ΑΝΟΡΘΩΤΗΣ Ή ΑΛΛΟ? [Αρχείο]

dimitris12

14/09/2018, 02:57

Καλο φθινοπωρο καταρχην σε ολους.
Μηχανη zzr250 kawasaki '93 την ειχα παρει 2ο χερι απο αγγελια προ 6ετιας και αυτος που την ειχε ηταν ηλεκτρολογος και ειχε βαλει λαμπα ξενον μπροστα.
Φορουσε yuasa 9amp μπαταρια αλλα παρεδωσε πνευμα και πριν 1,5χρονο βολευτικα με μια unibat 6αρα αμπερ πανω της χωρις προβλημα απο ενα φιλο μου,οποτε και την κρατησα.

Πριν 2βδομαδες ενω κυκλοφορουσα βραδυ οι λαμπες σβησαν.Και μετα οταν σταματησα τη μηχανη δεν επαιρνε για κανενα λογο μπροστα.Ειχε ρουφηξει ολη τη μπαταρια.
Την εβγαλα τη φορτισα και πηγε 12,7v. Με πολυμετρο οταν μετρησα τη μπαταρια στο ρελαντι ανεβηκε σιγα σιγα 13,2v και οταν ανεβαζα στροφες μεχρι τις 3000 πηγαινε και 14v.Οταν αναβα τα φωτα ομως η ταση επεφτε στα 12,5-12,6.

Εβγαλα τη μασκα μπροστα και παρατηρησα καποια καλωδιακια της μηχανης φθαρμενα που εκαναν σπιθα οταν ακουμπαγαν στο σκελετο της μηχανης κατα την περιστροφη του τιμονιου και ενω ειχα αναψει τα φωτα.
Τα κολησα με καλαι και τα μονωσα,αλλα παρατηρησα κατι περιεργο.
Οταν επιανα ενα απο τα καλωδια με το χερι και αναβα τη σκαλα με τα φωτα με χτυπαγε το ρευμα.
Καποιες στιγμες εβλεπα και καποιο ηλεκτρικο τοξο γαλαζιο σαν τριχα κεφαλης αναμεσα σε 2καλωδια(βρισκοταν κατω απο το καντραν της μηχανης εκει που ολα ειναι μαζεμενα),ακομα και αν ηταν μονωμενα!
Τη μονωση την εκανα με μονωτικη ταινια.

Αυτο που με απασχολει ειναι οτι τη μερα φορτιζει μια χαρα και δουλευει η μηχανη αλλα τη νυχτα που πρεπει να αναψω φωτα με αφηνει.
Δεν εχω πολλες γνωσεις με μηχανες και το πολυμετρο το εμαθα να το χειριζομαι χαρη σε καποια χρησιμα τοπικ.
Θελω τη βοηθεια σας με απλα λογια να καταλαβω τι συμβαινει με τη μηχανη μου στα ηλεκτρολογικα για να μπορεσω να λυσω το προβλημα μονος ,και εφοσον επιτρεπεται ,με οσο το δυνατον λιγοτερα εξοδα αν υφισταται γιατι οι εποχες δεν το επιτρεπουν.

toyar

14/09/2018, 05:41

Ξηλωσε τα ξενον και βαλε κανονικη λαμπα

OldMan

14/09/2018, 12:45

Η διαφορα μεταξύ 9 και 6 Ah ειναι λιγο πανω απο 33%..!!

Το παραπανω μεταφραζεται σε 33% μειωμένη δυνατότητα συνολικης κατανάλωσης..!!

Υ.Γ.
Βολταϊκό τοξο σε 12βολτη παροχή δεν εχει παρατηρηθεί (ακόμη..)
Αν όντως ισχύει κατι τετοιο, καπου εχεις διαρροή απο το δευτερευον του πολλαπλασιαστή..

dimitris12

14/09/2018, 14:36

Η διαφορα μεταξύ 9 και 6 Ah ειναι λιγο πανω απο 33%..!!

Το παραπανω μεταφραζεται σε 33% μειωμένη δυνατότητα συνολικης κατανάλωσης..!!

Δηλαδη ζοριζοταν και οδηγησε σε καψιμο ανορθωτη?Σημερα που το πηγα σε εναν και μετρησε τη φυσα του ανορθωτη ειδε νουμερα σε μια εξοδο του 0.16 ενω στις αλλες 2 εβγαλε 0,48 (τα νουμερα που λεω δεν τα θυμαμαι επακριβως γιατι ηταν με δεκαδικα).
Μου ειπε να αλλαξω ανορθωτη ή να κυκλοφορω τη μηχανη μονο τη μερα χωρις φωτα.
Οποτε οι ερωτησεις μου ειναι...
1.Αν παρω μια 9αρα μπαταρια και δεν αλλαξω τον ανορθωτη,αυτη θα φορτιζει τη μερα κανονικα και το βραδυ που θα αναβω φωτα θα λειτουργει μονο μεσω της μπαταριας.Το σωζω ή υπαρχει περιπτωση να δημιουργηθει αλλο προβλημα?
2.α)Να επιλεξω ανορθωτη μεταχειρισμενο(αν βρω) ή καινουριο?Ειναι θεμα τιμης πιστευω αλλα αν η τιμη ειναι μικρη δεν υπαρχει λογος να βλεπω μεταχειριο
β)Για επιλογη καινουριου τι τιμες παιζουν και τι μαρκα κοιταω?
3.Σκεφτομαι σοβαρα να αντικαταστησω 3-4καλωδια που βρισκονται κατω απο το καντραν στο τ του τιμονιου (που διπλωνουν και εχω κανει τις κολλησεις)με καινουρια.Τι καλωδια να παρω να αντεχουν στην τριβη και τι υλικο θα μπορουσα να βαλω εξω απο τα καλωδια σαν εξτρα ενισχυση?

Πιανουν τα χερια μου με diy καταστασεις οποτε αν ειναι κατι που θα μπορουσα να ασχοληθω(απλετος χρονος) θα το κανω.Απλα μια καθοδηγηση καλη χρειαζομαι

Υ.Γ.
Βολταϊκό τοξο σε 12βολτη παροχή δεν εχει παρατηρηθεί (ακόμη..)
Αν όντως ισχύει κατι τετοιο, καπου εχεις διαρροή απο το δευτερευον του πολλαπλασιαστή..

Δεν ειναι συχνο φαινομενο.Το παρατηρησα μια στα τοσα καθως ερχοταν τα καλωδια κοντα στο σκελετο του τιμονιου και μου εκανε μεγαλη εντυπωση.Μπορω να το μετρησω και εγω?

dimitris12

14/09/2018, 14:46

Aν βοηθαει πουθενα...
399310

dimitris12

14/09/2018, 14:48

Ξηλωσε τα ξενον και βαλε κανονικη λαμπα

Αν εβαζα led θα ηταν καλυτερα?Καπου διαβασα οτι τραβαει λιγοτερο ρευμα και ειναι καλυτερα για το συστημα φορτισης,αλλα δεν ξερω κατα ποσο ισχυει

Bowleno

14/09/2018, 14:53

Αν εβαζα led θα ηταν καλυτερα?Καπου διαβασα οτι τραβαει λιγοτερο ρευμα και ειναι καλυτερα για το συστημα φορτισης,αλλα δεν ξερω κατα ποσο ισχυει

Ισχύει...γι'αυτό σου είπαν να ξηλώσεις τα ξένον και να βάλεις τα δικά του όπως και την μπαταρία που πρέπει.

toyar

14/09/2018, 15:13

το βολταικο πιθανον προερχεται απο τον μετασχηματιστη των κινεζοξενον

telegonos

14/09/2018, 15:18

Αυτο που με απασχολει ειναι οτι τη μερα φορτιζει μια χαρα και δουλευει η μηχανη αλλα τη νυχτα που πρεπει να αναψω φωτα με αφηνει.

Την απάντηση την έχεις δώσει ήδη μόνος σου: Το κύκλωμα παραγωγής ρεύματος στην μηχανή σου, υπολειτουργεί. Δεν παράγει όσο ρεύμα χρειάζεται. Όταν οι ανάγκες είναι χωρίς τα φώτα, επαρκεί, όταν προστίθενται και τα φώτα, δεν επαρκεί.

Το ότι έχεις βάλει μικρότερη μπαταρία, είναι πρόβλημα, αλλά η μεγαλύτερη, δεν σε σώζει: Απλά θα αδειάζει λίγη ώρα πιο μετά.

Πρέπει να βρεις τι φταίει στο κύκλωμα, η γεννήτρια (πηνια), η ανόρθωση ή ΚΑΙ τα δύο έχουν πει το ποίημα;

Βγάλε τα xenon μόνο προβλήματα δημιουργούν. Όλοι οι γνωστοί μου, εκεί στο 2010 περίπου που γίναν της μόδας τα xenon, ΟΛΟΙ ΟΜΩΣ ΛΕΜΕ, στο μηνα μετά αφού τα βάλανε, κάψανε ανόρθωση ή γεννήτρια. Βάλε τα κλασσικά πυρακτώσεως ή LED που μπορεί να μην φωτίζουν απόλυτα σωστά σαν ποιότητα, φωτίζουν όμως σαν ποσότητα και δεν τραβάνε πολύ ρεύμα.

Ξέρεις να μετράς γεννήτρια και ανόρθωση;

το βολταικο πιθανον προερχεται απο τον μετασχηματιστη των κινεζοξενον

Α γειά σου.

dimitris12

14/09/2018, 15:47

Ευχαριστω ολους για την ανταποκριση καταρχην

Την απάντηση την έχεις δώσει ήδη μόνος σου: Το κύκλωμα παραγωγής ρεύματος στην μηχανή σου, υπολειτουργεί. Δεν παράγει όσο ρεύμα χρειάζεται. Όταν οι ανάγκες είναι χωρίς τα φώτα, επαρκεί, όταν προστίθενται και τα φώτα, δεν επαρκεί.

Το ότι έχεις βάλει μικρότερη μπαταρία, είναι πρόβλημα, αλλά η μεγαλύτερη, δεν σε σώζει: Απλά θα αδειάζει λίγη ώρα πιο μετά.

Πρέπει να βρεις τι φταίει στο κύκλωμα, η γεννήτρια (πηνια), η ανόρθωση ή ΚΑΙ τα δύο έχουν πει το ποίημα;

Βγάλε τα xenon μόνο προβλήματα δημιουργούν. Όλοι οι γνωστοί μου, εκεί στο 2010 περίπου που γίναν της μόδας τα xenon, ΟΛΟΙ ΟΜΩΣ ΛΕΜΕ, στο μηνα μετά αφού τα βάλανε, κάψανε ανόρθωση ή γεννήτρια. Βάλε τα κλασσικά πυρακτώσεως ή LED που μπορεί να μην φωτίζουν απόλυτα σωστά σαν ποιότητα, φωτίζουν όμως σαν ποσότητα και δεν τραβάνε πολύ ρεύμα.

Ξέρεις να μετράς γεννήτρια και ανόρθωση;

Οποτε το προβλημα μπορει να ερχεται σε βαθος...
Η γεννητρια δεν ξερω καν πως ειναι..ουτε τον ανορθωτη ηξερα βεβαια αλλα με λιγο ψαξιμο απο ιντερνετ τον βρηκα και υπηρχε ενα τοπικ εδω με αναλυτικες οδηγιες.Αν ειναι ευκολο να τον μετρησω θα το κανω ευχαριστως απλα να ξερω και το πως.

Οσον αφορα τα φωτα μπροστα θα χρειαστω σιγουρα βοηθεια γιατι δεν εχω ιδεα πως βγαινει η xenon ωστε να βαλω τα led.Παραθετω και μερικες φωτο μηπως βοηθανε πουθενα(Θα ηθελα να προτεινετε και μαρκα για led και απο που να τα παρω γιατι δεν εχω ιδεα)
399303399304399305

telegonos

14/09/2018, 16:04

Ένα μαγαζί που έχει λάμπες LED και έχω πάρει είναι το ledmania.gr . Δεν σημαίνει ότι είναι το μόνο, ούτε το αναφέρω ως διαφήμιση, απλά αυτό ξέρω. Άμα google-άρεις θα βρεις και άλλα φυσικά.

Η λάμπα xenon άμα ακολουθήσεις το καλώδιό της, θα σε βγάλει σε ένα πλακέ εξάρτημα, αυτό είναι ο ενισχυτής της, που παράγει το ρεύμα που χρειάζεται η λάμπα. Από αυτό στην συνέχεια θα φεύγει άλλο καλώδιο, που θα πηγαίνει να βρήσκει το μαμίσιο φις, για την μαμά λάμπα. Το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να τα βγάλεις όλα αυτα, και να βάλεις μια κανονική λάμπα ή μια led στο μαμίσιο φις.

Μερικοί ενισχυτές παίζει να έχουν και κανά εξτρά καλώδιο γείωσης ή τροφοδοσίας, ε το αφαιρείς κι αυτό. Συνήθως όμως πάνω στο μαμά φις μπαίνουν.

Ο ενισχυτής είναι που σου δημιουργεί παρεμβολές και σου σπινθιρίζει η καλωδίωση, κατά πάσα πιθανότητα, για δες χωρίς αυτόν, κάνει πάλι κόλπα το μοτό σου;

Για το πως μετράμε γεννήτρια-ανόρθωση, έχει όντως ένα εξαιρετικό άρθρο. Διαβασέ το.

dimitris12

15/09/2018, 03:17

Κανενα καλο τοπικ να δω που βρισκεται και πως μετριεται η γεννητρια-πηνια υπαρχει?Εχω χαθει λιγο...
(Εκτος και αν υπαρχει κανενας καλοθελητης στην Αθηνα και με ξεστραβωσει κανωντας τις μετρησεις...)
Επισης θα ηθελα και καποια απαντηση σχετικα με τις ερωτησεις μου στο ποστ αν γνωριζει καποιος

telegonos

15/09/2018, 10:00

https://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=17006

dimitris12

16/09/2018, 23:08

Nαι.Αυτο ειχα δει!Ευχαριστω!
Για τη μηχανη αυτη ξερει κανεις τι ανορθωτη ψαχνω?Και κοστος τοποθετησης ανορθωτη αν γνωριζει κανεις,εκτος και αν ειναι βιδωμα μονο οποτε το αναλαμβανω εγω

Και κατι αλλο που ξεχασα να αναφερω ..οταν ξεμενω απο μπαταρια και προσπαθω να τη βαλω μπρος με σπρωξιμο δεν παιρνει μπρος με την καμια.Παρα μονο αν φορτιστει η μπαταρια παιρνει στο σπρωξιμο.Συνεπαγεται τιποτα αλλο εκτος προβληματικου ανορθωτη και τελειωμενης μπαταριας?

dankannn

17/09/2018, 09:54

https://www.car.gr/parts/view/13572212/

Δες εδω αν ψαχνεις κατι φτηνο , βαλε βγαλε ειναι.

telegonos

17/09/2018, 10:46

οταν ξεμενω απο μπαταρια και προσπαθω να τη βαλω μπρος με σπρωξιμο δεν παιρνει μπρος με την καμια.Παρα μονο αν φορτιστει η μπαταρια παιρνει στο σπρωξιμο.Συνεπαγεται τιποτα αλλο εκτος προβληματικου ανορθωτη και τελειωμενης μπαταριας?

Είσαι η ηλεκτρονική ανάφλεξη της μοτοσυκλέτας. Για να δουλεύεις απαιτείς μια τροφοδοσία ηλεκτρικού ρεύματος. Μπαταρία είναι άδεια άρα από εκεί δεν έχει, και η ανόρθωση δεν δουλεύει άρα ούτε από εκεί έχει. Το δεύτερο, και να δούλευε, πάλι πρέπει να κάνει μερικές περιστροφές ο κινητήρας για να αποδώσει το ρεύμα που χρειάζεσαι για να δουλέψεις.

Οπότε χωρίς ρεύμα, πως να δουλέψεις και να δώσεις εντολές στους πολλαπλασιαστές να βγάλουν σπινθήρα; οεο; Οι οποίοι πολλαπλασιαστές ΕΠΙΣΗΣ θέλουν μια παροχή ρεύματος, οπότε ΚΑΙ αυτοί δεν δουλεύουν χωρίς ρεύμα.

Αν δεν έχει ρεύμα από πουθενά το σύστημα ανάφλεξης, είναι λογικό να μην δουλεύει.

dimitris12

18/09/2018, 02:36

https://www.car.gr/parts/view/13572212/

Δες εδω αν ψαχνεις κατι φτηνο , βαλε βγαλε ειναι.

Σε ευχαριστω πολυ φιλε μου.Το θεμα ειναι να ειναι και αξιοπιστο μην δημιουργησει κανενα προβλημα στο αμεσο μελλον και δεν θελω να τρεχω παλι.Δεν εχω ιδεα τι ψαχνω βεβαια και γιαυτο ρωταω.Απο τι κρινεται η ποιοτητα ενος καλου ανορθωτη γενικα?

Είσαι η ηλεκτρονική ανάφλεξη της μοτοσυκλέτας. Για να δουλεύεις απαιτείς μια τροφοδοσία ηλεκτρικού ρεύματος. Μπαταρία είναι άδεια άρα από εκεί δεν έχει, και η ανόρθωση δεν δουλεύει άρα ούτε από εκεί έχει. Το δεύτερο, και να δούλευε, πάλι πρέπει να κάνει μερικές περιστροφές ο κινητήρας για να αποδώσει το ρεύμα που χρειάζεσαι για να δουλέψεις.

Οπότε χωρίς ρεύμα, πως να δουλέψεις και να δώσεις εντολές στους πολλαπλασιαστές να βγάλουν σπινθήρα; οεο; Οι οποίοι πολλαπλασιαστές ΕΠΙΣΗΣ θέλουν μια παροχή ρεύματος, οπότε ΚΑΙ αυτοί δεν δουλεύουν χωρίς ρεύμα.

Αν δεν έχει ρεύμα από πουθενά το σύστημα ανάφλεξης, είναι λογικό να μην δουλεύει.

Μαλιστα..τωρα εγινε πιο κατανοητο.Επειδη βλεπω οτι εχεις περισσοτερες γνωσεις σχετικα με το θεμα(απαντας αμεσα και σε ευχαριστω για αυτο) αν εχεις καμια απαντηση και για τα αλλα ερωτηματα μου σχετικα με την καλωδιωση θα χαρω να τα ακουσω

Τελικα πηγα σε εναν ηλεκτρολογο της γειτονιας και μετρησε τη γεννητρια βγαζοντας τη φισα απο τον ανορθωτη και βαζοντας εκει που ειναι τα καρφια της φισας κατι σαν λαμπακι και με αναμενη μηχανη εβλεπε οτι αναβε οποιο καρφι και αν ακουμπουσε.Μου ειπε οτι η γεννητρια ηταν οκ.Βεβαια δεν ξερω ποσο αξιοπιστη ειναι η μετρηση καθως δεν χρησιμοποιηθηκε πολυμετρο.

OldMan

18/09/2018, 11:48

το βολταικο πιθανον προερχεται απο τον μετασχηματιστη των κινεζοξενον

Α γειά σου.
Και δυσπιστοι και ρατσιστες..!! :p

OldMan

18/09/2018, 11:51

Τελικα πηγα σε εναν ηλεκτρολογο της γειτονιας και μετρησε τη γεννητρια βγαζοντας τη φισα απο τον ανορθωτη και βαζοντας εκει που ειναι τα καρφια της φισας κατι σαν λαμπακι και με αναμενη μηχανη εβλεπε οτι αναβε οποιο καρφι και αν ακουμπουσε.Μου ειπε οτι η γεννητρια ηταν οκ.Βεβαια δεν ξερω ποσο αξιοπιστη ειναι η μετρηση καθως δεν χρησιμοποιηθηκε πολυμετρο.
Αν ο μαστορας εχει καλιμπραρισμενο ματι και καταλαβαίνει ακριβως την ενταση του ρευματος αναλογα με την φωτεινότητα της λαμπας, μια χαρα αξιόπιστη ειναι η μετρηση..

dimitris12

18/09/2018, 15:59

Σημερα εβγαλα μονος ολο το συστημα ξενον γιατι δεν ηθελα να κοβω και να ραβω τα καλωδια και να γινει καμια πατατα στο μελλον.
Δοκιμασα μια λαμπα αχνη που μου εδωσε ενα συνεργειο αλλα ειναι πολυ αχνο το φως.Ειναι η λαμπα που φταιει ή υπαρχουν και δυνατοτερες?
Εν τω μεταξυ σκεφτομαι να βαλω led αλλα δεν ξερω που πανε τα 4 γιατι διαβασα διαφορα σχετικα με την επιλογη σωστης led και εχω μπερδευτει.
Eπισης θα ηθελα ενα λινκ για φτηνο διακοπτη μπροστινου φρενου γιατι δεν ανταποκρινεται καλα.Τον ανοιξα να τον καθαρισω βαση ενος τουτοριαλ αλλα δεν μπορεσα να τον κανω καλα.

Αν ο μαστορας εχει καλιμπραρισμενο ματι και καταλαβαίνει ακριβως την ενταση του ρευματος αναλογα με την φωτεινότητα της λαμπας, μια χαρα αξιόπιστη ειναι η μετρηση..

Δεν μπορω να καταλαβω αν το λες ειρωνικα ή πραγματικα.Δωσε μου μια σαφη απαντηση γιατι εγω καταλαβα οτι με το ματι δεν κανεις μετρησεις

OldMan

18/09/2018, 18:29

με το ματι δεν κανεις μετρησεις
Εγω μια χαρα κανω μετρησεις..
(με την μια σου λεω το νουμερο του στηθοδεσμου οποιασδηποτε..)

Υ.Γ.
Προφανως και το ειπα ειρωνικα..
Το λαμπακι (αν εγινε οπως τα λες..) το μονο που δειχνει ειναι οτι η γεννητρια δινει "καποιο" ρευμα..
(το αν αυτό το ρευμα ειναι επαρκες για της αναγκες της μηχανης το δειχνει η φωτεινη ενταση σε σχεση με την ισχυ της λαμπας..)

dimitris12

19/09/2018, 00:50

Εγω μια χαρα κανω μετρησεις..
(με την μια σου λεω το νουμερο του στηθοδεσμου οποιασδηποτε..)

:lol: :lol: :beer:

dimitris12

23/09/2018, 02:01

OldMan

24/09/2018, 12:46

Αλλαξα τον ανορθωτη με εναν καινουριο σε εναν ηλεκτρολογο.Αυτο που με προβληματισε ηταν οτι ο καινουριος ειχε 5καλωδια στη φισα του ανορθωτη αντι για 6 και ο ηλεκτρολογος τραβηξε απο την φισα της μηχανης ενα καλωδιο και το κουμπωσε στο θετικο της μπαταρια.Μπορει να μου εξηγησει κανεις γιατι το εκανε αυτο?
Αν οντως επεστρεψε το καλωδιο στον ΘΕΤΙΚΟ πολο, μαλλον μονο ο ιδιος μπορεί να σου(μας) το εξηγήσει..

Υγ.Απο λαμπες δεν ξερει κανεις εδω μεσα?Μου κανει εντυπωση που δεν εχω καμια απαντηση σε προηγουμενη ερωτηση
Η ελειψη απαντησης επ ουδενί δεν στοιχειοθετεί αυτοδίκαια και της ελειψη γνωσης..!!

OldMan

24/09/2018, 12:46

dimitris12

01/10/2018, 02:36

Αν οντως επεστρεψε το καλωδιο στον ΘΕΤΙΚΟ πολο, μαλλον μονο ο ιδιος μπορεί να σου(μας) το εξηγήσει..

Μου λεει εκανε by pass..αντε τωρα να καταλαβω τι εννοει..

Η ελειψη απαντησης επ ουδενί δεν στοιχειοθετεί αυτοδίκαια και τηνμ ελειψη γνωσης..!!
(κοινως, παιζει να υπαρχουν αρκετα τσογλανια εδω μεσα..)

Για τα τσογλανια δεν ξερω τι εννοεις αλλα αυτο που ξερω ειναι οτι δεν εχω ιδεα απο φωτα led και χρειαζομαι καποια καθοδηγηση.Υπαρχει καποιος οδηγος τουλαχιστον για να κανω σωστη επιλογη και να μην επιβαρυνω τη μηχανη ηλεκτρολογικα?

OldMan

02/10/2018, 13:34

@Δημητρη: Ζορισμενο σε βρισκω (και με ζορια δουλεια της προκοπής δεν γινεται..)

Τα "τσογλανια" ειναι μερικοι-μερικοι που ΚΑΙ ξερουν ΚΑΙ εχουν βαλει LEDs αλλα κανουν τους κινεζους μαγειρες..

Υ.Γ.
Πες τε ρε λαμακισμενα στον ανθρωπο τι να κανει (και να ΜΗΝ κανει..) ....!!!!

dimitris12

04/10/2018, 03:16

Τα ζορια ερχονται απο την ελλειψη γνωσης oldman και δεν βλεπω και κανεναν προθυμο να τις μοιραστει δυστυχως...
Το αφηνω ανοικτο το θεμα μηπως και βρεθει κανενας να μοιραστει την εμπειρια του σε αυτο τον τομεα