View Full Version : Δυαδικοτητα
Giorgos19
29/03/2006, 20:41
Προσφατο ποστ απο το forum του 0300
Eνας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους.Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: Ο...Θεός...
Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.
Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.
(ΥΓ. φημολογείται πως αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο Άλμπερτ Αϊνστάιν...)
:sick: :sick:
απο μενα τι άλλο εκτος απο.....
:a23: :a23: :a23:
Παντως ο Αλμπερτ δεν φημιζοταν για τις σχολικες του επιδοσεις
(χωρις βεβαια να εννοειται οτι δεν μπορει να κανει διαλογο, ημαρτον)
Άπαιχτος!!!!!!!!!!! Respect!
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
απο μενα τι άλλο εκτος απο.....
:a23: :a23: :a23:
Καλά απο εσένα τουλάχιστον δεν το περίμενα !!!!
:look:
:wave2:
Cpt. Haddock
30/03/2006, 09:39
Φανταστικός διάλογος...
ΥΓ. Το "φανταστικός" με την κυριολεκτική έννοια, δλδ οτι δεν έγινε ποτέ
Ένα απο τα πολλά urban legends που κυκλοφορούν στην αμερική οι αντίπαλοι της θεωρίας του Δαρβίνου.
Συν το οτι με τα σημερινά δεδομένα δεν στέκει...
:smokin:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Συν το οτι με τα σημερινά δεδομένα δεν στέκει...
:smokin:
Καλά που έχω και εσένα να με συμπληρώνεις :winka:
:D :wave2:
PeterMurphy
30/03/2006, 15:21
Epixeirimata..oxi fanfares..apsogo re arxige.An breis tipota paromoio rixto mesa :evil:
Χωμάτινος
30/03/2006, 17:32
ΠΙΣΤΗ..μεγάλη έννοια..μεγαλύτερη όμως είναι ο ΛΟΓΟΣ(λογική) και δεν εννοώ μία στείρα ορθολογιστική θεώρηση των πραγμάτων που μέσω παροπίδων οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα ( βλέπε καθηγητής ), αλλά την ΥΨΙΣΤΗ τέχνη της
ελλόγου σκέψεως όπου δεδομένης της πνευματικής ευρύτητας και Παιδείας οδηγήσαι σε αλάνθαστα συμπεράσματα που δεν επιδέχονται αντίκρουση και βιώνεις το ΑΛΗΘΕΣ.
Εξηγούμαι:
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο ανθρώπους όπου και οι δύο πιστεύουν στον Θεο-Δημιουργό,
Ο ένας επειδή έτσι του έμαθαν όλη του την ζωή στο σπίτι και στο σχολείο,
και ο άλλος επειδή κατέληξε εκεί μέσα από μία φιλοσοφική πορεία.
Ο πρώτος δεν αποκλείεται να "κλέψει το παγκάρι" γιατί δεν είναι ενσυνείδητα καλός, απλά εκτελεί τις οδηγίες του καλού ανθρώπου οπως αυτές του δόθηκαν.
Γιά τον δεύτερο όμως το ΚΑΛΟ-ΑΓΑΘΟ είναι ενσυνείδητη επιλογή και βίωμα που ανακάλυψε ο ίδιος.
Δεν ξέρω ποιά θα ήταν η γνώμη του Πλάτωνα, αλλά εγώ θα εμπιστευόμουν την μηχανή μου μόνο στον δεύτερο. :lol:
Όσοι διαβάζετε βιβλία...
PAULO COELHO
"Ο Διάβολος και η Δεσποινίδα Πρίμ"
:beer:
Χωμάτινος
30/03/2006, 18:21
Αρχικά δημιουργήθηκε από Electra
Όσοι διαβάζετε βιβλία...
PAULO COELHO
"Ο Διάβολος και η Δεσποινίδα Πρίμ"
:beer:
έχω ρίξει άγκυρα στην αρχαία ελληνική γραμματεία, αλλά ίσως βγάλω ένα νηολόγιο γιά το ανωτέρω σύγγραμμα.
Giorgos19
30/03/2006, 19:47
Αυτο πιστευω οτι ισχυει γενικοτερα.Αλλο να σου εχουν επιβαλλει κατι,να εχεις συνηθισει να πιστευεις,να κανεις κλπ κατι και αλλο να να φτασεις σε ενα συμπερασμα μονος σου μεσω μια λογικης διαδικασιας>Στην πρωτη περιπτωση μολις τα βρεις σκουρα,απλα θα παρατησεις την εκαστωτε 'πιστη' σου.Στην δευτερη ομως,μπορει να αλλαξεις πιστη,αλλα θα δωσεις μια μαχη πρωτα αφου θα μπορεις να υποστθριξεις τα πιστευω σου με λογικα επιχειρηματα και οχι με λογια του αερα<πχ ειμα βαζελος γιατι ειναι και ο πατερας μου κλπ>
Χωμάτινος
30/03/2006, 20:08
Σαφέστατα!
Μία σύντομη ιστοριούλα:
Ο Αριστοτέλης μεταβαίνει στην ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και αναλαμβάνει την παιδεία του Αλεξάνδρου και των εταίρων, μετέπειτα στρατηγών του (Περδίκας, Πτολεμαίος, Ηφαιστίων κλπ.).
Μετά παρόδου 6 μηνών, "αριβάρει" ο Φίλιππος Β' και ρωτάει τον δάσκαλο-Αριστοτέλη:
Φιλ: Πως πάει; καλά;
Αρ: καλά
Φιλ: Τους έμαθες Ιστορία;
Αρ: Όχι
Φιλ: Τους έμαθες μαθηματικά;
Αρ: Όχι
Φιλ: Τους έμαθες Γεωμετρία;
Αρ: Όχι
Φιλ: ΜΑ ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟΣΟ ΚΑΙΡΟ;
Αρ: Τους μαθαίνω να σκέπτονται
Αρχικά δημιουργήθηκε από matmat
Καλά απο εσένα τουλάχιστον δεν το περίμενα !!!!
Για την χρήση της συλλογιστικής είναι αυτά.
:a23: :a23:
και όχι για το αποτέλεσμα, ούτε για τα επιχειρήματα.
Μου άρεσε που υπάρχει μια πολιτισμένη συζήτηση για τον θεό έστω και φανταστική. (Έχεις δίκιο κάπτεν:wave2: ) χωρίς φανατικές κορόνες
:)
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Σαφέστατα!
Μία σύντομη ιστοριούλα:
Ο Αριστοτέλης μεταβαίνει στην ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και αναλαμβάνει την παιδεία του Αλεξάνδρου και των εταίρων, μετέπειτα στρατηγών του (Περδίκας, Πτολεμαίος, Ηφαιστίων κλπ.).
Μετά παρόδου 6 μηνών, "αριβάρει" ο Φίλιππος Β' και ρωτάει τον δάσκαλο-Αριστοτέλη:
Φιλ: Πως πάει; καλά;
Αρ: καλά
Φιλ: Τους έμαθες Ιστορία;
Αρ: Όχι
Φιλ: Τους έμαθες μαθηματικά;
Αρ: Όχι
Φιλ: Τους έμαθες Γεωμετρία;
Αρ: Όχι
Φιλ: ΜΑ ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟΣΟ ΚΑΙΡΟ;
Αρ: Τους μαθαίνω να σκέπτονται
Τότε, το να σκέφτεσαι, ήταν αρκετό, για κάποιους.
Τώρα, πρέπει να είναι και αρεστό, σε κάποιους.
:D
Χωμάτινε
σ’ωραίος!!
:beer:
Αγαπητε Χωματινε ο απο συνειδηση πιστος δεν κλεβει ενω ο απο κληρονομικοτητα το κάνει? ο ΘΕΟς ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΓΚΑΡΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΝΕ ΜΑΖΙ.Ο θεος ειναι δημιουργημα του ανθρωπου και οχι ο ανθρωπος του θεου,γιαυτο υπαρχουν τοσες θρησκειες.Η πιστη ειναι παράγωγο της ελπιδας και ειναι θεμελιωδης αναγκη του ανθρωπου για να καλυψει τις αδυναμιες του και τον φοβο του θανατου. Αν αφαιρεσουμε τα λογια και τις υποθεσεις και φανταστικες αποδειξεις και συγκεντρωθουμε στον ανθρωπινο χαρακτηρα θα μαθουμε πολλα.
kanontas anazitisi sto yahoo... (to google den exei orthografiko elegxo kai xaliemai)
sites
1. god.......286.000.000
2. santa....171.000.000
3. unicorn......6.890.000
4. alien........48.000.000
pictures
1. god.......1.406.240
2. santa.....1.970.000
3. unicorn.....113.192
4. alien.........319.084
fenete oti poli sixna milame gia kapoia pragmata alla stin pragmatikotita kanena apo ta parapanw den borei na apodixtei oti iparxei (or den iparxei)
parola auta se kapoia apo auta pisteuoume kai se alla den pisteuoume...
ti einai pisti telika? kai giati pisteuoume kati kai den pisteuoume kati allo?
mipos giati etsi mas mathane?
mipos giati theloume na pisteuoume?
mipos giati kata vathos eimaste mikra fovismena plasmata pou fovunde to oti borei na min iparxei kati, oso fovomaste kai to oti eimaste monoi mas?
mipos telika giati den goustaroume na ta jeroume ola? (mas tin spaei i pezi allihtia kata vathos)
to pio tromero omws einai oti exoume kai fwto gia olla ta parapanw...:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
p.s. gia video/audio den koitaja alla olo kai kati tha evriska..:rotflmao: :rotflmao:
Χωμάτινος
04/04/2006, 22:26
Αρχικά δημιουργήθηκε από EKEINOS
Αγαπητε Χωματινε ο απο συνειδηση πιστος δεν κλεβει ενω ο απο κληρονομικοτητα το κάνει? ο ΘΕΟς ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΓΚΑΡΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΝΕ ΜΑΖΙ.Ο θεος ειναι δημιουργημα του ανθρωπου και οχι ο ανθρωπος του θεου,γιαυτο υπαρχουν τοσες θρησκειες.Η πιστη ειναι παράγωγο της ελπιδας και ειναι θεμελιωδης αναγκη του ανθρωπου για να καλυψει τις αδυναμιες του και τον φοβο του θανατου.
Συμφωνώ. Χρησιμοποίησα λανθασμένα την λέξη "Θεός" ( σαφώς δεν εννοούσα ένα χοντρό παππούλη με λευκή γεννιάδα ), εννοούσα την ασύληπτο δημιουργό δύναμη του Σύμπαντος μοναδικός νόμος της οποίας είναι η Αρμονία. Ο άνθρωπος που φιλοσοφεί, δεν μπορεί παρά αργά ή γρήγορα να βιώσει τον Νόμο που κυριαρχεί σε όλο το Σύμπαν, την ΑΡΜΟΝΙΑ! Από την στιγμή που θα γίνει αυτό, είναι αδύνατον γιά τον συγκεκριμμένο άνθρωπο να "κλέψει το παγκάρι", δηλαδή να :
- πετάξει σκουπίδια στην παραλία
- κάψει μέρος του δάσους γιά να χτίσει ένα σπιτάκι
- μπαζώσει ένα ρέμα
- βλάψει άλλους γιά προσωπικό ώφελος
διότι πλέον ΚΑΙ ο ίδιος είναι θεματοφύλακας της παγκόσμιας Αρμονίας
Αρχικά δημιουργήθηκε από EKEINOS
Αν αφαιρεσουμε τα λογια και τις υποθεσεις και φανταστικες αποδειξεις και συγκεντρωθουμε στον ανθρωπινο χαρακτηρα θα μαθουμε πολλα.
Διαφωνώ. Αφ' ενός ο Άνθρωπος υποτίθεται ότι είναι στην κορυφή της τροφικής και εξελικτικής αλυσίδας στον πλανήτη Γη, αφ' εταίρου αποτελεί μόριο ανάξιο λόγου μέσα στον μηχανισμό του σύμπαντος. Κατά την γνώμη μου εάν εξέλειπε ο υποκειμενισμός, θα συνειδητοποιούσαμε ότι σε υλικό επίπεδο δεν είμαστε σημαντικότεροι από μία αμοιβάδα. Εγώ, όπως και οι Πρόγονοί μου, πιστεύω ότι η εξύψωση του ανθρώπου δεν περνάει μέσα από την μελέτη της φύσης μας (υποσεινήδητο, ασυνείδητο, κύτταρο, DNA), αλλά μέσα από την αντίληψη του ΟΛΟΥ, μέρος του οποίου είμαστε και εμείς.
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Ο άνθρωπος που φιλοσοφεί, δεν μπορεί παρά αργά ή γρήγορα να βιώσει τον Νόμο που κυριαρχεί σε όλο το Σύμπαν, την ΑΡΜΟΝΙΑ! Από την στιγμή που θα γίνει αυτό, είναι αδύνατον γιά τον συγκεκριμμένο άνθρωπο...
...αλλά μέσα από την αντίληψη του ΟΛΟΥ, μέρος του οποίου είμαστε και εμείς.
gia to prwto nomizw (nomizw lew) oti exeis mia poli (epitrepse mou) "paidiki" adilipsi peri sibados...
den lew borei o isologismos tou sibados na vgazei 0 (ara ola kala) alla sto endometaji exei ginei tis POU@@#...
gia tin adilipsi tou OLOU jana... ti akrivos enoeis?
edw kala kala oute to 1/100000000 tou ti iparxei giro mas den jeroume kai esi les oti mesa apo tin filosofia (pia filosofia akrivos??) tha katanoisoume ta pada?
p.s. den tin lew... rwtaw gia na katalavw.
p.s. an pali den to diavases logo grklsh too bad...:wave2:
Χωμάτινος
05/04/2006, 11:06
Γιά το πρώτο θέμα, ενστερνίζομαι τις απόψεις του Πλάτωνα ( Πολιτεία, Γοργίας). Γιά το δεύτερο έχουν αναφερθεί εκτενέστερα οι προσωκρατικοί και πυθαγόρειοι φιλόσοφοι.
aaa ola kai ola egw einai sofistis... epomenos den tha vgaloume akri ara...
:beer: :beer: :beer:
Χωμάτινος
06/04/2006, 16:35
...άρα πάμε γιά κρασί, τσίπουρα και ωραίες συζητήσεις :beer: :a33: :a51:
:a10:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Χωμάτινος
Γιά το πρώτο θέμα, ενστερνίζομαι τις απόψεις του Πλάτωνα ( Πολιτεία, Γοργίας). Γιά το δεύτερο έχουν αναφερθεί εκτενέστερα οι προσωκρατικοί και πυθαγόρειοι φιλόσοφοι.
Φυσικά ο Πλάτωνας μετά από λίγα χρόνια μάλλον απογοητεύτηκε για τη φύση του ανθρώπου και έγραψε ένα τελείως διαφορετικής αντίληψης σύγγραμμα "Τους Νόμους"
Αρχικά δημιουργήθηκε από Giorgos19
Προσφατο ποστ απο το forum του 0300
Eνας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους.Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: Ο...Θεός...
Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.
Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.
(ΥΓ. φημολογείται πως αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο Άλμπερτ Αϊνστάιν...)
:sick: :sick:
μου φαίνεται πολύ μούφα η συζήτηση για να είναι όντως αληθινή συνομιλια μεταξύ ενός καθηγήτη Πανεπιστημίου και ενός μαθητή..πολύ απλοϊκή ανάλυση για καθηγητής πανεπιστημίου
αλήθεια ποια είναι η πηγή σου μέσω της οποίας την παρέθεσες?
η όλη συζήτηση αφήνει την αίσθηση πως η επιστήμη είναι πολύ λίγη για να δώσει εξηγήσεις....
ΩΣΤΟΣΟ ότι γνωρίζουμε έως τώρα για την εξέλιξη το οφείλουμε στην επιστήμη και σε καμία περίπτωση απλά στην πίστη....οποιαδήποτες μορφής είναι αυτή ...
Χωμάτινος
06/04/2006, 19:41
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
ΩΣΤΟΣΟ ότι γνωρίζουμε έως τώρα για την εξέλιξη το οφείλουμε στην επιστήμη και σε καμία περίπτωση απλά στην πίστη....οποιαδήποτες μορφής είναι αυτή ...
Σύμφωνοι, η τυφλή πίστη είναι άγονη και άνυδρη, αλλά να μην θεοποιήσουμε κι όλας τους τεχνοκράτες.
Επιστήμη = επι + ίσταμαι = γνωρίζω, κατέχω κάποια γνώση .. οποιαδήποτε γνώση. Δεν περιορίζεται μόνο σε γνώση που προέρχεται από μικροσκόπια, δοκιμαστικούς σωλήνες ή επιταχυντές ηλεκτρονίων, αλλά μπορεί κάλλιστα να αναφέρεται σε μία ανακάλυψη πνευματικής φύσεως που εκκολάφθηκε μεταξύ μεζέ και ούζου ( π.χ. η έννοια της δημοκρατίας, ένας δίκαιος νόμος, ένα νέο σχέδιο γιά να βοηθήσεις ανθρώπους, Η ΠΑΙΔΕΙΑ κ.α. )
Όσον αφορά το έργο "Νόμοι" δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Διαβάζω τα έργα του Πλάτωνα με χρονολογική σειρά και δεν έχω φτάσει ακόμη στο "Νόμοι" ήταν το τελευταίο του ( όπου να 'ναι πλησιάζω ).
:) :) :)
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Σύμφωνοι, η τυφλή πίστη είναι άγονη και άνυδρη, αλλά να μην θεοποιήσουμε κι όλας τους τεχνοκράτες.
Επιστήμη = επι + ίσταμαι = γνωρίζω, κατέχω κάποια γνώση .. οποιαδήποτε γνώση. Δεν περιορίζεται μόνο σε γνώση που προέρχεται από μικροσκόπια, δοκιμαστικούς σωλήνες ή επιταχυντές ηλεκτρονίων, αλλά μπορεί κάλλιστα να αναφέρεται σε μία ανακάλυψη πνευματικής φύσεως που εκκολάφθηκε μεταξύ μεζέ και ούζου ( π.χ. η έννοια της δημοκρατίας, ένας δίκαιος νόμος, ένα νέο σχέδιο γιά να βοηθήσεις ανθρώπους, Η ΠΑΙΔΕΙΑ κ.α. )
Όσον αφορά τους "Νόμους" δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Διαβάζω τα έργα του Πλάτωνα με χρονολογική σειρά και δεν έχω φτάσει ακόμη στο "Νόμοι" ήταν το τελευταίο του ( όπου να 'ναι πλησιάζω ).
:) :) :)
η έννοια της Δημοκρατίας και η σύλληψή της δεν έχει να κάνει τόσο με κατοχή της γνώσης ...είναι φιλοσοφική αναζήτηση...
εξάλλου αν ρωτήσεις 1000 επιστήμονες ο καθένας θα σου δώσει μια διαφορετική άποψη της Δημοκρατίας....
έχει να κάνει επίσης με πολιτικά και οικονομικά συστήματα.....
έτσι και ο Πλάτωνας στην Πολιτεία μιλάει για τον ιδανικό ηγέτη ο οποίος δεν θα υπόκειται σε νόμους καθώς θεωρεί δυνατό κάποιος άνθρωπος να φτάσει στο σημείο γνώσης και αυτογνωσίας ώστε να ξέρει το τι είναι δίκαιο για την Πολιτεία που διοικεί....θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει ο ανώτερος άνθρωπος που θα είναι ικανός να διοικήσει δίκαια και υπεράνω των νόμων.....
στους Νόμους τάσσεται περισσότερο υπέρ της ανάγκης των νόμων και της εφαρμογής τους σε όλους ανεξαρτήτως ώς μέσο εφαρμογής του τέλειου πολιτικού συστήματος
οι κατέχοντες περισσότερα πράγματα από την αρχαιοελληνική φιλοσοφία παρακαλούνται να διορθώσουν αν κάνω λάθος....
Χωμάτινος
06/04/2006, 20:55
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
η έννοια της Δημοκρατίας και η σύλληψή της δεν έχει να κάνει τόσο με κατοχή της γνώσης ...είναι φιλοσοφική αναζήτηση...
εξάλλου αν ρωτήσεις 1000 επιστήμονες ο καθένας θα σου δώσει μια διαφορετική άποψη της Δημοκρατίας....
έχει να κάνει επίσης με πολιτικά και οικονομικά συστήματα.....
έτσι και ο Πλάτωνας στην Πολιτεία μιλάει για τον ιδανικό ηγέτη ο οποίος δεν θα υπόκειται σε νόμους καθώς θεωρεί δυνατό κάποιος άνθρωπος να φτάσει στο σημείο γνώσης και αυτογνωσίας ώστε να ξέρει το τι είναι δίκαιο για την Πολιτεία που διοικεί....θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει ο ανώτερος άνθρωπος που θα είναι ικανός να διοικήσει δίκαια και υπεράνω των νόμων.....
στους Νόμους τάσσεται περισσότερο υπέρ της ανάγκης των νόμων και της εφαρμογής τους σε όλους ανεξαρτήτως ώς μέσο εφαρμογής του τέλειου πολιτικού συστήματος
οι κατέχοντες περισσότερα πράγματα από την αρχαιοελληνική φιλοσοφία παρακαλούνται να διορθώσουν αν κάνω λάθος....
Δεν νομίζω ότι ο Πλάτωνας προάγει την ιδέα του υπεράνω νόμων ηθικού Superman. Στο έργο του "Κρίτων", οι μαθητές του Σωκράτη έχοντας εξαγοράσει την σιωπή των φρουρών, του προτείνουν να αποδράσει και δικαιολογούν την πρωτοβουλία τους λέγοντας ότι ο Σωκράτης είναι αθώος και έχει πέσει θύμα σκευωρίας ( ΟΝΤΩΣ! [Μέλιτος-Άνυτος-Λύκων]). Ωστόσο, αν και ο ίδιος το γνωρίζει, αρνείται να αποδράσει και δέχεται να πιεί το κώνιο, προκειμένου να μην "αποδυναμώσει" μέσω της πράξεώς του τους ανθρώπινους νόμους.
Όσον αφορά δε την δημοκρατία..ο Δήμος είτε κρατεί είτε όχι, δεν υπάρχουν ενδιάμεσα και η αρχική σύλληψη της δημοκρατίας δοκώ ότι είναι γνώση (άρα επιστήμη), καθώς μιλάμε γιά συγκεκριμένο τρόπο καθημερινής εφαρμογής μεθόδων που εξασφαλίζουν την ίση και δίκαιη συμμετοχή των πολιτών (Αλήθεια, από πότε έχει να γίνει δημοψήφισμα :confused: :confused: :confused: , ή μήπως δεν μας αφορά η δραχμή που έγινε ευρώ, η Κύπρος που γίνεται Τουρκία, η βόρειος Ελλάδα που γίνεται νότια βαλκάνια κ.λ.π.)
ΕΝΩ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ ΝΑ ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ ΣΤΟ FAME STORY, ΣΤΟ DREAM SHOW ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΣΕΡΒΙΡΟΥΝ !?!?!?[/ :a018: :a018: :a023: :a37:
:a022:
:a12:
ΕΜΕΙΣ !!! :sun: :sun: :sun: :sun: :sun: :sun:
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Δεν νομίζω ότι ο Πλάτωνας προάγει την ιδέα του υπεράνω νόμων ηθικού Superman. Στο έργο του "Κρίτων", οι μαθητές του Σωκράτη έχοντας εξαγοράσει την σιωπή των φρουρών, του προτείνουν να αποδράσει και δικαιολογούν την πρωτοβουλία τους λέγοντας ότι ο Σωκράτης είναι αθώος και έχει πέσει θύμα σκευωρίας ( ΟΝΤΩΣ! [Μέλιτος-Άνυτος-Λύκων]). Ωστόσο, αν και ο ίδιος το γνωρίζει, αρνείται να αποδράσει και δέχεται να πιεί το κώνιο, προκειμένου να μην "αποδυναμώσει" μέσω της πράξεώς του τους ανθρώπινους νόμους.
Όσον αφορά δε την δημοκρατία..ο Δήμος είτε κρατεί είτε όχι, δεν υπάρχουν ενδιάμεσα και η αρχική σύλληψη της δημοκρατίας δοκώ ότι είναι γνώση (άρα επιστήμη), καθώς μιλάμε γιά συγκεκριμένο τρόπο καθημερινής εφαρμογής μεθόδων που εξασφαλίζουν την ίση και δίκαιη συμμετοχή των πολιτών (Αλήθεια, από πότε έχει να γίνει δημοψήφισμα :confused: :confused: :confused: , ή μήπως δεν μας αφορά η δραχμή που έγινε ευρώ, η Κύπρος που γίνεται Τουρκία, η βόρειος Ελλάδα που γίνεται νότια βαλκάνια κ.λ.π.)
ΕΜΕΙΣ !!! :sun: :sun: :sun: :sun: :sun: :sun:
ναι αλλά ο Δήμος δύναται να κρατεί με διαφορετικές μεθόδους και όρους...
φυσικά στις σημερινές πολυπολιτισμικές κοινωνίες δεν νομίζω να θεωρείς εφικτά δικαστήρια με τη λειτουργία δικαστηρίων της αρχαίας Ελλάδας...και εφόσον μια Δημοκρατία δεν μπορεί αν εγγυηθεί Δικαιοσύνη δεν μπορεί να εγγυηθεί την υπόστασή της....
δεν είναι τυχαίο ότι στο εγχείρημα που λέγεται ΕΕ υπάρχει τεράστιο δημοκρατικό έλλειμα που έχει να κάνει άμεσα με το νομοθετικό έλλειμα και το μπέρδεμα στην άσκησης της εκτελεστικής εξουσίας....
το Δημοψήφισμα αποτελεί το μοναδικό μέσο εφαρμογής άμεσης δημοκρατίας στις μέρες μας...γι αυτό και γίνεται σπάνια!!!!:lol: :lol:
ειδικά στην Ελλάδα !!!!που έχει να γίνει απο το δημοψίφισμα για το Πολιτειακό καθεστώς..
:eek: :eek: :eek: ΄΄
όσον αφορά αυτό που λες για τον Πλάτωνα συμφωνώ αλλά είχα σημειώσει στο προηγούμενο post ότι ο Πλάτωνας μετασχημάτισε τις φιλοσοφικές τους ιδέες και έδωσε μεγαλύτερη βαρύτητα στους νόμους προς το τέλος της ζωής του όταν κ έγραψε το έργο του Οι Νόμοι
:hypnotize :eyepop: :hypnotize :eyepop: :hypnotize :eyepop:
φίλε πραγματικά τα γούρλωσα με αυτό το post...
:beer: :beer:
Χωμάτινος
10/04/2006, 16:27
Γειά σου ωρέ Γιώργη και καλή εβδομάδα.:)
Δεν το εγκατέλειψα το θέμα μας και με συγχωρείς γιά την απουσία, αλλά ακολουθούσα τον crs-k στα κατσάβραχα, συγνώμη, στην "άσφαλτο" :lol: .
Τέλος πάντων, στο θέμα μας.
Κατ΄αρχάς να σου πώ κάτι που μάλλον θα έπρεπε να είχα πει από την αρχή. Δεν βλέπω τηλεόραση και δεν διαβάζω εφημερίδες, οπότε οι απόψεις μου περί πολιτειακής διαχείρισης προέρχονται μόνο από το "φιλτράρισμα" των όποιων βιβλίων διαβάζω. Μία άλλη πεποίθησή μου είναι ότι ακόμη και στα πιό πολύπλοκα προβλήματα, η λύση είναι πάντα απλή.
Όσον αφορά την εφαμογή του δικαίου, δεν νομίζω ότι η εθνολογική σύσταση ενός κράτους επιρρεάζει το πόρισμα του δικαστή. Είτε τον σκότωσες τον άνθρωπο, είτε όχι, είτε είναι δικό σου το κτήμα είτε όχι. Όλα εξαρτώνται από την εφαρμογή ή μη των νόμων. Ας είσαι Χιλιανός, Κινέζος ή Νοτιοαφρικανός, το ίδιο ισχύει γιά όλους.
Σχετικά με την Ε.Ε. συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα, ωστόσο κατ΄εμέ, δεν είναι ένας τόσο "αγγελικός οργανισμός που προασπίζει τα δίκαια των λαών" κλπ. κλπ. Αλλά αυτό είναι θέμα άποψης.
Αναφορικά δε με τους "Νόμους" (που δεν έχω διαβάσει ακόμη!), όταν λες ότι ανασκευάζει τις απόψεις του δίνοντας μεγαλύτερη βαρύτητα στους νόμους, τι εννοείς; Ούτως ή άλλως, καθ' όλην την διάρκεια του βίου του, στους νόμους υπάκουε (ηθικούς και ανθρώπινους).
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Γειά σου ωρέ Γιώργη και καλή εβδομάδα.:)
Όσον αφορά την εφαμογή του δικαίου, δεν νομίζω ότι η εθνολογική σύσταση ενός κράτους επιρρεάζει το πόρισμα του δικαστή. Είτε τον σκότωσες τον άνθρωπο, είτε όχι, είτε είναι δικό σου το κτήμα είτε όχι. Όλα εξαρτώνται από την εφαρμογή ή μη των νόμων. Ας είσαι Χιλιανός, Κινέζος ή Νοτιοαφρικανός, το ίδιο ισχύει γιά όλους.
η εθνολογική σύσταση του κράτους επηρρεάζει άμεσα την εκλογή των ηγετών ...οι ηγέτες με τη σειρά τους ορίζουν την δικαστική εξουσία η οποία φυσικά δεν είναι ανεξάρτητη παρά τα αντιθέτως λεγόμενα στο Σύνταγμα (δεν πιστεύω να πιτεύει κανείς ότι η δικαστική εξουσία διορίζεται με βάση αντικειμενικά κριτήρια)...
η ερμηνεία των νόμων είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα το οποίο χωράει πολύ συζήτηση και έχει να κάνει σίγουρα με την πολίτιστική και πολιτικήμκουλτούρα του καθενός δικαστή....
στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα (όπου αναφέρθηκες ως υπόδειγμα Δημορκατίας) οι πολίτες συμμετείχαν άμεσα στα δικαστικά όργανα...φαντάζεσε ας πούμε τη συμμετοχή σε ένα ελληνικό δικαστήριο ενός Πακιστανού μετανάστη ????
θα το επέτρεπε ποτέ το οικονομικό και πολιτικό σύστημα???
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Σχετικά με την Ε.Ε. συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα, ωστόσο κατ΄εμέ, δεν είναι ένας τόσο "αγγελικός οργανισμός που προασπίζει τα δίκαια των λαών" κλπ. κλπ. Αλλά αυτό είναι θέμα άποψης.
Αναφορικά δε με τους "Νόμους" (που δεν έχω διαβάσει ακόμη!), όταν λες ότι ανασκευάζει τις απόψεις του δίνοντας μεγαλύτερη βαρύτητα στους νόμους, τι εννοείς; Ούτως ή άλλως, καθ' όλην την διάρκεια του βίου του, στους νόμους υπάκουε (ηθικούς και ανθρώπινους).
όσον αφορά την ΕΕ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και είμαι ο τελευταίος που θα υπερασπίσει την ΕΕ...είμαι κατά αυτής της ένωσης με τη μορφή και τους στόχους που οργανώθηκε...
σχετικά με τους Νόμους....
όπως το έχω αντιληφθεί εγώ (μπορεί να κάνω λάθος φυσικά)
στην Πολιτεία ο Πλάτωνας θεωρεί ότι η ηθική είναι κάτι το αντικειμενικό το οποίο μπορεί να το αποκτήσει ένας άνθρωπος με τη γνώση...ως εκ τούτου θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει ένας ηθικός ηγέτης που θα λειτουργεί υπεράνω των ανθρωπίνων νόμων και για το συνολικό καλό....
αντίθετα στους Νόμους τάσσεται υπέρ του έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους...
η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να κάνω σαφής την άποψή μου χωρίς να γίνω κουραστικός για τους υπόλοιπου που παρακολουθυούν το post...
Χωμάτινος
11/04/2006, 21:52
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
σχετικά με τους Νόμους....
όπως το έχω αντιληφθεί εγώ (μπορεί να κάνω λάθος φυσικά)
στην Πολιτεία ο Πλάτωνας θεωρεί ότι η ηθική είναι κάτι το αντικειμενικό το οποίο μπορεί να το αποκτήσει ένας άνθρωπος με τη γνώση...ως εκ τούτου θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει ένας ηθικός ηγέτης που θα λειτουργεί υπεράνω των ανθρωπίνων νόμων και για το συνολικό καλό....
αντίθετα στους Νόμους τάσσεται υπέρ του έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους...
Δεδομένου ότι μελετούσε και τα τέσσερα διαφορετικά πολιτεύματα ( μοναρχία, ολιγαρχία, δημοκρατία και τιμαρχία -το ιδεατό- ), μήπως τάσσεται υπέρ του έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους στις περιπτώσεις των τριών πρώτων πολιτευμάτων, όπου οι συνθήκες είναι πιό ανεξέλεγκτες;
Gandalf dr685sm
12/04/2006, 08:28
έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους
Παρεμβαίνω λίγο εδώ....
Ακόμα και σε αυτό το σημείο , και ας υποθέσουμε οτι είναι πλήρες εφαρμόσιμο , σαν θεσμικό και νομοθετικό πλαίσιο, πόσο αντικειμενικό και ανεξάρτητο μπορεί να είναι το αποτέλεσμα ενός τέτοιου ελέγχου;
όταν την ίδια στιγμή , όπως ειπώθηκε και παραπάνω , καμιά δικαστική εξουσία κράτους , δεν είναι αντικειμενική στο γράμμα του νόμου , αλλά επηρρεάζεται απο εξωγενείς παράγοντες;
Η μοναδική χώρα σήμερα, που έχει θεσμικά και νομοθετικά κατοχυρωμένο όργανο ελέγχου πράξεων , Προέδρου και γενικά Κυβέρνησης, για παραβίαση καθηκόντων, είναι η ΗΠΑ, διά μέσου του Κογκρέσσου , που όμως και αυτό , επηρρεάζεται , βάση πολιτικών πεποιθήσεων και συμφερόντων..
Αυτό όσον αφορά τα υψηλότερα στρώματα εξουσίας.
Για τα χαμηλότερα, παραδόξως , είναι πιο εύκολα τα πράγματα, μιας και τα πολιτικά συμφέρονται εξαφανίζονται και οι αποφάσεις επαφίονται όπως ειπώθηκε στην άποψη του δικαστή στην χώρα μας. Μήπως θα ήταν πιο δίκαια αν γινόταν όπως είναι σε άλλες χώρες, βάση απόφασης ενόρκων , που αντικειμενικά είναι και πιο "ουδέτεροι" προς το όποιο θέμα, δικάζεται εκείνη την στιγμή;
η εθνολογική σύσταση του κράτους επηρρεάζει άμεσα την εκλογή των ηγετών
Αυτό είναι άτοπο προς κράτη μεμονωμένα, καθώς δικαίωμα ψήφου , έχουν μόνο οι ιθαγενείς υπήκκοοι.. είναι έγκυρο όμως , όταν μιλάμε για διεθνή όργανα όπως η ΕΕ , που παρόλες τις ρυθμίσεις για τον διαμοιρασμό εδρών , με ίσο τρόπο , ανεξάρτητα πλυθησμών κρατών, εντούτοις , οι επιρροές είναι άμεσες , σε διάρκεια εκλογών. Για αυτό άλλωστε έγινε και τόσος ντόρος για την διαδικασία εισόδου της Τουρκίας στην Ε.Ε και στο "ειδικό βάρος" του Τούρκικου πλυθησμού στην Ευρώπη.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Αυτό είναι άτοπο προς κράτη μεμονωμένα, καθώς δικαίωμα ψήφου , έχουν μόνο οι ιθαγενείς υπήκκοοι.. είναι έγκυρο όμως , όταν μιλάμε για διεθνή όργανα όπως η ΕΕ , που παρόλες τις ρυθμίσεις για τον διαμοιρασμό εδρών , με ίσο τρόπο , ανεξάρτητα πλυθησμών κρατών, εντούτοις , οι επιρροές είναι άμεσες , σε διάρκεια εκλογών. Για αυτό άλλωστε έγινε και τόσος ντόρος για την διαδικασία εισόδου της Τουρκίας στην Ε.Ε και στο "ειδικό βάρος" του Τούρκικου πλυθησμού στην Ευρώπη.
Gandalf
είναι όντως άτοπο ως προς αυτό που ισχύει...ωστόσο γώ απαντώντας στον φίλο παραπάνω αναφερόμουνα σε ιδεατή κοινωνία όπου οι μετανάστες θεωρούντες ισότιμοι πολίτες και παρεμβάινουν στα κοινά ...εφόσον συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία και οι αποφάσεις της Πολιτείας του επηρρεάζουν θα έπρεπε και αυτοι να συμμετέχουν στην εκλογή των Κυβερνήσεων και κατ επέκταση στον ορισμό των οργάνων ΔΙκαιοσύνης
Χωμάτινος
12/04/2006, 10:13
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
είναι όντως άτοπο ως προς αυτό που ισχύει...ωστόσο γώ απαντώντας στον φίλο παραπάνω αναφερόμουνα σε ιδεατή κοινωνία όπου οι μετανάστες θεωρούντες ισότιμοι πολίτες και παρεμβάινουν στα κοινά ...εφόσον συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία και οι αποφάσεις της Πολιτείας του επηρρεάζουν θα έπρεπε και αυτοι να συμμετέχουν στην εκλογή των Κυβερνήσεων και κατ επέκταση στον ορισμό των οργάνων ΔΙκαιοσύνης
Ακριβώς
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Η μοναδική χώρα σήμερα, που έχει θεσμικά και νομοθετικά κατοχυρωμένο όργανο ελέγχου πράξεων , Προέδρου και γενικά Κυβέρνησης, για παραβίαση καθηκόντων, είναι η ΗΠΑ, διά μέσου του Κογκρέσσου , που όμως και αυτό , επηρρεάζεται , βάση πολιτικών πεποιθήσεων και συμφερόντων..
Gandalf
Οι ΗΠΑ κατά την άποψή μου έχουν το δημοκρατικότερο σύστημα λειτυυργίας της δικαιοσύνης στη θεωρία...
δυστυχώς στην πράξη δεν μπορεί να λειτουργήσει μέσα σε ένα άκραίως καπιταλιστικό σύστημα όπου διακυβεύονται τεράστια οικονομικά συμφέροντα....
έτσι η εκλογή ενός δικαστή από το λαό (θεωρητικά απόλυτα δημοκρατικό μέσο εκλογής) καταλείγει να γίνεται έρμαιο των επιχειρηματιών που χρηματοδοτούν τις καμπάνιες...
μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ είναι η χώρα που θεσμοθέτησε τη διαπλοκή (μέσω των φανερών χρηματοδοτήσεων των υποψηφίων από επιχειρηματίες) επειδή δεν μπόρεσε να την καταπολεμήσει
Gandalf dr685sm
12/04/2006, 10:39
ιδεατή κοινωνία, δεν υπήρξε ποτέ και ούτε θα υπάρξει..
Ακόμα και στην Αρχαία πολιτεία της Αθήνας που εφήρμοζε την απόλυτη δημοκρατία, μόνο οι αυτόχθονες, ελεύθεροι πολίτες είχαν δικαίωμα ψήφου , καθώς οι σκλάβοι αλλά και κάτοικοι άλλων πόλεων , δεν μπορούσαν να συμμετάσχουν
Όσο για διαπλοκή, έχουν καταγραφεί πολλά γεγονότα , με εξοστρακισμούς, κυρίως του Αριστείδη , όπου ψήφοι εξαγοράστηκαν έναντι λίγων Μνων , απο κατέχοντες που είχαν θιχτέι απο τα λεγόμενα του.
Ιδεατή κοινωνία, είναι συνώνυμο της ουτοπίας... θα έλεγα μάλιστα κατά μια προσωπική εκτίμηση , οτι ακόμα και αν το δικαστικό και πολιτικό σύστημα γίνει τέλειο και αντικειμενικό, και πάλι δεν θα μπορούσε να αποδώσει δικαιώματα πλήρη σε ανθρώπους που δεν αποτελούν τον ιθαγενή πλυθησμό.
Για τις ΗΠΑ... συμφωνούμε , μιας και τα είπα παραπάνω... ακόμα και έτσι όμως, πάντα υπάρχει ο φόβος , για τους κατέχοντες εξουσίας, μην γίνει χρήση των παραπάνω ελεγκτικών οργάνων απο τους ανταγωνιστές τους, και έτσι κάποιες ενέργειες τους , είτε γίνονται κρυφά , είτε δεν γίνονται καθόλου...
"Ο φόβος φυλάει τα έρμα" λέει ο λαός και έχει δίκιο σε αυτή την περίπτωση.
Gandalf
Χωμάτινος
12/04/2006, 10:52
Σωστά τα λες, ωστόσο διαφοροποιούμαι στο εξής. Κατ' εμέ η όλη μελέτη της ιδανικής-ιδεατής διαχείρισης ενός κράτους δεν είναι ένας στόχος που μπορεί να επιτευχθεί καθ' ολοκληρία. Πιστεύω ότι είναι περισσότερο ένας φωτεινός φάρος που σε οδηγεί προς την σωστή κατεύθυνση. Ένα ορθό πρότυπο.
Gandalf dr685sm
12/04/2006, 11:57
Πιστεύω ότι είναι περισσότερο ένας φωτεινός φάρος που σε οδηγεί προς την σωστή κατεύθυνση. Ένα ορθό πρότυπο
Και εδώ είναι που μπαίνει και η υποκειμενική κρίση που ουσιαστικά υποβαθμίζει και την πορεία... Γιατί ο καθείς κρίνει οτι το ποσοστό που έχει φτάσει , η όποια εξουσία του , είναι πλησίον και ανθρωπίνος δυνατόν του ιδεατού ΄, επαναπαύεται και φυσικά τελματώνει.
Πάντως είναι ενα επικίνδυνο κριτήριο αυτό που θέτεις...
Καθώς μια παρερμηνεία του μπορεί να οδηγήσει στις χειρότερες στιγμές του πλανήτη μας, όπως και έγινε με τον ημι-μυστακοφορό απο την Αυστρία που με την δική του λογική της ιδεατής κοινωνίας, έφερε τον WWII ..
Το ίδιο έγινε και με τον κομμουνισμό στην ΕΣΣΔ , που κατέληξε δικτατορία και φύλακας των "δοθέντων" ηθών...
Και πολλοί άλλοι ακόμα ... που άλλες φορές το παρερμήνευσαν και άλλες φορές το χρησιμοποιούν για προσωπική ικανοποιήση των συμφερόντων τους.
Γιατί βλέπεις , είναι ευκολότερο να χειραγωγείς κάποιον με ενα καρότο μπροστά, παρά να του λες οτι προσπαθούμε για το καλύτερο που μπορούμε αν και ο τελικός στόχος , είναι ανέφικτος.
Gandalf
Χωμάτινος
12/04/2006, 12:36
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Πάντως είναι ενα επικίνδυνο κριτήριο αυτό που θέτεις...
..όπως και έγινε με τον ημι-μυστακοφορό απο την Αυστρία ..
..Το ίδιο έγινε και με τον κομμουνισμό στην ΕΣΣΔ ..
Gandalf
Οι συγκεκριμμένες περιπτώσεις είναι κλασσική παραβίαση της σημαντικότερης προυπόθεσης που θέτει ο Πλάτων προκειμένου να έχουμε ομαλή λειτουργία μίας πολιτείας. Την συνύπαρξη της πολιτικής ιδιότητας με την υγειή φιλοσοφική σκέψη που μεριμνά γιά το σύνολο. Δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανείς που να θεωρεί ότι ο Hitler, o Stalin ή οποιοσδήποτε τύρρανος στην ιστορία λειτουργούσε για το ευρύτερο καλό.
Αν δεν πειραζει να πω και εγω κατι,θα ηθελα να τονισω οτι υπαρχουν στην Ευρωπη δημοκρατιες που λειτουργουν αρκετα καλα.Πιο συγκεκριμενα αναφερωμαι στις Σκανδιναυικες χωρες που ομως δεν ειχαν πολλους και κυριως μουσουλμανους μεταναστες,το
Βέλγιο και την Ολανδια που ειχαν ολων των ειδων.Ολες οι παραπανω χωρις ιδιαιτερα προβληματα ρατσισμου τους αφομοιωσαν.Ειχαν δυο κοινα στοιχεια, το πρωτο ειναι καπιταλιστικη, ελευθερη και με εμφαση στην τεχνολογια οικονομια πολυ δυνατη,το δευτερο ειχαν υψηλου επιπεδου πολιτες με ομαδικο πνευμα καλιεργημενο απο δεκαετιες.Δεν ριχνω μομφες και τους μουσουλμανους τους αναφερω για την διαφορετικη κουλτουρα τους.Γι'αυτες τις χωρες δυσκολα θα ακουσετε σκανδαλα και κυρίως ο πολιτης βρισκει το δικιο του,τα πραγματα γενικα δουλευουν δημοκρατικα. Δυστυχως δεν εχω διαβασει τους κλασικους και ετσι η αποψη μου αναφερετε στο σημερα
Gandalf dr685sm
12/04/2006, 15:25
Δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανείς που να θεωρεί ότι ο Hitler, o Stalin ή οποιοσδήποτε τύρρανος στην ιστορία λειτουργούσε για το ευρύτερο καλό.
Στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή , οι υποστηρικτές τους , όπως και οι ίδιοι...
Ας μην ξεχνούμε οτι , για να εφαρμοστέι κάτι , κυρίως σε πολιτικές εξουσίες, η δύναμη του ενός ποτέ δεν είναι αρκετή.
Άρα κάποιοι , υποστήριζαν οτι εκείνη την χρονική στιγμή, τα πρότυπα κοινωνίας που είχαν αναφερθεί , ήταν αυτά που οδηγούσαν στο ιδεατό.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από EKEINOS
Αν δεν πειραζει να πω και εγω κατι,θα ηθελα να τονισω οτι υπαρχουν στην Ευρωπη δημοκρατιες που λειτουργουν αρκετα καλα.Πιο συγκεκριμενα αναφερωμαι στις Σκανδιναυικες χωρες που ομως δεν ειχαν πολλους και κυριως μουσουλμανους μεταναστες,το
Βέλγιο και την Ολανδια που ειχαν ολων των ειδων.Ολες οι παραπανω χωρις ιδιαιτερα προβληματα ρατσισμου τους αφομοιωσαν.Ειχαν δυο κοινα στοιχεια, το πρωτο ειναι καπιταλιστικη, ελευθερη και με εμφαση στην τεχνολογια οικονομια πολυ δυνατη,το δευτερο ειχαν υψηλου επιπεδου πολιτες με ομαδικο πνευμα καλιεργημενο απο δεκαετιες.Δεν ριχνω μομφες και τους μουσουλμανους τους αναφερω για την διαφορετικη κουλτουρα τους.Γι'αυτες τις χωρες δυσκολα θα ακουσετε σκανδαλα και κυρίως ο πολιτης βρισκει το δικιο του,τα πραγματα γενικα δουλευουν δημοκρατικα. Δυστυχως δεν εχω διαβασει τους κλασικους και ετσι η αποψη μου αναφερετε στο σημερα
Εγω γιατι παλι εχω την εντυπωση οτι οι παραπανω χωρες εχουν τις περισσοτερες αυτοκτονιες . . . ? ? ?
ΠΧ
http://www.lysator.liu.se/nordic/scn/suicides.html:a13:
Χωμάτινος
12/04/2006, 16:47
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή , οι υποστηρικτές τους , όπως και οι ίδιοι...
Ας μην ξεχνούμε οτι , για να εφαρμοστέι κάτι , κυρίως σε πολιτικές εξουσίες, η δύναμη του ενός ποτέ δεν είναι αρκετή.
Άρα κάποιοι , υποστήριζαν οτι εκείνη την χρονική στιγμή, τα πρότυπα κοινωνίας που είχαν αναφερθεί , ήταν αυτά που οδηγούσαν στο ιδεατό.
Gandalf
Όπως πολύ σωστά είπες υπάρχουν δύο παράγοντες, ο ηγέτης που σκέφτεται και πράττει λανθασμένα -"ο Κακός"- και μέρος πολιτών που συμπαρασύρεται -"τα Έρμαια"-.
Όσον αφορά τον μεν ηγέτη, θα παραθέσω μία ρήση του Σωκράτη "ουδείς εκών κακός". Όταν ο Hitler αποφάσιζε να τερματίσει την ζωή πολλών ανθρώπων, δεν πίστευε ότι πράττει το κακό. Αντιθέτως, ήταν βέβαιος ότι αυτό που κάνει είναι καλό γιά τον ίδιο και τον κόσμο εν γένει. Απλώς είχε μία στρεβλή εικόνα του καλού που προήρχετο από ελλειπή ή λανθασμένη παιδεία/γνώση.
Όσον αφορά δε τα "έρμαια", θα αναφερθώ σε μία κοινή πεποίθηση που ενστερνίζονταν οι περισσότεροι τις δεκαετίες που ακολούθησαν το τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου. Πρόκειται γιά μία -τύποις- δημοκρατικότατη περίοδο, η οποία όμως έβριθε δολοπλοκιών με όποια συνεπακόλουθα αυτές επιφέρουν. Η αιτία που δημιούργησε αυτήν την κατάσταση σύμφωνα με τους ίδιους, ήταν το γεγονός ότι η Δημοκρατία από μόνη της δεν αρκει άν δεν συνοδεύεται από την Αριστοκρατία (όχι το κράτος των βαρόνων, δουκών και πριγκηπών, αλλά των ΑΡΙΣΤΩΝ).
Εάν το όποιο εκλογικό σώμα αποτελείται από 8.000.000 ως επί το πλείστον ημιμαθών που άγονται και φέρονται (ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΙΣΧΥΕΙ ΣΗΜΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ), τότε οι 300 που θα εκλεγούν θα είναι τουλάχιστον ακατάλληλοι.
Άρα δεν αρκεί μόνο να δώσουμε δύναμη στον λαό, πρέπει παράλληλα να μεριμνήσουμε ώστε οι πολίτες να έχουν το κατάλληλο "εργαλείο" μέσω του οποίου θα επιλέγουν σωστά και το μοναδικό εργαλείο γιά αυτόν τον σκοπό είναι η Παιδεία/Γνώση.
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Άρα δεν αρκεί μόνο να δώσουμε δύναμη στον λαό, πρέπει παράλληλα να μεριμνήσουμε ώστε οι πολίτες να έχουν το κατάλληλο "εργαλείο" μέσω του οποίου θα επιλέγουν σωστά και το μοναδικό εργαλείο γιά αυτόν τον σκοπό είναι η Παιδεία/Γνώση.
πολύ σωστό...
αλλά η Παιδεία είναι εχθρός του καπιταλισμού....
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
. Δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανείς που να θεωρεί ότι ο Hitler, o Stalin ή οποιοσδήποτε τύρρανος στην ιστορία λειτουργούσε για το ευρύτερο καλό.
ειμαι ο τελευταίος που θα υπερασπιστεί το σταλινικό πρότυπο εφαρμογής του κομμουνισμού αλλά με ενοχλεί πολύ η εξομοίση του Στάλιν με τον Χίτλερ...
η Γερμανία επί Χίτλερ δεν πέτυχε τίποτα αντίθετα κατάφερε να οδηγήσει στην καταστροφή την τότε Γερμανία...
η ΕΣΣΔ επί ηγεσίας Στάλιν και των συνεχιστών του κατάφερε να ανεβάσει δραματικά το μέσο όρο διαβίωσης των πολιτών της ΕΣΣΔ...μάλιστα για δύο δεκαετίες οι ρυθμοί ανάπτυξης της ΕΣΣΔ ήταν κατά πολύ μεγαλύτεροι από τους ρυθμούς ανάπτυξης των πιο προηγμένων καπιταλιστικών χωρών
αυτή η ισορροπία άλλαξε όταν η ΕΣΣΔ άρχισε να αναλώνει τους εργατικούς πόρους της για την ανάπτυξη άχρηστων οπλοστασίων στο πλαίσο του ψυχρού πολέμου...αυτό είχε επιβαρυντικό αποτέλεσμα για την ανάπτυξη της οικονομίας...αντίθετα η ανάπτυξη της πολεμικής βιομηχανία αποτέλεσε τροφή για την ανάπτυξη της οικονομίας στις ΗΠΑ ....
Αρχικά δημιουργήθηκε από EKEINOS
Ειχαν δυο κοινα στοιχεια, το πρωτο ειναι καπιταλιστικη, ελευθερη και με εμφαση στην τεχνολογια οικονομια πολυ δυνατη,το δευτερο ειχαν υψηλου επιπεδου πολιτες με ομαδικο πνευμα καλιεργημενο απο δεκαετιες.Δεν ριχνω μομφες και τους μουσουλμανους τους αναφερω για την διαφορετικη κουλτουρα τους.Γι'αυτες τις χωρες δυσκολα θα ακουσετε σκανδαλα και κυρίως ο πολιτης βρισκει το δικιο του,τα πραγματα γενικα δουλευουν δημοκρατικα. Δυστυχως δεν εχω διαβασει τους κλασικους και ετσι η αποψη μου αναφερετε στο σημερα
μάλλον θα έπρεπε να επιμείνεις στο δεύτερο στοιχείο...το υψηλό επίπεδο κοινωνικής συνδείδησης των πολιτών μάλλον είναι το στοιχείο της επιτυχίας...όχι η ελεύθερη οικονομία
σου θυμίζω ότι πολές οικονομίες εφαρμόζωντας τα πρότυπα του ΔΝΤ για πλήρη φιλελευθεροποίηση της οικονομίας χωρίς περιορισμούς απέτυχαν παταγωδώς (βλέπε ΑΡΓΕΝΤΙΝΗ)...οι ΗΠΑ άκρως ελεύθερη καπιταλιστική οικονομία με έμφαση στην τεχνολογία έχει 10% ποσοστό πληθυσμού που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχιας (οι άστεγοι είναι αρκετά εκατομμύρια) ενώ ο αναλφαβητισμός!!!!!!! κινείται σε ποσοστό πάνω από 10% ....!!!!(στην Κούβα είναι 0%).
οι οικονομίες που ανέφερες στηρίζονται στο σοσιαλκαπιταλιστικό πρότυπο διακυβέρνησης με έμφαση στη δημοσιονομική πολιτική(αυξημένο κοινωνικό κράτος, υψηλοί φόροι κτλ κτλ) ....το οποίο παρότι αντέχει ακόμα, στα πλαίσια της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας έχει είδη αρχίσει να περνάει κρίση...
στην Σουηδία ήδη έχουν αρχίσει να καταργούνται πολλά από τα προνόμια που παρείχε το κράτος προς τους πολίτες....μείωση των επιδομάτων κτλ...
1. ta megalitera eglimata ta ekanan osoi pistepsan oti to diko tous swsto kai dikaio einai to mono swsto kai dikaio...
2. oi ditikes koinonies sinolika vriskonte se kampsi... genika o planitis einai se krisimi kampi...
Χωμάτινος
12/04/2006, 19:56
Έχετε σκεφτεί την περίπτωση ότι ενδεχομένως μας "παίζουν" όλους σας γιο-γιο προκειμένου να "κάνουν την δουλειά τους" :confused:
Gandalf dr685sm
13/04/2006, 08:25
έχεις δίκιο όταν λές οτι η γνώση και η επιμόρφωση , ουσιαστικά προφυλάσσει τον πολίτη απο τις χειραγωγήσεις και τις δικολαβίες..
όμως η προσφορά γνώσης ΣΕ ΟΛΟΥΣ, είναι κάτι που ποτέ δεν πρόκειται να γίνει αποδεκτό. Απο τις αρχαιότατες εποχές , η γνώση - γραφή - ανάγνωση κτλ. ήταν προνόμιο των ιερέων αρχικά και σε μεταγενέστερους χρόνους, των έχοντων και κατέχοντων.
Η παιδεία όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα , ναι μεν είναι δωρεάν , αλλά και πάλι , μονοδιάστατη και τυπικά οριοθετημένη , για να μην δημιουργεί τρόπους σκέψης και προσωπικότητες , παρά μόνο αν περάσεις σε ανώτατα κλιμάκια μόρφωσης ή πολύ απλά , πέρα απο τα καθημερινά σχολικά-φοιτητικά , μπορέσεις και ενημερωθείς , ΣΦΑΙΡΙΚΑ, για πολλά πράγματα... επίπονη και πολύ δύσκολη προσπάθεια, που καταναλώνει ΠΑΡΑ ΠΟΛΎ ΧΡΟΝΟ.
Για την διαδικασία που μπήκαμε όσον αφορά τον καπιταλισμό και την σχέση του με την παιδεία , όσον αφορά την εφαρμογή της, να θυμίσω οτι ακόμα και αν περάσει κάποιος τα στάδια , που έχουν διαμορφώσει για την παιδεία, που παρέχει ένα σύστημα μόρφωσης (δημοτικό-γυμνάσιο/λύκειο-ΤΕΙ/ΑΕΙ-Πανεπιστήμια κοκ) δεν σημαίνει οτι είναι΄ικανός να ξεχωρίσει τι είναι εκείνο που προσπαθεί να τον κατευθύνει ή του φράσσει τα όρια σκέψης και έκφρασης... Το καλύτερο πλύσιμο εγκεφάλου , γίνεται στην διαδικασία επιμόρφωσης , όπου τα μηνύματα είναι πολλά και βρίσκουν χώρο "παρθένο".
Η σφαιρiκή μόρφωση και γνώση είναι το κλειδί , αλλά εκεί πλέον τα εμπόδια είναι τόσο δυσθεώρητα όσον αφορά τις ανθρώπινες αντοχές που πραγματικά αποτελούν τον κέρβερο της γνώσης.
Το μόνο ενθαρρυντικό απέναντι σε αυτό , είναι πλέον ο βομβαρδισμός πληροφοριών , μέσω του μόνου ελεύθερου , αντικειμενικά μέσου , προς το παρόν , που είναι το διαδίκτυο.
Για αυτό και υπάρχει πλέον εντονότατη προσπάθεια , ελέγχου και χειραγώγησης του.
Gandalf
Γουστάρω κουβέντα...
πότε είπαμε???:)
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Για την διαδικασία που μπήκαμε όσον αφορά τον καπιταλισμό και την σχέση του με την παιδεία , όσον αφορά την εφαρμογή της, να θυμίσω οτι ακόμα και αν περάσει κάποιος τα στάδια , που έχουν διαμορφώσει για την παιδεία, που παρέχει ένα σύστημα μόρφωσης (δημοτικό-γυμνάσιο/λύκειο-ΤΕΙ/ΑΕΙ-Πανεπιστήμια κοκ) δεν σημαίνει οτι είναι΄ικανός να ξεχωρίσει τι είναι εκείνο που προσπαθεί να τον κατευθύνει ή του φράσσει τα όρια σκέψης και έκφρασης... Το καλύτερο πλύσιμο εγκεφάλου , γίνεται στην διαδικασία επιμόρφωσης , όπου τα μηνύματα είναι πολλά και βρίσκουν χώρο "παρθένο".
Η σφαιρiκή μόρφωση και γνώση είναι το κλειδί , αλλά εκεί πλέον τα εμπόδια είναι τόσο δυσθεώρητα όσον αφορά τις ανθρώπινες αντοχές που πραγματικά αποτελούν τον κέρβερο της γνώσης.
Το μόνο ενθαρρυντικό απέναντι σε αυτό , είναι πλέον ο βομβαρδισμός πληροφοριών , μέσω του μόνου ελεύθερου , αντικειμενικά μέσου , προς το παρόν , που είναι το διαδίκτυο.
Για αυτό και υπάρχει πλέον εντονότατη προσπάθεια , ελέγχου και χειραγώγησης του.
Gandalf
συμφωνά απόλυτα με τα λεγόμενα σου....τελειώνοντας το Πανεπιστήμιο κατάλαβα ότι δεν μου είχε προσφέρει ουσιαστικά καμία μόρφωση και εκπαίδευση....δεν υπάρχει κανένα Πανεπιστήμιο που να σε μάθει να σκέφτεσαι πια...όλα τα τελευταία νομοσχέδια για την Παιδεία έχουν ως άμεσο στόχο να συνδέσουν την εκπαίδευση με την παραγωγική διαδικασία προσφέροντας μαζικά άβουλους φθηνούς εργάτες στο κεφάλαιο....
Έν τούτοις, υπήρξαν καθηγητές μεμονωμένοι που λειτουργούσαν πέραν των ορίων που έθετε το Πανεπσιτήμιο και οι οποίοι σου έδιναν τη δυνατότητα να αναπτύξεις τη σκέψη σου και να αναπτύξεις κριτήριο για αυτά που συμβαίνουν γύρω σου....
Χωμάτινος
13/04/2006, 19:37
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
συμφωνά απόλυτα με τα λεγόμενα σου....τελειώνοντας το Πανεπιστήμιο κατάλαβα ότι δεν μου είχε προσφέρει ουσιαστικά καμία μόρφωση και εκπαίδευση....δεν υπάρχει κανένα Πανεπιστήμιο που να σε μάθει να σκέφτεσαι πια...όλα τα τελευταία νομοσχέδια για την Παιδεία έχουν ως άμεσο στόχο να συνδέσουν την εκπαίδευση με την παραγωγική διαδικασία προσφέροντας μαζικά άβουλους φθηνούς εργάτες στο κεφάλαιο....
Ο Sir Arthur Conan Doyle διά στόματος του χαρακτήρα του Sherlock Holmes είχε πεί το εξής " Εάν σε ένα δεδομένο πρόβλημα αποκλείσεις το αδυνατον, τότε αυτό που μένει, όσο απίθανο κι αν φαίνεται, πρέπει να είναι η αλήθεια!", δηλαδή η "εις άτοπον απαγωγή".
Τι έχουμε λοιπόν; Έχουμε ένα δουλικό-αναποτελεσματικό εκπαιδευτικό σύστημα όπως το περιέγραψες. Γιατί όμως είναι έτσι; Ας εξετάσουμε όλες τις πιθανές περιπτώσεις γιά να δούμε ποιά ευσταθεί..
1. Τυχαια :lol: :lol: :lol: (ανέκδοτο)
2. Λόγω ελλείψεως "υλικού" ( μάλλον όχι. ο τόπος μας βρίθει πνευματικών ανθρώπων που παραγκονίζονται)
3. Κανείς δεν ενδιαφέρεται ( Ξανά όχι. Υπάρχουν πάμπολλες πρωτοβουλείες που δεν βρίσκουν γόνιμο έδαφος).
4. Σημείο των καιρών ( Μα οι πωλήσεις βιβλίων με έργα αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων έχουν εκτιναχθεί στα ύψη!)
5. Είναι ΣΚΟΠΙΜΟ :confused:
Εάν μου διαφεύγει κάποια περίπτωση, παρακαλώ συμπληρώστε με.
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
5. Είναι ΣΚΟΠΙΜΟ :confused:
Εάν μου έχει διαφεύγει κάποια περίπτωση, παρακαλώ συμπληρώστε με.
οτ ότι είναι σκόπιμο είναι σίγουρο....αλλά ποιός είναι ο σκόπός που εξυπηρετεί?
κατά την άποψη μου εξυπηρετεί τα οικονομικά συμφέροντα..την απρόσκοπτη ανάπτυξη του οικονομικού συστήματος υπέρ των λίγων...την υπερσυγκέντρωση πλούτου σε λίγους....
αν διαφωνεί κανείς το συζητάμε...
Χωμάτινος
13/04/2006, 20:43
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
οτ ότι είναι σκόπιμο είναι σίγουρο....αλλά ποιός είναι ο σκόπός που εξυπηρετεί?
κατά την άποψη μου εξυπηρετεί τα οικονομικά συμφέροντα..την απρόσκοπτη ανάπτυξη του οικονομικού συστήματος υπέρ των λίγων...την υπερσυγκέντρωση πλούτου σε λίγους....
αν διαφωνεί κανείς το συζητάμε...
44835
Χωμάτινος
13/04/2006, 21:04
Τι να συζητήσουμε; Τα αυτονόητα;
Το θέμα είναι ότι από την μία πλευρά είμαστε εμείς με τις απόψεις μας..
και από την άλλη είναι οι εξής: MEGΑ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, ANTENNA, ΤΑ ΝΕΑ, ET1, ALTER, ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, ALPHA, ΕΘΝΟΣ, NET, STAR, ΤΟ ΒΗΜΑ κλπ.
και όποιος-οι κρύβονται πίσω τους
Άιντε να δούμε ποιός θα νικήσει...
Χωμάτινος
13/04/2006, 21:24
- ΕΜΒΟΛΙΜΟ -
Όταν πρωτομπήκα στο moto.gr, δεν φανταζόμουν ποτέ οτι θα έβρισκα συντροφιά γιά να κάνω τέτοιους διαλόγους.
Κανείς δεν διακόπτει τον άλλον, όλοι ολοκληρώνουν την άποψή τους και υπάρχει ένας σεβασμός στην λογική συνέχεια.
ΝΑ 'ΣΤΕ ΚΑΛΑ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ :sun: :sun: :sun:
44846
Gandalf dr685sm
14/04/2006, 08:52
Καλά το να σε διακόψουν εδώ είναι σχετικό , καθώς είναι γραπτός λόγος... οπότε δεν μπορεί κάποιος να διακόψει το μήνυμα σου και να βάλει κάτι άλλο...
(μην το δεί κανάς μόδιστρος αυτό!!)
Απο εκεί και πέρα, ας μην γινόμαστε ισοπεδωτικοί... Το απόφθεγμα οτι , όλα γίνονται για την συγκέντρωση του πλούτου, συγνώμη αλλα μου κάνει σαν κάτι απο το ΚΚΕ του 70...
Ναι συνδέεται η διαχείριση της παιδείας με την σειρά παραγωγής , αλλά οχι για την διόγκωση του καπιταλισμού και των αποτελεσμάτων του στις τσέπες κάποιων , αλλά επειδή πραγματικά , πλέον , σε κάθε εργασία , θέλει τέτοια εξιδείκευση που κανένας τομέας δεν μπορεί να πλατιάσει και να καλύψει όλους τους τομείς στην διάρκεια μια 12ετους εκπαίδευσης...όσο και αν φαίνεται μακρύ το διάστημα..
Είναι σαν να λέμε οτι σπουδάζω για Νομική αλλά θα σουδάσω και πληροφορική , και Ιατρική και ..και.. και...
όπως καταλαβαίνετε δεν είναι εφικτό αυτό... Για αυτό και η έννοια , της σφαιρικής άποψης, είναι κάτι που πρέπει να κατακτηθεί ατομικά...
Αν τώρα δεχτείς και βοήθεια απο καθηγητές , φίλους, κτλ.. Εκτός αυτής της εξιδείκευσης, είναι κέρδος δικό σου.
Το θέμα , όμως όπως είπα εκεί , είναι οτι πρέπει να ξεπεράσεις εαυτόν και να κάνεις κάποιες θυσίες σε χρόνο και κόπο για να το κάνεις...
Και εκεί είναι το εμπόδιο, που συνήθως συναντά ο σημερινός άνθρωπος της άνεσης και της ευκολίας, οπότε και λέει ... ΔΕΝ ΒΑΡΙΕΣΑΙ...
προτιμώ να πάω βόλτα, καφέ, με το πιπίνι...
Παρά να δώσω βάση σε οπτικό ή έστω και ακουστικό ερέθισμα για να αποκτήσω άποψη... έστω και μερική επί του όποιου θέματος...
Οπότε επαγωγικά, τελματώνει και ο εγκέφαλος , μουδιάζει και κάθε ερέθισμα , το δέχεται όπως του το σερβίρουν...
Παράδειγμα , το τι συμβαίνει με τις μηχανές μας και την κάτάσταση γύρω μας, όπου όλοι περιμένουμε απο κάποιους άλλους, για να ακολουθήσουμε το έτοιμο και σερβιρισμένο...γιατί είναι εύκολο και άνετο...
Gandalf
Χωμάτινος
14/04/2006, 09:28
Εάν δεχτούμε όμως ότι δεν υπάρχει δόλος πίσω από όλα αυτά, τότε γιατί σταμάτησαν το μάθημα των αρχαίων ελληνικών από τα σχολεία; Κατα λάθος;
Όταν μάλιστα τα αρχαία ελληνικά έχουν την "μαγική" ιδιότητα να διευρύνουν τον πνευματικό ορίζοντα..
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Απο εκεί και πέρα, ας μην γινόμαστε ισοπεδωτικοί... Το απόφθεγμα οτι , όλα γίνονται για την συγκέντρωση του πλούτου, συγνώμη αλλα μου κάνει σαν κάτι απο το ΚΚΕ του 70...
Gandalf
είναι πολύ πιο παλιό από το 70....είναι αναλύσεις του 19ου αιώνα...
το ότι τις χρησιμοποίησε το ΚΚΕ το 70 και τις χρησιμοποιεί ακόμα και σήμερα με παρωχημένη φρασεολογία δεν αποδυναμώνει την ισχή τους....το έργο κάποιου δεν κρίνεται από το ποιόν αυτού που το επικαλείται...κρίνεται απο αυτά που προσφέρει στην επιστήμη...
η ιστορία έχει δείξει ότι αυτό ισχύει...εγώ προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν οι απόψεις μου συμπίπτουν σε ένα βαθμό με φρασεολογία του ΚΚΕ....είναι απόψεις μου κ τις τυπερασπίζω...δεν απολογούμε για το ΚΚΕ...να απολογηθεί μόνο του...
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Ναι συνδέεται η διαχείριση της παιδείας με την σειρά παραγωγής , αλλά οχι για την διόγκωση του καπιταλισμού και των αποτελεσμάτων του στις τσέπες κάποιων , αλλά επειδή πραγματικά , πλέον , σε κάθε εργασία , θέλει τέτοια εξιδείκευση που κανένας τομέας δεν μπορεί να πλατιάσει και να καλύψει όλους τους τομείς στην διάρκεια μια 12ετους εκπαίδευσης...όσο και αν φαίνεται μακρύ το διάστημα..
Είναι σαν να λέμε οτι σπουδάζω για Νομική αλλά θα σουδάσω και πληροφορική , και Ιατρική και ..και.. και...
όπως καταλαβαίνετε δεν είναι εφικτό αυτό... Για αυτό και η έννοια , της σφαιρικής άποψης, είναι κάτι που πρέπει να κατακτηθεί ατομικά...
Αν τώρα δεχτείς και βοήθεια απο καθηγητές , φίλους, κτλ.. Εκτός αυτής της εξιδείκευσης, είναι κέρδος δικό σου.
Το θέμα , όμως όπως είπα εκεί , είναι οτι πρέπει να ξεπεράσεις εαυτόν και να κάνεις κάποιες θυσίες σε χρόνο και κόπο για να το κάνεις...
Gandalf
καταρχήν η 12ετής εκπαίδευση είναι η βασική και δεν έχει ως στόχο να φτιάξει έναν επιστήμονα...έχει ως στόχο να παρέχει βασικά εφόδια γνώσης...ως εκ τούτού πρέπει να απαγκιστρωθεί πλήρως από κάθε μορφή εξιδείκευσης...ειδικά στις μέρες μας όπου τη δυνατότητα να σπουδάσουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση την έχει η μεγαλύτερη μάζα των μαθητών που το επιθυμούν...
πάμε τώρα στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση...
ο καθορισμός του κύκλου σπουδών (των μαθηματών που θα επιλεγούν δηλαδή) είναι ένα μεγάλο ζήτημα για την τριτοβάθμια εκπαίδευση ....
στα 4 χρόνια που διαρκεί η τρι/θμια εκπαίδευση υπάρχουν απίστευτες ώρες μαθημάτων να αφιερωθουν σε μαθήματα γενικής ύλης που διευρύνουν την σκέψη...
εγώ για παράδειγμα σπούδασα διοίκηση επιχειρήσεων...στον κύκλο σπουδών περιέχονταν αναγκαστικά μαθήματα όπως το marketing....το εν λόγω μάθημα διδασκόταν σε 4 διαφορετικά εξάμηνα ενώ τα πράγματα που μπορύσες να μάθεις μπορούσαν εύκολα να αφωμιωθούν σε ένα 6μηνο....και μιλάμε για πράγματα που μπορει να σκεφτεί ο κάθε λογικός νους....δεν χρειάζεται να τα διδαχθείς καν...αν μαθενες να σκέφτεσε θα τα αντιλαμβανόσουνε εντός λιγων εργατοωρών στην παραγωγική διαδικασία...
άντίθετα σχετικά με τη λειτουργία της οικονομίας τα μαθήματα που περιλαμβάνονταν στον κύκλο σπουδών ήταν σχετικά πολύ περιορισμένα ....δηλαδή πάμε κατευθείαν στο εξιδεικευμένο χωρίς να περνάμε από το γενικό (αυτό θεωρείται μόρφωση????)
θελω να πω ότι σε πολλές περιπτώσεις η εξιδεικευμένη γνώση δεν είναι τόσο απαραίτητη όσο θέλουν να μας περάσουν (εντάξει η ιατρική είναι ειδική περίπτωση..αλλά και εκεί είναι σαν να θες να διδάξεις πλαστική χειρουργική χωρις να ξέρει ο άλλος παθολογία δηλαδή πως λειτουργεί το ανθρώπινο σωμα)
εξάλλου όσοι έχουν μπει στην παραγωγική διαδικασία αντιλαμβάνονται ότι η θεωρητική γνώση απέχει κατά πολύ από την απαιτούμενη στην παραγωγή γνώση....τις περισσότερες φορές η πραγματική εκπαίδευση γίνεται στο χώρο παραγωγης ανάλογα με τις ανάγκες της κάθε επιχείρησης
Χωμάτινος
14/04/2006, 19:25
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Ναι συνδέεται η διαχείριση της παιδείας με την σειρά παραγωγής , αλλά οχι για την διόγκωση του καπιταλισμού και των αποτελεσμάτων του στις τσέπες κάποιων , αλλά επειδή πραγματικά , πλέον , σε κάθε εργασία , θέλει τέτοια εξιδείκευση που κανένας τομέας δεν μπορεί να πλατιάσει και να καλύψει όλους τους τομείς στην διάρκεια μια 12ετους εκπαίδευσης...όσο και αν φαίνεται μακρύ το διάστημα..
Gandalf
Σύμφωνα με τους αλάνθαστους Προγόνους μας, προκειμένου να διαμορφωθεί ένας "υγειής" άνθρωπος με σφαιρική αντίληψη, ωφείλει να μάθει την τέχνη του λόγου (γραμματική-λογοτεχνία), ιστορία, μουσική, "γυμναστική", μαθηματικά, γεωμετρία και αστρονομία. Τούτων δοθέντων, έχουμε ένα άνθρωπο ΠΛΗΡΗ..
..έναν άνθρωπο πλήρη μεν, που όμως είναι ΑΧΡΗΣΤΟΣ δε για κάποια εταιρεία που, όπως όλες, ενδιαφέρεται μόνο γιά το κέρδος. Η μόνη απαίτηση της εταιρείας, είναι ο υπάλληλος να έχει τις εξειδικευμένες γνώσεις που θα εξασφαλίσουν γιά αυτήν το πολυπόθητο χρήμα. Τίποτα άλλο.
Οποία Σύμπτωσις !!!
Το προϊόν του εκπαιδευτικού μας συστήματος, είναι α κ ρ ι β ώ ς αυτό που θέλουν οι εταιρείες.
Οποία Σύμπτωσις !!!
Ολο το σχολειο αποτελειται κατα 90% απο αχρηστη γνωση.Το ποιο διμιουργικο μερος ειναι το ΝΗΠΙΑΓΩΓΕΙΟ.Εχω γυναικα νηπιαγωγο και παιδια σε πρωτη γυμνασιου και τεταρτη δημοτικου.Αρχαια ελληνικα διδασκονται στο γυμνασιο αλλα αναγνωση και γραμματικη οχι τα φιλοσοφικα νοηματα των κλασικων.Αποτελεσμα ανουσιες ωρες διαβασματος,ζοριζοντας τα παιδια και κλεβοντας την παιδικοτητα τους για να πετυχουν τα οποια νομιζουμε η δεν πετυχαμε εμεις. Ο ελληνας γενικα ειναι υπερβολικος και φθασαμε να εχουμε 25% ανεργους πτυχιουχους ενω ομεσος ορος στην ευρωπη ειναι στο 3%.Μαθηματικα,φυσικη,γλωσα ελληνικη και ξενες,χημεια,οικοιακη οικονομια και απο τα αρχαια μεταφρασμενα τα κειμενα των φιλοσοφων μας,ολα τ'αλλα ειναι αχρηστα κοβοντας απο το παιδι παιχνιδι και χρονο ονειροπολησης και σκεψης.
Οσο αναφορα τα καπιταλιστικα συστηματα κανεις δεν θελει να μαζευτουνε τα χρηματα σε πολυ λιγους,ο εργοστασιαρχης χρειαζετε καταναλωτη με αγοραστικη δυναμη,εξαιρουνται οι εμποροι πολεμου.Η αμερικη ειναι η αυτοκρατορια του παροντος χρονου και θα πεση στον αναλογο χρονο πυ δημιουργηθηκε,
Τα κανονια στην αγορα της ολο και πληθαινουν εχει και το μεγαλυτερο εξωτερικο χρεος και αν ανεβει λιγο ακομα το πετρελαιο θα βαρεσουνε διαλυση. Και το μοντελο του κουμουνισμου κολωσε λογο της ολιγαρχειας που το διοικουσε και των προσωπικων αποψεων τους με εξαιρεση την Κινα,εμεινε μονο το σοσιαλιστικο των σκανδιναυων το οποιο θα δουμε που θα φτασει.Οι οποιοι παρεπιπτωντος αυτοκτονουν λογω ελειψεως κοινωνικοτητας απο τον δυσκολες καιρικες συνθηκες,αν τους φερεις στην ελλαδα ουτε θα πινουν ουτε θα αυτοκτονουν.
Η μονη λυση ειναι να οριζουν τις μοιρες μας οι εξωγιηνοι.
Υ.Γ Καλο πασχα σε ολους και καλο δρομο οπου και να πατε
Αρχικά δημιουργήθηκε από EKEINOS
Και το μοντελο του κουμουνισμου κολωσε λογο της ολιγαρχειας που το διοικουσε και των προσωπικων αποψεων τους με εξαιρεση την Κινα
Η Κίνα δεν έχει Κομμουνισμό......!!!
κομμουνιστικό σύστημα δεν υπήρξε ουσιαστικά ποτέ σε καμία χώρα....στην Ρωσία κόλλησε στη δικτατορία του προλεταριάτου που μετεξελίχθηκε σε δικτατορία της νομεκλατούρας....
το πιο κοντινό πρότυπο κομουνιστικό σύστημα ήταν της Γιουγκοσλαβίας...
μιας χώρας που κατάφερε να ξεπεράσει τη φυλετική ανομοιογένεια του πληθυσμού της, να αναπτυχθεί οικονομικά, να αναπτύξει Παιδεία αθλητισμό κτλ κτλ...
ΜΕΧΡΙ ΠΟΥ ΤΗΝ ΠΗΡΕ ΠΡΕΦΑ Η ΔΥΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΕΛΥΣΕ ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΔΕΚΑΕΤΙΑ
Χωμάτινος
15/04/2006, 19:15
Εκτός και αν έχω παρερμηνεύσει κάποιον, νομίζω πως μέσες-άκρες συμφωνούμε ότι η κοινωνική/πολιτειακή διαχείριση παγκοσμίως πάει από το κακό στο χειρότερο.
Σε αυτήν την περίπτωση, το ερώτημα είναι εάν αυτό συμβαίνει τυχαία ή εσκεμμένα.
Δεν είμαι συνομωσιολόγος, απλά εξετάζω όλα τα σενάρια.
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Σε αυτήν την περίπτωση, το ερώτημα είναι εάν αυτό συμβαίνει τυχαία ή εσκεμμένα.
Δεν είμαι συνομωσιολόγος, απλά εξετάζω όλα τα σενάρια. jereis pou kolaw?
akoma kai an ithelan kapoioi... tha borousan na diatirisoun ton elegxw tis istorias?
to oti iparxoun kairoskopoi pou ekmetalevonde katastaseis ktlp simfwno... alla oti ola or ta perissotera einai mia apo prin organwmeni sinomosia..:sick:
tespa tha dijei... ta pragmata stis meres mas kinounde poli grigora!:wacko:
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
Η Κίνα δεν έχει Κομμουνισμό......!!!
κομμουνιστικό σύστημα δεν υπήρξε ουσιαστικά ποτέ σε καμία χώρα....στην Ρωσία κόλλησε στη δικτατορία του προλεταριάτου που μετεξελίχθηκε σε δικτατορία της νομεκλατούρας....
το πιο κοντινό πρότυπο κομουνιστικό σύστημα ήταν της Γιουγκοσλαβίας...
μιας χώρας που κατάφερε να ξεπεράσει τη φυλετική ανομοιογένεια του πληθυσμού της, να αναπτυχθεί οικονομικά, να αναπτύξει Παιδεία αθλητισμό κτλ κτλ...
ΜΕΧΡΙ ΠΟΥ ΤΗΝ ΠΗΡΕ ΠΡΕΦΑ Η ΔΥΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΕΛΥΣΕ ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΔΕΚΑΕΤΙΑ
+100
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Σύμφωνα με τους αλάνθαστους Προγόνους μας, προκειμένου να διαμορφωθεί ένας "υγειής" άνθρωπος με σφαιρική αντίληψη, ωφείλει να μάθει την τέχνη του λόγου (γραμματική-λογοτεχνία), ιστορία, μουσική, "γυμναστική", μαθηματικά, γεωμετρία και αστρονομία. Τούτων δοθέντων, έχουμε ένα άνθρωπο ΠΛΗΡΗ..
..έναν άνθρωπο πλήρη μεν, που όμως είναι ΑΧΡΗΣΤΟΣ δε για κάποια εταιρεία που, όπως όλες, ενδιαφέρεται μόνο γιά το κέρδος. Η μόνη απαίτηση της εταιρείας, είναι ο υπάλληλος να έχει τις εξειδικευμένες γνώσεις που θα εξασφαλίσουν γιά αυτήν το πολυπόθητο χρήμα. Τίποτα άλλο.
Οποία Σύμπτωσις !!!
Το προϊόν του εκπαιδευτικού μας συστήματος, είναι α κ ρ ι β ώ ς αυτό που θέλουν οι εταιρείες.
Οποία Σύμπτωσις !!!
Κι επειδη Μανο παραειναι πολλες οι συμπτωσεις για να ειναι τυχαιο......Ο νοων νοητω.
:wave2:
Χωμάτινος
16/04/2006, 14:20
Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
jereis pou kolaw?
akoma kai an ithelan kapoioi... tha borousan na diatirisoun ton elegxw tis istorias? ..
Μα η ιστορία είναι η καταγραφή των ανθρωπίνων πράξεων. Το ζητούμενο είναι να ελέγξεις την συμπεριφορά των ανθρώπων.
Σκέψου το ακόλουθο, χρόνο με τον χρόνο, όλο και περισσότεροι άνθρωποι παγκοσμίως πιστεύουν ότι η ευτυχία τους περνάει μέσα από την αγορά ενός καινούργιου ρούχου, αυτοκινήτου, τηλεοράσεως plasma, σπιτιού, κινητού, playstation, DVD κλπ. και όσο πιό πολύ βουλιάζουν στην καταναλωτική φρενίτιδά τους αναλισκόμενοι με τα "καλούδια" που μόλις αγόρασαν, τόσο λιγότερος χρόνος τους μένει γιά να διαβάσουν ένα βιβλίο, να δουν ένα θεατρικό έργο, να έρθουν σε επαφή με την φύση, να κάνουν μία ωραία συζήτηση με έναν φίλο.
Ποιός μας προβάλει αυτά τα πρότυπα; Τα ΜΜΕ.
Ποιός ωφελείται από αυτήν την κατάσταση; Οι κατασκευάστριες εταιρείες.
Δεν θα πονηρευόσουν εάν μάθαινες ότι οι βασικοί μέτοχοι των εταιρειών που κατασκευάζουν τα "καλούδια" είναι παράλληλα βασικοί μέτοχοι σε διεθνή ΜΜΕ ;
Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
jereis pou kolaw?
akoma kai an ithelan kapoioi... tha borousan na diatirisoun ton elegxw tis istorias?
to oti iparxoun kairoskopoi pou ekmetalevonde katastaseis ktlp simfwno... alla oti ola or ta perissotera einai mia apo prin organwmeni sinomosia..:sick:
tespa tha dijei... ta pragmata stis meres mas kinounde poli grigora!:wacko:
μαλλον κολλάς στο ότι προσωποποιείες τα πραγματα...
ο έλεγχος δεν ασκείται από συγκεκριμένα άτομα...συγκεκριμένη χώρα κτλ...ασκείται από συγκεκριμένες οικονομικές δυνάμεις που τυγχάνει αυτή τη στιγμή να ακμάζουν σε μια συγκεκριμένη χώρα
Χωμάτινος
16/04/2006, 15:42
Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
ο έλεγχος δεν ασκείται από συγκεκριμένα άτομα...συγκεκριμένη χώρα κτλ...ασκείται από συγκεκριμένες οικονομικές δυνάμεις που τυγχάνει αυτή τη στιγμή να ακμάζουν σε μια συγκεκριμένη χώρα
Συμφωνώ. Τώρα υποτίθεται ότι ακμάζουν στην Αμερική, τον 19ο αι. άκμαζαν στην Αγγλία, τον 16ο στην Ισπανία κ.ο.κ.
Η ιδιαιτερότητα της εποχής μας, είναι ότι μεσω των ΜΜΕ ένα μήνυμα (καλό ή κακό), μπορεί να φτάσει στα πέρατα της γης.
simfwno me auta pou lete alla exei terastia diafora i xeiragwgisi tis istorias apo tin ekmetaleusi katastasewn...
fisika kai ta dio ginonde stis meres mas alla den borw na apodwso tis simerines politoko-oikonomikes katastaseis se kati organwmeno (dld sistima pou "doulevei" opws sxediastike), wste na milame gia mia evria pagosmia sinomosia...
i istoria mas dixnei oti kata tin parodo twn genewn tipota den menei stathero...
oti einai iero gia mia genia katastrefete apo tin alli kai genika tipota den elegxete akoma kai apo tin pio organwmeni prospatheia...
min jexnate oti tis "epanastaseis" tis kanoun ligoi kai oi polloi apla akolouhtoun...
alla kai oti oles oi epanastaseis makroprothesma pwte den anetrepsan tin domi tou kosmou... apla tin metalajan...
Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Δεν θα πονηρευόσουν εάν μάθαινες ότι οι βασικοί μέτοχοι των εταιρειών που κατασκευάζουν τα "καλούδια" είναι παράλληλα βασικοί μέτοχοι σε διεθνή ΜΜΕ ;
kala auto thelei poli sizitisi kai akoma kai oi pio psagmenoi den jeroun ti paizete pragmatika...
i ameriki p.x. stekete logo twn tainiwn kai twn oplwn...
oi ipolipes viomixanies einai se parakmi...
Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
simfwno me auta pou lete alla exei terastia diafora i xeiragwgisi tis istorias apo tin ekmetaleusi katastasewn...
fisika kai ta dio ginonde stis meres mas alla den borw na apodwso tis simerines politoko-oikonomikes katastaseis se kati organwmeno (dld sistima pou "doulevei" opws sxediastike), wste na milame gia mia evria pagosmia sinomosia...
i istoria mas dixnei oti kata tin parodo twn genewn tipota den menei stathero...
oti einai iero gia mia genia katastrefete apo tin alli kai genika tipota den elegxete akoma kai apo tin pio organwmeni prospatheia...
min jexnate oti tis "epanastaseis" tis kanoun ligoi kai oi polloi apla akolouhtoun...
alla kai oti oles oi epanastaseis makroprothesma pwte den anetrepsan tin domi tou kosmou... apla tin metalajan...
.
τίποτα δεν ελέγχεται???αυτό έχει δείξει η ιστορία???
πότε έγινε η τελευταία επανάσταση??
μήπως δεν υπάρχουν λόγοι να γίνει επανάσταση στις μέρες μας???
αν τίποτα δεν ελέγχεται από το οικονομικό σύστημα τότε:
γιατί διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία?
γιατί οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν κράτος?
γιατί οι Κούρδοι δεν έχουν κράτος?
γιατί έγινε η επέμβαση στο Ιράκ?
γιατί θα γίνει η επέμβαση στο Ιράν?
γιατί δυαλύσανε την Αργεντινή ?(το ΔΝΤ)
γιατί η Ελλάδα στέλνει στρατό σε Ιράκ, Αφγανιστάν, κτλ κτλ???
σίγουρα υπάρχουν κρισιμες καμπές που ανατρέπουν τα σχέδια των οικονικών παραγόντων αλλά μακροπρόθεσμα και όσο ο λαός είνα απαίδευτος και ανοργάνωτος αυτή κάνουν παιχνίδι...
Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
n...
fisika kai ta dio ginonde stis meres mas alla den borw na apodwso tis simerines politoko-oikonomikes katastaseis se kati organwmeno (dld sistima pou "doulevei" opws sxediastike), wste na milame gia mia evria pagosmia sinomosia...
τονίζο ότι δεν μιλάμε για πακόσμια συνομωσία,,
δεν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λαός, ή κάποια συγκεκριμένα άτομα που ελέγχουν τις εξελίξεις.....τις εξελίξεις τις ελέγχει το κεφάλαιο...και το κεφάλαιο δεν έχει όνομα...ούτε πατρίδα
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.