Ανευ Ορων Βασικο Εισοδημα (UBI)

[DrBig]

Εχετε παρει πρεφα ενα κινημα υπερ της θεσμοθετησης ενος βασικου εισοδηματος για ολους τους ευρωπαιους πολιτες?

Υπαρχει online petition σε αυτην την διευθυνση:
https://eci-ubi.eu/

Αν συγκεντρωθουν ενα μυριο υπογραφες τοτε ειναι υποχρεωση του ευρωπαϊκου κοινοβουλιου η σοβαρη συζητηση της προτασης αυτης.
Η γνωμη μου ειναι πως τα πραγματα προς τα κει θα πανε και μαλιστα θα συμφερει οικονομικα. Η ψηφοφορια ληγει στα τελη του χρονου.

[Shinigami Ryuk]

https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/politics/2017/jan/01/universal-basic-income-trials-being-considered-in-scotland

Οι φιλοι μας οι σκωτσεζοι το εχουν σκεφτει καιρο τωρα και γενικα ακουγεται σαν ιδεα αρκετο καιρο

[panavour]

Εχετε παρει πρεφα ενα κινημα υπερ της θεσμοθετησης ενος βασικου εισοδηματος για ολους τους ευρωπαιους πολιτες?

Υπαρχει online petition σε αυτην την διευθυνση:
https://eci-ubi.eu/

Αν συγκεντρωθουν ενα μυριο υπογραφες τοτε ειναι υποχρεωση του ευρωπαϊκου κοινοβουλιου η σοβαρη συζητηση της προτασης αυτης.
Η γνωμη μου ειναι πως τα πραγματα προς τα κει θα πανε και μαλιστα θα συμφερει οικονομικα. Η ψηφοφορια ληγει στα τελη του χρονου.

τι εννοει ο ποιητης?

[DrBig]

τι εννοει ο ποιητης?

Πιστευω πως αν μαζευτουν 69 καλοι οικονομολογοι σε ενα δωματιο μπορουν να σχεδιασουν ενα οικονομικο συστημα χαμηλης εντροπιας οπου δε ξοδευεται χρημα σε αχρηστες θεσεις εργασιας και φορολογια και τα χρηματα που περισσευουν να διατιθενται σε αυτο το σκοπο. Επι πλεον, ετσι κι αλλιως η ανεργια στην δυση θα αυξηθει. Ηδη συζητειται 4ημερο εργασιας στην Ισπανια. Βαλε και την αυξηση της αυτοματοποιησης, ρομποτικη κλπ....ειναι θεμα χρονου.

[sniper]

Πιστευω πως αν μαζευτουν 69 καλοι οικονομολογοι σε ενα δωματιο μπορουν να σχεδιασουν ενα οικονομικο συστημα χαμηλης εντροπιας οπου δε ξοδευεται χρημα σε αχρηστες θεσεις εργασιας και φορολογια και τα χρηματα που περισσευουν να διατιθενται σε αυτο το σκοπο. Επι πλεον, ετσι κι αλλιως η ανεργια στην δυση θα αυξηθει. Ηδη συζητειται 4ημερο εργασιας στην Ισπανια. Βαλε και την αυξηση της αυτοματοποιησης, ρομποτικη κλπ....ειναι θεμα χρονου.


ΟΚ, αυτά τα λέγαμε χρόνια πριν, στις αρχές του ΑΙ - όσοι ασχοληθήκαμε επαγγελματικά - αλλά πόσους θα χρειαστούν στα ΣΑ ώστε να μπορούν όσοι θα εργάζονται να κυκλοφορούν χωρίς μάτια στην πλάτη;

[panavour]

ΟΚ, αυτά τα λέγαμε χρόνια πριν, στις αρχές του ΑΙ - όσοι ασχοληθήκαμε επαγγελματικά - αλλά πόσους θα χρειαστούν στα ΣΑ ώστε να μπορούν όσοι θα εργάζονται να κυκλοφορούν χωρίς μάτια στην πλάτη;

μας δυσκολευετε γεροντες γινετε πιο κατανοητοι.

[DrBig]

ΟΚ, αυτά τα λέγαμε χρόνια πριν, στις αρχές του ΑΙ - όσοι ασχοληθήκαμε επαγγελματικά - αλλά πόσους θα χρειαστούν στα ΣΑ ώστε να μπορούν όσοι θα εργάζονται να κυκλοφορούν χωρίς μάτια στην πλάτη;

Με διαφορετικη οικονομικη κουλτουρα και πρακτικες θα υπαρχει και διαφορετικη κοινωνικη διαστρωματωση και εγκληματικοτητα. Οτι θελει σκεψη και σοβαρο σχεδιασμο ενα τετοιο εγχειρημα ειναι εκ των ων ουκ ανευ. Κατι αντιστοιχο με την ενεργεια απο υδρογονανθρακες. Οτι θα αντικατασταθει απο τον ηλεκτρισμο ειναι δεδομενο. Το θεμα ειναι ποσο νωρις και ποσο σοβαρα θα ασχοληθουμε με κατι τετοιο.

[sniper]

μας δυσκολευετε γεροντες γινετε πιο κατανοητοι.


Ξεχνάμε την κοινωνική διαστρωμάτωση του σήμερα, και πάμε στο μοντέλο του μεσαίωνα, όπου δεν υπάρχει μεσαία τάξη ή τουλάχιστον θα συρρικνωθεί κατά 95%, λίγοι κατέχουν χρήμα και γη, εργάζονται μόνο όσοι κατέχουν συγκεκριμένη γνώση, οι οποίοι δεν χρειάζεται να είναι και "πολλοί", και οι υπόλοιποι είτε στον πρωτογενή τομέα (γεωργία/κτηνοτροφία) που κι αυτή θα αυτοματοποιηθεί ή αντικατασταθεί από πιο συμφέρουσες οικονομικά και αποδοτικές λύσεις, είτε θα τρώνε ρίζες σε όποιο βουνό βρούν σπηλιά για να ζήσουν.

[telegonos]

Λεφτόδεντρα υπάρχουν. Φυτείες ολόκληρες.

[George_M.]

Τυράκι βλέπουμε όλοι..
Φάκα κάνεις.... :wave2:

[DrBig]

Τυράκι βλέπουμε όλοι..
Φάκα κάνεις.... :wave2:

Ποια ειναι η φακα και ποιοι την εχουνε στησει?

[George_M.]

Ποια ειναι η φακα και ποιοι την εχουνε στησει?

Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα αλλά μπορούμε σαφώς να τη αναπτύξουμε.
Όμως αλήθεια γιατί μας συμφέρει;
Αν θες εξηγείς την άποψη σου.. Διότι εγώ για άλλο κακό το κόβω..

[DrBig]

Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα αλλά μπορούμε σαφώς να τη αναπτύξουμε.
Όμως αλήθεια γιατί μας συμφέρει;
Αν θες εξηγείς την άποψη σου.. Διότι εγώ για άλλο κακό το κόβω..

Μεσες ακρες ειπα την αποψη μου στο #4.
Κατ αρχας, εχεις καταλαβει πως η ψηφοφορια δεν ειναι πρωτοβουλια καποιας πολιτικης ηγεσιας της ΕU?
Ενα πολυ συντομο βιντεο στο τελος της σελιδας του συνδεσμου το ειδες?

[George_M.]

Δλδ ποιες θέσεις εργασίας είναι περιττές, άχρηστες τόσο πολυ που από εργαζόμενους θέλουν να τους μετατρέψουν σε ζητιάνους επιδομάτων..;

[panavour]

Δλδ ποιες θέσεις εργασίας είναι περιττές, άχρηστες τόσο πολυ που από εργαζόμενους θέλουν να τους μετατρέψουν σε ζητιάνους επιδομάτων..;

πολλες,οπως π.χ ταμιας σε τραπεζα,σε δημοσιο,σε οργανισμους,σε σουπερ μαρκετ,σε μεγαλοκαταστηματα κλπ.
υπαλληλος σε μεγαλοκαταστηματα ηλεκτρικων,ειδων ετοιμου ρουχισμου,τηλεφωνιας κλπ.
βιομηχανικος εργατης συναρμολογησης,υπαλληλοι τηλεφωνικων κεντρων,κλπ.

[Shinigami Ryuk]

Εγω μια φακα που βλεπω οτι ισως υπαρχει ειναι οτι μεσω αυτου και της επαναπαυσης που προσφερει ενα βασικο ανευ ορων εισοδημα ξεθωριαζει το αγωνιστικο φρονιμα των φτωχων(εαν υπαρχει ή υπαρξει στο μελλον).

Δινοντας ενα εισοδημα σταθερο και ικανο για να επιβιωσει η συντριπτικη πλειοψηφια του κοσμου θα αδιαφορησει για την ανατροπη της καταστασης και δεν θα νοιαζεται για τις αλλαγη των κοινωνικων συσχετισμων και ανισοτητων που θα συνεχισουν να υπαρχουν.

Ολα αυτα παντα στην θεωρια μιας και δεν υπαρχει κανενα δεδομενο για να μπορουμε να πιαστουμε οπως επισης δεν ειμαστε και μεντιουμ

[George_M.]

πολλες,οπως π.χ ταμιας σε τραπεζα,σε δημοσιο,σε οργανισμους,σε σουπερ μαρκετ,σε μεγαλοκαταστηματα κλπ.
υπαλληλος σε μεγαλοκαταστηματα ηλεκτρικων,ειδων ετοιμου ρουχισμου,τηλεφωνιας κλπ.
βιομηχανικος εργατης συναρμολογησης,υπαλληλοι τηλεφωνικων κεντρων,κλπ.

Πως θα σου φαινόταν εάν ήσουν ένας από αυτούς...;
Σίγουρα πολλοί από όλους αυτούς δεν θα γλιτώσουν από την τεχνολογία αλλά μην ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί αφού εισπράττουν ξοδεύουν κιόλας στηρίζοντας οικονομίες..
Αν λοιπόν γίνουν εξ ανάγκης επιδοτούμενοι τότε εισπρατοντας λιγότερα θα χαλάνε κ λιγότερα...

[Shinigami Ryuk]

Εεε...να κανω τον δικηγορο του διαβολου...ο panavour δεν εξεφρασε την θεληση του να χαθουν αυτες οο δουλειες,απαντησε στο ερωτημα σου.Και επισης μας αρεσει δεν μας αρεσει,θελουμε δεν θελουμε αυτες οι δουλειες μαζι και με αλλες θα χαθουν με το περασμα του χρονου και την εξελιξη της τεχνολογιας
Deal with it

[George_M.]

Εεε...να κανω τον δικηγορο του διαβολου...ο panavour δεν εξεφρασε την θεληση του να χαθουν αυτες οο δουλειες,απαντησε στο ερωτημα σου.Και επισης μας αρεσει δεν μας αρεσει,θελουμε δεν θελουμε αυτες οι δουλειες μαζι και με αλλες θα χαθουν με το περασμα του χρονου και την εξελιξη της τεχνολογιας
Deal with it

Μάλλον έχεις δίκιο οπότε ας μην με παρεξηγήσει καθώς ίσως αντεληφθειν λάθος..

[panavour]

Πως θα σου φαινόταν εάν ήσουν ένας από αυτούς...;


Ειμαι ηδη ενας απ αυτους κατα καποιον τροπο.
Δουλευα 35 χρονια καπου που ΔΕΝ με χρειαζοντουσαν πια λογω αλλαγης τεχνολογιας και με ΥΠΟΧΡΕΩΣΑΝ με τον τροπο τους προς αποχωρησιν.
Δυστυχως ή ευτυχως η τεχνολογια ειναι αυτη που ΑΛΛΑΖΕΙ τα παντα,και κανεις δεν μπορει να κανει πισω.
Αυτο εχει συμβει και στο παρελθον με τις βιομηχανικες επαναστασεις που εχει βιωσει ο κοσμος και θα συμβει και στο μελλον.
Το τι θελουμε ολοι εμεις λιγο ενδιαφερει το συστημα.
Αρκει να δουλευει και να υπαρχει Καταναλωση.

[George_M.]

Ε...νταξ άμα έκλεισες 35ετια τότε είχες θεμελιώσει δικαίωμα σύνταξης οπότε καλ σε πήγε..
Εδώ πλέον στο στόχαστρο προς εκδιωγμο είναι εργαζόμενοι 20ετιας μόνο

[DrBig]

Δλδ ποιες θέσεις εργασίας είναι περιττές, άχρηστες τόσο πολυ που από εργαζόμενους θέλουν να τους μετατρέψουν σε ζητιάνους επιδομάτων..;

ΠΟΙΟΙ θελουν να τους μετατρεψουν?

[afasias]

Το είχε πει ο Σημίτης κάπου στο 2000, τέλος οι απασχολούμενοι, από εδώ και πέρα απασχολήσιμοι. Τέρμα δηλαδή η σταθερή εργασία, προσωρινές θέσεις παντού και διαρκής εξέλιξη του εργαζόμενου με δεξιότητες παντού μέχρι να πεθάνει. Κάποιοι το επαίνεσαν, σου λέει ευκαιρία να δείξω τα ταλέντα μου και να ανέβω στην ιεραρχία και στις απολαβές. Οι περισσότεροι είδαν πως αυτό είναι το τέλος του συνδικαλισμού, της διεκδίκησης των δικαιωμάτων, των τρελών ωραρίων, των μη σταθερών ημερών εργασίας κ.α.
Μπρος σε όλα αυτά αλλά και σε άλλα που θα έρθουν, η θεσμοθέτηση ενός σταθερού εισοδήματος πρέπει να είναι απαίτηση. Στο κάτω κάτω κάποιοι δε θέλουν να μπουν στο παραπάνω τριπάκι. Πρέπει να ψοφήσουν;

[George_M.]

ΠΟΙΟΙ θελουν να τους μετατρεψουν?

Αυτό θα πρέπει να μας το απαντήσουν εκείνοι που λες ότι σεταρισαν την πρωτοβουλία που αναφέρεις στο αρχικό ποστ...

[DrBig]

Αυτό θα πρέπει να μας το απαντήσουν εκείνοι που λες ότι σεταρισαν την πρωτοβουλία που αναφέρεις στο αρχικό ποστ...

Α οκ....ετσι που το ελεγες νομισα πως γνωριζεις. Περιπτωση αορατου εχθρου λοιπον.

[George_M.]

Α οκ....ετσι που το ελεγες νομισα πως γνωριζεις. Περιπτωση αορατου εχθρου λοιπον.

Πιθανόν..
Ξες θεωρίες συνομωσιας κ τσ..
Όμως για πες αν θες,
ποιος ο λόγος που το χεις ποσταρει στα μότο φόρουμ το θέμα αυτό;
Προσπαθείς να αφυπνίσει κοσμο να υποθέσω ε; .. :smokin:

[DrBig]

Πιθανόν..
Ξες θεωρίες συνομωσιας κ τσ..
Όμως για πες αν θες,
ποιος ο λόγος που το χεις ποσταρει στα μότο φόρουμ το θέμα αυτό;
Προσπαθείς να αφυπνίσει κοσμο να υποθέσω ε; .. :smokin:

Που θες να το ποσταρω, στον συλλογο φιλων της επιπεδης γης?
Εδω κυκλοφορω κι εδω το ποσταρω. Μου εχει κανει τρομερη μαλιστα εντυπωση που α) δεν ακουγεται καθολου και β) που με εξαιρεση την σλοβενια την γερμανια και την ελλαδα δεν υπαρχουν ψηφοι. Μαλλον "ΑΥΤΟΙ" παρ ' ολη την σατανικη τους προδιαθεση και τον πακτωλο χρηματων που τους υποστηριζει, δεν προωθουν και πολυ επιτυχημενα το πλανο.


ΥΓ
Α ξεχασα, :smokin:

[telegonos]

Μου αρέσει που κάθεστε και συζητάτε στα σοβαρά, μια επιπέδου Βαρουφάκη μη-επιστημονική φαντασία, και ψάχνετε να βρείτε και νοήματα.

Ας πούμε ότι η ΕΕ έχει 300 εκατομμύρια ανθρώπους, και ας πούμε ότι τους δίνεται 1000 ευρώ το μήνα στον καθένα, στην πρόταση του βιντεο. Πριν πείτε ότι 1000 είναι πολλά ή λίγα, είναι πολλά για την ζωή στην Ελλάδα, λίγα για την ζωή στην Αγγλία (για παράδειγμα). Οπότε ας πούμε 1000 ένας μέσος όρος.

Άρα μήνας βγαίνει μήνας μπαίνει, πρέπει να δίνονται 300.000.000 πολίτες *1000 ευρώ ο πολίτης = 300.000.000.000 ευρώ = 300 δισεκατομμύρια ευρώ.

Στο χρόνο μας κάνει 300*12=3 τρισεκατομμύρια 600 δισεκατομμύρια ευρώ.

Και ρωτάω εγώ τώρα.

ΠΟΥ θα βρήσκονται αυτά τα χρήματα από τα κράτη μέλη;

Από φορολογία προσώπων και επιχειρήσεων; Με ένα χέρι θα τα δίνουν, με δύο χέρια θα τα παίρνουν πίσω.

Από κερδοφορία κρατών μέσω κρατικών επιχειρήσεων; Πλην πετρελαιοπαραγωγών χωρών, αυτό δεν έχει συμβεί ΠΟΤΕ, οι κρατικές επιχειρήσεις όχι μόνο δεν παράγουν λεφτά , αλλά χάνουν κιόλλας.

Από λεφτόδεντρα που έγραψα και πριν;

Τελικά συζητάμε μια κοτσάνα τύπου κάτι που θα έλεγε ο Βαρουφάκης;

[rainmike]

1000 ευρώ δεν είναι πολλά για την Ελλάδα όταν τα ακτινίδια έχουν 3.80 το κιλό.
Αντε αν δεν έχεις οικογένεια και έχεις δικό σου σπίτι ειναι καλά αλλά αν έχεις οικογένεια και είσαι στο ενοίκιο,κλάφτα Χαράλαμπε.
Τα ενοίκια δεν ξέρν για αθήνα αλλα εδω΄Θεσσαλονίκη νοικιάζονται κάτι τρώγλες με 400 ευρώ.

[George_M.]

Που θες να το ποσταρω, στον συλλογο φιλων της επιπεδης γης?
Εδω κυκλοφορω κι εδω το ποσταρω. Μου εχει κανει τρομερη μαλιστα εντυπωση που α) δεν ακουγεται καθολου και β) που με εξαιρεση την σλοβενια την γερμανια και την ελλαδα δεν υπαρχουν ψηφοι. Μαλλον "ΑΥΤΟΙ" παρ ' ολη την σατανικη τους προδιαθεση και τον πακτωλο χρηματων που τους υποστηριζει, δεν προωθουν και πολυ επιτυχημενα το πλανο.


ΥΓ
Α ξεχασα, :smokin:

Ρε τα κορόιδα που δεν το πήραν χαμπάρι κ δεν ψήφισαν..
Ενώ εμείς κ οι Σλοβενοι γάτοι ε;
Τεσπα δεν είναι κάτι προσωπικό να ξέρεις έτσι, κουβέντα κάνουμε..

[George_M.]

Τελεγονε το 1000ρικο είναι ουτοπικο
Καντο 3,4 κατοστάρικα κ θα βγει ο λιγαριασμος
Άλλωστε τόσα (θα) παίρνουν κ τα ταξίκα μας αδέρφια ανά την Γηραιά Ήπειρο που σύντομα θα χουν το πάνω χέρι..

[AUFGEBRACHT]

Πιστευω πως αν μαζευτουν 69 καλοι οικονομολογοι σε ενα δωματιο μπορουν να σχεδιασουν ενα οικονομικο συστημα χαμηλης εντροπιας οπου δε ξοδευεται χρημα σε αχρηστες θεσεις εργασιας και φορολογια και τα χρηματα που περισσευουν να διατιθενται σε αυτο το σκοπο.

69 κιόλας... πως το είχε πει ο Bismarck; -Drei Professoren – Vaterland verloren!

[Shinigami Ryuk]

Ρε μαγκες διαβαστε λιγο κανενα αρθρο πανω σε αυτο και μην απαντατε οτι να ναι,με το συμπαθειο κιολας.

Δεν λενε οτι τον ποσο αυτο θα ειναι ικανο να κανεις διακοπες στις μπαχαμες ουτε οτι θα σου τα δωσουν και θα σου απαγορευσουν να δουλευεις.Ειναι γενικοτερα μια κοινωνικο-οικονομικη θεωρια για του που και πως μπορει να βαδισει ο κοσμος στο μελλον που βρισκει ολο και περισσοτερο χωρο χρονο με τον χρονο και απασχολει κρατη σοβαρα οπως το ΗΒ και οργανισμους οπως το ΔΝΤ.Δεν το ειπε ο μητσος ο "ζαβος" στο καφενειο στον καρβασαρα

[DrBig]

Μου αρέσει που κάθεστε και συζητάτε στα σοβαρά, μια επιπέδου Βαρουφάκη μη-επιστημονική φαντασία, και ψάχνετε να βρείτε και νοήματα.

Ας πούμε ότι η ΕΕ έχει 300 εκατομμύρια ανθρώπους, και ας πούμε ότι τους δίνεται 1000 ευρώ το μήνα στον καθένα, στην πρόταση του βιντεο. Πριν πείτε ότι 1000 είναι πολλά ή λίγα, είναι πολλά για την ζωή στην Ελλάδα, λίγα για την ζωή στην Αγγλία (για παράδειγμα). Οπότε ας πούμε 1000 ένας μέσος όρος.

Άρα μήνας βγαίνει μήνας μπαίνει, πρέπει να δίνονται 300.000.000 πολίτες *1000 ευρώ ο πολίτης = 300.000.000.000 ευρώ = 300 δισεκατομμύρια ευρώ.

Στο χρόνο μας κάνει 300*12=3 τρισεκατομμύρια 600 δισεκατομμύρια ευρώ.

Και ρωτάω εγώ τώρα.

ΠΟΥ θα βρήσκονται αυτά τα χρήματα από τα κράτη μέλη;

Από φορολογία προσώπων και επιχειρήσεων; Με ένα χέρι θα τα δίνουν, με δύο χέρια θα τα παίρνουν πίσω.

Από κερδοφορία κρατών μέσω κρατικών επιχειρήσεων; Πλην πετρελαιοπαραγωγών χωρών, αυτό δεν έχει συμβεί ΠΟΤΕ, οι κρατικές επιχειρήσεις όχι μόνο δεν παράγουν λεφτά , αλλά χάνουν κιόλλας.

Από λεφτόδεντρα που έγραψα και πριν;

Τελικά συζητάμε μια κοτσάνα τύπου κάτι που θα έλεγε ο Βαρουφάκης;

Σε σοβαρα ευρωπαικα κρατη τα επιδοματα ανεργιας ειναι παραπανω απο 1000 ευρω το μηνα. Οι ανεργοι που επιδοτουνται ομως (στα σοβαρα αυτα κρατη) ψαχνουν για δουλεια. Η ιδεα οπως την εχω καταλαβει μεχρι στιγμης δεν ειναι να σταματησουμε ολοι να δουλευουμε, αλλα να εχουμε ενα ελαχιστο αξιοπρεπες επιπεδο ζωης ειτε δουλευουμε ειτε οχι, το οποιο δεν θα ονομαζεται επιδομα ανεργιας, αλλα επιπεδο ζωης.
Το σημαντικο για μενα ειναι μια ταση αποστροφης απο την ιδεα (και αναγκαιοτητα) του "ζω για να δουλευω".

[stefanos]

Ρε μαγκες διαβαστε λιγο κανενα αρθρο πανω σε αυτο και μην απαντατε οτι να ναι,με το συμπαθειο κιολας.

Δεν λενε οτι τον ποσο αυτο θα ειναι ικανο να κανεις διακοπες στις μπαχαμες ουτε οτι θα σου τα δωσουν και θα σου απαγορευσουν να δουλευεις.Ειναι γενικοτερα μια κοινωνικο-οικονομικη θεωρια για του που και πως μπορει να βαδισει ο κοσμος στο μελλον που βρισκει ολο και περισσοτερο χωρο χρονο με τον χρονο και απασχολει κρατη σοβαρα οπως το ΗΒ και οργανισμους οπως το ΔΝΤ.Δεν το ειπε ο μητσος ο "ζαβος" στο καφενειο στον καρβασαρα

Αν το λεγε ο Μήτσος ίσως να είχε κάποια βάση...

[George_M.]

Σε σοβαρα ευρωπαικα κρατη τα επιδοματα ανεργιας ειναι παραπανω απο 1000 ευρω το μηνα. Οι ανεργοι που επιδοτουνται ομως (στα σοβαρα αυτα κρατη) ψαχνουν για δουλεια. Η ιδεα οπως την εχω καταλαβει μεχρι στιγμης δεν ειναι να σταματησουμε ολοι να δουλευουμε, αλλα να εχουμε ενα ελαχιστο αξιοπρεπες επιπεδο ζωης ειτε δουλευουμε ειτε οχι, το οποιο δεν θα ονομαζεται επιδομα ανεργιας, αλλα επιπεδο ζωης.
Το σημαντικο για μενα ειναι μια ταση αποστροφης απο την ιδεα (και αναγκαιοτητα) του "ζω για να δουλευω".

Ίσως..
Πάντως ουδέποτε έχουν συνηπαρξει αρμονικά το επίδομα με την αξιοπρέπεια...

[telegonos]

Σε σοβαρα ευρωπαικα κρατη τα επιδοματα ανεργιας ειναι παραπανω απο 1000 ευρω το μηνα. Οι ανεργοι που επιδοτουνται ομως (στα σοβαρα αυτα κρατη) ψαχνουν για δουλεια. Η ιδεα οπως την εχω καταλαβει μεχρι στιγμης δεν ειναι να σταματησουμε ολοι να δουλευουμε, αλλα να εχουμε ενα ελαχιστο αξιοπρεπες επιπεδο ζωης ειτε δουλευουμε ειτε οχι, το οποιο δεν θα ονομαζεται επιδομα ανεργιας, αλλα επιπεδο ζωης.
Το σημαντικο για μενα ειναι μια ταση αποστροφης απο την ιδεα (και αναγκαιοτητα) του "ζω για να δουλευω".

Σε σοβαρά κράτη έχουν ένα ποσοστό ανεργίας π.χ. 15%. Από αυτούς, δικαιούται επίδομα ανεργίας όποιος δεν έχει άλλη λύση και πληρεί κάποιους όρους, ας πούμε το 5%. Φορολογούνται λοιπόν οι 85% που δουλεύουν και οι 100% που ζουν , για να βγαίνει το επίδομα των 5%.

Εδώ λέμε να τα παίρνει το 100% του ενήλικου πληθυσμού. Από που, από τους εξωγήινους;

[stefanos]

Το σημαντικο για μενα ειναι μια ταση αποστροφης απο την ιδεα (και αναγκαιοτητα) του "ζω για να δουλευω".

Αυτό είναι άλλη συζήτηση.

[DrBig]

Εδώ λέμε να τα παίρνει το 100% του ενήλικου πληθυσμού. Από που, από τους εξωγήινους;

Οσο πιο ασχετος ειναι καποιος με ενα θεμα, τοσο τεινει να το υπεραπλουστευει ωστε να το φερει στα μετρα της αντιληπτικης του δυνατοτητας. Αυτο ειναι παγκοσμια ψυχολογικη αναγκη. Σχετικος εν προκειμενω δεν δηλωνω, αλλα τουλαχιστον την ψυχολογικη αυτη αναγκη προσπαθω να μην την εχω.
Ειμαι σιγουρος μαλιστα πως αν πραγματικα ενδιαφερθεις για τα 'μαθηματικα' και την 'φιλοσοφια' μιας τετοιας αποψης θα βρεις πολλες αποψεις ανθρωπων πολυ σοβαροτερων και πιο σχετικων απο μας οι οποιοι το εχουν πραγματικα βασανισει. Αν παλι δεν ενδιαφερεσαι ειτε θα συνεχιζεις να μιλας για εξωγηινους, ειτε θα χασεις το ενδιαφερον σου.
Μια πρωτη γευση της εκτασης και της σοβαροτητας της προτασης θα την βρεις εδω:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Universal_basic_income

:beer:

[telegonos]

Οσο πιο ασχετος ειναι καποιος με ενα θεμα, τοσο τεινει να το υπεραπλουστευει ωστε να το φερει στα μετρα της αντιληπτικης του δυνατοτητας. Αυτο ειναι παγκοσμια ψυχολογικη αναγκη. Σχετικος εν προκειμενω δεν δηλωνω, αλλα τουλαχιστον την ψυχολογικη αυτη αναγκη προσπαθω να μην την εχω.
Ειμαι σιγουρος μαλιστα πως αν πραγματικα ενδιαφερθεις για τα 'μαθηματικα' και την 'φιλοσοφια' μιας τετοιας αποψης θα βρεις πολλες αποψεις ανθρωπων πολυ σοβαροτερων και πιο σχετικων απο μας οι οποιοι το εχουν βασανισει το θεμα. Αν παλι δεν ενδιαφερεσαι ειτε θα συνεχιζεις να μιλας για εξωγηινους, ειτε θα χασεις το ενδιαφερον σου.
Μια πρωτη γευση της εκτασης και της σοβαροτητας της προτασης θα την βρεις εδω:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Universal_basic_income

:beer:

Όταν θα γράψει καποιος μια ρεαλιστική απάντηση , όχι αμπελοφιλοσοφίες σαν αυτά που γράφεις εσύ, ΠΟΥ θα βρεθούν, στις σημερινές κοινωνίες, τα λεφτά αυτά, για να δωθούν, χωρίς να είναι χωρίς αξία, πληθωριστικά κ.ο.κ. θα το δεχτώ.

Για την ώρα, προσωπική προσβολή βλέπω, και απάντηση με ορθολογικό νόημα ΚΑΜΙΑ.

Συνεχίστε να ονειρεύεστε μερικοί τζάμπα λεφτά, τζάμπα ενέργεια, τζάμπα αθανασία, επιλογές χωρίς συνέπειες κ.ο.κ.

[panavour]

Ε...νταξ άμα έκλεισες 35ετια τότε είχες θεμελιώσει δικαίωμα σύνταξης οπότε καλ σε πήγε..
Εδώ πλέον στο στόχαστρο προς εκδιωγμο είναι εργαζόμενοι 20ετιας μόνο

Δυστυχως οι εργαζομενοι,του ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ τομεα συνταξιοδοτουνται πλεον στα 40 χρονια υπηρεσιας.

[panavour]

1000 ευρώ δεν είναι πολλά για την Ελλάδα όταν τα ακτινίδια έχουν 3.80 το κιλό.
Αντε αν δεν έχεις οικογένεια και έχεις δικό σου σπίτι ειναι καλά αλλά αν έχεις οικογένεια και είσαι στο ενοίκιο,κλάφτα Χαράλαμπε.
Τα ενοίκια δεν ξέρν για αθήνα αλλα εδω΄Θεσσαλονίκη νοικιάζονται κάτι τρώγλες με 400 ευρώ.

το πορτοκαλακι δεν σου κανει?
το μηλαρακι ?
η λαικη το μεσημερι που πεφτουν οι τιμες?
:lol::lol:

[panavour]

χιλια ευρω ανα ενηλικο πολιτη????
η χαρα της gipsy family
και μετα το ακτινιδιο θα παει 7,60 το κιλο.:lol::lol::lol::lol::lol:

[Shinigami Ryuk]

Ρε συ Τελεγονε,και η θεωρια της σχετικοτητας και η κβαντικη φυσικη καποια στιγμη στο μυαλο του Τελεγονου της εποχης μπορει να μην ειχαν ορθολογικη εξηγηση αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο Αινσταιν πουλαγε παπατζες ουτε οτι ολοι οι φυσικοι που ασχοληθηκαν ηταν αμπελοφιλοσοφοι.

Ας μην εχουμε στενο μυαλο επειδη δεν ασχοληθηκαμε ποτε με καποιο θεμα και δεν εχουμε τις γνωσεις να το καταλαβουμε.Ας αδραξουμε την ευκαιρια να μαθουμε κατι.

Τροφη για σκεψη δινει ο DrBig

[rainmike]

το πορτοκαλακι δεν σου κανει?
το μηλαρακι ?
η λαικη το μεσημερι που πεφτουν οι τιμες?
:lol::lol:

Γαμησέτα φίλε η φρουτοφαγία μου βγαίνει ακριβότερα απο τότε που έτρωγα μόνο γυρόνια:D

[rainmike]

Ρε συ Τελεγονε,και η θεωρια της σχετικοτητας και η κβαντικη φυσικη καποια στιγμη στο μυαλο του Τελεγονου της εποχης μπορει να μην ειχαν ορθολογικη εξηγηση αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο Αινσταιν πουλαγε παπατζες ουτε οτι ολοι οι φυσικοι που ασχοληθηκαν ηταν αμπελοφιλοσοφοι.

Ας μην εχουμε στενο μυαλο επειδη δεν ασχοληθηκαμε ποτε με καποιο θεμα και δεν εχουμε τις γνωσεις να το καταλαβουμε.Ας αδραξουμε την ευκαιρια να μαθουμε κατι.

Τροφη για σκεψη δινει ο DrBig

Καλό που το αναφέρεις όμως ο αινστάιν ηταν σφοδρός πολέμιος της απροσδιοριστίας της βάσης δηλαδή της κβαντομηχανικής
Ο ιδιος ειχε αναφέρει μάλιστα ότι ο Θεος δεν παίζει ζάρια με το σύμπαν;)

[Shinigami Ryuk]

Καλό που το αναφέρεις όμως ο αινστάιν ηταν σφοδρός πολέμιος της απροσδιοριστίας της βάσης δηλαδή της κβαντομηχανικής
Ο ιδιος ειχε αναφέρει μάλιστα ότι ο Θεος δεν παίζει ζάρια με το σύμπαν;)

Τα ανεφερα σαν δυο διαφορετικα παραδειγματα για να δωσω στον τελεγονο να καταλαβει τι θελω να πω,δεν προσπαθησα να συνδεσω τον Αινσταιν με την κβαντομηχανικη

Ετσι και αλλιως δεν εχω ιδεα απο αυτα,με τα δαχτυλα μετραω και το κανω και λαθος αλλα παρολαυτα ενδιαφερουσα πληροφορια.Ευχαριστω

[telegonos]

Όπως είχει πει και κάποιος,

Να κάτσουμε να το συζητήσουμε, αν ο πυρήνας της Γης είναι σίδηρος ή νικέλιο, πόσο το ένα, πόσο το άλλο κ.ο.κ. Αλλά ότι ο πυρήνας της Γης είναι φάβα, ε αυτό δεν συζητιέται.

ΔΕΝ σημαίνει τίποτα η πρόταση ''αυτο το λέγανε κάποτε ότι δεν γίνεται και έγινε'' για τις μελλοντικές υποθέσεις.

ΔΕΝ υπάρχει τζάμπα σε τίποτα στο Σύμπαν που ζούμε. Ότι κάνεις, ότι κινείσαι, ότι ζεις, ότι δρας, κάπου-κάπως το πληρώνεις.

Το ίδιο ισχύει και στα οικονομικά συστήματα. Δεν υπάρχει τζάμπα, δεν υπάρχει πηγή χρήματος από το μηδέν. Κάποιες φορές ΦΑΙΝΕΤΑΙ ότι υπάρχει κάτι τζάμπα, αλλά στην ουσία κάπως πληρώνεται από κάποιον άλλον. Π.χ. η δωρέαν παιδεία, η δωρεάν υγεία, στην πραγματικότητα δεν είναι καθόλου δωρεάν, πληρώνονται απλά όχι από τους άμεσους χρήστες τους , πληρώνονται από την γενική φορολογία.

Έτσι και το δωρέαν εισόδημα για όλους. Από κάπου πρέπει να βγει. Δεν βγαίνει από κάπου, δεν μπορεί να υπάρξει.

Ακόμα και σε μια μελλοντική κοινωνία, που θα καθόμασταν και θα κάνανε τις δουλειές τα ρομπότ, και θα πληρωνόμασταν εμείς για αυτά, ως ιδιοκτήτες ή ως μερίδια μιας κοινοκτημοσύνης των ρομπότ, ΠΑΛΙ αυτό θα είχε κάποιο κόστος, κάποιος τα φτιάχνει, κάποιος τα πουλάει, κάποιος τα συντηρεί, κάποιος τα λειτουργεί, ΟΛΟΙ αυτοί, θα θέλουν να πληρωθούν.

[Viking]

...Δεν υπάρχει τζάμπα, δεν υπάρχει πηγή χρήματος από το μηδέν...

Μάντεψε :lol:

[STF]

Με λυπεί το γεγονός ότι έχουν καταφέρει οι σύγχρονοι πολιτικοί να μας πείσουν ότι η πολιτική είναι μια λογιστική υπόθεση που αφορά κυρίως τους πολίτες.
Αυτό που λαϊκά μας λένε, δεν βγαίνουν τα κουκιά μάνα μου... Έτσι σταδιακά μετά το 2ο ΠΠ περάσαμε από την Ευρώπη των πολιτών στην Ευρώπη των λογιστών και αυτό συμβαίνει γιατί από πολιτικούς με όραμα περάσαμε σε πολιτικούς οι οποίοι προκειμένου να υπάρχουν αναλαμβάνουν την διεκπεραίωση βιομηχανικών εντολών.

Αυτά σαν ένα πρώτο γενικό σχόλιο, συμπληρώνοντας πως δεν πιστεύω καθόλου τη θεωρία του "δεν βγαίνουν τα κουκιά μάνα μου". Δεν το αναλύω περαιτέρω γιατί έχω τη πείρα να γνωρίζω πλέον ότι αυτά είναι φιλοσοφίες της μιας ή της άλλης πλευράς βαθιά χαραγμένες μέσα μας και δεν αλλάζουν με κουβέντες παρά μόνον με βιώματα και συνήθως με βιώματα που μπορεί να σε ακολουθούν από τα χρόνια της παιδικότητας σου. Πρόκειται για αξίες και ιδεώδη και όχι για λογιστικές πράξεις που στη πραγματικότητα είναι η ανακάλυψη του "μαγειρέματος" των μαθηματικών.

Η συζήτηση περί ενός βασικού εισοδήματος ασφαλείας που μπορεί να βελτιώνει τη ποιότητα ζωής ενός εργαζόμενου ή να διασφαλίζει τα ως προς το ζην ενός άνεργου μου θυμίζει τα Σκανδιναβικά μοντέλα του μεταπολέμου όπου μέσω μιας σχετικά υψηλής φορολογίας για τους πολίτες αλλά ΚΑΙ τις επιχειρήσεις (ας θυμηθούμε πως... ναι, υπάρχουν και αυτές) το κράτος φροντίζει να εξασφαλίζει δωρεάν παροχές υψηλού επιπέδου ακόμη και για τον φτωχό, τον άνεργο κτλ.
Άρα η πρόσβαση στη παιδεία, στην υγεία, στη τροφή και στη συμμετοχή σου στα κοινωνικά δρώμενα θεωρούταν δεδομένη ασχέτως οικονομικής κατάστασης αλλά όχι ασχέτως κοινωνικής κατάστασης αφού αυτή θεωρούταν δεδομένη υπό την ομπρέλα του κράτους.

Για να είμαι ειλικρινής θα προτιμούσα τη συνέχεια αυτών των μοντέλων σε σχέση με μια εύκολη μεταβλητή όπως είναι το χρήμα. Όμως σίγουρα θα το υποστηρίξω αν δεν υπάρχει η εναλλακτική του μοντέλου μιας Ευρώπης των πολιτών.

Το σημερινό μοντέλο έχει την εξής στρέβλωση. Λέμε πως η εξέλιξη της τεχνολογίας μειώνει τις θέσεις εργασίας και αυτό συνεπάγεται ανεργία. Η τεχνολογία όμως έρχεται να βοηθήσει στην αύξηση της παραγωγής, με άλλα λόγια... πιο εύκολο χρήμα. Μήπως λοιπόν η λογική εξέλιξη της ύπαρξης τεχνολογίας θα έπρεπε να σημαίνει μείωση ωραρίου εργασίας και άρα μέσα από αυτό θα συμπληρωνόντουσαν οι εκ των πραγμάτων χαμένες θέσεις εργασίας από κάποια επαγγέλματα; Μήπως θα έπρεπε οι νέες δυνατότητες αυτοματοποιημένης παραγωγής παρά τη μείωση του χρόνου εργασίας να τροφοδοτούν με τέτοιο τρόπο ώστε οι αμοιβές να μην μειώνονται και τελικά να διατηρείται το βιοτικό επίπεδο και η ροή στον καταναλωτισμό;

Για τον πόλεμο των τάξεων. Στον σύγχρονο κόσμο, μακροχρόνια πλούσιος χωρίς μεσαία τάξη δεν μπορεί να υπάρξει. Θα μπορούσε να υπάρχει ένα τμήμα πλουσίων που μπορεί να τροφοδοτήσει το πλούτο του μέσω των φτωχών. Θα έχει πάντα όμως απέναντι του έναν άλλον πλούσιο που δε μπορεί να το κάνει.

[DrBig]

Με λυπεί το γεγονός ότι έχουν καταφέρει οι σύγχρονοι πολιτικοί να μας πείσουν ότι η πολιτική είναι μια λογιστική υπόθεση που αφορά κυρίως τους πολίτες.
Αυτό που λαϊκά μας λένε, δεν βγαίνουν τα κουκιά μάνα μου... Έτσι σταδιακά μετά το 2ο ΠΠ περάσαμε από την Ευρώπη των πολιτών στην Ευρώπη των λογιστών και αυτό συμβαίνει γιατί από πολιτικούς με όραμα περάσαμε σε πολιτικούς οι οποίοι προκειμένου να υπάρχουν αναλαμβάνουν την διεκπεραίωση βιομηχανικών εντολών.

Αυτά σαν ένα πρώτο γενικό σχόλιο, συμπληρώνοντας πως δεν πιστεύω καθόλου τη θεωρία του "δεν βγαίνουν τα κουκιά μάνα μου". Δεν το αναλύω περαιτέρω γιατί έχω τη πείρα να γνωρίζω πλέον ότι αυτά είναι φιλοσοφίες της μιας ή της άλλης πλευράς βαθιά χαραγμένες μέσα μας και δεν αλλάζουν με κουβέντες παρά μόνον με βιώματα και συνήθως με βιώματα που μπορεί να σε ακολουθούν από τα χρόνια της παιδικότητας σου. Πρόκειται για αξίες και ιδεώδη και όχι για λογιστικές πράξεις που στη πραγματικότητα είναι η ανακάλυψη του "μαγειρέματος" των μαθηματικών.

Η συζήτηση περί ενός βασικού εισοδήματος ασφαλείας που μπορεί να βελτιώνει τη ποιότητα ζωής ενός εργαζόμενου ή να διασφαλίζει τα ως προς το ζην ενός άνεργου μου θυμίζει τα Σκανδιναβικά μοντέλα του μεταπολέμου όπου μέσω μιας σχετικά υψηλής φορολογίας για τους πολίτες αλλά ΚΑΙ τις επιχειρήσεις (ας θυμηθούμε πως... ναι, υπάρχουν και αυτές) το κράτος φροντίζει να εξασφαλίζει δωρεάν παροχές υψηλού επιπέδου ακόμη και για τον φτωχό, τον άνεργο κτλ.
Άρα η πρόσβαση στη παιδεία, στην υγεία, στη τροφή και στη συμμετοχή σου στα κοινωνικά δρώμενα θεωρούταν δεδομένη ασχέτως οικονομικής κατάστασης αλλά όχι ασχέτως κοινωνικής κατάστασης αφού αυτή θεωρούταν δεδομένη υπό την ομπρέλα του κράτους.

Για να είμαι ειλικρινής θα προτιμούσα τη συνέχεια αυτών των μοντέλων σε σχέση με μια εύκολη μεταβλητή όπως είναι το χρήμα. Όμως σίγουρα θα το υποστηρίξω αν δεν υπάρχει η εναλλακτική του μοντέλου μιας Ευρώπης των πολιτών.

Το σημερινό μοντέλο έχει την εξής στρέβλωση. Λέμε πως η εξέλιξη της τεχνολογίας μειώνει τις θέσεις εργασίας και αυτό συνεπάγεται ανεργία. Η τεχνολογία όμως έρχεται να βοηθήσει στην αύξηση της παραγωγής, με άλλα λόγια... πιο εύκολο χρήμα. Μήπως λοιπόν η λογική εξέλιξη της ύπαρξης τεχνολογίας θα έπρεπε να σημαίνει μείωση ωραρίου εργασίας και άρα μέσα από αυτό θα συμπληρωνόντουσαν οι εκ των πραγμάτων χαμένες θέσεις εργασίας από κάποια επαγγέλματα; Μήπως θα έπρεπε οι νέες δυνατότητες αυτοματοποιημένης παραγωγής παρά τη μείωση του χρόνου εργασίας να τροφοδοτούν με τέτοιο τρόπο ώστε οι αμοιβές να μην μειώνονται και τελικά να διατηρείται το βιοτικό επίπεδο και η ροή στον καταναλωτισμό;

Για τον πόλεμο των τάξεων. Στον σύγχρονο κόσμο, μακροχρόνια πλούσιος χωρίς μεσαία τάξη δεν μπορεί να υπάρξει. Θα μπορούσε να υπάρχει ένα τμήμα πλουσίων που μπορεί να τροφοδοτήσει το πλούτο του μέσω των φτωχών. Θα έχει πάντα όμως απέναντι του έναν άλλον πλούσιο που δε μπορεί να το κάνει.

Δε θα μπορουσα να τα πω καλλιτερα.

Δε συζηταμε για μια λυση μεσα στο υπαρχον πλαισιο, αλλα για ενα καινουργιο πλαισιο.
Και να συμπληρωσω οτι αυτο δεν ειναι απλα μια ουτοπια, ειναι ενα μειζον θεμα το οποιο η ανθρωποτητα θα κληθει να αντιμετωπισει πιο συντομα απ οτι φανταζομαστε με πρωτες τις δυτικες κοινωνιες.

Τελος, ας σκεφτουμε το εξης. Η ενεργεια στον πλανητη γη ειναι εντελως τσαμπα (φως), μονο η μετατροπη της σε ηλεκτρισμο κοστιζει. Καποια στιγμη αναποφευκτα και η μετατροπη της δε θα κοστιζει σχεδον τιποτα. Αυτο ειναι δεδομενο και δεν θα αργησει και πολυ. Καθως λοιπον ολοενα και θα πλησιαζουμε εκεινη την κατασταση, το σημερινο οικονομικο μοντελο το οποιο βασιζεται στην εξισωση "χρημα"="ενεργεια" αναγκαστικα απο μονο του θα αλλαξει σε κατι πολυ διαφορετικο απο την τωρινη του μορφη.


ΥΓ
Ασχετο αλλα ισως οχι και τοσο. Οσοι απο εμας εχουμε μια μαυρη εικονα για το μελλον θα βοηθηθουμε πραγματικα αν αναλογιστουμε ποσο καλλιτερες ζωες ζει η συντριπτικη πλειονοτητα του παγκοσμιου πληθυσμου σε σχεση με το παρελθον.

[motojojo]

Όταν λέμε παρελθόν τι ακριβώς εννοούμε? Το ότι λόγω τεχνολογικής εξέλιξης έχουμε λύσει πολλά προβλήματα ή το ότι δεν ζούμε πολέμους και κακουχίες?

[karellen]

Τελος, ας σκεφτουμε το εξης. Η ενεργεια στον πλανητη γη ειναι εντελως τσαμπα (φως), μονο η μετατροπη της σε ηλεκτρισμο κοστιζει. Καποια στιγμη αναποφευκτα και η μετατροπη της δε θα κοστιζει σχεδον τιποτα. Αυτο ειναι δεδομενο και δεν θα αργησει και πολυ. Καθως λοιπον ολοενα και θα πλησιαζουμε εκεινη την κατασταση, το σημερινο οικονομικο μοντελο το οποιο βασιζεται στην εξισωση "χρημα"="ενεργεια" αναγκαστικα απο μονο του θα αλλαξει σε κατι πολυ διαφορετικο απο την τωρινη του μορφη.

ΥΓ
Ασχετο αλλα ισως οχι και τοσο. Οσοι απο εμας εχουμε μια μαυρη εικονα για το μελλον θα βοηθηθουμε πραγματικα αν αναλογιστουμε ποσο καλλιτερες ζωες ζει η συντριπτικη πλειονοτητα του παγκοσμιου πληθυσμου σε σχεση με το παρελθον.

Η ενέργεια στον πλανήτη δεν είναι το φως (ακόμα) και δεν είναι τσάμπα,ακόμα εξαρτώμεθα από την θερμική η οποία είναι αρκετά κοστοβόρα,σαν κόστος εξόρυξης και μεταφοράς του πετρελαίου,λιγνίτη πχ αλλά και σαν αντίκτυπο στην ατμόσφαιρα,εκπομπές CO2.

Η πυρηνική σύντηξη αργεί ακόμα και θα αργήσει κι άλλο γιατί με τα υπάρχοντα τεχνικά μέσα κρίνεται ασύμφορη.Για να παράξεις σήμερα ένα Χ ποσόν ενέργειας χρειάζεται να καταναλώσεις 10χ,δεν είναι εύκολο πράγμα να επιτύχεις θερμοκρασίες 100.000.000 βαθμών Κελσίου για να συντήξεις δύο ισότοπα Υδρογόνου.Χώρια που υπάρχουν και άλλες παράμετροι που πρέπει να συγχρονιστούν με ακρίβεια,ακριβής και ελεγχόμενη πίεση καθώς και μαγνητικό πεδίο.


Στο ΥΓ σου συμφωνώ.

[DrBig]

Η ενέργεια στον πλανήτη δεν είναι το φως (ακόμα) και δεν είναι τσάμπα,ακόμα εξαρτώμεθα από την θερμική η οποία είναι αρκετά κοστοβόρα,σαν κόστος εξόρυξης και μεταφοράς του πετρελαίου,λιγνίτη πχ αλλά και σαν αντίκτυπο στην ατμόσφαιρα,εκπομπές CO2.

Η πυρηνική σύντηξη αργεί ακόμα και θα αργήσει κι άλλο γιατί με τα υπάρχοντα τεχνικά μέσα κρίνεται ασύμφορη.Για να παράξεις σήμερα ένα Χ ποσόν ενέργειας χρειάζεται να καταναλώσεις 10χ,δεν είναι εύκολο πράγμα να επιτύχεις θερμοκρασίες 100.000.000 βαθμών Κελσίου για να συντήξεις δύο ισότοπα Υδρογόνου.Χώρια που υπάρχουν και άλλες παράμετροι που πρέπει να συγχρονιστούν με ακρίβεια,ακριβής και ελεγχόμενη πίεση καθώς και μαγνητικό πεδίο.


Στο ΥΓ σου συμφωνώ.

Αυτο που ειπα ειναι πως τσαμπα ενεργεια υπαρχει, ειναι το φως απλα δεν την συλλεγουμε ακομα φτηνα. Την συλλεγουμε ομως και μαλιστα οχι πολυ ακριβα. Η συντηξη θα ερθει κι αυτη καποια στιγμη αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα γιατι η τεχνολογια ουτε υπαρχει ουτε μπορουμε να φανταστουμε πως θα ειναι οταν θα υπαρξει.
Ακομα και η πυρηνικη σχαση εχει εκτος απο παρελθον και μελλον, αλλα για καποιο λογο ειναι politicaly incorrect.

[DrBig]

Όταν λέμε παρελθόν τι ακριβώς εννοούμε? Το ότι λόγω τεχνολογικής εξέλιξης έχουμε λύσει πολλά προβλήματα ή το ότι δεν ζούμε πολέμους και κακουχίες?

Οι προτασεις ειναι καπως ασυνδετες εννοιολογικα. Παντως οπου παρελθον βαλε απο τις πρωτες μαζικες κοινωνιες 10κ χρονια πριν.
Οι λογοι για τους οποιους ζουμε περισσοτερο και καλλιτερα (οι περισσοτεροι) ειναι πολλοι και αλληλοσυνδεονται. Η επιστημη και τεχνολογια παιζουν ρολο οπως και η πολιτισμικη ωριμανση.

[sniper]

Οδηγοί λεωφορείων
Οδηγοί αυτοκινήτων
Πιλότοι αεροσκαφών
Σχολές οδηγών
Σχολές ιπταμένων
Ταμίες Σ/Μ
Ταμίες γενικότερα
Στρατοί
Υπάλληλοι εργοστασίων - όσοι απέμειναν
Αγροτικοί εργάτες
κλπ

Όλοι αυτοί, είναι εν δυνάμει άνεργοι. Το πότε δεν εχει σημασία, αλλά το πως θα μεθοδευτεί αυτή η κατάσταση και τι μέτρα θα παρθούν για τους ανέργους.

[motojojo]

Καλά δεν είναι η πρώτη φορά που "χάνονται" επαγγέλματα. Επίσης αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δημιουργηθούν και καινουργια.

Νομίζω είναι αναπόφευκτο.

[THEOD]

Καλά δεν είναι η πρώτη φορά που "χάνονται" επαγγέλματα. Επίσης αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δημιουργηθούν και καινουργια.

Νομίζω είναι αναπόφευκτο.


Ακριβώς έτσι...
Με την μόνη διαφορά είναι ότι πλέον αυτή η "ανακύκλωση επαγγελμάτων" γίνεται με πολύ γρήγορους ρυθμούς - ίσως και πιο γρήγορους απ' όσο μια κοινωνία μπορεί να αφομειώσει...
Και διαβλέπω ότι με την επανάσταση της ρομποτικής προ των πυλών το ισοζύγιο θα γείρει πολύ και απότομα προς την μείωση των αναγκαίων εργαζόμενων την στιγμή που η παγκόσμια αύξηση του πληθυσμού και το αυξανόμενο επίπεδο διαβίωσης χρειάζονται το αντίθετο... Δύσκολα χρόνια έρχονται...

[sniper]

Ακριβώς έτσι...
Με την μόνη διαφορά είναι ότι πλέον αυτή η "ανακύκλωση επαγγελμάτων" γίνεται με πολύ γρήγορους ρυθμούς - ίσως και πιο γρήγορους απ' όσο μια κοινωνία μπορεί να αφομειώσει...
Και διαβλέπω ότι με την επανάσταση της ρομποτικής προ των πυλών το ισοζύγιο θα γείρει πολύ και απότομα προς την μείωση των αναγκαίων εργαζόμενων την στιγμή που η παγκόσμια αύξηση του πληθυσμού και το αυξανόμενο επίπεδο διαβίωσης χρειάζονται το αντίθετο... Δύσκολα χρόνια έρχονται...

Πολύ σωστά. Γίναμε πολλοί και δεν χρειάζονται όλοι. Αντιθέτως, θα πρέπει να αραιώνουμε, αν δεν βρούμε πολύ σύντομα άλλο πλανήτη να μετακομίσουν κάποιοι.

2,5 δις το 1970 και 7,8 δις σήμερα. Νοτ γκουντ.

[motojojo]

Δεν είμαι σίγουρος αν η κοινωνία δεν μπορεί ή δεν θέλει να ακολουθήσει τις εξελίξεις. Έχω την αίσθηση ότι ο καθένας ατομικά πρέπει να κάνει ότι μπορεί για να μην μείνει "εκτός ανταγωνισμού". Δεν το λέω για καλό, φοβάμαι ότι αν δεν ανοίξεις τα μάτια σου (ή δεν στα ανοίξει κάποιος άλλος) μην περιμένεις από την κοινωνία να σου τα ανοίξει και να σου δημιουργήσει προοπτικές χρήσιμες για την ίδια την κοινωνία.
Κατά τα άλλα δεν πιστεύω ότι οι αναγκαίοι εργαζόμενοι θα είναι όλο και λιγότεροι, απλά πρέπει να κατανεμηθούν διαφορετικά.

Αυτό με τον παγκόσμιο πληθυσμό δυστηχως είναι μια θλιβερή πραγματικότητα. Το πρόβλημα θεωρώ δεν ειναι τόσο τα δυτικά (ανεπτυγμένα) κράτη αλλά τα υπόλοιπα, κυρίως φτωχά και υποανάπτυκτα, όπου είναι αδύνατο να υπάρχει έλεγχος των γεννήσεων. Αυτό με τη σειρά του μπορεί να οδηγήσει σε άλλα ακραία ξενοφοβικά και ρατσιστικά φαινόμενα στα ανεπτυγμένα κράτη, ήδη έχουν εμφανιστεί στην Ευρώπη και αυξάνονται ανυσηχητικά.

Γενικά είναι μεγάλη κουβέντα αυτό με τον πληθυσμό που απαιτεί μεγάλη ψυχραιμία, οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές.

[Tallyban]

Γνωστό μου πρόσωπο εργάζεται σε πολυεθνική 15000 υπαλλήλων η οποία ανήκει ,μεταξύ άλλων εταιριών ,σε άλλη πολυεθνική με 40000 υπαλλήλους.
Αυτή με τη σειρά της ελέγχεται από ένα κεφαλαιουχικο σχήμα που διαχειρίζεται κάτι δισεκατομυριακια και απασχολεί παγκοσμιως 300 ατομα...

[Panos76]

Πολύ σωστά. Γίναμε πολλοί και δεν χρειάζονται όλοι. Αντιθέτως, θα πρέπει να αραιώνουμε, αν δεν βρούμε πολύ σύντομα άλλο πλανήτη να μετακομίσουν κάποιοι.

2,5 δις το 1970 και 7,8 δις σήμερα. Νοτ γκουντ.

Τα μαθαίναμε από το πανεπιστήμιο.. https://www.kathimerini.gr/world/321663/to-prosopo-tomas-rompert-malthoys/

Ωστόσο ένα επιπλέον πρόβλημα είναι ότι λίγοι θέλουν να έχουν τη δύναμη στα χέρια τους και οι πολλοί να τους υπηρετούν.

Ο πλούτος της γης επαρκεί για όλους αλλά δεν θέλουν όλοι να τον μοιραστούν. Έρχονται ζοφερά χρόνια που ίσως αγγίξουν και εμάς.

Βλέπω πως η νέα τάση στην αγορά είναι τα soft skills και το να είσαι multi skilled..

Σκέφτομαι τα παιδιά που θα είναι με ένα λαπτοπ στον ώμο και θα τρέχουν από προτζεκτάκι σε προτζεκτάκι να μαζεύουν τα προς το ζειν. Θα ανοίγουν τα πόδια στις εταιρίες και θα λένε τόσα δίνω πόσα θες, κλπ.

Θα διαλυθούν πολλά από όσα προλάβαμε και ζήσαμε.

[stefanos]

Από την μία μου λέτε χάνονται επαγγέλματα και από την άλλη γίνονται εισαγωγές εργατικών χεριών από τον υπόλοιπο κόσμο στη Δύση.
Μπερδεύουμε αυτό που θέλουμε με αυτό που ήρθε και θα συνεχίσει να γίνεται.
Το γεγονός ότι η ενέργεια θα υπάρχει τζάμπα δεν σημαίνει ότι δεν θα την πληρώνουμε.
Θα πάψει απλά να είναι αγαθό και θα μετατραπεί σε υπηρεσία που θα πρέπει να πληρώσουμε όπως ακριβώς και τα τηλέφωνά μας.
Το ότι στο μέλλον δεν θα υπάρχουν οδηγοί στα αυτοκίνητα δεν σημαίνει αυτόματα ότι θα έχουμε την δυνατότητα να τα αγοράσουμε
ή ότι θα μπορούμε να πληρώσουμε το κόστος των προϊόντων που μεταφέρονται με αυτά το αυτοκίνητα.
Ρομπότ για τις περισσότερες βιομηχανίες έχουν ανακαλυφθεί ήδη,
αλλά τα περισσότερα προϊόντα παράγονται από ΦΤΗΝΟΤΕΡΟΥΣ
εργάτες, αλλιώς οι "Ευρωπαϊκές" και "Γιαπωνέζικες" μοτοσυκλέτες σας θα ήταν Ευρωπαϊκές και Γιαπωνέζικες όχι Κινέζικες
Τέλος εάν δεν υπάρχει πληρωμένη εργασία δεν θα υπάρχει και κατανάλωση των τόσων ΑΡΧΗΣΤΩΝ ΠΡΟΙΟΝΤΩΝ ΠΟΥ ΚΑΤΑΝΑΛΩΝΟΥΜΕ, οπότε ούτε
ανάγκη ενέργειας θα έχουμε αλλά ούτε και παραγωγής.
Ο πλούτος έρχεται από την υπεραξία της εργασίας του εργάτη.
Για να συνεχίσουν λοιπόν να υπάρχουν πλούσιοι πρέπει να υπάρχουν και εργάτες.

[panavour]

Μου αρέσει που κάθεστε και συζητάτε στα σοβαρά, μια επιπέδου Βαρουφάκη μη-επιστημονική φαντασία, και ψάχνετε να βρείτε και νοήματα.

Ας πούμε ότι η ΕΕ έχει 446 εκατομμύρια ανθρώπους, και ας πούμε ότι τους δίνεται 1000 ευρώ το μήνα στον καθένα, στην πρόταση του βιντεο. Πριν πείτε ότι 1000 είναι πολλά ή λίγα, είναι πολλά για την ζωή στην Ελλάδα, λίγα για την ζωή στην Αγγλία (για παράδειγμα). Οπότε ας πούμε 1000 ένας μέσος όρος.

Άρα μήνας βγαίνει μήνας μπαίνει, πρέπει να δίνονται 446.000.000 πολίτες *1000 ευρώ ο πολίτης = 446.000.000.000 ευρώ = 446 δισεκατομμύρια ευρώ.

Στο χρόνο μας κάνει 446*12=5 τρισεκατομμύρια 352 δισεκατομμύρια ευρώ.

Και ρωτάω εγώ τώρα.

ΠΟΥ θα βρήσκονται αυτά τα χρήματα από τα κράτη μέλη;

Από φορολογία προσώπων και επιχειρήσεων; Με ένα χέρι θα τα δίνουν, με δύο χέρια θα τα παίρνουν πίσω.

Από κερδοφορία κρατών μέσω κρατικών επιχειρήσεων; Πλην πετρελαιοπαραγωγών χωρών, αυτό δεν έχει συμβεί ΠΟΤΕ, οι κρατικές επιχειρήσεις όχι μόνο δεν παράγουν λεφτά , αλλά χάνουν κιόλλας.

Από λεφτόδεντρα που έγραψα και πριν;

Τελικά συζητάμε μια κοτσάνα τύπου κάτι που θα έλεγε ο Βαρουφάκης;

το 1/3,55 του ΕΤΗΣΙΟΥ συνολικου ΑΕΠ της Ε.Ε.

[bros 650]

Στο σημερινό οικονομικό σύστημα ανάπτυξη=κατανάλωση. Το ΑΕΠ κάθε χώρας είναι το σύνολο της παραγωγής υλικών αγαθών και υπηρεσιών σε ένα οικονομικό έτος , τα οποία καταναλώνονται στην χώρα ή γίνεται εξαγωγή. Χωρίς μεσαία τάξη κατανάλωση με τους ρυθμούς και στο ύψος που θέλουν οι οικονομίες ΔΕΝ γινεται. Αν το οικονομικό σύστημα αλλάξει στο μέλλον θα αλλάξει και η κοινωνική διαστρωμάτωση όπως γίνονταν και στο παρελθον. Ένας λόγος που μπορώ να σκεφτώ για να αλλάξει το σύστημα είναι όταν στο μέλλον θα αποκτήσει η ανθρωπότητα την τεχνολογία για φθηνή και απεριόριστη ενέργεια και πρόσβαση σε πόρους και πρώτες ύλες . Η ιστορία μας δείχνει ότι οι αλλαγές στα επαγγέλματα είναι διαρκής απλά όσο περνούν τα χρόνια είναι πιο σύντομες και σε χρόνο που είναι μικρότερος από το προσδόκιμο ζωής του σημερινού ανθρώπου με αποτέλεσμα ο κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ευέλικτος γιατί οι αλλαγές θα τον προσπερνούν. Γενικά εγώ προσωπικά βλέπω ότι το μέλλον θα είναι ζοφερό. Η κλιματική αλλαγή και η μετανάστευση θα δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα στην Ευρώπη και φυσικά και στην Ελλάδα. Γενικά σε κάθε γενιά η ανθρωπότητα έχει να αντιμετωπίσει διάφορα προβλήματα και προκλήσεις. Αν το δεις από την αισιόδοξη πλευρά εδώ εμείς ανήκουμε στους τυχερούς όπου το βιοτικό επίπεδο είναι υψηλό αντίθετα με άλλες κοινωνίες όπου οι άνθρωποι πεινανε δεν έχουν ρεύμα πόσιμο νερό στο σπίτι τους δεν έχουν παιδεία δεν έχουν, κοινωνική και πολιτική ελευθερία,. Τουλάχιστον ξεκινάμε από πιο ψηλό σκαλί την προσπάθεια για ένα καλύτερο μέλλον.

[stefanos]

το 1/3,55 του ΕΤΗΣΙΟΥ συνολικου ΑΕΠ της Ε.Ε.

Το οποίο υπολογίζεται βασιζόμενο στο οικονομικό μοντέλο που ακολουθούμε και φυσικά
δεν είναι απαραίτητο να αντιπροσωπεύει κάτι πλην ενός δείκτη για τους οικονομολόγους.

[DrBig]

το 1/3,55 του ΕΤΗΣΙΟΥ συνολικου ΑΕΠ της Ε.Ε.

Μονομετρο μεγεθος, διανυσμα η εκφυλισμενος τανυστης? :lol:

[Vstrommer71]

Από την στιγμή που μόνο από τα σκουπίδια που πετάει ο αναπτυγμένος κόσμος μπορούν άνετα να τραφούν δύο και τρείς φορές οι πεινασμένοι του πλανήτη,είναι άτοπο να λέμε για πρόβλημα υπερπληθυσμού.Το μόνιμο πρόβλημα είναι η άνιση κατανομή του πλούτου διαχρονικά.
Κάποια στιγμή θα ωριμάσουν και οι ιδέες του βασικού εισοδήματος για όλους.Και μετά με το καλό να κινηθούμε προς τα προφανή:Να έχουν όλοι οι άνθρωποι πρόσβαση στο φαγητό,το νερό,στην υγεία,στην εκπαίδευση.
Και λεφτόδεντρα υπάρχουν,αλλά συνήθως προορίζονται για τους πλούσιους για να γίνουν πλουσιότεροι.

[tzimidis]

Καλού κακού,
Κατέβασα να δω τις τριλογίες the labyrinth,the hunger games, και το elysium, να προετοιμαζομαι σιγά σιγά.

[STF]

Το οποίο υπολογίζεται βασιζόμενο στο οικονομικό μοντέλο που ακολουθούμε και φυσικά
δεν είναι απαραίτητο να αντιπροσωπεύει κάτι πλην ενός δείκτη για τους οικονομολόγους.

Αυτό ακριβώς! Το ανέφερα ως τα λογιστικά των πολιτικών, με τα οποία λογιστικά εφευρέθηκε ο τρόπος ώστε μαθηματικά 1 + 1 να μην κάνουν 2...
Και όπως είδαμε και πρόσφατα όταν θέλεις, μπορείς "να αλλάξεις" τα πρωτογενή πλεονάσματα ακόμη και 10-15 χρόνια πίσω ώστε να δείξεις ότι η ύφεση της οικονομίας είναι μικρότερη από αυτό που είναι.

Να μην πλατιάζω... όσο περνούν τα χρόνια βλέπω ολοένα και περισσότερο από τον απλό κοσμάκη να παπαγαλίζει αυτά που του πασάρουν στη τηλεόραση... "και που θα τα βρούμε βρε φίλε...". Έλα ντε...

[karellen]

Καλού κακού,
Κατέβασα να δω τις τριλογίες the labyrinth,the hunger games, και το elysium, να προετοιμαζομαι σιγά σιγά.

Snowpiercer, τώρα.

[tzimidis]

Snowpiercer, τώρα.

Βγήκε νεο επεισόδιο?

[stefanos]

Να μην πλατιάζω... όσο περνούν τα χρόνια βλέπω ολοένα και περισσότερο από τον απλό κοσμάκη να παπαγαλίζει αυτά που του πασάρουν στη τηλεόραση... "και που θα τα βρούμε βρε φίλε...". Έλα ντε...

https://news.yahoo.com/archegos-capital-credit-suisse-nomura-goldman-sachs-morgan-stanley-092127768.html

Ο πλούτος και τα "κέρδη" που θα μοιραστεί ο λαός και πως βγαίνουν τα ΑΕΠ.:lol:

[telegonos]

το 1/3,55 του ΕΤΗΣΙΟΥ συνολικου ΑΕΠ της Ε.Ε.

Που σημαίνει με απλά λόγια, ότι ΕΚΤΟΣ από κάθε μορφής φόρο που παίρνει το κάθε κράτος από οτιδήποτε, θα πρέπει, ΕΠΙΠΛΕΟΝ, σε κάθε πληρωμή, σε κάθε πώληση, σε κάθε πώληση γης-ακίνητο, σε κάθε έσοδο εταιρίας, σε κάθε παραγωγή προιόντων, σε κάθε εμπόριο, σε κάθε δωρεά, σε κάθε διαδοχή περιουσίας σε νέα γεννιά, σε οποιαδήποτε δραστηριότητα λογίζεται στο εθνικό προιόν, το κράτος θα πρέπει να εισπράτει το 1/3,55=28,17% σαν ΕΠΙΠΛΕΟΝ φόρο για να μπορεί να δίνει τα 1000 σε κάθε πολίτη.

Παίρνεις ένα μισθό 1000 ευρώ; 280 θα στα πάρει το κράτος για να δώσει το βασικό εισόδημα
Παίρνεις ένα ενοίκιο 500 ευρώ; 140 θα στα πάρει να τα δώσει το βασικό εισόδημα πέρα από τον φόρο ενοικίου
Πήρες μια μοτοσυκλέτα 10000 ευρώ; Θα σου πάρει και 2800 ευρώ για να δώσει βασικό εισόδημα, πέρα από τους υπάρχοντες φόρους.
Έχεις μια επιχείρηση και έβγαλες 60.000 ευρώ φέτο; Θα σου πάρει τα 16900 για να δώσει βασικό εισόδημα.
Πήρες μια σοκολάτα 1 ευρώ; Θα δώσεις και 28 λεπτά για να δώσει βασικό εισόδημα.

Όλα αυτά ΕΠΙΠΛΕΟΝ στους ήδη υπάρχοντες φόρους. ΦΠΑ, ΕΝΦΙΑ, Φ.Ε. , Ειδικό φόρο καυσίμων, φόρο ενοικίων κ.ο.κ.

ΟΛΟΙ όσοι γράφετε εδώ μέσα ΑΜΠΕΛΟΦΙΛΟΣΟΦΙΕΣ και δεν είστε τελείως άποροι, μόλις βάλετε το χέρι στην τσέπη για κανα μήνα-δύο, θα φωνάζετε να ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ το βασικό εισόδημα.

Είναι στην φύση του ανθρώπου μάλλον, να θέλει ότι τον συμφέρει και να μην θέλει τις συνέπειες ΑΛΛΑ τόση παιδική αφέλεια στην εποχή μας από ενήλικες;

[DrBig]

Που σημαίνει με απλά λόγια, ότι ΕΚΤΟΣ από κάθε μορφής φόρο που παίρνει το κάθε κράτος από οτιδήποτε, θα πρέπει, ΕΠΙΠΛΕΟΝ, σε κάθε πληρωμή, σε κάθε πώληση, σε κάθε πώληση γης-ακίνητο, σε κάθε έσοδο εταιρίας, σε κάθε παραγωγή προιόντων, σε κάθε εμπόριο, σε κάθε δωρεά, σε κάθε διαδοχή περιουσίας σε νέα γεννιά, σε οποιαδήποτε δραστηριότητα λογίζεται στο εθνικό προιόν, το κράτος θα πρέπει να εισπράτει το 1/3,55=28,17% σαν ΕΠΙΠΛΕΟΝ φόρο για να μπορεί να δίνει τα 1000 σε κάθε πολίτη.

Παίρνεις ένα μισθό 1000 ευρώ; 280 θα στα πάρει το κράτος για να δώσει το βασικό εισόδημα
Παίρνεις ένα ενοίκιο 500 ευρώ; 140 θα στα πάρει να τα δώσει το βασικό εισόδημα πέρα από τον φόρο ενοικίου
Πήρες μια μοτοσυκλέτα 10000 ευρώ; Θα σου πάρει και 2800 ευρώ για να δώσει βασικό εισόδημα, πέρα από τους υπάρχοντες φόρους.
Έχεις μια επιχείρηση και έβγαλες 60.000 ευρώ φέτο; Θα σου πάρει τα 16900 για να δώσει βασικό εισόδημα.
Πήρες μια σοκολάτα 1 ευρώ; Θα δώσεις και 28 λεπτά για να δώσει βασικό εισόδημα.

Όλα αυτά ΕΠΙΠΛΕΟΝ στους ήδη υπάρχοντες φόρους. ΦΠΑ, ΕΝΦΙΑ, Φ.Ε. , Ειδικό φόρο καυσίμων, φόρο ενοικίων κ.ο.κ.

ΟΛΟΙ όσοι γράφετε εδώ μέσα ΑΜΠΕΛΟΦΙΛΟΣΟΦΙΕΣ και δεν είστε τελείως άποροι, μόλις βάλετε το χέρι στην τσέπη για κανα μήνα-δύο, θα φωνάζετε να ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ το βασικό εισόδημα.

Είναι στην φύση του ανθρώπου μάλλον, να θέλει ότι τον συμφέρει και να μην θέλει τις συνέπειες ΑΛΛΑ τόση παιδική αφέλεια στην εποχή μας από ενήλικες;

Αν ψαξεις στο google scholar θα βρεις 180,000 hits για δημοσιευμενα αρθρα πανω στο UBI
https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=unconditional+basic+income&oq=unconditional+
Ειλικρινα τωρα, η γη δεν ειναι επιπεδη επειδη ετσι την βλεπεις απο το παραθυρο σου.

[panavour]

εκτος των αλλων ,το μετρο,δεν μπορει να εφαρμοσθει οριζοντιως διοτι αλλο το 1000αρικο για τον λουξεμβούργιο πολιτη,αλλο για τον βούλγαρο.

[telegonos]

εκτος των αλλων ,το μετρο,δεν μπορει να εφαρμοσθει οριζοντιως διοτι αλλο το 1000αρικο για τον λουξεμβούργιο πολιτη,αλλο για τον βούλγαρο.

Ναι μόνο αυτό ήταν που το κάνει ανεφάρμοστο :lol:

[panavour]

Ναι μόνο αυτό ήταν που το κάνει ανεφάρμοστο :lol:

δεν με προσεχεις.
ειπα εκτος των αλλων.

[Vstrommer71]

Aυτό γενικά που το κάνει προς το παρόν ανεφάρμοστο είναι η απροθυμία των εχόντων να μοιραστούν ένα κομμάτι του πλούτου τους με τους μη έχοντες.
Simple as that.

[THEOD]

Στα φόρουμ και στην θεωρία όλοι είναι μανούλες καημένες... Όταν όμως κάτι από αυτά που λένε ακουμπήσει τους ίδιους και την τσέπη τους τότε να δείτε για πότε "το γυρίζουν το ματσάκι"... :D
Η Ελλάδα αυτή την στιγμή έχει ένα κατά κεφαλή εισόδημα που όσο και να σας φαίνεται περίεργο είναι αρκετά πάνω από τον μέσο όρο... Αν λοιπόν στα πλαίσια μιας "δίκαιης διανομής του πλούτου" αφαιρεθεί το 25-30% προκειμένου να ταϊστούν τα "δύσμοιρα παιδάκια της Αφρικής", να είστε σίγουροι ότι οι ίδιοι μέχρι χθες υπέρμαχοι θα βγουν οπλισμένοι στις πλατείες απαιτώντας "το αίμα και το κεφάλι του υπεύθυνου για την ληστεία"... :D:D

[panavour]

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%82_%CF%87%CF%89%CF%81%CF%8E%CE%BD_%CE%B1%CE%BD%C E%AC_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CE%BA%CE%B5%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%AE%CE%BD_%CE%91%CE%95%CE%A0_(%CE%BF% CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C)

[panavour]

Στα φόρουμ και στην θεωρία όλοι είναι μανούλες καημένες... Όταν όμως κάτι από αυτά που λένε ακουμπήσει τους ίδιους και την τσέπη τους τότε να δείτε για πότε "το γυρίζουν το ματσάκι"... :D
Η Ελλάδα αυτή την στιγμή έχει ένα κατά κεφαλή εισόδημα που όσο και να σας φαίνεται περίεργο είναι αρκετά πάνω από τον μέσο όρο... Αν λοιπόν στα πλαίσια μιας "δίκαιης διανομής του πλούτου" αφαιρεθεί το 25-30% προκειμένου να ταϊστούν τα "δύσμοιρα παιδάκια της Αφρικής", να είστε σίγουροι ότι οι ίδιοι μέχρι χθες υπέρμαχοι θα βγουν οπλισμένοι στις πλατείες απαιτώντας "το αίμα και το κεφάλι του υπεύθυνου για την ληστεία"... :D:D

και ειδικα εδω στο φορουμ αν σου πουνε ''τι ?????? θελεις μτ 07 που κανει 7 χιλιαρικα?? οχι φιλε μου, θα μας δωσεις το 30% ,για να παρει και ο αλλος μηχανακι που δεν μπορει ουτε παπι να παρει, και συ με 4900 παρε σουζουκι βεστρομ 250,ε ρε τι εχει να γινει??????:lol::bawl::cry:

[Vstrommer71]

και ειδικα εδω στο φορουμ αν σου πουνε ''τι ?????? θελεις μτ 07 που κανει 7 χιλιαρικα?? οχι φιλε μου, θα μας δωσεις το 30% ,για να παρει και ο αλλος μηχανακι που δεν μπορει ουτε παπι να παρει, και συ με 4900 παρε σουζουκι βεστρομ 250,ε ρε τι εχει να γινει??????:lol::bawl::cry:

Το ίδιο που θα έπρεπε να γίνει όταν σου λέγανε φίλε μην πετάς το φαγητό και το νερό που περισσεύει,δώστο το εκεί που πεινάνε.
Μην αφήνεις ανθρώπους να πεθαίνουν από ασιτία,έλλειψη καθαρού νερού και φαρμάκων.
Μας αρέσει ή όχι η μοτοσυκλέτα είναι μια πολυτέλεια,μην την μπερδεύουμε με την συζήτηση.

[panavour]

Το ίδιο που θα έπρεπε να γίνει όταν σου λέγανε φίλε μην πετάς το φαγητό και το νερό που περισσεύει,δώστο το εκεί που πεινάνε.
Μην αφήνεις ανθρώπους να πεθαίνουν από ασιτία,έλλειψη καθαρού νερού και φαρμάκων.
Μας αρέσει ή όχι η μοτοσυκλέτα είναι μια πολυτέλεια,μην την μπερδεύουμε με την συζήτηση.

νατην η πρωτη αντιδραση.τι σας ελεγα χαμος εχει να γινει:lol:

[motojojo]

Υπάρχει λύση σύντροφοι. ΜΖ.

Θέλετε 4 ρόδες? Trabant.

Δοκιμασμένα πράματα.

[Vstrommer71]

νατην η πρωτη αντιδραση.τι σας ελεγα χαμος εχει να γινει:lol:

Aντίδραση που ελήφθη λάθος.Αν για κάποιο λόγο εξαρτάται το αν έχω μοτοσυκλέτα με το αν μπορώ ,μη έχοντας,να βοηθήσω να σωθεί η ζωή κάποιων άλλων ανθρώπων δεν υπάρχει κανένα δίλημμα.Ας μην έχω μοτοσυκλέτα.Τόσο απλά.

[Vstrommer71]

Υπάρχει λύση σύντροφοι. ΜΖ.

Θέλετε 4 ρόδες? Trabant.

Δοκιμασμένα πράματα.

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά:Μπορούμε όλοι να έχουμε πρόσβαση σε φαγητό,νερό,στέγαση και υγεία?Αν ναί,ας συζητήσουμε μετά αν θα έχουμε ΜΖ ή Μ1

[GogosLux]

Οι υπέρμαχοι του μέτρου να δηλώσουν ποσά που εχουν κανει δωρεα στην ζωή τους, δεν εχει σημασια μονο η αξια της εκαστοτε δωρεάς αλλα η επαναληψιμότητα.

Αλλιως απλα φιλολογούν με ενα άρθρο και ενα νόμο :rolleyes:

Ετσι και αλλιως απο τον φορο τους θα δωθεί οποτε θα πρεπει να ειναι ετοιμοι είτε να αυξηθεί ή στην θεωρητική περιπτωση καλυτερης διαχείρησης κρατικών πόρων αυτο θα σημαίνει έμμεση/αμεση ανεργεία αφου οι κρατικοδίαιτοι ιδιώτες θα απολύσουν και οι πλεονάζωντες δημόσιοι άεργοι θα γίνουν άνεργοι.

Βεβαια θα δικαιούνται το βασικό εισόδημα :lol: :lol:

Ας κανουν πρωτα το Ταμειο Ανεργειας να ειναι ποσοστο του μισθού και οχι fix μιας και ο Ελληνικός σοσιαλισμος εχει θεσπίσει το ίδιο ευτελές ποσο σε καποιον που ΜΟΝΟ οι μηνιαίες κρατήσεις ΙΚΑ ειναι +2000€ και σε καποιον που ειναι 150€.

[Vstrommer71]

Οι υπέρμαχοι του μέτρου να δηλώσουν ποσά που εχουν κανει δωρεα στην ζωή τους, δεν εχει σημασια μονο η αξια της εκαστοτε δωρεάς αλλα η επαναληψιμότητα.

Αλλιως απλα φιλολογούν με ενα άρθρο και ενα νόμο :rolleyes:

Ετσι και αλλιως απο τον φορο τους θα δωθεί οποτε θα πρεπει να ειναι ετοιμοι είτε να αυξηθεί ή στην θεωρητική περιπτωση καλυτερης διαχείρησης κρατικών πόρων αυτο θα σημαίνει έμμεση/αμεση ανεργεία αφου οι κρατικοδίαιτοι ιδιώτες θα απολύσουν και οι πλεονάζωντες δημόσιοι άεργοι θα γίνουν άνεργοι.

Βεβαια θα δικαιούνται το βασικό εισόδημα :lol: :lol:

Ας κανουν πρωτα το Ταμειο Ανεργειας να ειναι ποσοστο του μισθού και οχι fix μιας και ο Ελληνικός σοσιαλισμος εχει θεσπίσει το ίδιο ευτελές ποσο σε καποιον που ΜΟΝΟ οι μηνιαίες κρατήσεις ΙΚΑ ειναι +2000€ και σε καποιον που ειναι 150€.

Γιατροί Χωρίς Σύνολα και πολλές φορές.Και παλιότερα που τα οικονομικά ήταν πιο ανθηρά,πιο αξιοπρεπή ποσά.Κι ευελπιστώ στο επόμενο διάστημα να μπορώ να βοηθήσω και πιο έμπρακτα αν μπορώ.
Το θέμα μας όμως δεν είναι εκεί.
Το θέμα είναι και να πιάνουν τόπο οι φόροι που πληρώνουμε,στην Ελλάδα χαχανίζουμε.
Σε όλες τις σοβαρές χώρες το unemplοyment benefit είναι ποσοστό του τελευταίου μισθού.
Και στην Ελλάδα δεν υφίσταται σοσιαλισμός.Απλά κρατικοδίαιτος καπιταλισμός,να αρμέγει το κράτος η περίφημη "ελεύθερη Αγορά".

[Panos76]

Με Πασοκ αυτό το θρεντ δε θα υφίστατο καν :D

[DrBig]

Και στην Ελλάδα δεν υφίσταται σοσιαλισμός.Απλά κρατικοδίαιτος καπιταλισμός,να αρμέγει το κράτος η περίφημη "ελεύθερη Αγορά".

Θα το ελεγα κομουνιστικοστραφης σοσιαλιστικος καπιταλισμος, ο οποιος εχει συνδυασει με απολυτη επιτυχια τα χειροτερα χαρακτηριστικα και των τριων συνιστωσων του.

[DrBig]

Οι υπέρμαχοι του μέτρου να δηλώσουν ποσά που εχουν κανει δωρεα στην ζωή τους, δεν εχει σημασια μονο η αξια της εκαστοτε δωρεάς αλλα η επαναληψιμότητα.

Αλλιως απλα φιλολογούν με ενα άρθρο και ενα νόμο :rolleyes:

Ετσι και αλλιως απο τον φορο τους θα δωθεί οποτε θα πρεπει να ειναι ετοιμοι είτε να αυξηθεί ή στην θεωρητική περιπτωση καλυτερης διαχείρησης κρατικών πόρων αυτο θα σημαίνει έμμεση/αμεση ανεργεία αφου οι κρατικοδίαιτοι ιδιώτες θα απολύσουν και οι πλεονάζωντες δημόσιοι άεργοι θα γίνουν άνεργοι.

Βεβαια θα δικαιούνται το βασικό εισόδημα :lol: :lol:

Ας κανουν πρωτα το Ταμειο Ανεργειας να ειναι ποσοστο του μισθού και οχι fix μιας και ο Ελληνικός σοσιαλισμος εχει θεσπίσει το ίδιο ευτελές ποσο σε καποιον που ΜΟΝΟ οι μηνιαίες κρατήσεις ΙΚΑ ειναι +2000€ και σε καποιον που ειναι 150€.

Δεν υπαρχει καποιο μετρο ωστε καποιος να ειναι υπερμαχος η πολεμιος αυτου.

Αυτο που ΠΡΕΠΕΙ να υπαρξει ειναι μια σοβαρη μελετη που να καταγραφει ποιο θα πρεπει να ειναι το πολιτικο/οικονομικο/κοινωνικο περιβαλον ωστε κατι τετοιο να μπορει να γινει πραγματικοτητα.

Τα αξιωματα μιας τετοιας μελετης θα πρεπει να ειναι:
1. Πως ο καθε ευρωπαιος θα πρεπει να εχει προσβαση σε υψηλης ποιοτητας επιπεδο ζωης (παιδεια, υγεια, τροφη, στεγη)
2. Τα μαθηματικα της οικονομιας του συστηματος να επιτρεπουν στον οποιοδηποτε να μη χρειαζεται να δουλευει για να εχει τα βασικα, αλλα να μπορει να δουλεψει για να εχει τα "εξτρα"
3. Καθε οικονομικη πραξη να εχει οικολογικο χαρακτηρα.

Να θυμισω πως αυτο ΕΧΕΙ ΞΑΝΑΓΙΝΕΙ (περιπου) στο παρελθον. Η εποχη στην οποια αναφερομαι δεν ειναι αλλη απο τον χρυσο αιωνα της αρχαιας Αθηνας. Τοτε υπηρχαν οι δουλοι, τωρα θα μπορουσε να ειναι η τεχνολογια. Επισης να θυμισω το ΠΟΛΥ ΒΑΣΙΚΟ πως κατα την διαρκεια αυτων των χρονων, γεννηθηκε η φιλοσοφια, οι επιστημες, τα μαθηματικα, ο ανθρωπισμος και μετα την ελευση τους ο κοσμος αλλαξε μορφη προς το καλλιτερο. Η ανθρωποτητα εχει τωρα μεγαλυτερη αναγκη απο ποτε ενα τετοιο περιβαλον και αυτο ειναι το μοναδικο περιβαλον που οι ανθρωποι ανθιζουν.
Μονο και μονο ο στενομυαλος και καχυποπτος τροπος που πολλοι κι εδω και στην πραγματικη μη ηλεκτρονικη ζωη αντιμετωπιζουν την ιδεα αυτη ειναι μια ακομα ενδειξη αυτης της αναγκης. Ειμαστε τοσο βαθια στα σκατα που δε μπορουμε να δουμε περα απο την μυτη μας.

Το νοημα πισω απο την πρωτοβουλια του UBI ειναι ακριβως αυτο. Να αναλυθει το τι πρεπει να γινει, τι πρεπει να αλλαξει ωστε να περασουμε απο ενα οικονομικο μεσαιωνα σε μια κοινωνικη αναγεννηση.

[sniper]

Δεν υπαρχει καποιο μετρο ωστε καποιος να ειναι υπερμαχος η πολεμιος αυτου.

Αυτο που ΠΡΕΠΕΙ να υπαρξει ειναι μια σοβαρη μελετη που να καταγραφει ποιο θα πρεπει να ειναι το πολιτικο/οικονομικο/κοινωνικο περιβαλον ωστε κατι τετοιο να μπορει να γινει πραγματικοτητα.

Τα αξιωματα μιας τετοιας μελετης θα πρεπει να ειναι:
1. Πως ο καθε ευρωπαιος θα πρεπει να εχει προσβαση σε υψηλης ποιοτητας επιπεδο ζωης (παιδεια, υγεια, τροφη, στεγη)
2. Τα μαθηματικα της οικονομιας του συστηματος να επιτρεπουν στον οποιοδηποτε να μη χρειαζεται να δουλευει για να εχει τα βασικα, αλλα να μπορει να δουλεψει για να εχει τα "εξτρα"
3. Καθε οικονομικη πραξη να εχει οικολογικο χαρακτηρα.

Να θυμισω πως αυτο ΕΧΕΙ ΞΑΝΑΓΙΝΕΙ (περιπου) στο παρελθον. Η εποχη στην οποια αναφερομαι δεν ειναι αλλη απο τον χρυσο αιωνα της αρχαιας Αθηνας. Τοτε υπηρχαν οι δουλοι, τωρα θα μπορουσε να ειναι η τεχνολογια. Επισης να θυμισω το ΠΟΛΥ ΒΑΣΙΚΟ πως κατα την διαρκεια αυτων των χρονων, γεννηθηκε η φιλοσοφια, οι επιστημες, τα μαθηματικα, ο ανθρωπισμος και μετα την ελευση τους ο κοσμος αλλαξε μορφη προς το καλλιτερο. Η ανθρωποτητα εχει τωρα μεγαλυτερη αναγκη απο ποτε ενα τετοιο περιβαλον και αυτο ειναι το μοναδικο περιβαλον που οι ανθρωποι ανθιζουν.
Μονο και μονο ο στενομυαλος και καχυποπτος τροπος που πολλοι κι εδω και στην πραγματικη μη ηλεκτρονικη ζωη αντιμετωπιζουν την ιδεα αυτη ειναι μια ακομα ενδειξη αυτης της αναγκης. Ειμαστε τοσο βαθια στα σκατα που δε μπορουμε να δουμε περα απο την μυτη μας.

Το νοημα πισω απο την πρωτοβουλια του UBI ειναι ακριβως αυτο. Να αναλυθει το τι πρεπει να γινει, τι πρεπει να αλλαξει ωστε να περασουμε απο ενα οικονομικο μεσαιωνα σε μια κοινωνικη αναγεννηση.


Καλά οκ, να δω να συμφωνεί Βορράς με Νότο πρώτα για τα βασικά...

[DrBig]

Καλά οκ, να δω να συμφωνεί Βορράς με Νότο πρώτα για τα βασικά...

:a11:

[GogosLux]

Δεν υπαρχει καποιο μετρο ωστε καποιος να ειναι υπερμαχος η πολεμιος αυτου.

Αυτο που ΠΡΕΠΕΙ να υπαρξει ειναι μια σοβαρη μελετη που να καταγραφει ποιο θα πρεπει να ειναι το πολιτικο/οικονομικο/κοινωνικο περιβαλον ωστε κατι τετοιο να μπορει να γινει πραγματικοτητα.



Αυτα ειναι λυμένα στις περισσοτερες χώρες της Ευρώπης αλλα και αλλου.

Σε ενα ευνομούμενο κράτος :
- το επιδομα τεκνων δεν εχει ΚΑΜΙΑ σχεση με το εισόδημα σου, ειναι το ιδιο για ολους
- για τους χαμηλόμισθους υπαρχουν βοηθήματα
- το επιδομα ανεργειας ειναι ποσοστο του μισθου και αρα των εισφορών που εχεις εισφέρει στο σύστημα, και σε καποιες περιπτώσεις φτανει τα 2 χρονια - βεβαια εισαι υποχρεωμενος να πας στην δουλεια που θα σου βρουν
- η υγεια ειναι δωρεαν μεχρι ενα σημείο αλλα αρκετά καλο
- οι γιατρικές επισκέψεις καλύπτονται στο 80% απο το ταμειο σου εντος 15 ημερων, στα παιδιά 100%
- η φορολογία ειναι ιδια ή μικρότερη απο εκεινη της Ελλαδας
- οι μισθοι ειναι στο θεο σε σχεση με διπλανα κράτη, αρα ο μυθος των χαμηλων μισθων ειναι απλα μυθοσ
- δεν σημαινει οτι οι επιχειρήσεις πληρωνουν περισσοτερους φορους απο οτι στην Ελλάδα

Υπάρχουν τέτοια κράτη στην Ευρώπη ;)

Κατ΄εμε η λύση ειναι αυτο που ο μεσος Ελληνας απεχθάνεται, ισονομία - ισοπολιτεία με αυτονόητη κοινωνική & συλλογική ευθύνη ενω θα ψήφιζε τεχνοκράτες πολιτικούς και οχι όμορφα αγόρια Αλέξηδες/Κώστηδες/Αντωνιδες με Ζάπεια και σκισίματα.

Ρουφετια και χαρες υπάρχουν παντου και παντα θα υπάρχουν οποτε ειναι ουτοπια η εξαλειψη τους, το θεμα ειναι ο βαθμος στον οποιο ειναι.

Προσωπικά θα διάλεγα για πρωθυπουργο τον πιο πετυχημένο CEO μιας και το το κέρδος της επιχείρησης κράτος θα γυρνούσε στους πολίτες της χωρας με αμεσο ή εμεσσο μέσο;)

Οπότε αντι να ζηταμε αυτο που δεν υπαρχει πουθενα γιατι δεν ζητάμε αυτο που υπάρχει και λειτουργεί αλλου ???

Just saying ............:beer:

[Vstrommer71]

.


Προσωπικά θα διάλεγα για πρωθυπουργο τον πιο πετυχημένο CEO μιας και το το κέρδος της επιχείρησης κράτος θα γυρνούσε στους πολίτες της χωρας με αμεσο ή εμεσσο μέσο;)


Στην Ελλάδα ειδικά έχουμε παράδοση σε επιτυχημένους CEO.Ξεκινώντας από τον Ψωμιάδη της ΑΣΠΙΣ,τον μέγα CEO της IMACO που μας ξεβλάχεψε,να προχωρήσουμε στους Μηλιώνηδες της Energa,τον κονφερανσιέ που μπατίρησε την Hellastickets,τους Κουτσολιούτσους της Follie Follie.
Μιλάμε για αριστεία άνευ προηγουμένου.

[DrBig]

Αυτα ειναι λυμένα στις περισσοτερες χώρες της Ευρώπης αλλα και αλλου.

Σε ενα ευνομούμενο κράτος :
- το επιδομα τεκνων δεν εχει ΚΑΜΙΑ σχεση με το εισόδημα σου, ειναι το ιδιο για ολους
- για τους χαμηλόμισθους υπαρχουν βοηθήματα
- το επιδομα ανεργειας ειναι ποσοστο του μισθου και αρα των εισφορών που εχεις εισφέρει στο σύστημα, και σε καποιες περιπτώσεις φτανει τα 2 χρονια - βεβαια εισαι υποχρεωμενος να πας στην δουλεια που θα σου βρουν
- η υγεια ειναι δωρεαν μεχρι ενα σημείο αλλα αρκετά καλο
- οι γιατρικές επισκέψεις καλύπτονται στο 80% απο το ταμειο σου εντος 15 ημερων, στα παιδιά 100%
- η φορολογία ειναι ιδια ή μικρότερη απο εκεινη της Ελλαδας
- οι μισθοι ειναι στο θεο σε σχεση με διπλανα κράτη, αρα ο μυθος των χαμηλων μισθων ειναι απλα μυθοσ
- δεν σημαινει οτι οι επιχειρήσεις πληρωνουν περισσοτερους φορους απο οτι στην Ελλάδα

Υπάρχουν τέτοια κράτη στην Ευρώπη ;)

Κατ΄εμε η λύση ειναι αυτο που ο μεσος Ελληνας απεχθάνεται, ισονομία - ισοπολιτεία με αυτονόητη κοινωνική & συλλογική ευθύνη ενω θα ψήφιζε τεχνοκράτες πολιτικούς και οχι όμορφα αγόρια Αλέξηδες/Κώστηδες/Αντωνιδες με Ζάπεια και σκισίματα.

Ρουφετια και χαρες υπάρχουν παντου και παντα θα υπάρχουν οποτε ειναι ουτοπια η εξαλειψη τους, το θεμα ειναι ο βαθμος στον οποιο ειναι.

Προσωπικά θα διάλεγα για πρωθυπουργο τον πιο πετυχημένο CEO μιας και το το κέρδος της επιχείρησης κράτος θα γυρνούσε στους πολίτες της χωρας με αμεσο ή εμεσσο μέσο;)

Οπότε αντι να ζηταμε αυτο που δεν υπαρχει πουθενα γιατι δεν ζητάμε αυτο που υπάρχει και λειτουργεί αλλου ???

Just saying ............:beer:

Ναι οκ.....κατα τ αλλα παραγωγη και καταναλωση στο φουλ, οτ,ι δεν παραγεται ειτε φτηνα ειτε οικολογικα δινεται εργολαβια σε τριτες χωρες με φτηνα εργατικα και πιο χαλαρες νομοθεσιες και οπου το χρημα δεν οφειλεται σε παραγωγη, οφειλεται στην προσελκυση του χρηματος ολου του υπολοιπου κοσμου, no questions asked! Απο τροφη τοματες φωτοτυπικου, και στα eurogroup ο θανατος σου η ζωη μου. :bawl:

Αυτο ομως που αναγνωριζω σε αυτες τις χωρες, εχοντας κι εγω ζησει μιαμιση δεκαετια σε καποιες εξ αυτων, ειναι πως καποιος στοιχειωδης σεβασμος στον πολιτη υπαρχει (σε πολιτες αλλων χωρων ομως πεταμε καμια μπομπα αμα λαχει) οπως επισης υπαρχει μια στοιχειωδης λογοδοσια απο το κρατος στον πολιτη. Αυτες οι χωρες δεν ειναι 'καλες', απλα ολοι οι υπολοιποι ειναι χειροτεροι.

Για εντελως αλλα πραγματα μιλαμε συντροχε :wave2:

[GogosLux]

Για εντελως αλλα πραγματα μιλαμε συντροχε :wave2:

Συμφωνω οτι μιλαμε για αλλα πραγματα :beer:

Απλα λεω οτι μοιαζει σαν να ζητάνε / συζητάνε πότε θα παμε στο φεγγαρι ενώ ακομα δεν εχουμε μαθει να πετάμε.

Ας αρχισουμε με baby steps προς την σωστή κατεύθυνση που οπως ανεφερες ειναι ο σεβασμος στον πολίτη και η λογοδοσία και ανταποδοτικότητα των φόρων λέω εγω, και μετα προχωράμε και στα υπολοιπα ...................................

Τερμα το Spam, σας αφηνω να συχεχίσετε .....

[billyka]

Ωραια ολα αυτα αλλα καθιστε να δειτε τι εχει να γινει τωρα που ερχεται το 5ο μνημονιο..Δεν ξερω αν ειδατε τι πλανα εχει ο Κουλης...

[tzimidis]

Στην Ελλάδα ειδικά έχουμε παράδοση σε επιτυχημένους CEO.Ξεκινώντας από τον Ψωμιάδη της ΑΣΠΙΣ,τον μέγα CEO της IMACO που μας ξεβλάχεψε,να προχωρήσουμε στους Μηλιώνηδες της Energa,τον κονφερανσιέ που μπατίρησε την Hellastickets,τους Κουτσολιούτσους της Follie Follie.
Μιλάμε για αριστεία άνευ προηγουμένου.

Ξεχνάς τον τρισμέγιστο βγενοπουλο και τους μαρινοπουλαιους, τον αποστόλου, τα βεροπουλακια,