Τι ειναι δημοκρατια και τι δεν ειναι...

[stavrogin]

Μονο ανατρεχοντας στις πηγες μιας θεωριας μπορουμε να την κρινουμε σωστα.
Τον Χριστιανισμο των μαθενει κανεις απο τη Βιβλο και τα συγκραματα των Πατερων της Εκκλησιας, τις αποφασεις των Οικουμενικων Συνοδων
Τον Μωαμεθανισμο εντρυφωντας στο Κορανι και τον...
...Μαρξισμο εγκυπτωντας στα συγγραμματα του Μαρξ και του Ενγκελς

Για την δημοκρατια πηγες ειναι τα συγγραμματα των αρχαιων ελληνων και μονο.Ας μην ξεχναμε πως αυτη η λεξη ειναι ελληνικη και καμια γλωσσα δεν εφτιαξε δικη της αναλογη. Οι Ρωμαιοι ειπαν «res publika», που σημαινει δημοσιο πραγμα, δημοσια υποθεση, οχι δημοκρατια, δηλαδη λαικη κυριαρχια..

Να λοιπων ποιες ειναι ολες οι δημοκρατικες αρχες, οπως μας τις διεσωσε ο Αριστοτελης:
Χαρακτιριστικο της δημοκρατιας ειναι η ελευθερια.
Χαρακτιριστικα της ελευθεριας ειναι:

Α) να άρχεται και να άρχει κανεις με την σειρα του και
Β) να ζει καθενας οπως θελει.

Αυτα υλοποιουνται με τις ακολουθες δημοκρατικες αρχες:

Α) εκλεγουν ολοι τους αξιωματουχους κι απο ολους
Β) ολοι κυβερνουν τον καθενα και καθενας ολους με την σειρα του,
Γ) τα αξιωματα ειναι κληρωτα ή ολα ή οσα δεν απαιτουν ειδικες γνωσεις
Δ) Δεν χρειαζεται να εχει κανεις περιουσιακα στοιχεια για να ασκησει καποιο αξιωμα ή χρειαζονται πολυ λιγα,
Ε) Ο ιδιος δεν περνει αξιωμα δυο φορες ,εκτος απο σπανιες περιπτωσεις κι αυτο μπορει να γινει για λιγα αξιωματα (εξαιρουνται τα στρατιωτικα αξιωματα)
Ζ) Τα αξιωματα ειναι ολιγοχρονια ή ολα ή οσα ειναι δυνατο
Η)Δικαστες γινονται ολοι και ειναι αρμοδιοι για ολα τα ζητηματα ή για τα περισσοτερα και τα σπουδαιοτερα και αυτα που εκφραζουν την κυριαρχια, π.χ. ειναι αρμοδιοι για να κρινουν τις λογοδοσιες αυτων που ασκισαν καποιο αξιωμα, τα πολιτειακα θεματα, τις ιδιωτικες συναλλαγες
Θ)Η συνελευση του λαου (η εκκλησια του Δημου) ειναι το κυριαρχο οργανογια ολα ή για τα σπουδαιοτερα
Ι)Κανενα αξιωμα δεν ασκει κυριαρχικη εξουσια σε κανεναν ή ασκει σε παρα πολυ λιγους
Κ) Η αρχη η πιο δημοκρατικη ειναι η βουλη ( Αριστοτελη πολιτικα 1317Β)

Αυτες οι αρχες χαρακτιριζουν τα δημοκρατικα πολιτευματα.Αλλο τωρα αν δεν «μας» βολευουν και ονομαζουμε δημοκρατια κατι αλλο που «μας» βολευει καλητερα.

[stavrogin]

Το οτι η κληρωση ειναι η «ειδοποιος διαφορα» της δημοκρατιας, γιατι ειναι το μονο συστημα αναδειξης αρχοντων που καταργει τις ιεραρχιες-τοσο προσφιλεις σε καθε εξουσιαστη-και βαζει ολους τους ελευθερους πολιτες σε ιση μοιρα σχετικα με την συμμετοχη στην εξουσια-με την κληρωση υλοποιητε και αξιοποιητε η ελευθερια-,ειναι πασιφανες απο το γεγονος και μονο οτι ο Αριστοτελης την επαναλαμβανει την αποψη αυτη κατα κορο.
Μεταφραζω ενα μικρο κομματι που δειχνει ποσο η
εκλογη και ο κομματισμος ηταν για τους αρχαιους Ελληνες συνδεδεμενα με την ολιγαρχια και η κληρωση καθως επισης και η ελειψη κομματων συνδεδεμενες με την δημοκρατια:
«...Και αλλαζουν τα πολιτευατα και χωρις εμφυλια διαμαχη εξαιτιας των κομματων, οπως ακριβως εγινε στην Ηραια (γιατι γι’αυτο το λογο εκαναν τις αρχες απο αιρετες κληρωτες, επειδη δηλαδη εξελεγαν τους κομματιζομενους)...» (Αριστοτελη, Πολιτικα 1303α 13-16)...

...Για τους δουλους αναμεσα στα άλλα λέει ο Αριστοτελης οτι θα ειναι αχρειαστοι και θα καταργηθουν αν βρεθουν μηχανες να τους αντικαταστησουν (Πολιτικα 1253Β, 33-39).




(Το κειμενο ειναι του Αλ.Κόντου,δημοσιευθηκε στο περιοδικο «Διαβαζω» αρ.91 4/4/1984)


Το βρηκα πολυ ενδιαφερων...Σιγουρα δεν ηταν τελειο το πολιτευμα ουτε βεβαια και η κοινωνια τους ,βλεπε δουλους, γυναικες κλπ αλλα αν σκεφτει κανεις οτι χρειαστικε η δυτικη κοινωνια 2000χρονια ακομα για να φτασει δικαιωματα γυναικων και καταργηση της δουλειας, σιγουρα φαινεται να ειναι το πιο αξιολογο πολιτευμα που εχει επιδειξει η ανθρωποτητα.

[sotpag]

Η ουσία είναι μια φίλε μου ποτέ δεν είχαμε και δεν θα έχουμε δημοκρατία




Δεν μπορούμε να λεμέ για δημοκρατία όταν υπάρχουν σκλάβοι (όπως στην αρχαία Ελλάδα ) το μόνο «δημοκρατικό» τότε ήταν πως αποφάσιζαν οι πλούσιοι και όχι ένας


Σήμερα μπορεί να μην έχουμε σκλάβους με την τότε έννοια αλλά δεν παύουμε να έχουμε………

Η δημοκρατία θα πρέπει να ξεκινά από μέσα μας από το σπίτι μας από τους δικούς μας ανθρώπους


Αν μπορέσουμε και δούμε το σωστό και το λάθος ΚΑΙ φυσικά να προσπαθούμε να το διορθώσουμε , θα δούμε πολλά θα μπορέσουμε να έχουμε δημοκρατία


Αλλά αυτό δεν πρόκριτε να γίνει ποτέ πάντα θα υπάρχουν τα μαύρα πρόβατα , ίσως κάποια από αυτά να είμαστε εμείς, αλλά πάντα θα υπάρχουν

[H.A.Balafoutre]

Η Δημοκρατία δεν είναι τίποτα άλλο από μια προσπάθεια των τότε σοφών φιλοσόφων, πραγματικά όμως ιδιοφυείς άνθρωποι, να μας δόσουν την έννοια το τι είναι άνθρωπος και πως ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα.

Προσπάθησαν δηλαδή να πείσουν του άλλους ανθρώπους να μην ισχύει ο νόμος του δυνατότερου όπως ισχύει σε όλη την υπόλοιπη πανίδα και χλωρίδα αυτού του πλανήτη. Διότι στις περισσότερες φορές έβλεπαν-παρατηρούσαν πως η αντιπαράθεση για την εξουσία είχε ολέθρια αποτελέσματα και σχεδόν πάντα δεν οφελούνταν κανείς.

Ώς ένα σημείο το κατάφεραν αλλά και πάλι όχι σε απόλυτο επίπεδο. π.χ. η Αθήνα είχε Δημοκρατία διότι ήταν σε θέση να την επιβάλει στον βαθμό που την συνέφερε.

Το βασικό ένστικτο της επιβίωση όπως και αυτό της αναπαραγωγής είναι τελικά αυτά που μας οδηγούν ακόμη και σήμερα και όλα τα άλλα τα ακούω βερεσέ. Ο κάθε ισχυρός (αυτός που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είναι ισχυρός σήμερα) πάντα καταφέρνει να διεκδικεί από τις "δημοκρατικές" μας κοινωνίες τα πάντα. Τέλος.

Αν θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες πρέπει εμείς πρίν και πρώτα από όλους τους άλλους να ξαναορίσουμε το τι σημαίνει δημοκρατία και να φέρουμε στα σημερινά δεδομένα εκείνες τις σοφές και ιδιοφυείς πρώτες σκέψεις και αξίες.

Αλλιώς όπως πάνε τα πράγματα τίθεται θέμα επιβίωσης του είδους μας και του ίδιου του πλανήτη μας.

[νυχτερινος]

Μεγαλο και δυσκολο θεμα επελεξες stavrogin.Προσωπικα θεωρω οτι η αισθηση της δημοκρατιας , αρχικα πηγαζει απο μεσα μας........Αν λειτουργουμε με κριτηριο την δημοκρατικοτητα.ειτε στη σκεψη μας ,ειτε στις πραξεις μας ,ειτε στη συνειδηση μας ,ειτε στο συναισθημα ,ειτε στο ψυχισμο μας
,πιθανον να μπορουμε να συμμετεχουμε σε αυτο που λεγεται δημοκρατια.Αλλιως βαλτου ριγανι.........Ορισμενοι κοπτονται οτι ειναι προοδευτικοι και δημοκρατες, ομως, για παραδειγμα στις προσωπικες τους σχεσεις ειναι φασιστες.Τωρα για τους πολιτικους............αστα να πανε, μη το πιασουμε γιατι θα λερωθουμε...........

[stavrogin]

Το κειμενο το θετει καθαρα πολιτικα το θεμα.Οι πολιτες(οι αντρες Αθηναιοι τοτε αλλα σημερα ολοι) θα επρεπε να λαμβανουν μερος στις αποφασεις,να δικαζουν και να κρινουν.Εμενα προσωπικα με χαλαει το γεγονος οτι δεν συμετεχει ο λαος στις αποφασεις(πχ δημοψηφισματα, κλπ) και αυτος ειναι ο κυριος λογος που με απωθει ολη η σημερινη πολιτικη κατασταση,τα κομματα κλπ.

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Το κειμενο το θετει καθαρα πολιτικα το θεμα.Οι πολιτες(οι αντρες Αθηναιοι τοτε αλλα σημερα ολοι) θα επρεπε να λαμβανουν μερος στις αποφασεις,να δικαζουν και να κρινουν.Εμενα προσωπικα με χαλαει το γεγονος οτι δεν συμετεχει ο λαος στις αποφασεις(πχ δημοψηφισματα, κλπ) και αυτος ειναι ο κυριος λογος που με απωθει ολη η σημερινη πολιτικη κατασταση,τα κομματα κλπ.

kAI emena file mou me xalaei kai apexo, alla mipos afto einai to lathos pou kanoume kai oi 2 mas alla kai oloi oi alloi (eksitias ton opoion antridroume kai meis etsi?).

[stavrouliasp]

Egw pali re paidia kollaw se duo shmeia sxetika me th dhmokrateia:
1. Oti to 51% exei dikio kai to 49% exei adiko. Sunh8ws omws den einai etsi. Mporei apla to 99% na einai asxetoi kai to 1% sxetikoi. Poso mallon to 51/49.
2. Oti h dikia mou yhfos pou asxoloumai ligaki me ta pragmata, metraei oso metraei kai ths aderfhs mou, pou exei dei kai ta 5.000.000 epeisodia ths Tolmhs kai Gohteias kai tou Kalhmera Zwh. Panw se auto, akouste pragmatiko skhniko. Se palioteres ekloges, an 8umaste, eixe katebei o Poliths (Giagkos Drakos sthn Lamyh) Me thn Politikh Anoi3h nomizw. Kai se mia periodeia me ton Samara, petagete mia tupissa kai leei: "Kurie Giagko, hr8ate edw kai afhsate to paidi sas me tous apagwgeis..." (profanws kati tetoio epaize to epeisodio ekeines tis hmeres). Dhladh auth h kura 8a krinei to mellon tou topou kai exei ish yhfo me enan allo..?

[kachius]

Φυσικά και έχει η ψήφος της την ίδια αξία με τη δική σου
καθώς και όλων των άλλων πολιτών.

Αν θεωρείς (σωστά πιθανότατα) ότι είναι " "ανάξια" " να
ψηφίζει τότε θα πρέπει να την καταστήσεις ικανή,
να την κάνεις να ενδιαφερθεί και να μάθει

Αυτό ισχύει για όλους μας δηλαδή...

[nimbus]

μεγάλο θέμα ανοίξατε:D
δεν θα πώ την γνώμη μου...:nono:
αλλά σας διαβάζω...:D


καλημέρα:sun:

[SF]

Ένα ακόμα απύθμενο θέμα... :)

Μετά από 3000 χρόνια πολιτικής ιστορίας, κατά τη γνώμη μου η συσσωρευμένη σοφία μπαίνει στην εξής απλή και εξαιρετικά έξυπνη φράση:

Eξαιρουμένων όλων των άλλων συστημάτων, η δημοκρατία είναι το καλύτερο.

:ninja:

[stavrouliasp]

Ena akomh 8ema re paidia pou mou fainetai ligo periergo. Giati to lene "dikaiwma ths yhfou", afou h yhfoforia einai upoxrewtikh..? Estw kai 8ewrhtika, egw mporei na mh 8elw na yhfisw. Dhmokratia den exoume..?

[gcrook]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrouliasp
Ena akomh 8ema re paidia pou mou fainetai ligo periergo. Giati to lene "dikaiwma ths yhfou", afou h yhfoforia einai upoxrewtikh..? Estw kai 8ewrhtika, egw mporei na mh 8elw na yhfisw. Dhmokratia den exoume..?

......
Εχεις το δικαιωμα να μην ψηφισεις με το να ψηφισεις ‘λευκο‘.
Απο την στιγμη που οι αποφασεις που θα παρεις στην ζωη σου θα επηρρεασουν αλλους ανθρωπους, και το αντιστροφο, (δεν νομιζω οτι αμα αυριο σου πουν οτι ο μισθος σου απο δω και στο εξης θα ειναι 100 ευρω τον μηνα δεν θα διαμαρτυρηθεις, για να μην πω οτι θα αρχισεις να κραζεις κυβερνησεις και κομματα), πιστευω οτι εχεις το δικαιωμα/υποχρεωση, να συμμετασχεις στα κοινα.

Αμα πχ σε ρωτησει ο εργοδοτης σου αν πχ εισαι ευχαριστημενος, και δεν θελεις να απαντησεις, τι θα κανεις θα τον κοιτας στα ματια, η θα του πεις εστω και ενα οχι;

Και κατι αλλο ασχετο, αλλα ελεος με τα Greeklish.
Τις τελευταιες μερες εχει πεσει επιδημια στο φορουμ, εχουμε στραβωθει εντελως.
Ενταξει κατι πρεπει να γινει επιτελους ολο και περισσοτεροι γραφουν κατεβατα ολοκληρα σε γκρηκλις.
Δηλαδη μαλακες ειμαστε οι υπολοιποι η μηπως η ορθογραφια μας και το συντακτιμο μας ειναι τελεια, και δεν φοβομαστε να γραψουμε Ελληνικα;
Δεν εχουμε κανει και δακτυλογραφια, μας παιρνει ο υπνος μεχρι να γραψουμε 2 αραδες κειμενο.
Ολο την παρτη σας κοιτατε μερικοι.
Νισαφι πια!
:mad:

[sonic22]

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Ολο την παρτη σας κοιτατε μερικοι.
Νισαφι πια!
:mad:
pera apo ta opoia kolimata pou exw me ta grapta ellinika

fisika den se endiaferei alla prosopika mou tin eixan pesei epidei egrapsa anorthogrfa ellinika se post...:smilea:

prwtimo na pe theoroun strimeno/kolimeno para vlaka kai "amorfwto".:winka:

twra ston aiwna tis parapliroforisis giati emenete na xrisimopoiite perierges lejeis (opws eleutheria, dimokratia, autodiathesi)

an pisteuete oti me mia psifo mesa se 4 xronia exete zisei tin pragmatiki dimokratia kai borite na lisete provlimata ti na sas pw... :sad: :sick: :sad:

opws leei kai o panousis
"tous exoume valei autous tous axristous giati pou na blekeis twra me mizes, rousfietia kai alla vareta kai kourastika..."

[stavrouliasp]

Εχεις το δικαιωμα να μην ψηφισεις με το να ψηφισεις ‘λευκο‘.
Απο την ..... ......Νισαφι πια!

File mou exeis dikaio me ta greeklish, alla eidika egw sou grafw apo to e3wteriko kai dustuxws den exw thn poluteleia ths Ellhnikhs grammatoseiras. Parola auta ean prose3eis xrhsimopoiw ola ta grammata kanonika kai den kanw ekptwseis se 8emata or8ografias...
Sto 8ema mas twra, allo to na yhfiseis leuko kai allo to na mh yifhseis ka8olou. To na yhfiseis leuko, shmainei oti apodexesai to dhmokratiko susthma kai tis ekloges kat' epektash, alla apla den exeis apoyh. To na mhn yhfiseis ka8olou deixnei oti den 8eleis na summetexeis kai esu se auto to panhguri...

[stavrogin]

Η ψηφος ανα 4 χρονια ειναι μια προφαση δημοκρατιας.Σε καμια περιπτωση δεν επιρεαζει πχ τις αντεργατικες εξελιξεις ή τις βαριες πολιτικες αποφασεις.Οπως ενταξη στην εοκ ,Μαανστριχτ κλπ.Δανιες και Σουηδιες την αποφαση για το ευρο την πηρε ο λαος με δημοψηφισμα.Ακομα και η Κυπρος την αποφαση του Ναι ή του Οχι την πηρε με δημοψηφισμα.Εδω στο Ελλαντα φαγαμε τα παραπανω θεματα με την δικαιολογια οτι ενα δημοψιφησμα ειναι ακριβο;:confused: .Οτι δεν μας περνει ο χρονος για δημοψηφισμα;:confused: η΄οτι ο Λαος ειναι πολυ ηλιθιος για να του εμπιστευτεις τετοια σοβαρα ζητηματα:confused:
Μηπως ελενχουμε το ποιος ειναι ο ο αρχηγος των δυο κομματων;
ακομα και η ψηφοφορια του Νυν προεδρου των πρωην κυβερνωντων ηταν του τυπου:
Ποιον θελετε ,Τον Γ.Π ή τον αγνωστο Χ ;
Οπωσδηποτε η συμμετοχη ανα 4 χρονια στις αποφασεις ειναι τουλαχιστον γελοια επιφαση.Ο μονος τροπος για να συμετασχεις στα κοινα ειναι ειτε να εγγραφεις σε κομμα ειτε να βγεις στον δρομο,ειτε να πεις :Ψηφιστε εμενα (πχ Λεβεντης ,Κολατος,Βεργης,Stavrogin κλπ).

Ασχετα ομως με τα ζητηματα πολιτικης της σημερινης εποχης.Το αρχικο κειμενο καταδεικνηει το εξης το οποιο δεν ειδα να το αντιληφθηκε κανεις.
Ο Αριστος ο Αριστοτελακης λεει:
ΟΛΙΓΑΡΧΕΙΑ ΕΡΕΤΗ (δηλαδη με εκλεκτους αντιπροσωπους)
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΛΗΡΩΤΗ

Αρα Με τον ορισμο του τι ειναι δημοκρατια κατα τους αρχαιους (και δεν υπαρχει αλλος ορισμος απο αυτον) Το σημερινο πολιτευμα δεν ειναι Δημοκρατια αλλα Ολιγαρχεια και στον ορισμο και στους τυπους και στην ουσια.
Κοινως τρωμε τυροπιτα κι αυτοι μας λενε οτι τρωμε μπουγατσα, κι εμεις λεμε : ωραια μπουγατσα η τυροπιτα.

[stavrouliasp]

Htan pou htan to 8ema zwriko, twra me tis turopites kai tis mpougatses 8a mperdeutoun polloi apo th 8essalonikh...:lol:

[conkark]

[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
[B]......
Εχεις το δικαιωμα να μην ψηφισεις με το να ψηφισεις ‘λευκο‘.




Μόνο που τα λευκά τα εισπράττει το πρώτο κόμμα, και αυξάνει τη δύναμή του.
Αν θέλεις να απέχεις νόμιμα, ρίχνεις άκυρο. Αυτό δεν το παίρνει κανένα κόμμα. Πρώτα όμως σκέψου αν αυτό αποτελεί πολιτική θέση ενεργού πολίτη, και ποιό το αποτέλεσμα.
Η αφύπνηση των πολιτών είναι η μόνη λύση. Βρείτε μόνοι σας τους τρόπους. Εδώ υπάρχει αυτό το forum. Άλλα υπάρχουν; Εφόσον δημοψήφισμα δεν μας παραχωρεί ο δικομματισμός, πως και πού θα εκφράσουμε απόψεις; Πουθενά; Ε, τότε μη περιμένουμε κάτι καλύτερο.Πάντα θα αποφασίζουν άλλοι πριν από μας για μας. Τουλάχιστον ο δικομματισμός που γνωρίζουμε όλοι, αυτή την τακτική υιοθετεί, δεκαετίες τώρα. Αν το 84% των ψηφοφόρων τον στηρίζουν, εμείς τί να κάνουμε; Να βρούμε την ορεσίβια γιαγιά να της αλλάξουμε τα μυαλά; Αφού δεν μιλάει ελληνικά! Ή εδώ στις πόλεις που υπάρχει το σλόγκαν "εγώ δεξιός γεννήθηκα, δεξιός θα πεθάνω". Ή οι πασοκτζήδες, που είναι επηρρεασμένοι απ'τον Βενιζέλο και απ'τον Γεώργιο Παπανδρέου, και νομίζουν ότι όποιος κι αν είναι αρχηγός του πασόκ, θα είναι όπως οι παλαιοί κεντρώοι πολιτικοί. Ή οι ΚΚΕ, που δεν μετακινούνται με τίποτα, γιατί μέσα τους δεν σβήνει το παλιό μίσος.
Οσο λοιπόν υπάρχει στην κοινωνία των ελλήνων πολιτών αυτή η αρτηριοσκλήρωση, μη περιμένετε ν'αλλάξει τίποτα. θα άλλαζε η κατάσταση μόνο αν όλοι μας είχαμε σωστή παιδεία-όχι εκπαίδευση. Μόνο η σωστή παιδεία θα μας καθιστούσε ικανούς να συνειδητοποιήσουμε ότι όλοι μας έχουμε κοινό συμφέρον το δικαίωμα για μια καλύτερη και πιο δίκαιη ζωή. Τα κόμματα όμως μας διχάζουν: Διαίρει και βασίλευε! Αλλά ποιός θα μας τη παραχωρήσει;

[tsiros_temp]

Η Δημοκρατία, σα σύστημα, για να δουλέψει προϋποθέτει κάποια πράγματα... Ένα από τα κυριότερα είναι οι άνθρωποι που ψηφίζουν να έχουν τα γκαβά τους ανοιχτά, μερικά κιλά γνώσεις και το μυαλό τους σε λειτουργία. Αυτές οι ιδιότητες αποκτούνται. Δεν τις έχει κανείς στον στάνταρ εξοπλισμό.

Να έχουν κριτική σκέψη, ευρύ γνωστικό πεδίο... Να έχουν διδαχθεί και να γνωρίζουν επιστήμες, τέχνες, λογοτεχνία, ιστορία. Λίγο από το κάθε ένα, αλλά αρκετά για να μπορούν, π.χ., να καταλαβαίνουν ότι αν κάποιος πάει να τους πει για "φωτονικά πλάσματα" να καταλάβει ότι "κάτι βρωμάει, και δεν είναι τα άποφάγια...". Να ξέρουν τι είναι το πλάσμα... τι είναι το φωτόνιο... Τι σημαίνει κυματοσωματιδιακός δυισμός...

Θα μου πείτε "χέσε μας ρε τσίρο! δε πάμε να γίνουμε φυσικοί!"

Λάθος!

Δεν υπάρχει εξέλιξη στην επιστήμη (ούτε στους άλλους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας) αν αυτά τα καινούρια που καταλαβαίνουν οι επιστήμονες δεν περνάνε και στο ευρύτερο κοινό. Πως θα μάθει ο κόσμος για τις επιστήμες όταν αυτά που βρίσκουν οι επιστήμονες, μένουν στους επιστήμονες; Η επιστήμη δεν υπάρχει για να την γνωρίζει μόνο ο επιστήμονας. Είναι για να την ξέρει ο κάθε άνθρωπος! Αλλιώς είναι δέσμιος ανοησιών όπως το μάτιασμα, τα άστρα, το τζόκερ...Ο επιστήμονας ξεχωρίζει από τους άλλους επειδή είναι αυτός που έχει αφιερωθεί στην επιστήμη, την προχωράει και μπορεί να εξηγήσει τσακ-μπαμ σε πολλούς ανθρώπους τι έχει μάθει ώστε να αποκτήσουν και εκείνοι τη γνώση που κόπιασε για να τη βρει!

Και παρατηρώ, ότι οποτεδήποτε πάω να εξηγήσω στους άλλους ότι, όοοοχι, αυτά είναι αρλούμπες (επειδή ξέρω), δέχομαι απάντηση όπως "είσαι απόλυτος"... συχνά πυκνά για ζητήματα που σε κάποιο διαβασμένο είναι ξεκάθαρα.




Να έχουν διδαχθεί τέχνες... Να νοιώθουν ότι η βίση και η βανδή είναι, το λιγότερο, για γέλια. Προσωπικά ντρέπομαι όταν τις βλέπω να έχουν γονατίσει και να χτυπίουνται με το μικρόφωνο στο χέρι και οι φλέβες στο κούτελο να έχουν φουσκώσει από την ένταση... "μα δε βλέπεις ότι το τραγούδι έχει πάθος;;;". Ναι, αν το τραγούδι είχε πάθος, αυτό θα γίνει φανερό με την ερμηνεία, και, όχι, το "κοπανιέμαι στο πάτωμα" δεν είναι ερμηνεία. Τραγουδάς, δε κάνεις θέατρο. Αν αξίζει η φωνή σου μείνε ακίνητη και τραγούδα να δούμε αν μπορείς να εκφράσεις συναίσθημα με τη φωνή σου και μόνο.

Αυτός είναι και ο λόγος που, στην παρούσα κατάσταση, εγώ δε βλέπω ρόδινο μέλλον.

Αλλά η λέξη μέλλον υποννοεί ότι το "μετά" ξεχωρίζει του "τώρα"!

Πως μπορούμε να μιλάμε για "μέλλον", όταν η μόνη διαφορά από το "παρόν" θα είναι το καινούριο Νόκια (είναι, βέβαια πολύ σπουδαία εταιρία);

Αυτό είναι μέλλον μόνο κατ'όνομα και όχι κατ'ουσία.

Τσίρος, out.

[Eorling]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tsiros_temp
Η Δημοκρατία, σα σύστημα, για να δουλέψει προϋποθέτει κάποια πράγματα... Ένα από τα κυριότερα είναι οι άνθρωποι που ψηφίζουν να έχουν τα γκαβά τους ανοιχτά, μερικά κιλά γνώσεις και το μυαλό τους σε λειτουργία. Αυτές οι ιδιότητες αποκτούνται. Δεν τις έχει κανείς στον στάνταρ εξοπλισμό.

Να έχουν κριτική σκέψη, ευρύ γνωστικό πεδίο... Να έχουν διδαχθεί και να γνωρίζουν επιστήμες, τέχνες, λογοτεχνία, ιστορία. Λίγο από το κάθε ένα, αλλά αρκετά για να μπορούν, π.χ., να καταλαβαίνουν ότι αν κάποιος πάει να τους πει για "φωτονικά πλάσματα" να καταλάβει ότι "κάτι βρωμάει, και δεν είναι τα άποφάγια...". Να ξέρουν τι είναι το πλάσμα... τι είναι το φωτόνιο... Τι σημαίνει κυματοσωματιδιακός δυισμός...

Θα μου πείτε "χέσε μας ρε τσίρο! δε πάμε να γίνουμε φυσικοί!"

Λάθος!

Δεν υπάρχει εξέλιξη στην επιστήμη (ούτε στους άλλους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας) αν αυτά τα καινούρια που καταλαβαίνουν οι επιστήμονες δεν περνάνε και στο ευρύτερο κοινό. Πως θα μάθει ο κόσμος για τις επιστήμες όταν αυτά που βρίσκουν οι επιστήμονες, μένουν στους επιστήμονες; Η επιστήμη δεν υπάρχει για να την γνωρίζει μόνο ο επιστήμονας. Είναι για να την ξέρει ο κάθε άνθρωπος! Αλλιώς είναι δέσμιος ανοησιών όπως το μάτιασμα, τα άστρα, το τζόκερ...Ο επιστήμονας ξεχωρίζει από τους άλλους επειδή είναι αυτός που έχει αφιερωθεί στην επιστήμη, την προχωράει και μπορεί να εξηγήσει τσακ-μπαμ σε πολλούς ανθρώπους τι έχει μάθει ώστε να αποκτήσουν και εκείνοι τη γνώση που κόπιασε για να τη βρει!

Και παρατηρώ, ότι οποτεδήποτε πάω να εξηγήσω στους άλλους ότι, όοοοχι, αυτά είναι αρλούμπες (επειδή ξέρω), δέχομαι απάντηση όπως "είσαι απόλυτος"... συχνά πυκνά για ζητήματα που σε κάποιο διαβασμένο είναι ξεκάθαρα.




Να έχουν διδαχθεί τέχνες... Να νοιώθουν ότι η βίση και η βανδή είναι, το λιγότερο, για γέλια. Προσωπικά ντρέπομαι όταν τις βλέπω να έχουν γονατίσει και να χτυπίουνται με το μικρόφωνο στο χέρι και οι φλέβες στο κούτελο να έχουν φουσκώσει από την ένταση... "μα δε βλέπεις ότι το τραγούδι έχει πάθος;;;". Ναι, αν το τραγούδι είχε πάθος, αυτό θα γίνει φανερό με την ερμηνεία, και, όχι, το "κοπανιέμαι στο πάτωμα" δεν είναι ερμηνεία. Τραγουδάς, δε κάνεις θέατρο. Αν αξίζει η φωνή σου μείνε ακίνητη και τραγούδα να δούμε αν μπορείς να εκφράσεις συναίσθημα με τη φωνή σου και μόνο.

Αυτός είναι και ο λόγος που, στην παρούσα κατάσταση, εγώ δε βλέπω ρόδινο μέλλον.

Αλλά η λέξη μέλλον υποννοεί ότι το "μετά" ξεχωρίζει του "τώρα"!

Πως μπορούμε να μιλάμε για "μέλλον", όταν η μόνη διαφορά από το "παρόν" θα είναι το καινούριο Νόκια (είναι, βέβαια πολύ σπουδαία εταιρία);

Αυτό είναι μέλλον μόνο κατ'όνομα και όχι κατ'ουσία.

Τσίρος, out.

Σας χαιρετώ όλους μια και είμαι καινούργιος και κάνω σε αυτό το θέμα το πρώτο μου ποστ.

Με την κρατούσα λογική θα μπορούσες να έχεις και δίκιο αλλά κατά την γνώμη μου δεν έχεις και εξηγούμαι. Η άποψη ότι τα ζητήματα της διακυβέρνησης είναι πολύ "επιστημονικά" και ξεφεύγουν από την ικανότητα αντίληψης των πολιτών είναι μια θεωρία η οποία ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ προκειμένου να αποκλείσει τους πολίτες απο την διαδικασία λήψης αποφάσεων. Η αλήθεια κατά την γνώμη μου είναι ότι αν ο πολίτης εμπλακεί υποχρεωτικά στην διαδικασία λήψης αποφάσεων τότε θα αποδείξει αυτό που οι αρχαίοι γνώριζαν (αν και δεν το εφάρμοζαν στον απόλυτο βαθμό): ότι τότε έρχεται η υπευθυνότητα, η ωριμότητα, ο πραγματικός προβληματισμός, η δημιουργική σκέψη, η αυξημένη κριτική ικανότητα κ.α.. Οταν ο πολίτης διαπιστώσει ότι οι αποφάσεις του επηρρεάζουν ριζικά και ΑΜΕΣΑ την ζωή την δική του, της οικογένειάς του και όλων των άλλων τότε θα αρθεί στο ύψος των περιστάσεων.
Η απόψεις περί ανωριμότητας του λαου και έλειψης απαράιτητων ειδικών γνώσεων αφενός είναι δικαιολογίες για να μπορούν να τον κηδεμονεύουν αφετέρου οδηγούν σε όλο και μεγαλύτερη αποχαύνωσή του, αφού η έλλειψη αποφασιστικής συμμετοχής και η γνώση ότι "κάποιοι άλλοι κανονίζουν τα πάντα για λογαριασμό μου" τον αδρανοποιούν όλο και περισσότερο και τον κάνουν να αυτοεγκλωβίζεται όλο και περισσότερο στον ατομικό του μικρόκοσμο μακριά από ευρύτερους προβληματισμούς και μεγάλες έννοιες.
Νομίζετε ότι οι παρθενώνες, οι Μαραθώνες και οι Θερμοπύλες θα μπορούσαν ποτέ να γίνουν κατόπιν "άνωθεν εντολών". Τέτοια παραδείγματα "ακραίας" δημιουργικότητας ή αυτοθυσίας είναι προιόντα συνειδητοποίησης της ευθύνης όλων απέναντι σε όλους. Οταν όλοι αποφάσιζαν ότι θα προοδεύσουν ή θα πολεμήσουν ή οτιδήποτε άλλο, τότε η έννοια της "ευθύνης" έπερνε τις πραγματικές τις διαστάσεις συνδιαμορφώνοντας και τον χαρακτήρα και τις πράξεις των πολιτών. Οταν εγώ και εσύ πάρουμε ο ένας για τον άλλο την απόφαση να πολεμήσουμε δίπλα-δίπλα, τότε το μόνο που μας απομένει είναι να το κάνουμε με τρόπο ανάλογο της βαρύτητας που έχει αυτή η απόφαση για όλους δηλαδή μέχρι του σημείου που να μην μπορέσει κανείς στον αιώνα τον άπαντα να πεί ότι αποδειχθήκαμε κατώτεροι της απόφασής μας. Αν οι πολίτες στον Μαραθώνα πήγαιναν επειδή το είπε κάποιος ειδικός πολιτικός και στρατιωτικός αναλυτής ότι πρέπει να αντιμετωπίσουν την Αμερική της εποχής (περσική αυτοκρατορία) τα αποτελέσματα θα ηταν τελείως διαφορετικά. Οι άνθρωποι τότε και τώρα δεν άλλαξαν. Είμαστε ίδιοι. Οι πράξες άλλαξαν ως αποτέλεσμα της αλλαγής της ευθύνης που φέρουμε για τον τόπο μας και τις ζωές μας. Η "πτώση" του ελληνικού πολιτισμού ξεκίνησε σιγά-σιγά με την υιοθέτηση όλο και περισσότερο συγκεντρωτικών/"αντιπροσωπευτικών" πολιτικών συστημάτων. Δηλαδή όσο αφαιρούνταν από τον Ελληνα πολίτη ο έλεγχος της ζωής του, δημόσιας και ιδιωτικής. Όσο η δημοκρατία εφαρμοζόταν "δια εξουσιοδοτημένου αντιπροσώπου" ή όσο αυτή δεν εφαρμοζόταν καθόλου.
Είναι φανερό για μένα ότι πρώτα έρχεται η συμμετοχή όλων σε όλα και μετά ως αποτέλεσμά της έρχεται η υπευθυνότητα, η κριτική και ώριμη σκέψη και περίσκεψη, η παιδεία της εμπειρίας ιδεών και καταστάσεων και οχι της απλής ανάγνωσης ΜΟΝΟ από βιβλία, η φιλοσοφία, η πρόοδος, το θάρρος, ο ηρωισμός.
Η εκπροσωπηση μέσω κοινοβουλίων ή υπουργών ή συμβούλων ή ειδικών επιστημονικών συνεργατών ή ανωτάτων δικαστηρίων που πόρρω απέχουν από την πραγματικότητα της ζωής και των αναγκών του πολίτη, οδηγούν στην αδράνεια, την βλακεία, την αμετανόητη αμάθεια, την απελπισία, τον ωχαδερφισμό, την δειλία. Οδηγούν δηλαδή στις σημερινή πραγματικότητα.

Συγγνώμη για το μακροσκελές κείμενο.

[tsiros_temp]

Καλώς όρισες!

Επειδή είσαι και καινούριος και είναι και το πρώτο σου ποστ, θα είμαι ήπιος:smilea:

Καλά τα λες, αλλά κάτι μου λέει ότι ή δε διαφωνείς με αυτά που λέω, ή κάτι παρεξήγησες στα λεγόμενά μου... Δεν ισχυρίζομαι ότι οι διοικούντες τη χώρα θα είναι σπουδαγμένοι και τελείωσε...


Η άποψη ότι τα ζητήματα της διακυβέρνησης είναι πολύ "επιστημονικά" και ξεφεύγουν από την ικανότητα αντίληψης των πολιτών

Όχι. Δε λέω κάτι τέτοιο. Οι "πολίτες" σήμερα αδυνατούν να καταλάβουν πως δουλεύει το κράτος, επειδή έχει γίνει ζελέ το κεφάλι τους, όχι επειδή είναι δύσκολο να μελετήσεις διοίκηση. (Όλα αυτά με την παραδοχή ότι το κράτος δουλεύει, παραδοχή που δυσκολεύομαι να δεχθώ ως ακριβή...)

Λέω ότι όλοι πρέπει να έχουν αρκετή παιδεία και να έχουν καλές βάσεις σε όσο το δυνατό περισσότερους γνωστικούς τομείς. Τότε μπορούν να ξέρουν τι είναι καλό. Αυτοί που επιλέγονται να διοικήσουν (αν υπάρχει ξεχωριστή ομάδα για αυτό το σκόπο) θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα ικανοί σε ακριβώς αυτό το πράμα. Το κατάλληλο άτομο για την εκάστοτε δουλειά.

Για να κρίνεις, χρειάζεσαι κριτήρια. Για να αποκτήσεις τέτοια χρειάζεται παιδεία, γνώσεις, εμπειρία και όλα αυτά σε συνδιασμό (εμπειρία χωρίς ερμηνεία βασισμένη σε γνώσεις είναι άνευ αξίας, κτλ).


πραγματικότητα της ζωής και των αναγκών του πολίτη

Τί σημαίνει αυτό ακριβώς; Το ακούω συχνά μα κανείς δε φαίνεται να έχει εναν ικανοποιητικό όρισμο ή μια καλή περιγραφή. Δε μου αρέσει καθόλου αυτη η φράση γιατί σα να υπονοεί ότι κάποιος δύναται να ζει εκτός πραγματικότητας. Και αυτό λέει δηλαδή, μη κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του όποιος χρησιμοποιεί τέτοιες εκφράσεις.

[stavrogin]

Η αληθεια στα λεγομενα των δυο παραπανω δεν βρισκεται "καπου στην μεση" αλλα και στους δυο.

Σιγουρα απαιτειτε ικανοτερη παιδεια και κοινωνια κατα tsiros_temp..Αλλα πιστευω απολυτα και τον ισχυρισμο του Eorling oτi:

"αν ο πολίτης εμπλακεί υποχρεωτικά στην διαδικασία λήψης αποφάσεων τότε θα αποδείξει αυτό που οι αρχαίοι γνώριζαν (αν και δεν το εφάρμοζαν στον απόλυτο βαθμό): ότι τότε έρχεται η υπευθυνότητα, η ωριμότητα, ο πραγματικός προβληματισμός, η δημιουργική σκέψη, η αυξημένη κριτική ικανότητα κ.α..

Ο καπετανιος οχι μονο στην φουρτουνα φαινεται,αλλα και στην φουρτουνα διαμορφωνεται (υπο προυποθεσεις, βεβαια)

Eιναι κατι σαν το ερωτημα :Η κοτα κανει το αυγο ή το αυγο την κοτα;
Δηλ:
Ο ενεργος πολιτης δημιουργει την Δημοκρατια ή η Δημοκρατια δημιουργει τον ενεργο (στα κοινα) πολιτη;

Ο πολιτης ειναι το "δυναμικο" το "εν δυναμει",κι αυτος θα κανει (αν ποτε) την διαφορα (που δεν το βλεπω).

[Eorling]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tsiros_temp
Καλώς όρισες!

Επειδή είσαι και καινούριος και είναι και το πρώτο σου ποστ, θα είμαι ήπιος:smilea:

Καλά τα λες, αλλά κάτι μου λέει ότι ή δε διαφωνείς με αυτά που λέω, ή κάτι παρεξήγησες στα λεγόμενά μου... Δεν ισχυρίζομαι ότι οι διοικούντες τη χώρα θα είναι σπουδαγμένοι και τελείωσε...



Καλώς σας βρήκα!:wave2:
Θέλω πρώτα να διευκρινήσω ότι δεν έχω παρεξηγήσει αυτά που γράφεις απλά συμφωνώ μαζί σου αλλά με την αντίστροφη σειρά από αυτήν που παραθέτεις τις προυποθέσεις ανάμιξης του πολίτη με την διακυβέρνηση.
Με απλά λόγια πιστεύω το εξής: αφού και οι "σπουδαγμένοι στα γράμματα, τις τέχνες και τις επιστήμες" επαγγελματίες πολιτικοί αποδεικνύεται ότι τελικά μαθαίνουν να κυβερνούν μόνο όταν κυβερνήσουν και αφού όταν αποκτήσουν αυτή την γνώση την χρησιμοποιούν απλώς για να διαιωνίσουν την νομή της εξουσίας από αυτούς, τότε ας μάθουν να κυβερνούν και οι πολίτες στην πράξη, οι οποίοι μάλιστα ΚΑΙ θα ανέβουν ηθικά και πνευματικά από αυτή τους την τριβή αλλά και θα εξαλέιψουν και την επαγγελματική επιδίωξη της εξουσίας αφού δεν θα τίθεται πλέον ζήτημα "κατάληψης" της εξουσίας από τον οποιονδήποτε (αφού θα είναι πάντα κοινή για όλους).


quote:πραγματικότητα της ζωής και των αναγκών του πολίτη

Αυτό που εννοώ και το γνωρίζω εξ επαγγέλματος, είναι ότι τα ανώτατα κλιμάκια της εκάστοτε εξουσίας (νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική) είναι πολύ απομακρυσμένα από την πραγματικότητα του βασικού μισθού, των αποκλεισμών και της καταπίεσης που υφίσταται η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών με αποτέλεσμα οι αποφάσεις που παίρνουν για εμάς σε όλα τα επίπεδα να είναι ανάλογες των αντιλήψεών τους, δηλαδή εξωπραγματικές. :dizzy:

[tsiros_temp]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Ο καπετανιος οχι μονο στην φουρτουνα φαινεται,αλλα και στην φουρτουνα διαμορφωνεται (υπο προυποθεσεις, βεβαια)

Eιναι κατι σαν το ερωτημα :Η κοτα κανει το αυγο ή το αυγο την κοτα;

Καλά. Μπες εσύ σε καράβι που ο καπετάνιος του δεν είναι μαθημένος και αν σου πει "θα δούμε, δε ξέρω, τώρα μαθαίνω", να δω, τί θα κάνεις; Το καλύτερο που θα συμβεί θα είναι να γίνεις ΚΑΙ ΕΣΥ μαζί με αυτόν ο καπετάνιος. Πολύ πιθανότερο είναι να πνιγείτε όλοι παρέα.

Δεν κάνεις δοκιμές με αυτά τα πράματα! Πρώτα ακολουθείς άλλους, τους βλέπεις πως κάνουν και τι αποφασίζουν και μετά σιγά σιγά μπαίνεις και συ στη διαδικασία! Πως νομίζεις ότι μαθαίνουν οι χειρούργοι να κάνουν επεμβάσεις; Έτσι! Μα πρώτα έχουν φάει μια δεκαετία να παρατηρούν και να μαθαίνουν τα κέρατά τους (και των άλλων)... (επίσης, μην είσαι απόλυτος στα 'πιστεύω' σου, δε θα σου βγει σε καλό.)

Το αυγό έκανε την κότα, το ερώτημα αυτό έχει απαντηθεί εδώ καιρό, την απάντηση την ψιλιαζόμουνα από ακόμα παλιότερα: το αυγό είναι πολύ απλούστερη κατασκευή.

Είναι λάθος να επιχειρηματολογείς με παροιμίες/γνωμικά γιατί συνήθως για κάθε ένα υπάρχει και ένα αντίθετο. (Το καλό αργεί να γίνει vs το γοργόν και χάρην έχει, και άλλα)

Ο ενεργος πολιτης δημιουργει την Δημοκρατια ή η Δημοκρατια δημιουργει τον ενεργο (στα κοινα) πολιτη;
Το ένα τροφοδοτεί το άλλο. Όμως αν μια ομάδα ανθρώπων καλείται να αποφασίσει τι να κάνει για κάποιο ζήτημα, τους συμφέρει όλους, να το σκεφτούν καλά πριν πάρουν απόφαση. Τώρα, αν θα το κάνουν αυτό όλοι ή κάποιοι είναι ανάλογα με τις γνώσεις και την εμπειριά του καθενός και τη βαρύτητα της τυχούσας απόφασης.



(αφού θα είναι πάντα κοινή για όλους).
Δε καταλαβαίνω τι ακριβώς προτείνεις... Εγώ λέω ότι όλοι πρέπει να είναι διαβασμένοι άνθρωποι από πολλές πλευρές. Όλοι έχουν την ικανότητα (και το δικαίωμα) να λαμβάνουν μέρος στις αποφάσεις για τα κοινά. Αποφάσεις για σημαντικά ζητήματα θα παίρνονται από ανθρώπους που είναι περισσότερο ικανοί στο να το κάνουν αυτό. Αν οι άνθρωποι είναι συνειδητοποιημένοι, από μόνοι τους θα πουν "οκ, αυτό είναι ζόρικο... δεν δύναμαι να αποφασίσω... θα εμπιστευτώ την κρίση κάποιου που έχει ψάξει το συγκεκριμένο ζήτημα περισσότερο".
Άνθρωπος που δέχεται να επιλέξει ενώ έχει άγνοια (πλήρη η μερική) αποφασίζει στην τύχη (ούτε καν το συμφέρον του μπορεί να κυνηγήσει.) Αν τον αναγκάζεις να πάρει μέρος στην απόφαση, είναι σα να λες στο χειρούργο πως να κάνει την επέμβαση. Θα μπορούσε να είναι χειρότερα;

Τι στο καλό, ποιός (αρχαίος έλλην) το είχε πει ότι πολιτικός θα πρέπει να είναι αυτός που έχει μελετήσει πολιτική επιστήμη;


δηλαδή εξωπραγματικές.

Ποιός επέτρεψε, τέλος πάντων, οι πολιτικοί να βγάζουν ένα κάρο λεφτά και να ζουν στην κοσμάρα τους; Δε ξέρω.

Το σύστημα που προτείνω (δεν είναι δικό μου. Το διάβασα και το ανέλυσα, όμως, και έκρινα ότι είναι σωστό). Δεν προβλέπεται ιδιαίτερη μεταχείρηση των διοικούντων από τους υπόλοιπους. Αποφάσεις σχετικές με τη διοίκηση παίρνουν, δεν είναι φαραώ!

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tsiros_temp
Καλά. Μπες εσύ σε καράβι που ο καπετάνιος του δεν είναι μαθημένος και αν σου πει "θα δούμε, δε ξέρω, τώρα μαθαίνω", να δω, τί θα κάνεις; Το καλύτερο που θα συμβεί θα είναι να γίνεις ΚΑΙ ΕΣΥ μαζί με αυτόν ο καπετάνιος. Πολύ πιθανότερο είναι να πνιγείτε όλοι παρέα.

Δεν κάνεις δοκιμές με αυτά τα πράματα! Πρώτα ακολουθείς άλλους, τους βλέπεις πως κάνουν και τι αποφασίζουν και μετά σιγά σιγά μπαίνεις και συ στη διαδικασία! Πως νομίζεις ότι μαθαίνουν οι χειρούργοι να κάνουν επεμβάσεις; Έτσι! Μα πρώτα έχουν φάει μια δεκαετία να παρατηρούν και να μαθαίνουν τα κέρατά τους (και των άλλων)... (επίσης, μην είσαι απόλυτος στα 'πιστεύω' σου, δ


ε θα σου βγει σε καλό.)

Το αυγό έκανε την κότα, το ερώτημα αυτό έχει απαντηθεί εδώ καιρό, την απάντηση την ψιλιαζόμουνα από ακόμα παλιότερα: το αυγό είναι πολύ απλούστερη κατασκευή.

Είναι λάθος να επιχειρηματολογείς με παροιμίες/γνωμικά γιατί συνήθως για κάθε ένα υπάρχει και ένα αντίθετο. (Το καλό αργεί να γίνει vs το γοργόν και χάρην έχει, και άλλα)

Το ένα τροφοδοτεί το άλλο. Όμως αν μια ομάδα ανθρώπων καλείται να αποφασίσει τι να κάνει για κάποιο ζήτημα, τους συμφέρει όλους, να το σκεφτούν καλά πριν πάρουν απόφαση. Τώρα, αν θα το κάνουν αυτό όλοι ή κάποιοι είναι ανάλογα με τις γνώσεις και την εμπειριά του καθενός και τη βαρύτητα της τυχούσας απόφασης.



Δε καταλαβαίνω τι ακριβώς προτείνεις... Εγώ λέω ότι όλοι πρέπει να είναι διαβασμένοι άνθρωποι από πολλές πλευρές. Όλοι έχουν την ικανότητα (και το δικαίωμα) να λαμβάνουν μέρος στις αποφάσεις για τα κοινά. Αποφάσεις για σημαντικά ζητήματα θα παίρνονται από ανθρώπους που είναι περισσότερο ικανοί στο να το κάνουν αυτό. Αν οι άνθρωποι είναι συνειδητοποιημένοι, από μόνοι τους θα πουν "οκ, αυτό είναι ζόρικο... δεν δύναμαι να αποφασίσω... θα εμπιστευτώ την κρίση κάποιου που έχει ψάξει το συγκεκριμένο ζήτημα περισσότερο".
Άνθρωπος που δέχεται να επιλέξει ενώ έχει άγνοια (πλήρη η μερική) αποφασίζει στην τύχη (ούτε καν το συμφέρον του μπορεί να κυνηγήσει.) Αν τον αναγκάζεις να πάρει μέρος στην απόφαση, είναι σα να λες στο χειρούργο πως να κάνει την επέμβαση. Θα μπορούσε να είναι χειρότερα;

Τι στο καλό, ποιός (αρχαίος έλλην) το είχε πει ότι πολιτικός θα πρέπει να είναι αυτός που έχει μελετήσει πολιτική επιστήμη;



Ποιός επέτρεψε, τέλος πάντων, οι πολιτικοί να βγάζουν ένα κάρο λεφτά και να ζουν στην κοσμάρα τους; Δε ξέρω.

Το σύστημα που προτείνω (δεν είναι δικό μου. Το διάβασα και το ανέλυσα, όμως, και έκρινα ότι είναι σωστό). Δεν προβλέπεται ιδιαίτερη μεταχείρηση των διοικούντων από τους υπόλοιπους. Αποφάσεις σχετικές με τη διοίκηση παίρνουν, δεν είναι φαραώ!

Περι Καπετανεων:

Ολη η διαδικασια της εμπλοκης του πολιτη και της εκμαθησης ειναι "φουρτουνα"

Περι εξιδικευμενων:

Δες το πολιτευμα της αρχαιας αθηνας.Ενα μεγαλο μερος των εξιδικευμενων αποφασεων λαμβανεται απο εξιδικευμενους πολιτες.Στρατιωτικοι πολιτικοι κλπ.

Ορισμενα αυτονοητα δεν χρειαζεται να τα λεμε.

Περι απολυτοτητας:

Εισαι απολυτος οτι ειμαι απολυτος;
Η απλα ετσι φαινεται;

Περι γνωμικων:

"Το γοργον και χαρην εχει,Οποιος βιαζεται σκονταφτει."
Και η αληθεια που ειναι;
Ειτε προκυπτει ως θεση(στην μεση)ειτε ως δυναμικη ισσοροπια(ποτε τη μια θεση,ποτε την αντιθετη της)

"Παν μετρον αριστον"

[tsiros_temp]

Από την πόρτα σου περνώ και μου βρωμάει ψαρίλα... ένα κεφτέ εσύ μου πετάς και σε ρωτώ, "τί να το κάνω το ψυγείο, αφού δεν καπνίζω;" :confused:
:bigcry:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tsiros_temp
Από την πόρτα σου περνώ και μου βρωμάει ψαρίλα... ένα κεφτέ εσύ μου πετάς και σε ρωτώ, "τί να το κάνω το ψυγείο, αφού δεν καπνίζω;" :confused:
:bigcry:

ελα ελληνικα ειναι ,θα τα καταφερεις:winka:

[tsiros_temp]

Και αυτό που έγραψα, ελληνικά είναι. Νόημα όμως δε βγάζει.

Το έγραψα προκειμένου να επιδείξω ακριβώς αυτό.

Καταλαβαίνω τι περίπου πας να πεις, ότι διοικητές και διοικούντες βράζουν στο ίδιο καζάνι κτλ κτλ, αλλά αυτά δεν είναι επιχειρήματα σοβαρά.

Έλα, σκέψη θέλει. Θα τα καταφέρεις:p

[conkark]

[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
[B]...Ο μονος τροπος για να συμετασχεις στα κοινα ειναι ειτε να εγγραφεις σε κομμα ειτε να βγεις στον δρομο,ειτε να πεις :Ψηφιστε εμενα (πχ Λεβεντης ,Κολατος,Βεργης,Stavrogin κλπ).


Ακριβώς, φίλε. Εσύ το έπιασες. Να δούμε κάποιοι άλλοι, μήπως και κάποτε αλλάξει το σύστημα,να πάρουμε μια μικρή ανάσα. Γιατί όλοι έως τώρα προτείνουν αποχές και άκυρα, που τελικά συμφέρουν στο κατεστημένο, ως ανύπαρκτα.
Δημοκρατία και συμμετοχή στα κοινά, είναι επίσης και οι δημόσιες συζητήσεις για τα κοινά, από οποιοδήποτε μετερίζι, όπως αυτό που μας φιλοξενεί. Διότι αποτελεί ερέθισμα κι αφύπνιση για άλλους, για θέματα που αφορούν όλους, και τους μηχανόβιους, που θέλουμε καλύτερα οδοστρώματα, θέσεις στάθμευσης, χαμηλότερους φόρους εισαγωγής, χαμηλότερα τέλη κυκλοφορίας, διάδοση της ιδέας του μοτοσυκλετισμού κλπ. Αλλά όλα αυτά ενυπόκεινται στη πολιτική βούληση. Η αποχή τί λύσεις θα δώσει γιαυτά; Τίποτα. Απ'το ν'ασχολούμαστε μόνο και αυστηρά με τα δίτροχα, λες και στο κεφάλι μας μέσα υπάρχουν μόνο δύο ρόδες κολλημένες!

:wave2:

[tsiros_temp]

Η συνέχεια λοιπόν είναι η γνωστή;


Ποιοί από εδώ μέσα έχουν μελετήσει πολιτικές επιστήμες ώστε να μας φωτίσουν με απλά λόγια το πως να προσεγγίσουμε τη δημιουργία κόμματος;

Καθώς και να μας δώσει βοήθεια για τυχόν λεπτομέριες που γνωρίζει ότι έχουν σημασία και ενδεχομένως εμείς να αγνοούμε...

(βλέπετε λοιπόν την αξία του ανθρώπου που έχει μελετήσει κάποιο γνωστικό αντικείμενο που σε ενδιαφέρει; μπορεί να σε καθοδηγήσει και να σε βοηθήσει)

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tsiros_temp
Και αυτό που έγραψα, ελληνικά είναι. Νόημα όμως δε βγάζει.

Το έγραψα προκειμένου να επιδείξω ακριβώς αυτό.

Καταλαβαίνω τι περίπου πας να πεις, ότι διοικητές και διοικούντες βράζουν στο ίδιο καζάνι κτλ κτλ, αλλά αυτά δεν είναι επιχειρήματα σοβαρά.

Έλα, σκέψη θέλει. Θα τα καταφέρεις:p

απλα λεω οτι οι πολιτες δεν εχουν την γνωση για να κανουν εξωτερικη πολιτικη η να σχεδιασουν αναπτιξιακη πορεια, αλλα μπορουν να αποφασισουν πραγματα σε επιπεδο αυτοδοιηκισης πχ η να παρουν ακομα και διεθνεις αποφασεις οπως δημοψηφισμα για το ευρω.
Επισης μπορουν σταδιακα να αναλαμβανουν ευθηνες ετσι ωστε η περιοδος της εκπαιδευσης και της διοικησης γινονται ταυτοχρονα.
Φυσικα μια αναβαθμιση του ρολου της παιδειας προς τετοια κατευθηνση ειναι αναγκαιος.

[tsiros_temp]

Τέλειο.

Δεν έχω να προσθέσω, να αφαιρέσω ούτε να αλλάξω κάτι.