να φτάσει το βάρος της χαρλευ. Το αποτέλεσμα είναι ένα μικρότερου κυβισμού μηχανάκι με λιγότερη ροπή και περισσότερη δύναμη και ίδιο βάρος με το χάρλευ. Το κιβώτιο είναι πάντα αυτό που θα εκμεταλλευτεί σωστότερα την δύναμη του κινητήρα. Η χαρλευ μην έχοντας δύναμη δεν μπορεί να φτάσει τα 300 όσο και να μακρύνεις το κιβώτιο της. Για να ξεπεράσεις τα εμπόδια (αέρας κτλ) χρειάζεσαι δύναμη όχι ροπή. Η ροπή της όμως σου μακραίνει τα χέρια. Το 250αρακι για να βγάλει περισσότερη δύναμη απ' τα 2500cc πρέπει να ανεβάσει ένα σκασμό στροφές. Η ροπή του θα είναι ανάλογη των κυβικών του (δλδ πολύ μικρότερη) αλλά η δύναμη περισσότερη. Μέχρι να φτάσει λοιπόν στην περιοχή που αποδίδει την μεγαλύτερη δύναμη θα μεσολαβήσει μισός αιώνας διότι δεν έχει ροπή. Αν του κοντύνω το κιβώτιο, όταν θα φτάσει στην καλή του περιοχή θα θέλει να πάει κι άλλο αλλά θα το κρατάει το κιβώτιο.

Πόσο πάνε οι χάρλευ τελική? Δεν ξέρω! 180? 200? Αν τους βάλεις κιβώτιο για 300αρες δε θα μπορούν να το εκμεταλλευτούν. Βάλε τη επάνω σε δυναμόμετρο που δεν υπάρχει αντίσταση απ' τον αέρα και θα δεις! Δεν είναι το κιβώτιο που τις κρατάει πίσω απ' τα busa. Είναι η κατασκευή που δίνει ροπή και λίγη δύναμη. Στο παράδειγμά μου η harley που έφτιαξα με τα 25 κιλά ροπής θα μπορούσε να κουνήσει βαγόνι τρένου αλλά δε θα μπορουσε να πάει πάνω από 130χλμ (χωρίς το βαγόνι) γιατί δε θα είχε δύναμη. Το 250αρακι με 2,5κιλά ροπής δε θα μπορούσε να το κουνήσει αλλά θα ήταν πιο γρήγορο στις ίδιες συνθήκες με την harley (αρκεί να μην ήταν δεμένο στο βαγόνι).

Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το πω! Δες την φωτό του est παραπάνω. Η ροπή κουνάει τον τοίχο αλλά η δύναμη είναι υπεύθυνη για την διατήρηση της υψηλής ταχύτητας.

[daz]

Γιώργο τα παραπάνω δεν είναι δικές μου απόψεις, είναι φυσική!

Με μεγάλο υπομόχλιο ασκώ μεγάλη ροπή με λίγη δύναμη και μπορώ να σηκώσω έναν βαρύ βράχο. Για να τον σηκώσω πιο γρήγορα θα πρέπει να ασκήσω μεγαλύτερη δύναμη στο υπομόχλιο και να το κινήσω πιο γρήγορα.
Όσο μικρότερο το υπομόχλιο τόσο περισσότερη δύναμη πρέπει να βάλω. Όταν ανεβαίνουμε επάνω στην καστάνια και το βάρος μας δεν φτάνει τι κάνουμε? Χωροπηδάμε!

[kostaskk]

αφου η harley σου μπορει να τραβήξει βαγονι τρενου γιατι να επηρεαστεί απο ενα αερακι ή ανηφορα ή δικαβαλο οπως λες ποιο πανω? ισα ισα αυτη θα ανεβει μια μεγαλη ανηφορα με 6η και στην τελικη τις ταχύτητα και φορτομενη ενω το 250αρι θα κρεμασει και θα κατεβαζει ταχυτητες για να την ανεβει τελικα με τριτη ταχυτητα και ποιο μικρη ταχυτητα απο οτι η harley (μιλάω για απότομη ανηφορα)
στην ευθεια η harley σε κοντρα θα ειναι μπροστα μεχρι να ποιασει την τελικη της και μετα το 250 θα αρχισει να μαζευει τελικη πολυ αργα και θα περασει μπροστά
στην καθημερινη νορμαλ χρηση ή σε δεδομενα ελλαδας (πχ πιστα μεγαρα) η ροπη ειναι ποιο σημαντική απο τα αλογα

τεσπα μια δοκιμη με μικροτερο βολαν θα σου δειξει.
το ελαφρυτερο βολαν μειωνει την διαθεσιμη ροπη, θα δεις οτι ετσι στης ανηφορες και στον αερα θα ζορίζεται παραπανω αλλα σε ευθεια-κατηφορα θα στροφαρει γρηγοροτερα και ισως παραπανω.

[ΓιώργοςΤΤ]

Μπερδεύεις την έννοια της δύναμης με την ισχύ. Λες έχει ροπή αλλά δεν έχει δύναμη, ενώ θες να πεις ισχύ.

Τα όσα λες περί μοχλών και υπερτεράγωνων-υποτετράγωνων είναι σωστά.

Γενικά ότι έχεις πει είναι σωστό. Όμως η ροπή είναι αυτή που σε βγάζει στις ανηφόρες ή σου επιτρέπει να επιταχύνεις χωρίς να κατεβάσεις ταχύτητα.Τώρα αν έχεις και γρήγορη επιτάχυνση τότε έχεις και πολύ ισχύ. Δηλαδή παράγεις πολύ έργο σε μικρό χρόνο.Οι έννοιες είναι αλληλένδετες, δεν υπάρχει το ένα χωρίς άλλο.

Όπως είπες όλα εξαρτόνται από τη γεωμετρία του κινητήρα και το σασμάν. Το οποίο σασμάν σχεδιάζεται με βάση το διάγραμμα ροπής-ισχύος του κινητήρα και τη χρήση που θέλω να κάνω.

Αν δεις αγώνες τελικής στις αλυκές της Αμερικής, τα μοτέρ χάρλει πιάνουν άνετα τα 350! Μιλάμε όμως για τεράστιες ευθείες που δεν σε νοιάζει πόσο γρήγορα θα τα πιάσεις. Όμοίως και τα αυτοκινητα ΝASCAR. Πολλά κυβικά, μικρή ισχύς γιατί οι V8 τους έχουν κόφτη στις 6.500 αλλά με 4 ταχύτητες πιάνουν τα 300 για πλάκα.

[daz]

αφου η harley σου μπορει να τραβήξει βαγονι τρενου γιατι να επηρεαστεί απο ενα αερακι ή ανηφορα ή δικαβαλο οπως λες ποιο πανω? ισα ισα αυτη θα ανεβει μια μεγαλη ανηφορα με 6η και στην τελικη τις ταχύτητα και φορτομενη ενω το 250αρι θα κρεμασει και θα κατεβαζει ταχυτητες για να την ανεβει τελικα με τριτη ταχυτητα και ποιο μικρη ταχυτητα απο οτι η harley (μιλάω για απότομη ανηφορα)

Δεν μιλάω για οποιοδήποτε 250αρι αλλά για το 250αρι με 25,000 στροφές και 70 αλογα. Και δεν μιλάω για μια χάρλευ παραγωγής αλλά για μια χάρλευ που βγάζει 25κιλά ροπής στις 3000στροφές γιατί έχει διαδρομές μισού μέτρου αλλά βγάζει μόνο 40 αλόγατα διότι με 3000 στροφές πόσα να βγάλει?
Ναι έτσι είναι όπως τα λέω. Η χαρλευ είναι πιο αργή γιατί έχει λιγότερη δύναμη. Τι να κάνουμε τώρα?
Η harley έχει μεγαλύτερη ροπή και αν την βάλεις να ξεκινήσει σε ανηφόρα δικάβαλη θα το κάνει πανεύκολα και πολύ γρήγορα, όταν το 250αρι δε θα μπορεί να καν να ξεκινήσει ή θα το κάνει πάρα πολύ αργά. Αν η ανηφόρα όμως ειναι τεράστια (πολλά χλμ) η τελική ταχύτητα που θα μπορέσει τελικά να αναπτύξει το 250 θα είναι μεγαλύτερη της harley γιατί θα έχει περισσότερη δύναμη.

Υπάρχουν άπειρες πηγές.. πχ από εδώ. (https://valadis-kotorlos.blogspot.gr/2016/09/vs.html)

"Η ροπή μας δείχνει την ικανότητα του κινητήρα σε μία συγκεκριμένη στιγμή το πόσο εύκολα μπορεί να ξεπεράσει αντιστάσεις (π.χ. αυξημένο βάρος, άμεση επιτάχυνση, ύπαρξη ανηφορικών διαδρομών, κτλ) ενώ η ιπποδύναμη μας δείχνει πόσο γρήγορα μπορεί να πραγματοποιήσει ένα ορισμένο έργο".




στην ευθεια η harley σε κοντρα θα ειναι μπροστα μεχρι να ποιασει την τελικη της και μετα το 250 θα αρχισει να μαζευει τελικη πολυ αργα και θα περασει μπροστά

Φυσικά! Αν έχουμε μια ευθεία πολλών χλμέτρων αυτό θα γίνει.


στην καθημερινη νορμαλ χρηση ή σε δεδομενα ελλαδας (πχ πιστα μεγαρα) η ροπη ειναι ποιο σημαντική απο τα αλογα

Σωστά. Αυτό ακριβώς που ήθελα να εξηγήσω στον toli ο οποίος είπε ότι η δύναμη είναι το ζητούμενο. Και όμως! Η ροπή είναι το ζητούμενο! Τα τουρμπο τι κάνουν? Δίνουν ροπή! Γιατί? Γιατί αυξάνουν την χωρητικότητα του κυλίνδρου. Τι είπαμε ότι είναι ροπή? Αέρας (κυβικά εκατοστά που χωράει ο κύλινδρος). Τι κάνει ο υπερσυμπιεστής? Βάζει περισσότερο αέρα μέσα στους κυλίνδρους μας! Τόσο απλά! (αυξάνουν το έργο που παράγει η χημική αντίδραση)


τεσπα μια δοκιμη με μικροτερο βολαν θα σου δειξει.
το ελαφρυτερο βολαν μειωνει την διαθεσιμη ροπη,

Αυτό ακριβώς είπα και παραπάνω! Μονο που με ελαφρύτερο βολάν μπορούμε να αυξήσουμε τον ρυθμό περιστροφής οπότε ο κινητήρας μας να βγάλει περισσότερους ίππους. Οι υψηλότερες στροφές φυσικά θα αναπληρώσουν και την χαμένη ροπή απ' το ελαφρύτερου βολάν. Οπότε εν τέλη ο κινητήρας μας θα βγάζει ίδια ροπή σε υψηλότερες στροφές αλλά θα έχει περισσότερη δύναμη. Φυσικά δε θα ανεβάζει μόνο περισσότερες στροφές αλλά και πιο γρήγορα. Διάβασε τι έγραψα για τον τρόπο απόδοσης ενός εντουρο με ένα μοτοκρος όσο αφορά το βάρος στα κινούμενα μέρη!


θα δεις οτι ετσι στης ανηφορες και στον αερα θα ζορίζεται παραπανω αλλα σε ευθεια-κατηφορα θα στροφαρει γρηγοροτερα και ισως παραπανω.

Αν στροφάρει γρηγορότερα θα βγάζει την ίδια ροπή και περισσότερη δύναμη οπότε θα είναι πιο γρήγορο στις ανηφόρες αλλά θα ζορίζεται πιο πολύ για να πιάσει την μεγαλύτερη ταχύτητα. Θα επιταχύνει πιο αργά στην ανηφόρα αλλά θα μπορέσει εν τέλη να αναπτύξει μεγαλύτερη ταχύτητα. Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το πω!

[daz]

Μπερδεύεις την έννοια της δύναμης με την ισχύ. Λες έχει ροπή αλλά δεν έχει δύναμη, ενώ θες να πεις ισχύ.

Τα όσα λες περί μοχλών και υπερτεράγωνων-υποτετράγωνων είναι σωστά.

Γενικά ότι έχεις πει είναι σωστό. Όμως η ροπή είναι αυτή που σε βγάζει στις ανηφόρες ή σου επιτρέπει να επιταχύνεις χωρίς να κατεβάσεις ταχύτητα.Τώρα αν έχεις και γρήγορη επιτάχυνση τότε έχεις και πολύ ισχύ. Δηλαδή παράγεις πολύ έργο σε μικρό χρόνο.Οι έννοιες είναι αλληλένδετες, δεν υπάρχει το ένα χωρίς άλλο.

Όπως είπες όλα εξαρτόνται από τη γεωμετρία του κινητήρα και το σασμάν. Το οποίο σασμάν σχεδιάζεται με βάση το διάγραμμα ροπής-ισχύος του κινητήρα και τη χρήση που θέλω να κάνω.

Αν δεις αγώνες τελικής στις αλυκές της Αμερικής, τα μοτέρ χάρλει πιάνουν άνετα τα 350! Μιλάμε όμως για τεράστιες ευθείες που δεν σε νοιάζει πόσο γρήγορα θα τα πιάσεις. Όμοίως και τα αυτοκινητα ΝASCAR. Πολλά κυβικά, μικρή ισχύς γιατί οι V8 τους έχουν κόφτη στις 6.500 αλλά με 4 ταχύτητες πιάνουν τα 300 για πλάκα.

Η ροπή μου επιτρέπει να επιταχύνω χωρίς κατεβάσματα αλλά η δύναμη μου επιτρέπει να διατηρήσω μεγάλη ταχύτητα. Διαφορετικά θα επιτάχυνα αργά (με κατεβάσματα και υπομονή) αλλα εν τέλη θα αποκτούσα μεγαλύτερη ταχύτητα. Το καταλαβαίνουμε αυτό? Συμφωνούμε?

Τα 6500κυβικά σου προσφέρουν την κατάλληλη ροπή για να πιάνεις μεγάλες ταχύτητες γρήγορα (φυσικά έχουν και την κατάλληλη δύναμη για να πιάσουν αυτές τις ταχύτητες). Η ροπή όμως τα βοηθάει να πάνε γρήγορα μέχρι τα 300 όχι η δύναμη. Η ροπή βοηθάει την harley να ζαρώνει την άσφαλτο μέχρι τα 130 χλμ. το 250αρι μου θα χρειαζοταν μισή μέρα αλλά τελικά θα μπορούσε να ξεπεράσει τα 130 γιατί απλούστατα έχει περισσότερη δύναμη. Που είναι το περίεργο σε αυτό? Αφού με αυτά που λες ουσιαστικά συμφωνείς μαζί μου!

Η συζήτηση ξεκίνησε γιατί διαφώνησα στο ότι το ζητούμενο είναι τα άλογα και υποστήριξα ότι το ζητούμενο είναι η ροπή! Αλήθεια διαβάσατε όσα έγραψα και διαφωνείτε με αυτά? Το παράδειγμα ήταν ακραίο για να γίνουν κατανοητοί οι όροι στην πράξη και να δούμε τι κάνει το κάθε τι. Σε πραγματικές συνθήκες τα οχήματα έχουν τόση ροπή όση χρειάζονται για να επιτύχουν το έργο γρήγορα αλλά και την απαραίτητη δύναμη ώστε να μπορέσουν να φτάσουν τον στόχο.

Νομίζω η διαφορά ροπής και ιπποδύναμης έγινε κατανοητή. Αν όχι δεν φταίω εγώ!

[azar41]

όλα κατανοητά αλλά μέσα απο παλλά μπερδέματα. Daz, στο ποστ 42, έχεις ανάποδα τις ένοιες υποτετράγωνος και υπερτετράγωνος κινητήρας,:)

[daz]

όλα κατανοητά αλλά μέσα απο παλλά μπερδέματα. Daz, στο ποστ 42, έχεις ανάποδα τις ένοιες υποτετράγωνος και υπερτετράγωνος κινητήρας,:)

Εχεις δίκιο! Thanks. :beer:

[nik69]

Το τι προσφέρει ένα σκέτο ανοιχτό τελικό στην απόδοση ενός σύγχρονου κινητήρα μπορούμε να το δούμε εδώ https://www.youtube.com/watch?v=YaOWg51E68Q Με το εργοστασιακό τελικό το R1 έχει την μέγιστη απόδοση. Ακόμα και η acrapovic που δίνεται σαν επίσημο ανταλλακτικό (μόνο το τελικό!) χάνει 1-2 Hp.

Φυσικά και η μέγιστη απόδοση ενός κινητήρα είναι μια και όχι πολλές . Το τι θα κάνει ο μηχανικός-προγραμματιστής με τους χάρτες είναι άλλο θέμα και δεν έχει σχέση με την ΜΕΓΙΣΤΗ απόδοση ενός κινητήρα.

Η σχέση μεταξύ ροπής-ισχύος για έναν κινητήρα είναι μια μαθηματική πράξη. Δεν είναι ανεξάρτητα μεγέθη. Εάν έχουμε 2 κινητήρες ίδιων κυβικών και ίδιου λόγου διαμέτρου/διαδρομής εάν
ο ένας από τους δύο έχει περισσότερη ροπή σε κάποιες στροφές έχει και περισσότερους ίππους.
Οι κινητήρες αποδίδουν ισχύ. Όσο περισσότερο μείγμα θα βάλεις σε έναν κύλινδρο τόσο περισσότερη ισχύ θα πάρεις την στιγμή της έκρηξης .
Επίσης όσο πιο υποτετράγωνος είναι αυτός ο κύλινδρος τόσο περισσότερη ροπή θα μου δώσει στον στρόφαλο.
Στην από πάνω φράση γεννιέται και το μπέρδεμα για τους περισσότερους. Συγκρίνουν στις ίδιες στροφές την ροπή που βγάζει ένα μοτέρ.που μπορεί να είναι πιο υποτετράγωνο σε σχέση με κάποιο άλλο.
Όμως στην πράξη χώνοντας την ίδια ποσότητα καύσιμου ο 1ος κινητήρας απλά θα περιστρέφεται με λιγότερες στροφές γιατί το έμβολο έχει να διανύσει μεγαλύτερη απόσταση μέχρι την επόμενη έκρηξη!.

Στα διαγράμματα των δυναμόμετρων αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η ροπή να είναι όσο πιο επίπεδη γίνεται. Εάν παρουσιάζει σκαμπανεβάσματα αυτό σημαίνει ότι ο κινητήρας δεν τροφοδοτείται σωστά με καύσιμο. Οι λόγοι μειωμένης ροπής στις χαμηλές στροφές σε υψηλόστροφους (υπερτετράγωνους) κινητήρες είναι γιατί λόγω του overlap των βαλβίδων που αφήνει το καύσιμο να πηγαίνει έξω άκαυστο.
Μετά από κάποιες στροφές η δίοδος των βαλβίδων δεν είναι αρκετή για να τροφοδοτήσει τις ανάγκες του κινητήρα σε καύσιμο και εδώ έρχεται η τελική πτώση.
Φυσικά το όριο στροφών που μπορεί να αποδώσει ένας κινητήρας περιορίζεται από το πόσο μεγάλο (βαρύ) είναι το έμβολο-μπιέλα και από το πόση διαδρομή κάνει. Δεν μπορείς να ξεπερνάς κάποια όρια
γιατί καταστρέφονται τα έδρανα από τις δυνάμεις. ΔΕΝ είναι ο αριθμός των κυλίνδρων που περιορίζει τις στροφές. Για παράδειγμα οι κινητήρες 2cc του μοντελισμού φτάνουν τις 50.000rpm

Η ροπή σαν σκέτο μέγεθος μας δείχνει πόσο εύκολα μπορώ να περιστρέφω έναν άξονα. Όχι όμως το πόσο γρήγορα!. Την ροπή μέχρι τον τελικό άξονα περιστροφής την μεταβάλεις με τα ενδιάμεσα γρανάζια του κιβωτίου. η 1η ταχύτητα σου αποδίδει την μέγιστη ροπή στον τροχό αλλά με την μικρότερη γωνιακή ταχύτητα (η ισχύ πάντα είναι ίδια παραβλέποντας τις μεγαλύτερες απώλειες λόγω τριβών).

Είναι λάθος να λέμε ότι ένας κινητήρας αυτοκινήτου 400Hp δεν μπορεί να κινήσει ένα φορτηγό. Μπορεί εάν του προσθέσω τα κατάλληλα γρανάζια στο κιβώτιο. Όμως θα φτιάξω ένα όχημα που θα ουρλιάζει
στις 10000rpm για να κινείται με 60Km/h βαρυφορτωμένο και όταν ο υποτιθέμενος φορτηγατζής φτάσει στην Λαμία θα πρέπει να κάνει γενική επισκευή ( ίσως και πιο σύντομα εάν είναι Ιταλικός κινητήρας :D)

Επίσης η μάζα του βολάν δεν προσθέτει ροπή στον κινητήρα. Εάν το λέμε αυτό τότε ανακαλύψαμε την παραγωγή ενέργειας από το πουθενά.
Οποιαδήποτε πρόσθετη μάζα (είτε βαρύτερο έμβολο-μπιέλα , είτε βολάν , είτε γρανάζια ) είναι κατά της απόδοσης ενός κινητήρα. Όμως επειδή αυτός ο κόσμος δεν είναι ιδανικός μας χρειάζεται για να λειτουργήσει το μοτέρ. Ο κύλινδρος παράγει ισχύ σε μόλις 180 μοίρες περιστροφής. Στις υπόλοιπες 540 καταναλώνει. Η μάζα με την κινητική ενέργεια που έχει αποκτήσει (αφού πρώτα έχει καταναλώσει)
χρησιμεύει για να συμπιεστεί το μείγμα , να περιστραφούν οι εκκεντροφόροι κοκ.
Σαν διαφορά με ένα βαρύτερο βολάν έχεις λιγότερους κραδασμούς (πολύ σημαντικό για την μακροζωία του) , δεν σβήνει στο ξεκίνημα ο κινητήρας εύκολα και μπορείς να έχεις και χαμηλότερες στροφές στο ρελαντί (ρελαντί τυπικού κινητήρα αυτοκινήτου 750rpm , μοτοσυκλέτας 1100-1400 rpm).
Οι ντραγκστεράδες αφαιρούν μάζα από το βολάν. Έτσι κι'αλλιώς 400 μέτρα θα κάνουν.
Ο σχεδιαστής του ΜΤ10 όμως έβαλε στρόφαλα 40% βαρύτερο σε σχέση με του R1. Κάτι είχε στο μυαλό του και δεν είναι χαζός σίγουρα.

Εν ολίγοις καλός είναι ο κινητήρας που θα ταιριάξει στην εφαρμογή και στους πελάτες που απευθύνεται

[daz]

Νικ :beer:


Επίσης η μάζα του βολάν δεν προσθέτει ροπή στον κινητήρα. Εάν το λέμε αυτό τότε ανακαλύψαμε την παραγωγή ενέργειας από το πουθενά.

Λίγο εδώ με το βολάν..

Ο κινητήρας με βαρύ βολάν θα καταναλώσει λιγότερη ενέργεια στις υπόλοιπες 540μοίρες σωστά? Ένα βαρύ αντικείμενο χρειάζομαι περισσότερη δύναμη για να το κινήσω και περισσότερη δύναμη για να σταματήσω την κίνησή του. Σωστά? Όταν μιλάμε για ροπή στρέψης, αυτό μεταφράζεται σε πιο ομαλή και μεστή απόδοση της ροπής, σωστά?

Υγ. Επειδή το τόνισες.. Δεν είπα ότι ο αριθμός των κυλίνδρων περιορίζει τις στροφές. Το βάρος τους τις περιορίζει. Ο αριθμός των κυλίνδρων είναι ένας τρόπος να μειώσουμε το βάρος ή να αυξήσουμε την χωρητικότητα χωρίς να αυξήσουμε την διαδρομή.

[nik69]

Νικ :beer:



Λίγο εδώ με το βολάν..

Ο κινητήρας με βαρύ βολάν θα καταναλώσει λιγότερη ενέργεια στις υπόλοιπες 540μοίρες σωστά? Ένα βαρύ αντικείμενο χρειάζομαι περισσότερη δύναμη για να το κινήσω και περισσότερη δύναμη για να σταματήσω την κίνησή του. Σωστά? Όταν μιλάμε για ροπή στρέψης, αυτό μεταφράζεται σε πιο ομαλή και μεστή απόδοση της ροπής, σωστά?

Υγ. Επειδή το τόνισες.. Δεν είπα ότι ο αριθμός των κυλίνδρων περιορίζει τις στροφές. Το βάρος τους τις περιορίζει. Ο αριθμός των κυλίνδρων είναι ένας τρόπος να μειώσουμε το βάρος ή να αυξήσουμε την χωρητικότητα χωρίς να αυξήσουμε την διαδρομή.

Φυσικά. Απλά σου επιστρέφει λόγο ροπής αδράνειας ( κινητικής ενέργειας ) ότι σου έχει πάρει ήδη σαν ισχύ από την έκρηξη όταν κινήσαι με σταθερές στροφές ή όταν επιβραδύνεις.
Όμως όταν επιταχύνεις σου απορροφά κάποια ενέργεια που κανονικά θα έπρεπε να πάει στον τροχό (κάθε μάζα και αντικραδασμικός άξονας όποια και εάν είναι αυτή για να επιταχυνθεί χρειάζεται ισχύ).

Αυτό φαίνεται σε πραγματικά παραδείγματα συγκρίνοντας μηχανάκια παρόμοιας φιλοσοφίας.
Πχ. honda CBR650 και BMW S1000XR που παρουσιάζονται σαν πολύ οικονομικά και γρήγορα (το CBR με το XJ6 έτσι!) αλλά σε όλα τα review-test παραπιονούνται για την τραχιά
λειτουργία τους και τους κραδασμούς στο τιμόνι τους (προφανώς λόγο ελαφρύτερου βολάν σε σχέση με τους ανταγωνιστές τους)

[daz]

Φυσικά. Απλά σου επιστρέφει λόγο ροπής αδράνειας ( κινητικής ενέργειας ) ότι σου έχει πάρει ήδη σαν ισχύ από την έκρηξη όταν κινήσαι με σταθερές στροφές ή όταν επιβραδύνεις.
Όμως όταν επιταχύνεις σου απορροφά κάποια ενέργεια που κανονικά θα έπρεπε να πάει στον τροχό (κάθε μάζα και αντικραδασμικός άξονας όποια και εάν είναι αυτή για να επιταχυνθεί χρειάζεται ισχύ).

Αυτό φαίνεται σε πραγματικά παραδείγματα συγκρίνοντας μηχανάκια παρόμοιας φιλοσοφίας.
Πχ. honda CBR650 και BMW S1000XR που παρουσιάζονται σαν πολύ οικονομικά και γρήγορα (το CBR με το XJ6 έτσι!) αλλά σε όλα τα review-test παραπιονούνται για την τραχιά
λειτουργία τους και τους κραδασμούς στο τιμόνι τους (προφανώς λόγο ελαφρύτερου βολάν σε σχέση με τους ανταγωνιστές τους)

Αυτή ακριβώς είναι και η διαφορά σε ένα εντούρο με ένα μοτοκρός. Τα μοτοκρος βγάζουν περισσότερους ίπους και έχουν περισσότερη ροπή αλλά τα εντούρο έχουν πολύ πιο ομαλή ροπή και απλωμένη, χωρίς την τραχια λειτουργία και το υστερικό ανέβασμα των μοτοκρός.
Έγραψα όμως ότι με τον βαρύτερο στρόφαλο αυξάνεται η ροπή, που ήταν λάθος. :beer:

[OldMan]

Ε ρε ολντμαν που σας χρειάζεται. ...
:lol:

Όταν σε χρειαστηκε ο OldMan την ειχες κοπανησει απο το μαγαζι σου...:D

[sapila racing]

Όταν σε χρειαστηκε ο OldMan την ειχες κοπανησει απο το μαγαζι σου...:D

Εδω είσαι πουλάκι μου? :D

Και τώρα που το θυμήθηκα ο karamoto είχε εκπονήσει ενα ωραίο θέμα παλιότερα.
https://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=101289

Αξίζει να το διαβάσετε εφ όσον έχει προκύψει και πάλι θέμα σχέσης ισχύος/ροπής.

[OldMan]

Εγώ πάλι περιμένω τον oldman να έρθει να μας ξεφτιλίσει για να γελάσω.

Να υποθεσω οτι το παραπανω (όπως και πολλα αλλα..) λεχθηκε υπο μορφήν απόλυτου χαβαλέ... :p

Σέ αντίθετη περίπτωση, thread που ξεκιναει με σύγκριση/αντιπαραθεση ανόμοιων μεγεθών, αυτοξεφτιλίζεται εν τη γεννέσει του.. ;)

[daz]

Εδω είσαι πουλάκι μου? :D

Και τώρα που το θυμήθηκα ο karamoto είχε εκπονήσιε ενα ωραίο θέμα παλιότερα.
https://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=101289

Αξίζει να το διαβάσετε εφ όσον έχει προκύψει και πάλι θέμα σχέσης ισχύος/ροπής.

Πολύ καλό. Εκεί μπλέκει και αεροδυναμικές και κιβώτια κ.α. Εδώ διαφωνούμε στο τι κάνει η ροπή και τι η δύναμη και πως βγαίνει το καθε ένα. Αν επεκταθούμε θα χαθούμε εντελώς!

[OldMan]

Εδώ διαφωνούμε στο τι κάνει η ροπή και τι η δύναμη

Η δύναμη (οποιαν και αν εννοειτε) χωρις την ροπη δεν μπορεί να κανει απολυτως τπτ..

Η ροπή χωρις την δύναμη απλα δεν μπορεί να υπάρξει..


Υ.Γ.
Να το σταματησουμε εδω μη γινει σαν την φυγοκεντρο του τεως κουτσού..??

[daz]

Η δύναμη (οποιαν και αν εννοειτε) χωρις την ροπη δεν μπορεί να κανει απολυτως τπτ..

Η ροπή χωρις την δύναμη απλα δεν μπορεί να υπάρξει..



Φυσικά αλλα μπορεί ένα μηχανάκι που με λίγη ροπή μπορεί να βγάζει πολύ δύναμη (ας μην την αναλύσουμε και αυτή) γιατί έχει πολλές στροφές. Και ένα με περισσότερη ροπή που βγάζει λιγότερη ή την ίδια δύναμη σε χαμηλότερες στροφές. (χωρίς να ασχολούμαστε ποιο είναι καλύτερο, γρηγορότερο κ.α)

Αλλά για να καταλάβουμε τι κάνει το κάθε τι στην πράξη πρέπει να το απομονώσουμε. Γι' αυτό έβαλα 25,000 στροφές στο 250 ώστε να βγάλει αρκετή δύναμη για την ροπή του και γι' αυτό έκοψα στροφές απ' το χαρλευ ώστε να έχει πολύ ροπή για την δύναμή του και εξήγησα τι διαφορές θα έχουν αυτά τα δύο.


Η ροπή κάνει τα μηχανάκια πρόθυμα να επιταχύνουν και η δύναμη τους δίνει την ταχύτητα. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό τι νόημα έχει να πάμε παρακάτ.

[sapila racing]

Φυσικά αλλα μπορεί ένα μηχανάκι που με λίγη ροπή μπορεί να βγάζει πολύ δύναμη (ας μην την αναλύσουμε και αυτή) γιατί έχει πολλές στροφές. Και ένα με περισσότερη ροπή που βγάζει λιγότερη ή την ίδια δύναμη σε χαμηλότερες στροφές. (χωρίς να ασχολούμαστε ποιο είναι καλύτερο, γρηγορότερο κ.α)

Αλλά για να καταλάβουμε τι κάνει το κάθε τι στην πράξη πρέπει να το απομονώσουμε. Γι' αυτό έβαλα 25,000 στροφές στο 250 ώστε να βγάλει αρκετή δύναμη για την ροπή του και γι' αυτό έκοψα στροφές απ' το χαρλευ ώστε να έχει πολύ ροπή για την δύναμή του και εξήγησα τι διαφορές θα έχουν αυτά τα δύο.


Η ροπή κάνει τα μηχανάκια πρόθυμα να επιταχύνουν και η δύναμη τους δίνει την ταχύτητα. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό τι νόημα έχει να πάμε παρακάτ.

Oποιος μπερδεύεται ας διαβάσει αυτό, απο το παλιό thread και θα το καταλάβει.
https://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=101289&page=3&p=577464&viewfull=1#post577464

[toyar]

η ροπη ενος κινητηρα δειχνει ποσο μεγαλο φορτιο μπορει αυτος να υπερνικησει
η ισχυς καθοριζει ποσο γρηγορα μπορει να υπερνικηθει αυτο το φορτιο
τα δυναμομετρα μετρουν ροπη η οποια πολλαπλασιαζομενη με τις στροφες δινει ισχυ
η ισχυς υπολογιζεται δεν μετριεται
ενας θερμικος κινητηρας κατασκευαζεται και ρυθμιζεται ωστε να αποδιδει σε συγκεκριμενες στροφες αναλογα την εφαρμογη
οι μοτοσυκλετες γενικα λογω μικρου βαρους χρειαζονται ισχυ και οχι ροπη γι αυτο οι κινητηρες τους ειναι πολυστροφοι
ενας χιλιαρης μοτοσυκλετας βγαζει λιγη ροπη παραπανω απο εναν χιλιαρη αυτοκινητου πολυ ψηλοτερα, αλλα βγαζει τα τριπλασια αλογα γιατι ανεβαζει τριπλασιες στροφες
η ροπη χρειαζεται σε ενα οχημα για ξεκινημα και ενδιαμεσες επιταχυνσεις με λειτουργια σε μεσαιες στροφες
η τελικη ταχυτητα καθοριζεται απο τη μεγιστη ισχυ γι αυτο και τα δυο επιτυγχανονται στο ανωτερο φασμα στροφων λειτουργιας (οπου η ροπη δεν ειναι μεγιστη)

οι harley δεν ειναι μοτοσυκλετες..........:p

[OldMan]

οι harley δεν ειναι μοτοσυκλετες..........:p
Για πομόνες όμως, κανουν μια χαρα...

(μεχρι 80 μετρα υψομετρικη ανεβαζει ενας φτυαροκέφαλος..)

[DrBig]

η ισχυς υπολογιζεται δεν μετριεται


Ουτε η ροπη μετριεται, κι αυτη υπολογιζεται απο την γωνιακη επιταχυνση σωματος δεδομενης ροπης αδρανειας.



Σε σχεση με τον τιτλο του νηματος ο,τι ειναι η δυναμη στην γραμμικη κινηση, ειναι η ροπη στην περιστροφικη.

[toyar]

νομιζω πως η ροπη μετριεται σε δυναμομετρα πεδης

[DrBig]

νομιζω πως η ροπη μετριεται σε δυναμομετρα πεδης

Οσι....κι αυτα μετρανε ροπη εμμεσα μεσω ηλεκτρικου ρευματος. Ο πιο αμεσος τροπος να μετρησεις ροπη ειναι μεσω εφαπτομενικης δυναμης και να πολλαπλασιασεις με την ακτινα. Κατ ευθειαν ροπη δε μπορεις να μετρησεις.

[toyar]

ναι αυτο εννοουσα
μετριεται εμμεσα με μετατροπη σε αλλο φυσικο μεγεθος

[Coyote.V]

Αν και από σπόντα βλέπω ότι το νήμα πήρε καλή τροπή, ειδικά αυτά που γράφτηκαν από τον daz και τον nik69 είναι πολύ ενδιαφέροντα.
Επίσης να ενημερώσω ότι μου πέρασε η περίοδος.
:beer: