View Full Version : bridgestone s22 vs michelin road 5
Έχοντας μείνει ευχαριστημένος από τα s21 παλιότερα, ήμουν έτοιμος στην τοποθέτηση των s22 στο fazer fzs600. Τώρα φοράει τα dunlop TT. Στο κατάστημα μου πρότειναν, σαν λίγο καλύτερα για χρήση καθημερινή και κάποιες Κυριακάτικες βόλτες, τα michelin road 5. Τί γνώμη έχετε και αν κάποιος τα έχει δοκιμάσει και τα δυο.
με τα michelin road 4 είχα βγάλει στο tracer 700 12000 χιλιόμετρα. καθημερινή μετακίνηση έως την Μάνδρα ,δυο φόρες καταδρομική επίσκεψη στα Γιάννενα με ταχύτητες κοντά στην τελική και 3-4 μονοήμερες σε βουνά πάλι με γρήγορους ρυθμούς. απίστευτο σε βρεγμένο ακόμα και πλημμυρισμένο οδόστρωμα. ακόμα και λίγο πριν τα αλλάξω δεν γλιστρούσε . έβαλα τα road 5 στην συνεχεία και αν και δεν πρόλαβα να κάνω τόσα χλμ μαζί τους έδειξαν τα ίδια καλά χαρακτηριστικά.
στο tdm είχα βάλει τα t32 της bridgeston. όχι κακό λάστιχο άλλα σίγουρα του έλειπε το spor που είχαν τα michelin.
TONYBANDIT
19/10/2022, 16:28
Τα s22 αντίστοιχα σε Michelin είναι τα pilot power και όχι τα road τα οποία είναι πιο τουριστικά και είναι αντίστοιχα του t32
+1 για τα road 4.Δεν ξερω ποσα χλμ μου βγαλαν γιατί αγορασα το μηχανάκι με αυτά πάνω.Τωρα φοράω τα ΤΤ που επίσης μου άρεσαν
DoctoR_k6
19/10/2022, 16:46
Πλεον εχει βγει κ Road 6...
Αλλα το θεμα ειναι τι χρηση κανεις.
Αλλη κατηγορια η sport κ αλλη τα sport-touring.
Έχοντας μείνει ευχαριστημένος από τα s21 παλιότερα, ήμουν έτοιμος στην τοποθέτηση των s22 στο fazer fzs600. Τώρα φοράει τα dunlop TT. Στο κατάστημα μου πρότειναν, σαν λίγο καλύτερα για χρήση καθημερινή και κάποιες Κυριακάτικες βόλτες, τα michelin road 5. Τί γνώμη έχετε και αν κάποιος τα έχει δοκιμάσει και τα δυο.
Το Road 5 είναι ένα sport touring ελαστικό ενώ το S22 πιο sport. Δύσκολο να είναι καλύτερο σε καθημερινή χρήση. Για μένα είναι downgrade.
Πλεον εχει βγει κ Road 6...
Αλλα το θεμα ειναι τι χρηση κανεις.
Αλλη κατηγορια η sport κ αλλη τα sport-touring.
Η χρήση φίλε μου είναι καθημερινή, μετακινούμαι συνέχεια μέσα στην Θεσσαλονίκη και τις Κυριακές-βόλτες σε επαρχιακό συνήθως δίκτυο και πολλές φορές αρκετά σβέλτα. Τα ΤΤ δεν μου άρεσαν καθόλου εντός πόλης. Τα S21 που είχα πριν από αυτά,τα είχα καταευχαριστηθεί, γι'αυτό σαν πρώτη προτίμηση είχα τα S22. Το κατάστημα μου πρότεινε τα ROAD 5 για την χρήση που κάνω. Και τα δύο, έχουν ακριβώς ίδια τιμή.
Πηγαινε στα S22. Θα σε καλυψουν αριστα για τη χρηση που θες.
DoctoR_k6
19/10/2022, 17:46
Η χρήση φίλε μου είναι καθημερινή, μετακινούμαι συνέχεια μέσα στην Θεσσαλονίκη και τις Κυριακές-βόλτες σε επαρχιακό συνήθως δίκτυο και πολλές φορές αρκετά σβέλτα. Τα ΤΤ δεν μου άρεσαν καθόλου εντός πόλης. Τα S21 που είχα πριν από αυτά,τα είχα καταευχαριστηθεί, γι'αυτό σαν πρώτη προτίμηση είχα τα S22. Το κατάστημα μου πρότεινε τα ROAD 5 για την χρήση που κάνω. Και τα δύο, έχουν ακριβώς ίδια τιμή.
Αν το κυνηγας πας σε πιο sport επιλογη.
Αλλιως μετα σε sport touring.
Περιεργο που τα TT δεν σου δουλεψανε...ειναι κατηγοριας sport.
Καμιά φορά τα σπορ ελαστικά θέλουν περισσότερο χρόνο ή φορτίο για να ζεσταθούν και δεν αποδίδουν καλά σε αστικά χλμ.
Προσωπικά, πολύ ευχαριστημένος από road 5. Γνώμη μου, να τα προτιμήσεις. Βέβαια αν είσαι ευχαριστημένος από τα ΤΤ ίσως και τα s22 (ίδια κατηγορία) να σε καλύψουν.
Θεωρώ οτι τα ΤΤ είναι πολύ καλά στην βόλτα αλλά στην πόλη αργούσαν να ζεσταθούν σε σχέση με τα s21 πάντα. Επειδή το 80% κινούμαι πόλη μου πρότειναν τα road 5.
Καμιά φορά τα σπορ ελαστικά θέλουν περισσότερο χρόνο ή φορτίο για να ζεσταθούν και δεν αποδίδουν καλά σε αστικά χλμ.
Προσωπικά, πολύ ευχαριστημένος από road 5. Γνώμη μου, να τα προτιμήσεις. Βέβαια αν είσαι ευχαριστημένος από τα ΤΤ ίσως και τα s22 (ίδια κατηγορία) να σε καλύψουν.
Ακριβώς αυτός είναι και ο λόγος που απο το κατάστημα μου πρότειναν τα road 5. Ήμουν έτοιμος για τα s22 χωρίς να έχω δοκιμάσει ποτέ στο παρελθόν sport touring ελαστικά......... μάλλον ήρθε η ώρα. Τα ΤΤ τα 'εχω αποκλείσει.
Ακριβώς αυτός είναι και ο λόγος που απο το κατάστημα μου πρότειναν τα road 5. Ήμουν έτοιμος για τα s22 χωρίς να έχω δοκιμάσει ποτέ στο παρελθόν sport touring ελαστικά......... μάλλον ήρθε η ώρα. Τα ΤΤ τα 'εχω αποκλείσει.
Εγώ πάντως στην θέση σου θα κοίταγα και για κανά ΒΤ016 αφού θα το τρώς στην πόλη. Λένε καλά λόγια και είναι οικονομικό.
Που να πιάσει πρόσφυση στα παγοδρόμεια της Θεσσαλονίκης....
RaGe_Raptor
19/10/2022, 20:07
Μετά τα s21 & sportsmart tt πιο λογικό μου ακούγεται να πας στα power 5 παρά στα road 5.
Αφου θες καλυτερη προσφυση και αφου το δουλευεις και στην πολη, βαλε το s22...θα το ευχαριστηθεις!
Καμιά φορά τα σπορ ελαστικά θέλουν περισσότερο χρόνο ή φορτίο για να ζεσταθούν και δεν αποδίδουν καλά σε αστικά χλμ.
Προσωπικά, πολύ ευχαριστημένος από road 5. Γνώμη μου, να τα προτιμήσεις. Βέβαια αν είσαι ευχαριστημένος από τα ΤΤ ίσως και τα s22 (ίδια κατηγορία) να σε καλύψουν.
S21 vs ΒΤ023
τα S21 είχαν πολύ καλύτερο κράτημα ζεστά και κρύα
Μπορεί όταν ήταν ζεστά να είχαν τεράστιες διαφορές αλλά ακόμα και κρύα ήταν πάλι καλύτερα απο τα BT023.
Τα ένιωθα όχι sport για πίστα αλλά για καθημερινό. Δηλαδή αντέχουν περίπου στις ίδιες θερμοκρασίες αλλά είναι πολύ πιο μαλακά.
Καμιά φορά τα σπορ ελαστικά θέλουν περισσότερο χρόνο ή φορτίο για να ζεσταθούν και δεν αποδίδουν καλά σε αστικά χλμ.
Αυτο δεν ισχυει! Τα σπορ ελαστικα ζεσταινονται πολυ πιο γρηγορα απο τα τουριστικα...
peterTHErider
20/10/2022, 09:56
Αυτο δεν ισχυει! Τα σπορ ελαστικα ζεσταινονται πολυ πιο γρηγορα απο τα τουριστικα...
αυτό ισχύει αλλά είναι η μισή αλήθεια.τα σπορτουρινγκ ελαστικά σε σχέση με τα σπορ έχουν χαμηλότερη θερμοκρασίας λειτουργίας!τα καθημερινά ελαστικά δουλευόυν on the go και τα σπορ θέλουν ζέσταμα.όταν πιεστούν τα σπορ δουλεύουν ακόμα καλύτερα σε αντίθεση με τα τουρινκγ που υπερθερμένονται και δεν δουλέυουν σωστά.
sanctusan
20/10/2022, 11:44
Τι λέτε; Που ακούστηκε ενα σπορ λάστιχο να θέλει πολύ ώρα να ζεσταθεί;
Είναι πιο μαλακό=>μεγαλήτερες τριβές=>πιο γρύγορο ζέσταμα
Επίσης ειναι πιο μαλακό ζεστό και κρύο, άρα λειτουργεί καλύτερα πάντα.
Εκτός αν λέμε ότι τα touring δε ζεσταίνονται ποτέ άρα τα σπορ αργούν να ζεσταθούν.
sapila racing
20/10/2022, 11:56
Τι λέτε; Που ακούστηκε ενα σπορ λάστιχο να θέλει πολύ ώρα να ζεσταθεί;
Είναι πιο μαλακό=>μεγαλήτερες τριβές=>πιο γρύγορο ζέσταμα
Επίσης ειναι πιο μαλακό ζεστό και κρύο, άρα λειτουργεί καλύτερα πάντα.
Εκτός αν λέμε ότι τα touring δε ζεσταίνονται ποτέ άρα τα σπορ αργούν να ζεσταθούν.
Κάνεις λάθος.
Σε ζεστες ημέρες το πρόβλημα δεν ειναι και τόσο εμφανές αλλά αν εχει κρύο τότε το Sport λάστιχο μπορεί άνετα να σε πουλήσει γιατι δεν πρόλαβε να ζεσταθεί ακόμα, ενω ενα Touring λάστιχο λειτουργεί μια χαρα και σε τετοιες περιπτωσεις.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα ειναι αν ανοίξεις γκάζι λίγο παραπάνω με Supersport λαστιχο σε κρύες συνθηκες πριν κανεις πανω απο 2-3 χλμ μεσα στην πόλη.
Δεν ειπε κανενας οτι τα touring λαστιχα δεν ζεσταίνονται ποτέ. Μια χαρα ζεσταίνονται, απλα αυτα λειτουργούν σε αλλο ευρος θερμοκρασιών απο τα SS και στην ουσία λειτουργούν σχεδόν με το που καβαλας την μοτο. .
Καλα τα εγραψε παραπανω ο peterTHErider .
peterTHErider
20/10/2022, 12:10
Τι λέτε; Που ακούστηκε ενα σπορ λάστιχο να θέλει πολύ ώρα να ζεσταθεί;
Είναι πιο μαλακό=>μεγαλήτερες τριβές=>πιο γρύγορο ζέσταμα
Επίσης ειναι πιο μαλακό ζεστό και κρύο, άρα λειτουργεί καλύτερα πάντα.
Εκτός αν λέμε ότι τα touring δε ζεσταίνονται ποτέ άρα τα σπορ αργούν να ζεσταθούν.
Ούτε καν,βάλε γόμμες αγωνιστικές σούπερ μαλακές και κάνε μια βόλτα με 15 βαθμούς εξωτερική θερμοκρασία,θα είναι χειρότερα από λάστιχα παπιού.όοοοοταν και ααααν πιάσουν 80+ από το σκελετό εως τη γόμμα θα γίνουν ΤΣΙΧΛΕΣ.τα σπορ οοοταν πιασουν 55+ θα γίνουν γαμάτα.τα σπορ τουρινγκ απο.τους 30 δουλέυουν.όταν όμως πιεστούν και πάνε πάνω απο 65 θα γίνουν σαπούνι.
sanctusan
20/10/2022, 12:24
Κάνεις λάθος.
Σε ζεστες ημέρες το πρόβλημα δεν ειναι και τόσο εμφανές αλλά αν εχει κρύο τότε το Sport λάστιχο μπορεί άνετα να σε πουλήσει γιατι δεν πρόλαβε να ζεσταθεί ακόμα, ενω ενα Touring λάστιχο λειτουργεί μια χαρα και σε τετοιες περιπτωσεις.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα ειναι αν ανοίξεις γκάζι λίγο παραπάνω με Supersport λαστιχο σε κρύες συνθηκες πριν κανεις πανω απο 2-3 χλμ μεσα στην πόλη.
Δεν ειπε κανενας οτι τα touring λαστιχα δεν ζεσταίνονται ποτέ. Μια χαρα ζεσταίνονται, απλα αυτα λειτουργούν σε αλλο ευρος θερμοκρασιών απο τα SS και στην ουσία λειτουργούν σχεδόν με το που καβαλας την μοτο. .
Καλα τα εγραψε παραπανω ο peterTHErider .
Από την εμπειρία μου, Μ7, ΒΤ22, Diablo Rosso II, S22. Σε Hornet 600 και XSR 900. Καθημερινή χρήση (αστικού πεδίου, σβελτες βόλτες, ταξίδια στο εξωτερικό, κρύο, ζέστη, βροχή, όλα). Περίπου 14000km το χρόνο.
Όσο πιο σπορ λάστιχο, τόσο πιο καλή πρόσφυση σε όλες τισ συνθήκες (θα εξαιρέσω τα track λάστιχα στη βροχή, γιατί εκεί δεν παίζει ρόλο μόνο η γόμα αλλά και χάραξη).
Αυτό που θα μου καθόταν πιο λογικό είναι
Το σπορ λαστιχο χρειάζεται περισσοτερη ώρα ζέσταμα ώστε να αποδόσει το 100% των δυνατοτήτων του, αλλα και πάλι, οι ικανότητες του σπορ είναι μεγαλήτερες από το touring. Αυτά από την εμπειρία μου και μόνο.
Υ.Γ. Όταν λέω ικανότητες εννοώ την πρόσφηση και όχι την οικονομία.
DoctoR_k6
20/10/2022, 12:42
Καθε λαστιχο εχει συγκεκριμενη λειτουργια/χρηση κ γι αυτο κατηγοριοποιουνται.
Αν ηταν οπως τα λες ολοι θα βαζανε τα σουπερ ντουπερ μαλακα ελαστικα.
Αν εισαι τυπος commuting κ βολτες επαρχιακους με ενα FZ600 μια χαρα σου κανουν κ τα touring ελαστικα. Εχουν αναβαθμιστει παρα πολυ κ δεν εχουν σχεση με λαστιχα προηγουμενων 10 ετιων.
Αν θες να το στριβεις κ το πιεζεις συνεχως κ ζητας παραπανω πραγματα αλλαζεις κατηγορια αλλα με καποιες υποχωρησεις.
sanctusan
20/10/2022, 13:07
Καθε λαστιχο εχει συγκεκριμενη λειτουργια/χρηση κ γι αυτο κατηγοριοποιουνται.
Αν ηταν οπως τα λες ολοι θα βαζανε τα σουπερ ντουπερ μαλακα ελαστικα.
Αν εισαι τυπος commuting κ βολτες επαρχιακους με ενα FZ600 μια χαρα σου κανουν κ τα touring ελαστικα. Εχουν αναβαθμιστει παρα πολυ κ δεν εχουν σχεση με λαστιχα προηγουμενων 10 ετιων.
Αν θες να το στριβεις κ το πιεζεις συνεχως κ ζητας παραπανω πραγματα αλλαζεις κατηγορια αλλα με καποιες υποχωρησεις.
Δεν έθεσα θέμα επιλογής, προφανώς και υπάρχει λόγος ύπαρξης των τούρινγκ ελαστικών, προφανώς υπάρχει κόσμος που τα επιλέγει και πολύ σωστά κάνει.
Έθεσα θέμα πρόσφυσης σε ζεστό και κρύο.
Δεν νομίζω ότι είμαι κανένα τιμόνι ή κανένας γρήγορος, απλά ένιωθα πάντα καλύτερη πρόσφυση στα σπορ από τα σπορ-τούρινγκ, σε όλο το φάσμα θερμοκρασίας και χρήσης.
DoctoR_k6
20/10/2022, 13:39
Δεν έθεσα θέμα επιλογής, προφανώς και υπάρχει λόγος ύπαρξης των τούρινγκ ελαστικών, προφανώς υπάρχει κόσμος που τα επιλέγει και πολύ σωστά κάνει.
Έθεσα θέμα πρόσφυσης σε ζεστό και κρύο.
Δεν νομίζω ότι είμαι κανένα τιμόνι ή κανένας γρήγορος, απλά ένιωθα πάντα καλύτερη πρόσφυση στα σπορ από τα σπορ-τούρινγκ, σε όλο το φάσμα θερμοκρασίας και χρήσης.
Υπαρχουν παρα πολλα αρθρα σχετικα με τα ελαστικα κ το ευρος θερμοκρασιων που ερχονται/δουλευουν καλυτερα κλπ κλπ.
1 (https://www.motorcyclenews.com/advice/best/sports-touring-tyres/), 2 (https://www.motorcycle.com/features/black-magic-motorcycle-tires.html) στα γρηγορα για να καταλαβουμε ολοι τι εννοουμε σχετικα με την αποδοση ενος sport ελαστικου σε σχεση με ενα touring κ γενικα.
Ξαναλεμε οτι ολοι οι οδηγοι δεν ειναι ιδιοι, δεν καβαλανε ολοι το ιδιο μοτο κ δεν κανουν την ιδια χρηση.
Πολλες φορες μπορει οντως να καβαλανε κ το ιδιο μοτο αλλα τα ελαστικα να συμπεριφερονται αλλιως.
Ο φιλος μπορει να δοκιμασει να βαλει οποια κατηγορια θελει απλα παιζει ρολο η χρηση...
RaGe_Raptor
20/10/2022, 14:39
πόσα χλμ σου έβγαλαν τα ΤΤ & πόσα τα S21?
(σόρρυ για το threadjacking)
Εγώ πάντως στην θέση σου θα κοίταγα και για κανά ΒΤ016 αφού θα το τρώς στην πόλη. Λένε καλά λόγια και είναι οικονομικό.
Πολύ ευχαριστημένος απο κράτημα, ζέσταμα και ομοιογενή συμπεριφορά, ειδικά η τιμή του.
Όμως στα 6-7Κ χλμ μετά, άρχισα να έχω γλιστρήματα. Έχει χάσει την αρχική του πρόσφυση (μπορεί και να δυνάμωσε το μηχανάκι, οκ ) :lol:
Επίσης, απο εκεί που τα πήρα 210 πέρυσι, φέτος τα βλέπω στα 245.
Αντίθετα, το νέο οικονομικό και καλό φαίνεται να είναι το Dunlop Core αλλά δεν εχω στοιχεία/εμπειρίες απο αναβάτες που το δοκίμασαν.
Πολύ ευχαριστημένος απο κράτημα, ζέσταμα και ομοιογενή συμπεριφορά, ειδικά η τιμή του.
Όμως στα 6-7Κ χλμ μετά, άρχισα να έχω γλιστρήματα. Έχει χάσει την αρχική του πρόσφυση (μπορεί και να δυνάμωσε το μηχανάκι, οκ ) :lol:
Επίσης, απο εκεί που τα πήρα 210 πέρυσι, φέτος τα βλέπω στα 245.
Αντίθετα, το νέο οικονομικό και καλό φαίνεται να είναι το Dunlop Core αλλά δεν εχω στοιχεία/εμπειρίες απο αναβάτες που το δοκίμασαν.
Γλιστράει το πίσω, το μπρος, ή και τα δύο μετά από αυτά τα χιλιόμετρα;
Επί του θέματος, S22 με κλειστά τα μάτια.
πόσα χλμ σου έβγαλαν τα ΤΤ & πόσα τα S21?
(σόρρυ για το threadjacking)
Τα s21 ήταν τα λάστιχα με την μεγαλύτερη διάρκεια που έχω φορέσει. Τα είχα περίπου 3 χρόνια και 21.000 χλμ. Τα ΤΤ τα έβαλα τέλος του 2019 και με την καραντίνα έκανα περίπου 8000χλμ.
Γλιστράει το πίσω, το μπρος, ή και τα δύο μετά από αυτά τα χιλιόμετρα;
Επί του θέματος, S22 με κλειστά τα μάτια.
προφανώς μιλάμε για πίσω
Θα συμφωνήσω με μερικούς από πάνω. BT-023 παλαιάς τεχνολογίας sport-touring, δεν μου έδιναν μεγάλη αίσθηση ασφάλειας σε καθημερινή μετακίνηση, ακόμα και μετά από 10 χιλιόμετρα οδήγησης.
Τα Bridgestone S21 σαφώς καλύτερα, έβγαλαν μπόλικα χιλιόμετρα. Για να αποδώσουν καλά, ειδικά το χειμώνα, ήθελαν μερικά χιλιόμετρα οδήγησης. Αυτό με πείραζε, διότι σε καθημερινή οδήγηση θέλεις πρόσφυση από την αρχή. Αν ελίσσεσαι στην κίνηση, δεν επιλέγεις πότε θα σου πεταχτεί κάποιος.
Το ABS δούλευε υπερωρίες με κρύα S21 και πιο συχνά με τα BT-023, σε δυνατό φρενάρισμα σε ολισθηρό οδόστρωμα.
Τώρα είμαι με Pirelli Diablo Rosso Corsa II. Δεν έχω κάνει πολλά χιλιόμετρα, αλλά μέχρι στιγμής είμαι ευχαριστημένος από την πρόσφυση.
RaGe_Raptor
21/10/2022, 13:14
Τα s21 ήταν τα λάστιχα με την μεγαλύτερη διάρκεια που έχω φορέσει. Τα είχα περίπου 3 χρόνια και 21.000 χλμ. Τα ΤΤ τα έβαλα τέλος του 2019 και με την καραντίνα έκανα περίπου 8000χλμ.
Και τελείωσαν (τα ΤΤ)? Δηλαδή βγάζουν 2μιση φορές λιγότερα χλμ?
@doctor_k6 πόσα χλμ πάνε τα d212?
DoctoR_k6
21/10/2022, 13:24
Και τελείωσαν (τα ΤΤ)? Δηλαδή βγάζουν 2μιση φορές λιγότερα χλμ?
@doctor_k6 πόσα χλμ πάνε τα d212?
Αυτο ειναι υποκειμενικο ρε συ.
Αν βολταρεις (προφανως για δρομισια χρηση μιλαμε παντα, οχι πιστα) χωρις τελικιασματα* μπορει να δεις με το endurance κ 8Κ.
Αλλα μιλαμε να το φχαριστιεσαι εξω (στριβοντας) κ να μην εισαι σουζα/παντιλικι/τελικη ολη την ωρα.
Εκει τελειωνει πριν κλεισεις το γκαζι.
*Ταξιδι/α με 200+ χλμ για αρκετη ωρα.
Και τελείωσαν (τα ΤΤ)? Δηλαδή βγάζουν 2μιση φορές λιγότερα χλμ?
@doctor_k6 πόσα χλμ πάνε τα d212?
Συνήθως κάθε δύο χρόνια αλλάζω λάστιχα. Τα ΤΤ εκτός από την χάλια και επικίνδυνη πρόσφυση τώρα που κρύωσε λίγο ο καιρός, είχαν πολλά "σκασίματα" στα πλαϊνά. Ειδικά το μπροστινό, έκανε ένα "δόντι" και με τραβούσε δεξιά-αριστερά. Σκέτη απογοήτευση. Τελικά σήμερα το πρωί έβαλα τα road 5...... θα επανέλθω μετά από κάποια χλμ.
Συνήθως κάθε δύο χρόνια αλλάζω λάστιχα. Τα ΤΤ εκτός από την χάλια και επικίνδυνη πρόσφυση τώρα που κρύωσε λίγο ο καιρός, είχαν πολλά "σκασίματα" στα πλαϊνά. Ειδικά το μπροστινό, έκανε ένα "δόντι" και με τραβούσε δεξιά-αριστερά. Σκέτη απογοήτευση. Τελικά σήμερα το πρωί έβαλα τα road 5...... θα επανέλθω μετά από κάποια χλμ.
και σίγουρα με χαμογελά ;)
καλές βόλτες.
Συνήθως κάθε δύο χρόνια αλλάζω λάστιχα. Τα ΤΤ εκτός από την χάλια και επικίνδυνη πρόσφυση τώρα που κρύωσε λίγο ο καιρός, είχαν πολλά "σκασίματα" στα πλαϊνά. Ειδικά το μπροστινό, έκανε ένα "δόντι" και με τραβούσε δεξιά-αριστερά. Σκέτη απογοήτευση. Τελικά σήμερα το πρωί έβαλα τα road 5...... θα επανέλθω μετά από κάποια χλμ.
Με γειές, καλά χλμ.
Θα ενδιέφερε μια αρχική αποτίμηση σε σύγκριση με τα S21,
σχετικά με το χρόνο ζεστάματος, σπορ αίσθηση κτλ
/// Β
Με γειές, καλά χλμ.
Θα ενδιέφερε μια αρχική αποτίμηση σε σύγκριση με τα S21,
σχετικά με το χρόνο ζεστάματος, σπορ αίσθηση κτλ
/// Β
Μετά το στρώσιμο και την επόμενη Κυριακή που θα κάνω την πρώτη βόλτα, θα σας πω εντυπώσεις.
Επανέρχομαι μετά από 1000 περίπου χλμ με τα road5. Mε τα dunlop TT δεν θα ασχοληθώ, μιας και ήταν ότι πιο απογοητευτικό έχω βάλει, ίσως δεν κάνουν για την μηχανή και τον τρόπο οδήγησης μου. Εντός πόλης έδειξαν από την αρχή ότι μάλλον ήταν αυτό που χρειαζόμουν. Πολύ γρήγορο ζέσταμα και άψογα στο φρενάρισμα. Πρώτη φορά είδα να βυθίζεται τόσο το μπροστινό και να μπλοκάρει ο τροχός χωρίς να γλιστράει. Στον τομέα εντός πόλης σαφώς καλύτερα από τα s21. Σε βόλτα και επαρχιακό δίκτυο έδειξαν να μου εμπνέουν μεγάλη ασφάλεια χωρίς εκπλήξεις αλλά πιο ''αργά'' στις απότομες αλλαγές πορείας σε σχέση με τα s21,προφανώς λόγω πιο αργής κορώνας. Τα road θέλουν λίγο παραπάνω προσπάθεια στις στροφές ενω τα bridgestone έστριβαν σχεδόν μόνα τους. Παρ'όλα αυτά είναι εξαιρετικά! Μένει να τα δοκιμάσω και σε βροχή, όπου έχω ακούσει τα καλύτερα και να δούμε και την διάρκεια τους στον χρόνο.
peterTHErider
12/11/2022, 16:05
Εντελώς φιλικά,για να λες αυτά για τα ττ κάνεις κάτι τελείως λάθος.στο λέει κάποιος που έχει αλλάξει 3 σετ σε επαρχιακούς-πόλη και πίστα.ισως το καλύτερο ελαστικό!
Δεν υπαρχει κακο ελαστικο. Υπαρχει η λαθος χρηση.
Τα sportsmart TT δεν προκειται να ζεσταθουν σε χαλαρη βολτουλα, ποσο μαλλον εντος πολης με ασφαλτο γυαλι και χαμηλες ταχυτητες.
Τα S21/2 ειναι η χρυση τομη του all around γι'αυτο που χρειαζοσουν, ενω τα Pilot road 5 που εβαλες, ειναι ανωτερα σε βροχινες και χειμερινες συνθηκες αλλα υποδεεστερα των πρωτων, σε ολα τα αλλα.
Εντελώς φιλικά,για να λες αυτά για τα ττ κάνεις κάτι τελείως λάθος.στο λέει κάποιος που έχει αλλάξει 3 σετ σε επαρχιακούς-πόλη και πίστα.ισως το καλύτερο ελαστικό!
Φίλε μου, δεν διαφωνώ, αλλά τί μηχανή έχεις; Για το δικό μου το 600 που 70% το δουλεύω πόλη, δεν μου έκατσαν. Ούτε πίστα μπαίνω.
RaGe_Raptor
12/11/2022, 19:09
Φίλε μου, δεν διαφωνώ, αλλά τί μηχανή έχεις; Για το δικό μου το 600 που 70% το δουλεύω πόλη, δεν μου έκατσαν. Ούτε πίστα μπαίνω.
Είναι στην κατηγορία 50/50 τα ΤΤ . Για γρήγορες βόλτες (με την αντικειμενική έννοια) και για track day.
doctoras
12/11/2022, 19:22
Τα S21/2 ειναι η χρυση τομη του all around γι'αυτο που χρειαζοσουν,
Ήθελα να προσθέσω για τον προκάτοχο των s20/21/22 τα bt016pro σε cbf1000 κακή εμπειρία δε βρίσκουν πρόσφυση μέσα στην πόλη ακόμη και μετά το ζέσταμα βέβαια η Θεσσαλονίκη εντός πολεοδομικού φημίζεται για τους δρόμους σαπουνάδα καλοκαίρι και παγοδρόμιο τον χειμώνα. Σημείωση τα s20 που είχα φορέσει παλαιότερα έβρισκαν πρόσφυση και σε αυτούς τους δρόμους.
motojojo
12/11/2022, 19:26
Εγώ κόλησα στο "μπλοκάρει ο μπροστινός τροχός χωρίς να γλυστράει" :confused:
Εγώ κόλησα στο "μπλοκάρει ο μπροστινός τροχός χωρίς να γλυστράει" :confused:
Ίσως δεν το έγραψα σωστά. Με τα road 5 έχεις πιο πολλές πιθανότητες για έν-ντο ενώ με τα TT να φας τα μούτρα σου.
Nik0s_Dk
14/11/2022, 13:11
20000plus αυτή τη στιγμή το road 5που φοράω από17/9/21 στο nc. Ότι καλύτερο έχω δοκιμάσει σε βρεγμένους δρόμους. Όταν ζεσταθεί δε, ξεχνάω Ότι έχω αβς δε μπαίνει σχεδόν ποτέ και σε δρόμους γυαλί. Τώρα μετά τα τόσα χλμ (ιδίως μετά το καλοκαίρι όπου έκανε ταξίδι 3500χλμ) έχω πολλά γλιστρηματα και το αβς μπαίνει σχεδόν σε κάθε Πάτημα φρενου. Παρόλα αυτά όταν είναι βρεγμένος ο δρόμος το λάστιχο δε γλιστράει σχεδόν καθόλου.
Προσωπική εμπειρία, δική μου οδήγηση μέσα έξω από πόλη.
Τα ίδια θα ξαναβάλω αν δεησω να σταθω λιιιιιγο οικονομικά.μπορω αργότερα να ανεβάσω φώτο για την κατάσταση τους τώρα όπως είναι.
Ps δεν πάω στα 6 καθαρά για λόγους οικονομικούς. Αν όταν φτάσει στο αμήν θα δω τι μπορώ να διαθέσω και κει θα αποφασίσω.
Nik0s_Dk
14/11/2022, 13:26
Εγώ κόλησα στο "μπλοκάρει ο μπροστινός τροχός χωρίς να γλυστράει" :confused:
Αν καταλαβαίνω σωστά εννοει ότι σε απότομο φρενάρισμα το μηχανάκι θα σταματήσει. Άμεσα. Βεντουζωνει το λάστιχο. (Μου συνέβη και εμένα με το nc και δε το πίστευα ότι μπορεί να σταματήσει τόσο άμεσα με τσαρούχωμα στο φρένο. Αν τώρα εννοεί κάτι αλλο δεν ξέρω!)
Αν καταλαβαίνω σωστά εννοει ότι σε απότομο φρενάρισμα το μηχανάκι θα σταματήσει. Άμεσα. Βεντουζωνει το λάστιχο. (Μου συνέβη και εμένα με το nc και δε το πίστευα ότι μπορεί να σταματήσει τόσο άμεσα με τσαρούχωμα στο φρένο. Αν τώρα εννοεί κάτι αλλο δεν ξέρω!)
Αυτό ακριβώς φίλε μου, πλέον η μηχανή "βουτάει" και σταματάει ενώ πριν γλιστρούσε και έχανα το μπροστινό σε απότομο φρενάρισμα.
basilis_k6
14/11/2022, 15:21
Οι συζητησεις για λαστιχα παραμενουν ανουσιες οσα χρονια κι αν περασουν. Ολα τα λαστιχα ειναι καλα εφοσον βρισκονται στο δρομο και στη θερμοκρασια για τα οποια σχεδιαστηκαν.
Εκτος απο τα bridgestone βεβαίως :D
Tallyban
14/11/2022, 18:50
Ποτέ, ποτέ μη προτείνετε σε "γενικό" αναβάτη λάστιχα με απότομη καμπυλότητα στο πέλμα,θα απογοητευτεί.
sanctusan
14/11/2022, 21:22
Ποτέ, ποτέ μη προτείνετε σε "γενικό" αναβάτη λάστιχα με απότομη καμπυλότητα στο πέλμα,θα απογοητευτεί.
?????
Ποτέ, ποτέ μη προτείνετε σε "γενικό" αναβάτη λάστιχα με απότομη καμπυλότητα στο πέλμα,θα απογοητευτεί.
...μεχρι να το συνηθισει! :beer:
Ο καθε ενας διαλεγει οτι ειναι καλυτερο για αυτον...
Προσωπικα, από τοτε που δοκιμασα τα s21 δεν τα αλλάζω με άλλο λαστιχο!
Μιλαμε για λαστιχαρες!!!:p
Μα πως;;; Ο Βασιλης πιο πανω λεει πως οι πετρογεφυρες δεν φτουρανε!!
Μα πως;;; Ο Βασιλης πιο πανω λεει πως οι πετρογεφυρες δεν φτουρανε!!
Υπαρχουν πολλα διαφορετικα μοντελα της Bridgestone...Δεν ειναι ολα ιδια!
Θα τολμήσω να πω, ότι όσο περισσότερη και μεγαλύτερη η χάραξη ενός ελαστικού, τόσο καλύτερη η συμπεριφορά του στη βροχή. Ομως τόσο χειρότερη στο στεγνό, λόγο λιγότερης γόμας σε επαφή με το οδόστρωμα. Η michelin με τις σειρές road 3/4/5/6 εστιάζει στην βορειοευρωπαική αγορά, που εκεί οι βροχοπτώσεις είναι στα 2/3 του χρόνου, αλλά και η τριβή της ασφάλτου σαφώς ανώτερη της ελληνικής. Στους ελληνικούς δρόμους, με τον άθλιο συντελεστή τριβής, με πολύ λιγότερες βροχοπτώσεις και με τις υψηλές θερμοκρασίες στο 1/2 του χρόνου, συμπεριφέρονται αλλιώς.
Διαφωνώ πως τα sport touring ελαστικά έρχονται πιο γρήγορα (από τα sport) σε θερμοκρασία, για τον λόγο που: Aν ζεσταθούν γρήγορα, τότε πως θα αντέξουν 250 κιλά βάρος μηχανής, με δύο αναβάτες, τριβάλιτσα, μπάκστερ....(450+ κιλά ολικού φορτίου) με ταχύτητες 120-150 για πάνω από 2 ώρες χωρίς να λιώσουν;
Το βάρος στηρίζετε στον σκελετό όχι στην γόμα!
Στην χοντρή μου έβαλα πίσω το road 4 gt. Η michellin σαν διαφορά σε σχέση με το απλό δίνει τον πιο ενισχυμένο σκελετό.
Τα περί θερμοκρασίας ας στα πει κάποιος άλλος.
dimitris23
04/02/2023, 17:19
Τα sport touring ελαστικά έχουν χαμηλότερη ιδανική θερμοκρασία λειτουργίας διότι ως τουριστικά ελαστικά δεν πιέζονται σε γρήγορη οδήγηση. Τα sport ελαστικά έχουν υψηλότερη θερμοκρασία λειτουργίας διότι όσο οδηγούμε ποιο επιθετικά αυξάνουμε τη θερμοκρασία τους. Συνεπώς το ίδιο γρήγορα πιάνουν θερμοκρασίες και τα δύο ελαστικά αλλά τα sport θέλουν υψηλότερες θερμοκρασίες για να δουλέψουν. Αυτός είναι και ο ρόλος που βάζουν κουβέρτες στη πίστα ώστε να μπαίνουν έτοιμα τα ελαστικά.
Μιας που τα κουβεντιάζουμε εδώ αν μπορείτε για πείτε γνώμες.
Στο γυμνό μου έχω βάλει τα Michelin Pilot Power τα απλά 1ης γενιάς. Μια χαρά παντού, σε ταξίδι - στροφιλίκια - πόλη. Ναι, τώρα με τα κρύα θέλουν να τους δώσω λίγο παραπάνω χρόνο για να δουλέψουν σωστά αλλά τίποτα που να με προβληματίζει.
Δεδομένου ότι το καλοκαίρι θα ταξιδέψω κεντρική Ευρώπη και κυρίως θα τριγυρίσω στα πάσα της Αυστρίας σκεφθόμουν να μείνω στα ίδια (φρέσκα φυσικά). Θα είμαι μονοκάβαλος με tank bag και δυο πλαϊνές βαλίτσες μικρές (των 15 λίτρων). Σκέφτομαι μόνο πως και Αύγουστο έχω φάει βροχές σε αυτές τις περιοχές, θα προτείνατε κάτι εναλλακτικό;
doctoras
05/02/2023, 18:22
Αν και το βάρος στο μηχανάκι σου δεν είναι μεγάλο θα μπορούσες και με τα σπορ, αλλά για μακρινό ταξίδι και πολλες χιλιαδες χλμ, καλύτερα ST λάστιχο, δυνατότερος σκελετός, κανένα τετραγωνισμα αν χρειαστεί να πηγαίνεις υψηλές μουαγιε στον αυτοκινητόδρομο καλύτερα φρένα σε ολισθηρό οδόστρωμα.
Μιας που τα κουβεντιάζουμε εδώ αν μπορείτε για πείτε γνώμες.
Στο γυμνό μου έχω βάλει τα Michelin Pilot Power τα απλά 1ης γενιάς. Μια χαρά παντού, σε ταξίδι - στροφιλίκια - πόλη. Ναι, τώρα με τα κρύα θέλουν να τους δώσω λίγο παραπάνω χρόνο για να δουλέψουν σωστά αλλά τίποτα που να με προβληματίζει.
Δεδομένου ότι το καλοκαίρι θα ταξιδέψω κεντρική Ευρώπη και κυρίως θα τριγυρίσω στα πάσα της Αυστρίας σκεφθόμουν να μείνω στα ίδια (φρέσκα φυσικά). Θα είμαι μονοκάβαλος με tank bag και δυο πλαϊνές βαλίτσες μικρές (των 15 λίτρων). Σκέφτομαι μόνο πως και Αύγουστο έχω φάει βροχές σε αυτές τις περιοχές, θα προτείνατε κάτι εναλλακτικό;
Dunlop Sportsmart mk3. Ειχα και τα 2 προηγούμενα μοντέλα και έκανα αντίστοιχα 2 ταξίδια κεντρική Ευρώπη (Ιταλία, Ελβετία, Γερμανία, Γαλλία). Το εύρος των θερμοκρασιών ήταν από τους 40 βαθμούς της Νότιας Ιταλίας, μέχρι τους 4 των Άλπεων, και από λιοπύρι, μέχρι βροχή ακόμα και χιονόνερο. Δε με προβλημάτισαν πουθενά και έπειτα από 5000 χλμ ήταν περίπου στο 40% της ζωής τους. Τα συνιστώ ανεπιφύλακτα.
Dunlop Sportsmart mk3. Ειχα και τα 2 προηγούμενα μοντέλα και έκανα αντίστοιχα 2 ταξίδια κεντρική Ευρώπη (Ιταλία, Ελβετία, Γερμανία, Γαλλία). Το εύρος των θερμοκρασιών ήταν από τους 40 βαθμούς της Νότιας Ιταλίας, μέχρι τους 4 των Άλπεων, και από λιοπύρι, μέχρι βροχή ακόμα και χιονόνερο. Δε με προβλημάτισαν πουθενά και έπειτα από 5000 χλμ ήταν περίπου στο 40% της ζωής τους. Τα συνιστώ ανεπιφύλακτα.
Πολύ ωραίο review και ταιριάζει στις απαιτήσεις μου, σε ευχαριστώ!
Συνεχίζεις να βρίσκεις τα προηγούμενα μοντέλα;
Πολύ ωραίο review και ταιριάζει στις απαιτήσεις μου, σε ευχαριστώ!
Συνεχίζεις να βρίσκεις τα προηγούμενα μοντέλα;
Δυστυχώς στα Dunlop δεν βρίσκεις εύκολα προηγούμενα μοντέλα. Ίσως με πολύ ψάξιμο να βρεις. Το λάστιχο αυτό ήταν η αιτία που από φανατικός Pirellάκιας, το γύρισα σε Dunlop. Επίσης κάτι που ξέχασα να αναφέρω, είναι ότι το λάστιχο αυτό, όπως και τα πισταδικα της εταιρείας, έχει την ικανότητα να δουλεύει με χαμηλές πιέσεις, χωρίς να παραμορφώνει. Έτσι μπορείς να αυξήσεις την επιφάνεια επαφής με το δρόμο και να έχεις ακόμα καλύτερη πρόσφηση, όταν θες να κάνεις sport οδήγηση.
DoctoR_k6
06/02/2023, 08:18
Μια φορα Dunlop κ δεν ξαναγυρνας.
Το ιδιο επαθα εγω μετα το 2009 κ τα πιρελι σουπερκορσα.
Δεν ξαναεβαλα αλλη εταιρια απανω.
Τα πρωτα sportsmart τα εβαλα το 2011 με ταξιδι εξω (Απο Βορεια Ιταλια μεχρι Νοτια Γαλλια).
Μια χαρα ελαστικο ειναι αλλα εως εκει. Τωρα το mk3 μπορει να ειναι ποολυ καλυτερο δεν αντιλεγω.
Εγω μπορει να εβαζα τα TT. Εξω ουτως η αλλως η ποιοτητα του οδοστρωματος ειναι σε αλλο επιπεδο κ ας βρεχει.
Εχω την εντυπωση πως τα sportsmart δεν εχουν την NTEC τεχνολογια.
Μιας που τα κουβεντιάζουμε εδώ αν μπορείτε για πείτε γνώμες.
Στο γυμνό μου έχω βάλει τα Michelin Pilot Power τα απλά 1ης γενιάς. Μια χαρά παντού, σε ταξίδι - στροφιλίκια - πόλη. Ναι, τώρα με τα κρύα θέλουν να τους δώσω λίγο παραπάνω χρόνο για να δουλέψουν σωστά αλλά τίποτα που να με προβληματίζει.
Δεδομένου ότι το καλοκαίρι θα ταξιδέψω κεντρική Ευρώπη και κυρίως θα τριγυρίσω στα πάσα της Αυστρίας σκεφθόμουν να μείνω στα ίδια (φρέσκα φυσικά). Θα είμαι μονοκάβαλος με tank bag και δυο πλαϊνές βαλίτσες μικρές (των 15 λίτρων). Σκέφτομαι μόνο πως και Αύγουστο έχω φάει βροχές σε αυτές τις περιοχές, θα προτείνατε κάτι εναλλακτικό;
Ότι και να φοράς στην Ιταλία και την Αυστρία δεν πρόκειται να σε προβληματίσει τίποτα. Κυριολεκτικά λάστιχο σάπιο 10ετίας να φορέσεις ακόμη και στο βρεγμένο θα πηγαίνεις άνετα, βέβαια μέχρι να φτάσεις στο λιμάνι της Πάτρας θα είναι το πρόβλημα :D
Δυστυχώς στα Dunlop δεν βρίσκεις εύκολα προηγούμενα μοντέλα. Ίσως με πολύ ψάξιμο να βρεις. Το λάστιχο αυτό ήταν η αιτία που από φανατικός Pirellάκιας, το γύρισα σε Dunlop. Επίσης κάτι που ξέχασα να αναφέρω, είναι ότι το λάστιχο αυτό, όπως και τα πισταδικα της εταιρείας, έχει την ικανότητα να δουλεύει με χαμηλές πιέσεις, χωρίς να παραμορφώνει. Έτσι μπορείς να αυξήσεις την επιφάνεια επαφής με το δρόμο και να έχεις ακόμα καλύτερη πρόσφηση, όταν θες να κάνεις sport οδήγηση.
Όπως είπα είμαι πολύ ευχαριστημένος με τα michelin pilot power τα απλά και όταν τα βρήκα τα βρήκα σημαντικά φθηνότερα. Να όμως που μου δίνεις άλλο ένα σημείο που με τσίγκλισε. Τα Michelin Pilot Power δουλεύουν εξαιρετικά αλλά πρέπει οπωσδήποτε να τσεκάρω και να ενημερώνω τις πιέσεις τους για να πω ότι παίρνω το 100% των δυνατοτήτων τους.
Μια φορα Dunlop κ δεν ξαναγυρνας.
Το ιδιο επαθα εγω μετα το 2009 κ τα πιρελι σουπερκορσα.
Δεν ξαναεβαλα αλλη εταιρια απανω.
Τα πρωτα sportsmart τα εβαλα το 2011 με ταξιδι εξω (Απο Βορεια Ιταλια μεχρι Νοτια Γαλλια).
Μια χαρα ελαστικο ειναι αλλα εως εκει. Τωρα το mk3 μπορει να ειναι ποολυ καλυτερο δεν αντιλεγω.
Εγω μπορει να εβαζα τα TT. Εξω ουτως η αλλως η ποιοτητα του οδοστρωματος ειναι σε αλλο επιπεδο κ ας βρεχει.
Εχω την εντυπωση πως τα sportsmart δεν εχουν την NTEC τεχνολογια.
Θα δοκίμαζα τα ΤΤ αλλά νομίζω πως είναι πιο ακραία για τη χρήση που θέλω να κάνω, ειδικά με ταξίδι να μεσολαβεί. Πάντως βλέπω παρόμοιες θετικές απόψεις και από μέρους σου. Να πω ότι τα eduro-λάστιχα μου είναι πάντα Dunlop και δεν τα αλλάζω με καμία άλλη εταιρεία (και με κανέναν άλλο τύπο). Ομάδα που νικάει δεν την αλλάζεις.
Ότι και να φοράς στην Ιταλία και την Αυστρία δεν πρόκειται να σε προβληματίσει τίποτα. Κυριολεκτικά λάστιχο σάπιο 10ετίας να φορέσεις ακόμη και στο βρεγμένο θα πηγαίνεις άνετα, βέβαια μέχρι να φτάσεις στο λιμάνι της Πάτρας θα είναι το πρόβλημα :D
Χα, χα, χα. Ναι σωστό και αυτό αλλά πάντα σκέφτεσαι τη πιθανότητα μιας ακραίας κατάστασης. Πάντως δεν έχεις και άδικο.
Όπως είπα είμαι πολύ ευχαριστημένος με τα michelin pilot power τα απλά και όταν τα βρήκα τα βρήκα σημαντικά φθηνότερα. Να όμως που μου δίνεις άλλο ένα σημείο που με τσίγκλισε. Τα Michelin Pilot Power δουλεύουν εξαιρετικά αλλά πρέπει οπωσδήποτε να τσεκάρω και να ενημερώνω τις πιέσεις τους για να πω ότι παίρνω το 100% των δυνατοτήτων τους.
Θα δοκίμαζα τα ΤΤ αλλά νομίζω πως είναι πιο ακραία για τη χρήση που θέλω να κάνω, ειδικά με ταξίδι να μεσολαβεί. Πάντως βλέπω παρόμοιες θετικές απόψεις και από μέρους σου. Να πω ότι τα eduro-λάστιχα μου είναι πάντα Dunlop και δεν τα αλλάζω με καμία άλλη εταιρεία (και με κανέναν άλλο τύπο). Ομάδα που νικάει δεν την αλλάζεις.
Χα, χα, χα. Ναι σωστό και αυτό αλλά πάντα σκέφτεσαι τη πιθανότητα μιας ακραίας κατάστασης. Πάντως δεν έχεις και άδικο.
Άσχετο αλλά στη θέση σου θα έβαζα τα ΒΤ016 της Bridgestone που παίζουν σε σουπερ τιμή και είναι πολύ τίμια αν και αρχαία. Θα κάνεις πολλά διεκπεραιωτικά χιλιόμετρα και είναι κρίμα να φας 300 ευρώ έτσι.
Άσχετο αλλά στη θέση σου θα έβαζα τα ΒΤ016 της Bridgestone που παίζουν σε σουπερ τιμή και είναι πολύ τίμια αν και αρχαία. Θα κάνεις πολλά διεκπεραιωτικά χιλιόμετρα και είναι κρίμα να φας 300 ευρώ έτσι.
Το ακούω και αυτό, αλλά τα πάσα της Αυστρίας είναι το απόλυτο περιβάλλον της μηχανής μου και δε θα είμαι βαρύς (προσέχω πολύ τα πράγματα που επιλέγω να έχω μαζί μου, είναι τα απολύτως σημαντικά και απαραίτητα χωρίς περιττά).
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.