Μέγας Αλέξανδρος [Αρχείο]

marios8

16/04/2006, 22:47

Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Πριν από λίγο καιρό παρακολούθησα μαζί με την σύζυγό μου ένα αφιέρωμα γιά τον Μέγα Αλέξανδρο και συνειδητοποίησα από την συζήτηση που επακολούθησε ότι αρκετοί τον βλέπουν σαν έναν ακόμη στρατηλάτη, του οποίου ο σκοπός ήταν απλά και μόνο να "κατακτήσει τον κόσμο" και τίποτα άλλο.

Πιστεύω ότι το εγχείρημα του Αλεξάνδρου έχει παρεξηγηθεί..

Αν θες να ασχοληθεις με τον Αλεξανδρο η καλυτερη πηγη ειναι ο Αριανος (Αναβασις) και ο Πλουταρχος (Βιοι παραλληλοι ) δυστυχως το συγγραμμα του Πτολεμαιου για τον Αλεξανδρο που θεωρειτο και το ποιο εγκυρο χαθηκε μαζι με την βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας. Ο Αλεξανδρος δεν ονομαστηκε μεγας για τις στρατιωτικες του ικανοτητες. Υπηρχαν και αλλοι στρατηγοι που ηταν το ιδιο ικανοι με τον Αλεξανδρο (ο Αλκιβιαδης σε ολλη του τη ζωη δεν ειχε χασει ποτε μαχη ητε επροκειτο για χερσαια αναμετρηση ητε για ναυμαχια. Ο Αλεξανδρος δεν μπορουσε να πολεμησει στη θαλασσα). Τι εκανε οποτε τον Αλεξανδρο να διαφερει απο τους αλλους στρατηγους? Η απαντηση ειναι απλη. Το ηθος και η παιδεια του. Ο Αλεξανδρος απο μια σκοπια ηταν και πολυ τυχερος γιατι ετυχε να ηταν συνγχρονος του Αριστοτελη. Αν ο Αλεξανδρος δεν ειχε δασκαλο τον Αριστοτελη σιγουρα δεν θα ηταν Μεγας. Οι πολεις που κατακτουσε ο Αλεξανδρος τον υποδεχονταν σαν απελευθερωτη και οχι σαν κατακτητη. Ενα αλλο στοιχειο του Αλεξανδρου που εχει απασχολησει τους συγχρονους ψυχολογους ειναι η ελλειψη φοβου. Ο Αλεξανδρος ηταν ο πρωτος που εμπαινε στη μαχη ( σε αντιθεση με τους αλλους βασιλιαδες και στην προκειμενη περιπτωση με το Δαρειο που καθονταν παντα πισω) Μαλιστα στο Γρανικο αν δεν ηταν ο Κλειτος θα ειχε σκοτωθει οπως και στην Ινδια που τραυματιστηκε βαρια προσπαθοντας μονος του να ανεβει στα τειχη ενoς καστρου. Οταν περναγαν την ανυδρη ερημο καπου νοτια του Καυκασου και η Διψα θεριζε το στρατευμα καποιος απο τους αξιωματικους του προσφερε νερο σε ενα κρανος. Τοτε ο Αλεξανδρος μπροστα στο στρατευμα το εχυσε στην αμμο και με αυτη την κινηση εδωσε κουραγιο στους Ελληνες να συνεχισουν. Μπορω να σου αναφερω πολλα παραδειγματα που αποδεικνυουν οτι ο Αλεξανδρος δεν ηταν ενας απλος στρατηλατης αλλα δεν νομιζω οτι εχει σημασια. Αλωστε οποιος ενδιαφερετε μπορει να διαβασει αρχαια Ελληνικη γραμματεια. Οσο για τα αφιερωματα και τις ταινιες για τη ζωη και το εργο του Μεγαλου Αλεξανδρου κατα 99% ειναι λαλακιες γιατι ο καθενας γραφει οτι του καπνισει χωρις να ανατρεχει στις πηγες της γνωσης, με μονο οφελος το κερδος. :wave2:

Giorgos19

17/04/2006, 00:05

20 ειμαι φιλε χωματινε.Απλα στο σχολειο οταν καναμε ιστορια,ουτε χασμουριομουν βαριεστημενα,ουτε πειραζα το γκομενακι που καθοταν διπλα μου.Αυτο το τελευταιο το αφηνα για το διαλλειμα:smokin:
Καλημερα :wave2:

SUPERMARIO

17/04/2006, 01:23

sonic22

17/04/2006, 01:29

Αρχικά δημιουργήθηκε από SUPERMARIO
ισως ο σκοπος του να μην ηταν αυτος αλλα ο τροπος του δεν ηταν και για νομπελ ειρηνης.
καμια φορα τις προθεσεις μας δεν τις δικαιωνουν οι πραξεις μας:a47: gia nobel irinis isos oxi me ta simerina dedomena...

nobel megaliou omws nai (kai as egine megalomanis pros to telos...)

tespa... giati psaxnomaste akrivos me ipotheseis 2500 xronwn?

SUPERMARIO

17/04/2006, 01:33

Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22

tespa... giati psaxnomaste akrivos me ipotheseis 2500 xronwn?

εχεις τιποτα καλυτερο να κανεις 02:41 το πρωι;:p

booZe

17/04/2006, 06:32

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Αν ο Αλεξανδρος δεν ειχε δασκαλο τον Αριστοτελη σιγουρα δεν θα ηταν Μεγας. Οι πολεις που κατακτουσε ο Αλεξανδρος τον υποδεχονταν σαν απελευθερωτη και οχι σαν κατακτητη.

Υπάρχουν όμως και περιστατικά στην ιστορία του Μ.Αλέξανδρου που δεν είναι και πολύ τιμήτικά.. Η ολοκληρωτική καταστροφή της Θήβας και της Τύρου, δηλαδή όλων των κατοίκων τους συμπεριλαμβανομένου και του άμαχου πληθυσμού. Φυσικά, αυτός ο παραδειγματισμός έπαιξε το ρόλο του ώστε να μην αντιστέκονται στο δρόμο του οι υπόλοιπες πόλεις και να τον υποδέχονται ως ελευθερωτή. Ακόμα και η Περσέπολις λεηλατήθηκε που ήταν στην εποχή που ήταν από τα πιο σημαντικά κέντρα πολιτισμού της εποχής της.

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Ο Αλεξανδρος ηταν ο πρωτος που εμπαινε στη μαχη ( σε αντιθεση με τους αλλους βασιλιαδες και στην προκειμενη περιπτωση με το Δαρειο που καθονταν παντα πισω)
Αυτό πιστεύω ήταν από του πιο σημαντικούς παράγοντες του υψηλού ηθικού του ελληνικού στρατεύματος, το οποίο αν και έδινε μάχες τόσο μακρυά από τη βάση του, δεν αισθανόταν ότι απλά ικανοποιούσε τη μεγαλομανία κάποιου στρατηγού, βλέποντάς τον να μπαίνει πρώτος στη μάχη.

Χωμάτινος

18/04/2006, 02:26

Πιστεύω ότι οι αρμοδιότεροι γιά να εκφέρουν γνώμη γιά τον Αλέξανδρο του Φιλίππου Β' , είναι οι ίδιοι οι αποδέκτες του όποιου καλού οι κακού έφερε.

Ας παρακολουθήσουμε μία ημέρα στην ζωή αυτών των ανθρώπων της υπαίθρου, πριν και μετά την έλευση του Αλεξάνδρου.

ΠΡΙΝ : Η οικογένεια ξυπνάει. Κάποιος πρέπει να φέρει νερό από το πλησιέστερο σημείο ( όπου βρίσκεται αυτό ). Τα μέλη της οικογενείας "ανακουφίζονται" στην πλησιέστερη τρύπα στο χώμα ( δυσωδία - ασθένειες ). Οι ενήλικοι άντρες φεύγουν γιά να εργαστούν στα χωράφια από όπου είναι πιθανόν να μην επιστρέψουν όλοι ( λόγω της παντοκρατορίας των Σκυθών ληστών που λυμαίνονται την ύπαιθρο). Επιστρέφοντας στο σπίτι, μοιράζονται τα όποια τρόφιμα έχουν μείνει από την τελευταία ληστρική επιδρομή των Σκυθών στο χωριό τους. Πηγαίνουν γιά ύπνο. Ούτε λόγως γιά "πολυτέλειες".

Στις αχανής ασιατικές πεδιάδες, οι ανθρώπινοι οικισμοί είναι ασύνδετες κουκίδες στον χάρτη, χωρίς κοινή διάλεκτο, χωρίς κοινό νόμισμα, χωρίς εμπόριο. Όχι επειδή δεν το θέλουν, αλλά επειδή δεν μπορούν.

ΜΕΤΑ : Η οικογένεια ξυπνάει. Το νερό είναι εντός του οικισμού μέσω υδροδοτικών έργων. Υπάρχει πλήρης αποχέτευση ομβρίων και ακαθάρτων υδάτων. Όσοι φύγουν για το χωράφι, τόσοι θα επιστρέψουν ( Οι Σκύθες ληστές δεν υπάρχουν πιά ). Η τροφή αφθονεί καθώς κανείς δεν την αρπάζει. Πριν πάνε γιά ύπνο όμως .. μπορούν να ασχοληθούν με "πολυτέλειες" που πλέον υπάρχουν.. γυμναστήρια, θέατρα, βιβλιοθήκες, σχολές, στάδια κ.α.

Στις αχανής ασιατικές πεδιάδες οι ανθρώπινοι οικισμοί δεν είναι πλέον ασύνδετοι. Η εξόντωση των ληστών σε συνδιασμό με την δημιουργία καινούργιων συνεκτικών πόλεων ( Αλεξάνδρειες ), ένα κοινό νόμισμα ( δραχμή ), μία κοινή δεύτερη γλώσσα ( ελληνικά ) ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠ' ΟΛΑ ΣΕΒΑΣΜΟ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ( κτίζονταν ναοί και γιά τους δικούς τους θεούς - ο δήμαρχος κάθε πόλης ήταν ντόπιος - υπήρχε ανεξιθρησκεία και κοινό δίκαιο γιά όλους ), έχει φέρει τους ανθρώπους κοντά. Το εμπόριο ακμάζει, οι ιδέες ανταλλάσονται και οι κοινωνίες ευημερούν.

- Στην Ινδία, το ελληνικό πνεύμα παρέμεινε κραταιό μέχρι και το 700 μ.χ.
- Στην Περσία του 6ου-7ου αι., πρώτο τους μέλημα ήταν να μεταφράσουν την ενστερνισμένη ελλήνική παιδεία στην νέα τους γλώσσα ( Αραβικά ).
- ΣΗΜΕΡΑ, ο Αλέξανδρος ως Iscender ή Sicander λατρεύται σε πολλά μέρη από όπου πέρασε σαν θεός.
- ΣΗΜΕΡΑ, υπάρχουν λαοί, φυλές, ομάδες πείτε το όπως θέλετε, που θέλουν να πιστεύουν ότι ο Αλέξανδρος πέρασε και από αυτούς ( π.χ. Hong Κong. Υπάρχει επιγραφή πολύ μεταγενέστερη που αναφέρει ότι ο Sicander πέρασε και από εκεί. Πράγμα που δεν συνέβει ποτέ).

Αυτά που αναφέρω υποστηρίζονται από κείμενα και αρχαιολογικές ανακαλύψεις

Ο Αλέξανδρος δεν ήταν θεός, ήταν άνθρωπος.
Ναι! Ισοπέδωσε την Θήβα ( εκτός από το σπίτι του Πινδάρου ). Ναι! κατέστρεψε την Τύρο.
Αλλά αφού τον συγχώρεσαν οι Θηβαίοι και οι Τύριοι, Μπορώ και εγώ.

zzr2005

18/04/2006, 17:36

είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύουμε ότι ο Αλέξανδρος πήγε στα βάθη της Ασίας για να μεταφέρει τον ελληνικό Πολιτισμό....
προφανώς πήγε έως εκεί λόγω της μεγαλομανίας του...
το αν μετέφερε τον ελληνικό Πολιτισμό είναι άλλο θέμα...σίγουρα υπήρχαν και άλλοι τρόποι να μεταφερθεί ...ο Πλάτωνας διωκόμενος ταξίδεψε πολύ και μετέδωσε τη φιλοσοφική του σκέψη χωρίς όπλα...
αν κάτι αξίζει να διαδοθεί θα διαδοθεί...και φυσικά όταν μιλάμε για μεσοποταμία δεν μιλάμε για απολίτιστους....
ίσως να μην ειχαν φτάσει στο θεωρητικό στάδιο που έφτασαν οι έλληνες θεωρητικοί τον 5ο πχ αιώνα αλλά είχαν χρησιμοποιήσει τις επιστήμες για πρακτικό σκοπό πολούς αιώνες πριν....
Εξάλλοι όλες οι πηγές που εκθιάζουν τον Μέγα Αλέξανδρο προέρχονται από γραπτά ελλήνων ιστόρικών και ελέγχονται για την αληθοφάνεια τους...
μην ξεχνάμε ότι ο πατέρας της ιστορίας ο Ηρόδοτος έχει κατηγορηθεί για συχνές υπερβολές στα γραφόμενά του από άλλους έλληνες ιστορικούς

sonic22

18/04/2006, 18:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος

ΠΡΙΝ :
ΜΕΤΑ : nai kai sto Irak oi katoikoi apolamvanoun tin eleutheria, tin dimokratia kai tin aftodiathesi pou tous xarise i ameriki...
:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

zzr2005

18/04/2006, 18:09

Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
nai kai sto Irak oi katoikoi apolamvanoun tin eleutheria, tin dimokratia kai tin aftodiathesi pou tous xarise i ameriki...
:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
...και σε 2000 χρόνια ο Μπους θα εμφανίζεται στα βιβλία ως εκπολιτιστής της Μέσης Ανατολής...ως γνωστόν η ιστορία γράφεται από τους νικητές

Χωμάτινος

18/04/2006, 22:03

Υποθέτω ότι η απόψεις σας γιά το συγκεκριμένο θέμα πηγάζουν από την μακροχρόνια μελέτη του Αρριανού, του Πλουτάρχου και του Διόδωρου Σικελιώτη, σε συνδιασμό με γνώσεις αρχαιολογίας. Σωστά;

Συγχωρέστε με, αλλά κάνετε ένα βασικό λάθος που λέγεται "αναχρονισμός" (διδάσκεται και στα πανεπιστήμια).
Παίρνετε ιστορικά δεδομένα μίας περιόδου και τα εφαρμόζετε σε μία άλλη.

sonic22

18/04/2006, 22:35

den adilegw oti auta pou egrapses/periegrapses xwmatine einai pragmatikotita...

gia ta siberasma omws exw kapoious endiasmous...

sigoura voithise pollous o alejandros
sigoura esfaje poli kosmo (stin siria (an den kanw latho stin xwra) leme mia alli istoria gia ton kakourgo pou tous katestrepse kai tosu xalase tin aftokratoria)
sigoura o tropos dioikisis/autodioikisis itan ejeretikos...
kai sigoura polles poleis ton ipodextikan os swtira...

alla itan kati sxetiko...

kai emas oi meales dinameis mas voithisan stin apeleutherosi tis ellados... den to ekanan omws anidiotelos...:winka:

ola ta erga pou exoun graftei gia ton alejandro den ta exw diavasei...
an theoris tin apopsi mou elipi or lanthasmeni parakalw diorthwse me...

telos kai apo edw.
:beer: :wave2: :beer:

marios8

18/04/2006, 23:48

Ενα απο τα συνηθεστερα λαθη που κανουν πολλοι ειναι το εξης: Κρινουν ιστορικες πραξεις με την ηθικη του σημερα. Θα πρεπει να μπεις στο μυαλο του ταδε, μετην ηθικη της συγκεκριμενης εποχης για να κρινεις σωστα. Σιγουρα ειναι δυσκολο και θελει πολυ μελετη. Τωρα κατι παραλληλισεις του Αλεξανδρου με το Μπους ειναι τουλαχιστον αστειες. Αυτα ειναι ευκολα λογια καποιου που δεν εχει μελετησει τις πηγες. Σιγουρα ο Αλεξανδρος δεν ηταν Θεος, αλλα αναγνωριζε τα λαθη του (μετα την καταστροφη της Θηβας δεν υπηρχε Θηβαιος που να του ζητησει χαρη και να μην του την κανει) Αν καποιος μελετησει Αρριανο, Πλουταρχο και Διοδωρο και εξακολουθει να ταυτιζει τον Μπους με τον Αλεξανδρο τοτε σιγουρα κατι δεν παει καλα:a28: .

ΥΓ Χωματινε εχεις δικιο. Ειχα ξεχασει το Διοδωρο τον Σικελιωτη. (και να φανταστεις οτι εχω ολη τη συλλογη του :lol: ) :wave2:

conkark

30/08/2006, 23:24

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Ενα απο τα συνηθεστερα λαθη που κανουν πολλοι ειναι το εξης: Κρινουν ιστορικες πραξεις με την ηθικη του σημερα. Θα πρεπει να μπεις στο μυαλο του ταδε, μετην ηθικη της συγκεκριμενης εποχης για να κρινεις σωστα. Σιγουρα ειναι δυσκολο και θελει πολυ μελετη. Τωρα κατι παραλληλισεις του Αλεξανδρου με το Μπους ειναι τουλαχιστον αστειες. Αυτα ειναι ευκολα λογια καποιου που δεν εχει μελετησει τις πηγες. Σιγουρα ο Αλεξανδρος δεν ηταν Θεος, αλλα αναγνωριζε τα λαθη του (μετα την καταστροφη της Θηβας δεν υπηρχε Θηβαιος που να του ζητησει χαρη και να μην του την κανει) Αν καποιος μελετησει Αρριανο, Πλουταρχο και Διοδωρο και εξακολουθει να ταυτιζει τον Μπους με τον Αλεξανδρο τοτε σιγουρα κατι δεν παει καλα:a28: .

ΥΓ Χωματινε εχεις δικιο. Ειχα ξεχασει το Διοδωρο τον Σικελιωτη. (και να φανταστεις οτι εχω ολη τη συλλογη του :lol: ) :wave2:

Αγαπητέ συνάδελφε, η ηθική του σήμερα είχε γραφεί τότε. Μπορεί να μην είχε εμφανιστεί ο Χριστός, αλλά ηθική υπήρχε του Σωκράτη, του Αριστοτέλη και πολλών άλλων φιλοσόφων. Το να σκοτώσεις για να διδάξεις τον δικό σου ανώτερο πολιτισμό, χωρίς τη συγκατάθεση του άλλου, ήταν και παραμένει αδίκημα. Ο Αλέξανδρος έκαψε ναούς των κατακτημένων λαών! Αυτό δεν νομίζω ότι σ'εκείνη την εποχή ήταν για δαφνοστεφάνωμα. Εάν όμως ήταν, τότε για ποιό ανώτερο πολιτισμό μιλάμε: Ότι σκότωναν, και μετά για να εξαγνιστούν, τους έφτιαχναν σύστημα αποχέτευσης, αποτελεί ανωτερότητα πολιτισμού; Αν εσύ ζούσες τότε, και σου σκότωναν τον πατέρα, και μετά σου μάθαιναν πώς θα αφοδεύεις πιό άνετα, θα ήσουν ευτυχισμένος;
Αφήστε τους αρχαιοφανατισμούς ρε παιδιά. Λογική χρειάζεται πάνω απ'όλα...Και μη ξεχνάμε το όταν ο Αλέξανδρος επισκέφτηκε τον φιλόσοφο Διογένη που έμενε στο πυθάρι, και κρατούσε φανάρι τη μέρα, λέγοντας "ψάχνω ΑΝΘΡΩΠΟ"! Ο Αλέξανδρος του είπε ποιά χάρη θέλει να του κάνει, κι ο φιλόσοφος του απάντησε: "Φύγε από μπροστά μου, γιατί μου στερείς αυτό που δεν μπορείς να μου χαρίσεις". -"Και τί είναι αυτό"; -"Ο ήλιος"! Του απάντησε ο Διογένης, καιτον "άδειασε" τον βασιλέα...
Βεβαίως αποδεχόμαστε και θαυμάζουμε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, και δώσαμε και τα φώτα μας σε όλη την ανθρωπότητα, αλλά, το παράδειγμα το Αλέξανδρου είναι "κατακτητικός πόλεμος".
Του αναγνωρίζουμε άλλα καλά βέβαια, όπως έδωσε το έναυσμα να συνειδητοποιήσουν οι πόλεις-κράτη, ότι είναι έλληνες, και δεν πρέπει να πολεμούν μεταξύ τους. Αυτό μάλιστα.
Κάποιος συνάδελφος ρώτησε αν υπήρχαν και άλλοι μεγάλοι στρατηλάτες; Ναι. Ήταν ο Τζενγκίς Χαν, και ο Κουμπλάι Χαν, (Μογγολία).:wave2:

marios8

31/08/2006, 19:16

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Αγαπητέ συνάδελφε, η ηθική του σήμερα είχε γραφεί τότε. Μπορεί να μην είχε εμφανιστεί ο Χριστός, αλλά ηθική υπήρχε του Σωκράτη, του Αριστοτέλη και πολλών άλλων φιλοσόφων. Το να σκοτώσεις για να διδάξεις τον δικό σου ανώτερο πολιτισμό, χωρίς τη συγκατάθεση του άλλου, ήταν και παραμένει αδίκημα. Ο Αλέξανδρος έκαψε ναούς των κατακτημένων λαών! Αυτό δεν νομίζω ότι σ'εκείνη την εποχή ήταν για δαφνοστεφάνωμα. Εάν όμως ήταν, τότε για ποιό ανώτερο πολιτισμό μιλάμε: Ότι σκότωναν, και μετά για να εξαγνιστούν, τους έφτιαχναν σύστημα αποχέτευσης, αποτελεί ανωτερότητα πολιτισμού; Αν εσύ ζούσες τότε, και σου σκότωναν τον πατέρα, και μετά σου μάθαιναν πώς θα αφοδεύεις πιό άνετα, θα ήσουν ευτυχισμένος;
Αφήστε τους αρχαιοφανατισμούς ρε παιδιά. Λογική χρειάζεται πάνω απ'όλα...Και μη ξεχνάμε το όταν ο Αλέξανδρος επισκέφτηκε τον φιλόσοφο Διογένη που έμενε στο πυθάρι, και κρατούσε φανάρι τη μέρα, λέγοντας "ψάχνω ΑΝΘΡΩΠΟ"! Ο Αλέξανδρος του είπε ποιά χάρη θέλει να του κάνει, κι ο φιλόσοφος του απάντησε: "Φύγε από μπροστά μου, γιατί μου στερείς αυτό που δεν μπορείς να μου χαρίσεις". -"Και τί είναι αυτό"; -"Ο ήλιος"! Του απάντησε ο Διογένης, καιτον "άδειασε" τον βασιλέα...
Βεβαίως αποδεχόμαστε και θαυμάζουμε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, και δώσαμε και τα φώτα μας σε όλη την ανθρωπότητα, αλλά, το παράδειγμα το Αλέξανδρου είναι "κατακτητικός πόλεμος".
Του αναγνωρίζουμε άλλα καλά βέβαια, όπως έδωσε το έναυσμα να συνειδητοποιήσουν οι πόλεις-κράτη, ότι είναι έλληνες, και δεν πρέπει να πολεμούν μεταξύ τους. Αυτό μάλιστα.
Κάποιος συνάδελφος ρώτησε αν υπήρχαν και άλλοι μεγάλοι στρατηλέτες; Ναι. Ήταν ο Τζενγκίς Χαν, και ο Κουμπλάι Χαν, (Μογγολία).:wave2:

Aυτα που γραφεις θελουν πολυ κουβεντα και δεν ειναι δυνατον να γινει εδω. Παντος απο τα λεγομενα σου δεν πρεπει να εχεις μελετησει και πολυ το θεμα:wave2:

conkark

31/08/2006, 21:07

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Aυτα που γραφεις θελουν πολυ κουβεντα και δεν ειναι δυνατον να γινει εδω. Παντος απο τα λεγομενα σου δεν πρεπει να εχεις μελετησει και πολυ το θεμα:wave2:

Για να καταλάβει κάποιος τα αυτονόητα, δεν χρειάζεται και τόοοοοση μελέτη, αγαπητέ συνάδελφε. Και αν δεν έχεις χρόνο να αντιπαρατεθείς σε όσα έθεσα, μπορείς να απαντήσεις ΜΌΝΟ σ'αυτό: Αν εσύ ζούσες τότε, και σου σκότωναν τον πατέρα, και μετά σου μάθαιναν πώς θα αφοδεύεις πιό άνετα, θα ήσουν ευτυχισμένος; :wave2:

Φιλαλήθης

31/08/2006, 21:29

Τα αυτονόητα είναι αυτονόητα μόνο για κάποιον που έχει μελετήσει το εκάστοτε ζήτημα. Αυτονόητο από μόνο του δεν είναι τίποτα, όλα μαθαίνονται. Το μόνο που δεν μαθαίνεται είναι να βυζαίνεις και να πηδάς (και δεν είμαι σίγουρος για το 2ο).

conkark

31/08/2006, 21:55

Αρχικά δημιουργήθηκε από Φιλαλήθης
Τα αυτονόητα είναι αυτονόητα μόνο για κάποιον που έχει μελετήσει το εκάστοτε ζήτημα. Αυτονόητο από μόνο του δεν είναι τίποτα, όλα μαθαίνονται. Το μόνο που δεν μαθαίνεται είναι να βυζαίνεις και να πηδάς (και δεν είμαι σίγουρος για το 2ο).

Εσύ για ν'απαντήσεις στο ερώτημα που έθεσα, χρειάζεται να διαβάσεις πολλούς τόμους; Στο θέτω κι εσένα, λοιπόν. Και θα περιμένω πόσα χρόνια διατριβής θα σου πάρει...Γιατί δεν ήξερα ότι χρειάζεται να μελετήσεις για να συγχωρήσεις τον Αλέξανδρο που σου σκότωσε τον πατέρα! Τί λε ρε Φιλαλήθη; Πλακίτσα μας κάνεις; Το ερώτημα δεν είναι ούτε ιστορικό, ούτε φιλοσοφικό. Είναι φως φανάρι=ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ. Και ποιός σου είπε ότι είμαι αδαής ως προς το θέμα "Αλέξανδρος"; Και το αυτονόητο υπάρχει: Αυτό είναι κακό, μη ΤΖΙΖ. Για κάποια αυτονόητα δεν χρειάζονται εξειδικευμένες γνώσεις. Διαφωνείς; Ή δεν διάβασες όλα τα ποστ εδώ μέσα; Διότι από κάπου αλλού ξεκίνησε η συζήτηση και κατέληξε εδώ,για την ώρα.

marios8

31/08/2006, 22:35

H προσεγγιση σου στο θεμα ειναι αν μη τη αλλο παιδικη εως αστεια. Πραγματικα πιστευεις οτι θες να μιλησουμε για ιστορικα γεγονοτα με το παραδειγμα -αν ο Αλεξανδρος ειχε σκοτωσει την αδελφη μου:eyepop: - σιγουρα θα αστειευεσαι :wave2:

argpap

01/09/2006, 15:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Αγαπητέ συνάδελφε, η ηθική του σήμερα είχε γραφεί τότε. Μπορεί να μην είχε εμφανιστεί ο Χριστός, αλλά ηθική υπήρχε του Σωκράτη, του Αριστοτέλη και πολλών άλλων φιλοσόφων. Το να σκοτώσεις για να διδάξεις τον δικό σου ανώτερο πολιτισμό, χωρίς τη συγκατάθεση του άλλου, ήταν και παραμένει αδίκημα. Ο Αλέξανδρος έκαψε ναούς των κατακτημένων λαών! Αυτό δεν νομίζω ότι σ'εκείνη την εποχή ήταν για δαφνοστεφάνωμα. Εάν όμως ήταν, τότε για ποιό ανώτερο πολιτισμό μιλάμε: Ότι σκότωναν, και μετά για να εξαγνιστούν, τους έφτιαχναν σύστημα αποχέτευσης, αποτελεί ανωτερότητα πολιτισμού; Αν εσύ ζούσες τότε, και σου σκότωναν τον πατέρα, και μετά σου μάθαιναν πώς θα αφοδεύεις πιό άνετα, θα ήσουν ευτυχισμένος;
Αφήστε τους αρχαιοφανατισμούς ρε παιδιά. Λογική χρειάζεται πάνω απ'όλα...Και μη ξεχνάμε το όταν ο Αλέξανδρος επισκέφτηκε τον φιλόσοφο Διογένη που έμενε στο πυθάρι, και κρατούσε φανάρι τη μέρα, λέγοντας "ψάχνω ΑΝΘΡΩΠΟ"! Ο Αλέξανδρος του είπε ποιά χάρη θέλει να του κάνει, κι ο φιλόσοφος του απάντησε: "Φύγε από μπροστά μου, γιατί μου στερείς αυτό που δεν μπορείς να μου χαρίσεις". -"Και τί είναι αυτό"; -"Ο ήλιος"! Του απάντησε ο Διογένης, καιτον "άδειασε" τον βασιλέα...
Βεβαίως αποδεχόμαστε και θαυμάζουμε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, και δώσαμε και τα φώτα μας σε όλη την ανθρωπότητα, αλλά, το παράδειγμα το Αλέξανδρου είναι "κατακτητικός πόλεμος".
Του αναγνωρίζουμε άλλα καλά βέβαια, όπως έδωσε το έναυσμα να συνειδητοποιήσουν οι πόλεις-κράτη, ότι είναι έλληνες, και δεν πρέπει να πολεμούν μεταξύ τους. Αυτό μάλιστα.
Κάποιος συνάδελφος ρώτησε αν υπήρχαν και άλλοι μεγάλοι στρατηλέτες; Ναι. Ήταν ο Τζενγκίς Χαν, και ο Κουμπλάι Χαν, (Μογγολία).:wave2:

Αγαπητέ συνάδελφε η ηθική του σήμερα είναι ένα παιδί της ηθικής του χτες συμφωνώ. ‘Οπως και το ότι «Το να σκοτώσεις για να διδάξεις τον δικό σου ανώτερο πολιτισμό, χωρίς τη συγκατάθεση του άλλου, ήταν και παραμένει αδίκημα» αλλά δεν νομίζω ότι σκοπός της εκστρατείας ήταν να τους μάθουμε στους άλλους πολιτισμό. Ήταν μια εκστρατεία προς όφελος και κέρδος απλά. Με καταστροφές και θανάτους σαν όλους τους πολέμους.
Το ότι από σύμπτωση τους δώσαμε ορισμένα πράγματα βασικά στον τρόπο σκέψης και αντιμετώπισης-αξίας του ατόμου είναι θετικό .Γιατί απολίτιστοι δεν ήταν, ακμαίοι πολιτισμοί αλλά με διαφορετικό τρόπο σκέψης ήταν.
Αυτό πιστεύω έμεινε από όλη την εκστρατεία αυτή .. ο διαφορετικός τρόπος σκέψης που θέλοντας και μη έμαθαν τόσοι λαοί ακόμα.

Μία σκέψη

zireous

02/09/2006, 00:58

Θα συμφωνήσω με τον argpap, και θα θυμίσω ότι η ιστορία που διαβάζετε είναι τελείως κατευθυνόμενη (συνήθως), άν είχες την ικανότητα να διαβάσεις από τρεις ιστορικούς το ίδιο θέμα και ο ένας ήταν Έλληνας, ο άλλος κάτοικος της κατεχόμενης πόλης, και ο άλλος επισκέπτης, πιθανότατα θα διάβαζες τρεις διαφορετικές ιστορίες.

Δεν παίζουν πηγές όμως...

Θυμίζω ότι οι Τούρκοι (όχι άδικα ίσως), επιμένουν ότι οι βάρβαροι Έλληνες καταστρέψανε τον αρχαίο πολιτισμό τους στη Τροία.

Σε κάθε περίπτωση, το να είσαι τόσο μικροπρεπής ώστε να νομίζεις ότι κάποια νοητά σύνορα, κάποιες ομοιότητες στο σχήμα και στους λαρρυγγισμούς σε κάνουν διαφορετικό από κάποιους δίπλα σου που δεν καταλαβαίνεις τη γλώσσα τους, είναι απλά ένα ακόμα δείγμα του πόσο ηλίθιοι είναι οι άνθρωποι...

Η πιθανότερη εκδοχή για τη καταγωγή του ανθρώπινου είδους θυμίζω ότι είναι από μαύρους ιθαγενείς στην Αφρική.

Προς το παρόν όποιος πατάει το πόδι του στη Γη (ή το βρέχει στις θάλασσές της), εγώ τον βλέπω σα Γήινο (μέχρι να βρεθούν αποδείξεις ότι δεν είμαστε μόνοι στο σύμπαν οπότε θα πάω σε μεγαλύτερο υποσύνολο), το να κρίνεις κάποιον ανάλογα με το χρώμα, την εθνικότητα, το θρησκευτικό του άλλοθι, ή τους προγόνους του, είναι πάντα τουλάχιστον λάθος.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι όσο και αν φωνάζουμε ότι ο Μπούς είναι ένας μα#άκας και μισός που στηρίχτηκε στους θρησκόληπτους Αμερικάνους ψηφοφόρους για να στείλει κάμποσους να πεθάνουν και να σκοτώσουν, η ιστορία θα τον αναδείξει ώς αυτόν που πολέμησε σθεναρά τη τρομοκρατία.

conkark

03/09/2006, 17:25

με τους φίλους Argpap και Ζerious. Την απάντηση της καταγωγής του ανθρώπου όμως, την αφήνω έξω, διότι οι αποδείξεις δεν θα βρεθούν ποτέ. Eπίσης τις διεκδικήσεις των Τούρκων, διότι απαδεδειγμένα ιστορικά, ο πολιτισμός της Τροίας ήταν ελληνικός.:wave2:

conkark

03/09/2006, 17:31

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
H προσεγγιση σου στο θεμα ειναι αν μη τη αλλο παιδικη εως αστεια. Πραγματικα πιστευεις οτι θες να μιλησουμε για ιστορικα γεγονοτα με το παραδειγμα -αν ο Αλεξανδρος ειχε σκοτωσει την αδελφη μου:eyepop: - σιγουρα θα αστειευεσαι :wave2:

Αν δεν μπορείς να απαντήσεις στο ερώτημα που έθεσα, δεν δικαιούσαι να αποκαλείς τον ερωτώντα "αστείο και παιδί". Μη καταχράσαι την συζήτηση. Είμαι σαφής. Και δεν απαντάς τεχνηέντως. Διότι ξέρεις ότι θ'αναγκαστείς να συμφωνήσεις με τα λεγόμενά μου, αλλά το αρχαιοελληνικό σου πάθος δεν σ'αφήνει. Κάνε την αυτοκριτική σου. Εγώ δεν θα σε κρίνω.

marios8

03/09/2006, 18:10

:wave2: :wave2: :wave2:

marios8

03/09/2006, 23:18

Και για να μην νομιζεις οτι με την τελευταια σου απαντηση ειπες κατι το εξυπνο θα ηθελα να μου πεις τι εχεις μελετησει για τον Αλεξανδρο και απο που? Μιας και θελεις να κανεις κουβεντα για το θεμα (και ειπες και οτι δεν εχω να σου απαντησω τιποτα) θα ηθελα να ξερω το επιπεδο των γνωσεων σου για να δω τι σοη κουβεντα θελεις να κανουμε. Μιας και αυτα που μου λες θελουν δουλεια πολυ. Αλλωστε ειμαι απο τους τυπους που δεν με ενδιαφερει η γνωμη των πολλων αλλα η γνωμη των ειδικων (ελπιζω να κατανοεις τι λεω) :wave2:

Χωμάτινος

04/09/2006, 02:09

Από που να αρχίσω και που να τελειώσω..

- Καλό είναι να ενημερωνόμαστε γιά ιστορικά θέματα από την αυθεντική πηγή και όχι π.χ. από το Ε της κυριακάτικης ελευθεροτυπίας.

- Οπωσδήποτε θα εκνευριζόμουν αν μου σκότωνε τον πατέρα κάποιος εισβολέας. Αλλά αν εξαφάνιζε παράλληλα τους Σκύθες ληστές που έχουν ξεκληρίσει το μισό χωριό μου, θα τον συγχωρούσα και θα του έλεγα "ευχαριστώ" γιατί το παιδιά μου δεν θα έχουν πλέον αυτόν τον κίνδυνο.

- Η Τροία αλώθηκε το 1184-1196 π.χ. Οι Τούρκοι πρωτοεμφανίστηκαν τον 6ο αι. μ.χ.

- Ο Αλέξανδρος όχι μόνο δεν έκαψε ναούς, αλλά τηρούσε καθεστώς πλήρους ανεξιθρησκίας.

- Οι Πέρσες δεν ήταν ένα ενιαίο έθνος. Ήταν σκόρπιες φυλές που ο Δαρείος Ά του ένωσε διά της βίας (βλέπε αθηναϊκή συμμαχία). Αν εξαιρέσουμε την πλούσια Βαβυλώνα όλη η υπόλοιπη επικράτεια αποτελούνταν από χωριά χωρίς ίχνος υποδομής. Δεν υπήρχε πολιτιστική ανάπτυξη. "Πέρσης ιστορικός", είναι σαν αυτό που λέγαμε παλαιότερα "Αλβανός τουρίστας". Οι ανασκαφές στην Περσία έχουν να επιδείξουν μόνο ξερολιθιές και σπίτια.

- Ο σκελετός που βρέθηκε στην Αφρική χρονολογείται το 40.000 π.χ. (αν θυμάμαι καλά). Ο σκελετός που βρήκε ο Άρης Πουλιανός στα Πετράλωνα Χαλκιδικής χρονολογείται το 750.000 π.χ.
Δεν λέω ότι όλα ξεκίνησαν από την Ελλάδα. Λέω ότι δεν είναι καλό να καταπίνεις αμάσητα ότι προβάλουν τα διάφορά μέσα.

Εν τέλει, να θέσω και εγώ ένα ερώτημα:
Αν ο Αλέξανδρος ήταν τόσο "σκάρτος", γιατί τον λατρεύουν μέχρι σήμερα; Γιά τα κακά που τους έκανε;

monstermind

04/09/2006, 08:52

Αρχικά δημιουργήθηκε από zireous
Θυμίζω ότι οι Τούρκοι (όχι άδικα ίσως), επιμένουν ότι οι βάρβαροι Έλληνες καταστρέψανε τον αρχαίο πολιτισμό τους στη Τροία.

Σε κάθε περίπτωση, το να είσαι τόσο μικροπρεπής ώστε να νομίζεις ότι κάποια νοητά σύνορα, κάποιες ομοιότητες στο σχήμα και στους λαρρυγγισμούς σε κάνουν διαφορετικό από κάποιους δίπλα σου που δεν καταλαβαίνεις τη γλώσσα τους, είναι απλά ένα ακόμα δείγμα του πόσο ηλίθιοι είναι οι άνθρωποι...

μα τι λες ρε φίλε??

:lol:

ποιός στα λέει αυτά???

*με κάλυψε ο χωμάτινος... αλλα θα κρατήσω δυο σχόλια

1ον οι τούρκοι δεν επιμένουν ούτε κάν υποστιρίζουν κάτι τέτοιο, αν πάς στην αρχαία τροία θα το καταλάβεις, και

2ον, όταν οι αρχαίοι έλληνες εχτίζαν πόλεις οι υπόλοιποι λαοί πίναν αίμα και έκοβαν κεφάλια στις μάχες. δεν χαρακτηρίστικαν αδίκως βάρβαροι, και το ότι έκαναν κάποια βήματα προς τον πολιτισμό δεν τους έκανε πολιτισμένους.

παρεπιπτώνως, να προτείνω ένα ανάγνωσμα, ιστορικό μυθιστόρημα βιογραφία του αλεξάνδρου, του στήβεν πρεσφιλντ με τίτλο "οι αρετές του πολέμου"... είναι ρκετά αξιόλογο, αν και όχι το καλύτερο του συγγραφέα νομίζω αξίζει μια ανάγνωση

Cpt. Haddock

04/09/2006, 08:57

Αρχικά δημιουργήθηκε από monstermind
παρεπιπτώνως, να προτείνω ένα ανάγνωσμα, ιστορικό μυθιστόρημα βιογραφία του αλεξάνδρου, του στήβεν πρεσφιλντ με τίτλο "οι αρετές του πολέμου"... είναι ρκετά αξιόλογο, αν και όχι το καλύτερο του συγγραφέα νομίζω αξίζει μια ανάγνωση

Συμφωνώ, πολύ καλή αφήγηση.

Θεωρώ το καλύτερό του τους "Ανεμους του πολέμου"

:wave2:

monstermind

04/09/2006, 09:04

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Συμφωνώ, πολύ καλή αφήγηση.

Θεωρώ το καλύτερό του τους "Ανεμους του πολέμου"

:wave2:

μαζι σου φίλε... αν και οι περισότεροι υποστηρίζουν ότι το καλύτερο είναι οι πύλες της φωτιάς (που είναι εκπληκτικό) εγώ λατρεύω το άνεμοι πολέμου.

:wave2:

conkark

06/09/2006, 01:23

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Και για να μην νομιζεις οτι με την τελευταια σου απαντηση ειπες κατι το εξυπνο θα ηθελα να μου πεις τι εχεις μελετησει για τον Αλεξανδρο και απο που? Μιας και θελεις να κανεις κουβεντα για το θεμα (και ειπες και οτι δεν εχω να σου απαντησω τιποτα) θα ηθελα να ξερω το επιπεδο των γνωσεων σου για να δω τι σοη κουβεντα θελεις να κανουμε. Μιας και αυτα που μου λες θελουν δουλεια πολυ. Αλλωστε ειμαι απο τους τυπους που δεν με ενδιαφερει η γνωμη των πολλων αλλα η γνωμη των ειδικων (ελπιζω να κατανοεις τι λεω) :wave2:

Με το "ήθος" που επιδεικνύεις, τί είναι αυτό που σε κάνει να περιμένεις απάντηση; Απαντώ σε άτομα που σέβονται όλων τις απόψεις, χωρίς ύφος ανωτερότητας και ειρωνείας. Αυτό προτείνεις σε όποιον εντρυφεί στη μελέτη; Αυτό είναι το ήθος που προκύπτει απ' τη μόρφωση; Εξάλλου ακόμα δεν απάντησες στο ερώτημά μου. Έχεις διαβάσει όλη τη γραμματεία περί Αλεξάνδρου; Εύγε! Ξέρεις τα πάντα!

conkark

06/09/2006, 02:17

[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Από που να αρχίσω και που να τελειώσω..

- Καλό είναι να ενημερωνόμαστε γιά ιστορικά θέματα από την αυθεντική πηγή και όχι π.χ. από το Ε της κυριακάτικης ελευθεροτυπίας. ΤΙ ΘΕΩΡΕΙΣ "ΑΥΘΕΝΤΙΚΗ ΠΗΓΗ" ΚΑΙ ΤΙ ΣΕ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΑΥΤΗ Η ΠΗΓΗ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ. ΘΕΛΩ ΤΕΚΜΗΡΙΑ.

- Οπωσδήποτε θα εκνευριζόμουν αν μου σκότωνε τον πατέρα κάποιος εισβολέας. Αλλά αν εξαφάνιζε παράλληλα τους Σκύθες ληστές που έχουν ξεκληρίσει το μισό χωριό μου, θα τον συγχωρούσα και θα του έλεγα "ευχαριστώ" γιατί το παιδιά μου δεν θα έχουν πλέον αυτόν τον κίνδυνο. ΑΝ ΦΟΒΟΣΟΥΝ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ, ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕΣ ΚΑΝΕΙ ΠΑΙΔΙΑ. ΩΣΤΟΣΟ, ΑΥΤΟ ΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΣΟΥ ΠΑΤΕΡΑ; ΓΙΑΤΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΚΙΝΔΥΝΕΥΟΥΜΕ ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΑΛΒΑΝΟΜΑΦΙΟΖΟΥΣ Ή ΑΛΛΟΥΣ ΚΙΝΔΥΝΟΥΣ. Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΟΥ ΜΕ ΤΟ ΧΕΡΙ ΣΤΗ ΚΑΡΔΙΑ, ΦΙΛΕ ΧΩΜΑΤΙΝΕ...ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΚΑΝΕΝΑ ΑΝΑΧΡΟΝΙΣΜΟ. "ΑΝΑΓΩΓΗ ΣΤΟ ΠΑΡΟΝ" ΚΑΝΩ.

- Η Τροία αλώθηκε το 1184-1196 π.χ. Οι Τούρκοι πρωτοεμφανίστηκαν τον 6ο αι. μ.χ. ΙΣΩΣ ΚΙ ΑΡΓΟΤΕΡΑ.

- Ο Αλέξανδρος όχι μόνο δεν έκαψε ναούς, αλλά τηρούσε καθεστώς πλήρους ανεξιθρησκίας. ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΨΙΜΟ ΝΑΩΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ. ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΟΥ ΟΡΚΙΣΤΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΙΝΗ; ΥΠΗΡΞΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΜΑΣ ΑΥΤΟΠΤΗΣ ΜΑΡΤΥΡΑΣ;

- Οι Πέρσες δεν ήταν ένα ενιαίο έθνος. ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ; Ήταν σκόρπιες φυλές που ο Δαρείος Ά του ένωσε διά της βίας (βλέπε αθηναϊκή συμμαχία). Αν εξαιρέσουμε την πλούσια Βαβυλώνα όλη η υπόλοιπη επικράτεια αποτελούνταν από χωριά χωρίς ίχνος υποδομής. Δεν υπήρχε πολιτιστική ανάπτυξη. "Πέρσης ιστορικός", είναι σαν αυτό που λέγαμε παλαιότερα "Αλβανός τουρίστας". Οι ανασκαφές στην Περσία έχουν να επιδείξουν μόνο ξερολιθιές και σπίτια. ΑΥΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΘΕΤΙΚΟ, ΠΟΥ ΔΙΚΑΙΩΝΕΙ ΤΗ ΣΦΑΓΗ ΤΟΥΣ; ΤΟΤΕ, ΟΠΟΙΟΣ ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΕΙ ΤΑ ΑΝΟΡΓΑΝΩΤΑ ΧΩΡΙΑ ΜΑΣ, ΕΙΝΑΙ ΗΡΩΑΣ;...ΔΕΝ ΔΥΝΑΜΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΩ ΑΥΤΗ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ...ΒΕΒΑΙΑ, ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΣΕΣ, ΚΑΛΩΣ ΕΚΑΝΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΚΑΤΕΤΡΟΠΩΣΕ, ΓΙΑΤΙ ΕΙΧΑΝ ΚΑΝΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, ΚΑΙ Ο ΣΚΟΠΟΣ ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ Η ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ. ΑΡΑ, ΗΤΑΝ ΠΟΛΕΜΟΣ ΑΜΥΝΤΙΚΟΣ, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΔΙΚΑΙΩΝΕΙ. ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΣΧΕΤΟΥΣ ΛΑΟΥΣ.

- Ο σκελετός που βρέθηκε στην Αφρική χρονολογείται το 40.000 π.χ. (αν θυμάμαι καλά). Ο σκελετός που βρήκε ο Άρης Πουλιανός στα Πετράλωνα Χαλκιδικής χρονολογείται το 750.000 π.χ. Ο ΠΕΤΡΑΛΩΝΙΟΣ "ΑΝΘΡΩΠΟΣ", ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΊΤΑΙ ΑΠΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ, ΕΑΝ ΑΝΗΚΕ ΣΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΕΙΔΟΣ.
Δεν λέω ότι όλα ξεκίνησαν από την Ελλάδα. Λέω ότι δεν είναι καλό να καταπίνεις αμάσητα ότι προβάλουν τα διάφορά μέσα. ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΠΗΓΗ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ, ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΑΣ ΜΑΡΤΥΡΙΑ. ΟΙ "ΠΗΓΕΣ" ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΗ, ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ, ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ, Ή ΑΛΛΗΣ ΜΟΡΦΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΑΔΥΝΑΜΙΑΣ...ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΦΡΟΝΗΜΟ ΝΑ "ΔΙΑΡΡΗΓΝΥΟΥΜΕ ΤΑ ΙΜΑΤΙΑ ΜΑΣ" ΓΙΑ ΚΑΜΙΑ "ΠΗΓΗ". Η ΠΑΡΑΙΝΕΣΗ Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟΣΟ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΑ "ΠΗΓΗ", ΑΠΛΑ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ: Ο ΤΑΔΕ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΓΡΑΦΕΙ ΑΥΤΟ ΚΙ ΑΥΤΟ. ΤΟ ΑΝ ΕΙΝΑΙ Η ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΤΕΟ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ, ΜΟΝΟ Ο "ΘΕΟΣ" ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ.

Εν τέλει, να θέσω και εγώ ένα ερώτημα:
Αν ο Αλέξανδρος ήταν τόσο "σκάρτος", γιατί τον λατρεύουν μέχρι σήμερα; Γιά τα κακά που τους έκανε; ΠΟΙΟΙ ΤΟΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ; ΟΙ ΑΠΑΙΔΕΥΤΟΙ; Ο ΤΡΙΤΟΣ ΚΟΣΜΟΣ; ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΛΛΑΧ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΠΕΝΤΕ ΦΟΡΕΣ ΤΗ ΜΕΡΑ ΣΤΟ ΤΖΑΜΊ! ΑΠΟ ΠΟΥ ΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΓΝΩΣΕΙΣ; ΑΠ'ΤΑ ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ; ΠΟΥ ΚΟΒΟΥΝ ΤΟ ΧΕΡΙ ΟΠΟΙΟΥ ΦΟΥΚΑΡΑ ΚΛΕΨΕΙ ΕΝΑ ΨΩΜΙ ΓΙΑ ΝΑ ΦΑΕΙ; ΟΠΟΥ ΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΤΟΥΣ ΛΕΝΕ: "ΠΟΔΙ ΠΟΝΕΙ, ΚΟΨΕΙ ΚΕΦΑΛΙ ΝΑ ΜΗ ΠΟΝΕΙ"; ΦΙΛΕ ΧΩΜΑΤΙΝΕ, ΕΠΙ ΠΑΝΤΟΣ ΕΠΙΣΤΗΤΟΥ, Η ΠΑΝΑΚΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΕΛΙΞΙΡΙΟ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ Η ΜΕΛΕΤΗ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ. ΕΙΝΑΙ Η ΛΟΓΙΚΗ, Η ΨΥΧΗ ΚΑΙ Ο ΥΠΟΨΙΑΣΜΟΣ ΤΟΥ ΑΤΟΜΟΥ ΠΟΥ ΖΕΙ ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ ΥΠΟΠΤΕΣ. ΚΑΙ Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΟ ΑΠΑΝ, ΔΙΟΤΙ ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ"ΕΦΙΑΛΤΕΣ" ΥΠΗΡΧΑΝ, ΚΑΙ ΣΑΡΑΝΤΑ ΤΥΡΡΑΝΟΙ ΥΠΗΡΧΑΝ, ΚΑΙ ΔΟΥΛΟΙ ΥΠΗΡΧΑΝ, ΚΑΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ ΥΠΗΡΧΑΝ, ΚΑΙ ΟΛΙΓΑΡΧΙΕΣ ΥΠΗΡΧΑΝ, ΚΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΠΟΥ ΕΨΑΧΝΑΝ ΝΑ ΒΡΟΥΝ ΑΛΗΘΙΝΟ ΑΝΘΡΩΠΟ ΥΠΗΡΧΑΝ, ΚΑΙ "ΣΩΚΡΑΤΗΔΕΣ" ΠΟΥ ΕΞΑΝΑΓΚΆΣΤΗΚΑΝ ΝΑ ΠΙΟΥΝ ΤΟ ΚΩΝΕΙΟ ΥΠΗΡΧΑΝ, ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΥΠΟΠΤΑ ΚΑΙ ΜΕΜΨΙΜΑ ΥΠΗΡΧΑΝ. ΚΑΜΙΑ ΣΦΑΓΗ ΚΑΙ ΑΦΑΙΡΕΣΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΖΩΗΣ, ΔΕΝ ΣΥΝΑΔΕΙ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΝΩΤΕΡΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ(=ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΧΕΙ ΑΝΑΠΤΥΞΕΙ ΗΘΙΚΗ, ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗ ΖΩΗ). (Ο ΟΡΟΣ ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΛΕΞΙΚΟΥ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΥ).
ΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΑΝ ΜΑΚΡΥΓΟΡΗΣΑ, ΑΛΛΑ Η ΤΑΠΕΙΝΌΤΗΣ ΜΟΥ ΑΥΤΑ ΝΟΜΙΖΕΙ.
-ΦΙΛΙΚΑ.

marios8

06/09/2006, 10:46

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Εξάλλου ακόμα δεν απάντησες στο ερώτημά μου.

Δηλαδη επιμενεις ακομα? :eyepop:

ΥΓ Μην εξαπτεσαι. Και βεβαια δικαιωμα σου ειναι να λες οτι θες και να --νομιζεις -- οπως λες παραπανω. Αλλα απο την αλλη και μενα ειναι δικαιωμα μου να μην αφηνω να περνανε ανακριβειες, γιατι μπορει να τις διαβασει και καποιος αδαης που δεν γνωριζει καλα την ιστορια και να μεινει με λανθασμενη εντυπωση. Αν πιστευεις οτι εχεις δικιο δεν εχεις παρα να με παραπεμψεις στις πηγες σου και θα σου βγαλω και το καπελο. :wave2: :wave2:

Gandalf dr685sm

06/09/2006, 12:09

Να επέμβω...

Αναχρονισμός σε κοινότυπα στρατιωτικά επεκτατικά σχέδια δεν υφίσταται.
Οι τακτικές του Μ.Αλεξάνδρου , χρησιμοποιήθηκαν ακόμα και απο τον Ναπολέωντα και τον Χίτλερ, ώς πρότυπο διακυβέρνησης και κατάληψης , χωρών με την χρήση στρατού.

Η Ελλάδα ενώθηκε αρχικά διά της βίας (όποιος δεν συμμορφώνεται καίγεται) απο τον πατέρα του Φίλιππο , ο οποίος πεθαίνοντας άφησε μια αυτοκρατορία, ανάλογη με εκείνη που είχε διαμορφωθεί απο τους Πέρσες στην Ανατολή.

Είναι φυσικό , να επιτεθεί κάποιος στον δυνατότερο εχθρό του , εφόσον είναι απροετοίμαστος. Είναι βασική αρχή του πολέμου αν θέλετε.

Οι Πέρσες άργησαν να αντιδράσουν. Αυτό πλήρωσαν. Η εξάπλωση των Ελληνικών στοιχείων , έγινε διά της βίας και πολλές φορές λόγω πολιτικών διαπλοκών (βλ. Γάμος Μ.Αλέξανδρου στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου για γεώ-οικονομικά συμφέροντα)

Ο τρόπος σκέψης και δράσης παρέμεινε ο ίδιος εδώ και χιλιάδες χρόνια. Γιατί να θεωρηθεί αναχρονισμός , η σύγκριση του με το σήμερα;

Το λάθος που υπέπεσε ο Μ.Αλέξανδρος , είναι οτι υπέπεσε θύμα της ίδιας της ματαιοδοξίας του, θέλοντας να γίνει κυρίαρχος του γνωστού κόσμου τότε (αν δεν σας θυμίζει κάτι, δείτε Ναπολέων, Καίσαρα, Χίτλερ) και να επιβάλει την προσωπικότητα του , ώς σωτήρα πολιτισμών. Έτσι όλη η στρατιωτική του δύναμη , ήταν μακριά απο το κέντρο ενισχύσεων και ηθικής δύναμης (SunTzu..ArtofWar) και πριν εδραιώσει μια τοπική κυβέρνηση Ελληνικού στοιχείου , τον πρόλαβε η ασθένεια/δολοφονία/θάνατος του.

Ήταν λοιπόν αντικειμενικά, ένας απο τους μεγαλύτερους στρατηγούς , με απίστευτα οργανωτικό μυαλό , αλλά σε καμία περίπτωση δεν ήταν "Ειρηνοποιός" , "Εκπολιτιστής" ή ότι άλλο κατά βούλησιν. Αυτά ήταν παρενέργειες απο την έντονη παρουσία του και της στρατιωτικής δύναμης του, που προκάλεσε το ενδιαφέρον και τον εντρυφησμό απο τους ασθενέστερους πολιτισμούς (βλ. Περσία (Σημερινό Ιράν), Πακιστάν, Σημερινή Τουρκία κτλ.)
Σε αντίθεση με αυτούς , η Αίγυπτος διατήρησε τον πολιτισμό της, με κάποιες προσθήκες μετά απο τον δικό μας. Τουλάχιστον μέχρι που σχετικά κοντά ,μετά, κατακτηθήκαν απο τους Ρωμαίους.

"Η ισχύς ενός έθνους απέναντι σε άλλα, διατηρείται απο το δέος που προκαλεί ο στρατός του"...Βοναπάρτης

Και εκείνη την περίοδο, οι "νικητές" είμασταν εμείς, μέσω των κατακτήσεων του Μ.Αλεξάνδρου. Αυτό επέφερε και διασπορά των συνηθειών και του πολιτισμού μας, σαν ισχυροί.

Gandalf

TROOPER

06/09/2006, 16:59

Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Από που να αρχίσω και που να τελειώσω..

- Καλό είναι να ενημερωνόμαστε γιά ιστορικά θέματα από την αυθεντική πηγή και όχι π.χ. από το Ε της κυριακάτικης ελευθεροτυπίας.

- Οπωσδήποτε θα εκνευριζόμουν αν μου σκότωνε τον πατέρα κάποιος εισβολέας. Αλλά αν εξαφάνιζε παράλληλα τους Σκύθες ληστές που έχουν ξεκληρίσει το μισό χωριό μου, θα τον συγχωρούσα και θα του έλεγα "ευχαριστώ" γιατί το παιδιά μου δεν θα έχουν πλέον αυτόν τον κίνδυνο.

- Η Τροία αλώθηκε το 1184-1196 π.χ. Οι Τούρκοι πρωτοεμφανίστηκαν τον 6ο αι. μ.χ.

- Ο Αλέξανδρος όχι μόνο δεν έκαψε ναούς, αλλά τηρούσε καθεστώς πλήρους ανεξιθρησκίας.

- Οι Πέρσες δεν ήταν ένα ενιαίο έθνος. Ήταν σκόρπιες φυλές που ο Δαρείος Ά του ένωσε διά της βίας (βλέπε αθηναϊκή συμμαχία). Αν εξαιρέσουμε την πλούσια Βαβυλώνα όλη η υπόλοιπη επικράτεια αποτελούνταν από χωριά χωρίς ίχνος υποδομής. Δεν υπήρχε πολιτιστική ανάπτυξη. "Πέρσης ιστορικός", είναι σαν αυτό που λέγαμε παλαιότερα "Αλβανός τουρίστας". Οι ανασκαφές στην Περσία έχουν να επιδείξουν μόνο ξερολιθιές και σπίτια.

- Ο σκελετός που βρέθηκε στην Αφρική χρονολογείται το 40.000 π.χ. (αν θυμάμαι καλά). Ο σκελετός που βρήκε ο Άρης Πουλιανός στα Πετράλωνα Χαλκιδικής χρονολογείται το 750.000 π.χ.
Δεν λέω ότι όλα ξεκίνησαν από την Ελλάδα. Λέω ότι δεν είναι καλό να καταπίνεις αμάσητα ότι προβάλουν τα διάφορά μέσα.

Εν τέλει, να θέσω και εγώ ένα ερώτημα:
Αν ο Αλέξανδρος ήταν τόσο "σκάρτος", γιατί τον λατρεύουν μέχρι σήμερα; Γιά τα κακά που τους έκανε;

δηλαδη επειδη ο κακος μπιν λαντεν καταδυναστευε τους αφγανους καλα εκανε ο ψυχοπονιαρης μπους και εστειλε ολο το στρατο του για να τους....ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΕΙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
το ιδιο στο ιρακ,στη γιουγκοσλαβια,στο βιετναμ κλπ....και για να προλαβω οσους μου πουνε οτι τωρα οι ΗΠΑ εχουνε συμφεροντα,να απαντησω οτι το συμφερον δεν ειναι εφευρεση του 20ου αι. απο την εποχη του μεγαλεκου και πολυ νωριτερα υπηρχε!!!!!!

οσο για την ερωτηση εχω να απαντησω οτι και σημερα υπαρχουνε ανθρωποι που ενδεχομενως υποστηριζουνε ατομα τα οποια αντικειμενικα κανουνε κακο στον τοπο....δε μου λεει τιποτα λοιπον!

και για να ξεκαθαρισω την γνωμη μου...ο περι ου ο λογος ηταν δυναστης,πολεμοχαρης,φιλοδοξος και αρκετα αλλα κακα της μοιρας του αλλα σε τελικη αναλυση μαγκια του!
ηταν φοβερος αρχηγος,στρατηλατης και καταφερε να παει με τα ποδια και να υποδουλωσει ολους τους εχθρους του.αφτο κανουν ολες οι μεγαλες δυναμεις ανα τους αιωνες!
ελλαδα,ρωμη,τουρκια,ρωσσια,μογγολια,κινα,ιαπωνια,ηπα και βαλτε και ολους τους αλλους!φιλευσπλαχνη και ηπερδυναμη δε παιζει...παρτε το χαμπαρι!απλα μη παμε και στην αλλη μερια οτι δλδ ο μεγαλεξανδρος ητανε καλος ανθροπακος.

φιλικα παντα....:wave2:

Χωμάτινος

06/09/2006, 19:14

Έχω δύο επιλογές :

Να αντικρούσω μία προς μία τις εναντίον μου θέσεις και να αρχίσουμε τα τεράστια post όπου δεν βγάζεις άκρη ή να παραιτηθώ.

Παραιτούμαι. Καλό δρόμο.. :)

TROOPER

07/09/2006, 19:12

Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Έχω δύο επιλογές :

Να αντικρούσω μία προς μία τις εναντίον μου θέσεις και να αρχίσουμε τα τεράστια post όπου δεν βγάζεις άκρη ή να παραιτηθώ.

Παραιτούμαι. Καλό δρόμο..

μανο βασικα ισως καπου απο κοντα και σε φαση που θα μας βγει η κουβεντα να ητανε καλυτερα να τα πουμε γιατι εχεις απολυτο δικιο οσον αφορα τα τεραστια ποστ.και προς αποφυγη παρεξηγησεων απο συναδελφους,δε τιθεται θεμα του ποιος νικαει και ποιος παραιτηται και για να το αποδειξω παραιτουμαι και εγω!καλο δρομο και σε σενα και εφχαριστουμε για το κερασμα προχθες:wave2:

stavrogin

07/09/2006, 19:52

Να πω και γω δυο ασχετα αλλα σχετικα.Οταν ημουν στο στρατο επεσε στα χερια μου ενα απο τα πολυ διδαχτηκα κυριολεχτικα βιβλια του Γες.Ηταν μεταφραση στα ελληνικα,μιας αγγλικης μελετης του 1909 των μεθοδων διοικιτικης μεριμνας,υποστιριξης μεταφορας του σταρτου του αλεξανδρου βασισμενο απ'ευθειας στους συνχρονους του ιστορικους,που αναφερθηκαν.Οταν οι αγγλοι χρειαστηκαν να επεμβουν στην Μεση ανατολη ,επρεπε πρωτα να επιβιωσουν στην ερημο κι επειτα να δωσουν τις μαχες τους.
Απο την αναγνωση καταλαβα οτι:
α)Η μαχη απο μονη της ειναι το εσχατο γεγονος μιας εξτρατειας.
β)Οτι ο αλεξανδρος ηταν οντως μια στρατιωτικη ιδιοφυηα,και οτι το δυνατο του σημειο ηταν οτι μπορουσε να μεταφερει στα περατα του κοσμου μια στρατια στρατιωτων, υπηρετων, μαγειρων, πουτανων, αρχιτεκτονων, οπλουργων, τεχνιτων πασης φυσεως...ενα συστημα που γκρεμιζε αλλα και εχτιζε.Ο Τζεγκις χαν πιθανον να κατεκτησε πολυ περισσοτερα αλλα δεν εχτησε ουτε πετρα.

Καθε μεγαλοφυης ειναι και αφελης ταυτοχρονα. Οταν οσα γκρεμισε και εφτιαξε γιναν παλι ρημαδιο μετα απο 50-100 χρονια.Αλλα μηπως λεω μηπως,ηταν η αιτια των αλεξανδρινων χρονων,της ηγεμονιας του ελληνικου πνευματος οταν αυτο πια πεθαινε;

Φυσικα και ειναι κατακτητης,και σφαγεας και πολιτισμενος και αδερφη κι απολα.

Οπου μπλεκουμε την ηθικη με αυτα τα θεματα ακολουθει κατα ποδας η βλακεια

TROOPER

07/09/2006, 20:12

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin

Οπου μπλεκουμε την ηθικη με αυτα τα θεματα ακολουθει κατα ποδας η βλακεια

ΤΑ ΕΙΠΕΣ ΟΛΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:a23: :a23: :a23:

conkark

08/09/2006, 23:58

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Να επέμβω...

Αναχρονισμός σε κοινότυπα στρατιωτικά επεκτατικά σχέδια δεν υφίσταται.
Οι τακτικές του Μ.Αλεξάνδρου , χρησιμοποιήθηκαν ακόμα και απο τον Ναπολέωντα και τον Χίτλερ, ώς πρότυπο διακυβέρνησης και κατάληψης , χωρών με την χρήση στρατού.

Η Ελλάδα ενώθηκε αρχικά διά της βίας (όποιος δεν συμμορφώνεται καίγεται) απο τον πατέρα του Φίλιππο , ο οποίος πεθαίνοντας άφησε μια αυτοκρατορία, ανάλογη με εκείνη που είχε διαμορφωθεί απο τους Πέρσες στην Ανατολή.

Είναι φυσικό , να επιτεθεί κάποιος στον δυνατότερο εχθρό του , εφόσον είναι απροετοίμαστος. Είναι βασική αρχή του πολέμου αν θέλετε.

Οι Πέρσες άργησαν να αντιδράσουν. Αυτό πλήρωσαν. Η εξάπλωση των Ελληνικών στοιχείων , έγινε διά της βίας και πολλές φορές λόγω πολιτικών διαπλοκών (βλ. Γάμος Μ.Αλέξανδρου στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου για γεώ-οικονομικά συμφέροντα)

Ο τρόπος σκέψης και δράσης παρέμεινε ο ίδιος εδώ και χιλιάδες χρόνια. Γιατί να θεωρηθεί αναχρονισμός , η σύγκριση του με το σήμερα;

Το λάθος που υπέπεσε ο Μ.Αλέξανδρος , είναι οτι υπέπεσε θύμα της ίδιας της ματαιοδοξίας του, θέλοντας να γίνει κυρίαρχος του γνωστού κόσμου τότε (αν δεν σας θυμίζει κάτι, δείτε Ναπολέων, Καίσαρα, Χίτλερ) και να επιβάλει την προσωπικότητα του , ώς σωτήρα πολιτισμών. Έτσι όλη η στρατιωτική του δύναμη , ήταν μακριά απο το κέντρο ενισχύσεων και ηθικής δύναμης (SunTzu..ArtofWar) και πριν εδραιώσει μια τοπική κυβέρνηση Ελληνικού στοιχείου , τον πρόλαβε η ασθένεια/δολοφονία/θάνατος του.

Ήταν λοιπόν αντικειμενικά, ένας απο τους μεγαλύτερους στρατηγούς , με απίστευτα οργανωτικό μυαλό , αλλά σε καμία περίπτωση δεν ήταν "Ειρηνοποιός" , "Εκπολιτιστής" ή ότι άλλο κατά βούλησιν. Αυτά ήταν παρενέργειες απο την έντονη παρουσία του και της στρατιωτικής δύναμης του, που προκάλεσε το ενδιαφέρον και τον εντρυφησμό απο τους ασθενέστερους πολιτισμούς (βλ. Περσία (Σημερινό Ιράν), Πακιστάν, Σημερινή Τουρκία κτλ.)
Σε αντίθεση με αυτούς , η Αίγυπτος διατήρησε τον πολιτισμό της, με κάποιες προσθήκες μετά απο τον δικό μας. Τουλάχιστον μέχρι που σχετικά κοντά ,μετά, κατακτηθήκαν απο τους Ρωμαίους.

"Η ισχύς ενός έθνους απέναντι σε άλλα, διατηρείται απο το δέος που προκαλεί ο στρατός του"...Βοναπάρτης

Και εκείνη την περίοδο, οι "νικητές" είμασταν εμείς, μέσω των κατακτήσεων του Μ.Αλεξάνδρου. Αυτό επέφερε και διασπορά των συνηθειών και του πολιτισμού μας, σαν ισχυροί.

Gandalf

:a10: :a013: Ωραίος ο Gandalf:wave2:

conkark

09/09/2006, 00:10

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
δηλαδη επειδη ο κακος μπιν λαντεν καταδυναστευε τους αφγανους καλα εκανε ο ψυχοπονιαρης μπους και εστειλε ολο το στρατο του για να τους....ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΕΙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
το ιδιο στο ιρακ,στη γιουγκοσλαβια,στο βιετναμ κλπ....και για να προλαβω οσους μου πουνε οτι τωρα οι ΗΠΑ εχουνε συμφεροντα,να απαντησω οτι το συμφερον δεν ειναι εφευρεση του 20ου αι. απο την εποχη του μεγαλεκου και πολυ νωριτερα υπηρχε!!!!!!

οσο για την ερωτηση εχω να απαντησω οτι και σημερα υπαρχουνε ανθρωποι που ενδεχομενως υποστηριζουνε ατομα τα οποια αντικειμενικα κανουνε κακο στον τοπο....δε μου λεει τιποτα λοιπον!

και για να ξεκαθαρισω την γνωμη μου...ο περι ου ο λογος ηταν δυναστης,πολεμοχαρης,φιλοδοξος και αρκετα αλλα κακα της μοιρας του αλλα σε τελικη αναλυση μαγκια του!
ηταν φοβερος αρχηγος,στρατηλατης και καταφερε να παει με τα ποδια και να υποδουλωσει ολους τους εχθρους του.αφτο κανουν ολες οι μεγαλες δυναμεις ανα τους αιωνες!
ελλαδα,ρωμη,τουρκια,ρωσσια,μογγολια,κινα,ιαπωνια,ηπα και βαλτε και ολους τους αλλους!φιλευσπλαχνη και ηπερδυναμη δε παιζει...παρτε το χαμπαρι!απλα μη παμε και στην αλλη μερια οτι δλδ ο μεγαλεξανδρος ητανε καλος ανθροπακος.

φιλικα παντα....:wave2:

Eυτυχώς που υπάρχει κόσμος που διαχωρίζει τους κατακτητικούς πολέμους απ'τον πολιτισμό. Ηδη εξ ορισμού είναι οξύμωρο. Και οι πόλεμοι διεξάγονται απ'τις εμπαθείς κορώνες κάποιων εθνικιστών, και όχι πατριωτών, και χύνεται ανθρώπινο αίμα, δυστυχία και πόνος. Γεια σου ρε TROOPER, ωραίος:wave2:

conkark

09/09/2006, 00:23

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Να πω και γω δυο ασχετα αλλα σχετικα.Οταν ημουν στο στρατο επεσε στα χερια μου ενα απο τα πολυ διδαχτηκα κυριολεχτικα βιβλια του Γες.Ηταν μεταφραση στα ελληνικα,μιας αγγλικης μελετης του 1909 των μεθοδων διοικιτικης μεριμνας,υποστιριξης μεταφορας του σταρτου του αλεξανδρου βασισμενο απ'ευθειας στους συνχρονους του ιστορικους,που αναφερθηκαν.Οταν οι αγγλοι χρειαστηκαν να επεμβουν στην Μεση ανατολη ,επρεπε πρωτα να επιβιωσουν στην ερημο κι επειτα να δωσουν τις μαχες τους.
Απο την αναγνωση καταλαβα οτι:
α)Η μαχη απο μονη της ειναι το εσχατο γεγονος μιας εξτρατειας.
β)Οτι ο αλεξανδρος ηταν οντως μια στρατιωτικη ιδιοφυηα,και οτι το δυνατο του σημειο ηταν οτι μπορουσε να μεταφερει στα περατα του κοσμου μια στρατια στρατιωτων, υπηρετων, μαγειρων, πουτανων, αρχιτεκτονων, οπλουργων, τεχνιτων πασης φυσεως...ενα συστημα που γκρεμιζε αλλα και εχτιζε.Ο Τζεγκις χαν πιθανον να κατεκτησε πολυ περισσοτερα αλλα δεν εχτησε ουτε πετρα.

Καθε μεγαλοφυης ειναι και αφελης ταυτοχρονα. Οταν οσα γκρεμισε και εφτιαξε γιναν παλι ρημαδιο μετα απο 50-100 χρονια.Αλλα μηπως λεω μηπως,ηταν η αιτια των αλεξανδρινων χρονων,της ηγεμονιας του ελληνικου πνευματος οταν αυτο πια πεθαινε;

Φυσικα και ειναι κατακτητης,και σφαγεας και πολιτισμενος και αδερφη κι απολα.

Οπου μπλεκουμε την ηθικη με αυτα τα θεματα ακολουθει κατα ποδας η βλακεια

"Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό". Η ισχύς του δυνατοτέρου. Δηλαδή ο νόμος της ζούγκλας. Ηθική και σφαγή είναι ασυμβίβαστα. Με το σπαθί δεν μπορείς να εκπολιτίσεις. Αυτό μου θυμίζει τη χούντα του Παπαδόπουλου, που έγινε "σεβαστός" με τα τανκς, για να μας επιβάλει τον δικό του "πολιτισμό". Συμφωνώ σε όλα που γράφεις, μόνο στο θέμα της "αδερφής" δεν έχω πειστεί, κι ας αναφέρεται από κάποιους συγγραφείς. Δεν πιστεύω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα. Είμαι ελεύθερος...

marios8

09/09/2006, 00:38

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
"Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό".

Oταν λες - το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο- τι εννοεις? (σε σχεση παντα με τον Αλεξανδρο):wave2:

TROOPER

09/09/2006, 13:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Oταν λες - το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο- τι εννοεις? (σε σχεση παντα με τον Αλεξανδρο):wave2:

μαλλον οτι ο μεγας αλεξανδρος τρωει τον μινι αλεξανδρο....:alien:

καλη ορεξη!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:rotflmao: :lol: :rotflmao: :lol:

Χωμάτινος

09/09/2006, 14:13

:a014:

zireous

09/09/2006, 23:31

Όσον αφορά τους Τούρκους και τη Τροία αναφερόμουνα σε πρόσφατη (ούτε 30, ούτε 20, λιγότερο από 10 χρόνια πριν) ραδιοφωνική προπαγάνδα που έπιασα σε ζάπινγκ στη δουλειά από τούρκικο σταθμό -σε άπταιστα ελληνικά... Το ότι οι Τούρκοι πολίτες μπορεί να είναι εξίσου πράοι και ειρηνόφιλοι άνθρωποι με μερικούς εδώ είναι δεδομένο, το τί μας ταΐζουνε είναι άλλη ιστορία.

Σχετικά με το που βρέθηκε ο αρχαιότερος άνθρωπος (3.500.000 χρόνια πριν λέγανε το 1970κάτι στην Ανατολική Αφρική, τώρα λένε πιο παλιά, στην Αιθιοπία 4.4 εκ. χρόνια)...

Δές το σάιτ:
http://www.darwinismrefuted.com/origin_of_man_11.html

61134

zireous

09/09/2006, 23:55

Δες κι αυτό το σάιτ:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/faq/Encarta/australopiths.htm

Άν και είναι προσωπική μου εκτίμηση ότι με το να αρχίζεις έναν πόλεμο είσαι σαφώς πιο ηλίθιος από έναν που απλά σε ακολουθάει -πόσο μάλλον από έναν που σε θαυμάζει γι'αυτό που έκανες κάτι αιώνες μετά-, μπορείς να τσεκάρεις βιβλία του Mακιαβέλι και το κλασικό Sun Tzu's The Art of War (τσάμπα) με ληγμένο copyright στο: http://www.ibiblio.org/

(μή πεταχτεί κάνας βιαστικός πάλι και πει μα#ακία καί γι'αυτό το σάιτ, το wikipedia δεν είναι αυτό που νομίζει ο conkark (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Introduction) , διαβάστε και λίγο...)

Από την άλλη, η Αλεξάνδρεια η θαυμαστή σε όλη την αρχαιότητα για τη βιβλιοθήκη της, παρόλο που γαλούχησε την Υπατία (την Αλεξανδρινή), τη πιο αρ#ιδάτη γκόμενα ίσως της αρχαιότητας, δεν νομίζω ότι τράβαγε και πολλούς να ανακαλύψουν τα μυστικά της, μάλλον για τα φράγκα πηγαίνανε, και μη ξεχνάτε ότι η γνώση τότε στοίχιζε και άν ήσουν άτυχος (πχ σκλάβος), ή άφραγκος (πχ όχι φραγκάτος), οι καλοί δάσκαλοι που θα σε μυούσαν στα μυστικά της αστρονομίας, της μουσικής, των μαθηματικών και άλλων μάλλον θα σε είχαν ελαφρώς χε#μένο.

Αξίζει σαφώς ακόμα και σήμερα, να ασχοληθεί κανείς με τις τέχνες και τα γράμματα. Το νετ βοηθάει αρκετά αυτούς που τη ψάχνουν, αλλά επειδή κάτι τέτοια έλεγα και στη πρώην και λάκισε, πάω να βρώ άλλη...:wave2:

Πάρτε και μια πατούσα 3.5 εκατομυρίων ετών:

61144

conkark

10/09/2006, 17:00

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
μαλλον οτι ο μεγας αλεξανδρος τρωει τον μινι αλεξανδρο....:alien:

καλη ορεξη!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:rotflmao: :lol: :rotflmao: :lol:

:a013: :a10: Ωραίος ο τρούπερ! :beer::rotflmao:

conkark

10/09/2006, 17:24

[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από zireous
....(μή πεταχτεί κάνας βιαστικός πάλι και πει μα#ακία καί γι'αυτό το σάιτ, το wikipedia δεν είναι αυτό που νομίζει ο conkark (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Introduction) ....

Δεν διαφωνώ με όσα καταθέτεις, αντίθετα, έχουμε απόψεις που προσομοιάζουν. Αλλά ρε μεγάλε, πώς ορκίζεσαι ότι υπάρχει έγκυρο ιστορικό σύγγραμμα, που να απεικονίζει την πραγματικότητα 100%; Μήπως είσαι συγγενής ή οικονομικός παράγων της βίκυς-παίδεια; Προσωπικά δεν είμαι κολλητός κανενός αρθρογράφου. Οι προσωπικές απόψεις ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ.
Ξανατονίζω τη θέση μου, μήπως και γίνει αντιληπτή σε γενικότητα: "Δεν πιστεύω τίποτα, που να μη το έχουν δει τα ματάκια μου". Γκέγκε; Για όλα τα ιστορικά (ΙΔΊΩς ΑΥΤΆ), ή άλλα συγγράμματα, διατηρώ τις αμφιβολίες μου, εφόσον δεν έχω ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ: "ΜΠΟΡΕΙ ΝΑΙ, ΜΠΟΡΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ". Ο ίδιος κανόνας ισχύει και για τη θεϊκότητα της Βίβλου. Πειράζει κανένα που ΔΕ ΜΑΣΑΩ; Αν διαφωνεί κάποιος με τη τοποθέτησή μου, να μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι δεν έχω αυτό το δικαίωμα. Οχι να εντείνεται στο να με προπηλακίσει γενικά. Να γίνεται συζήτηση πολιτισμένη, ευθεία, σωστή και συναδελφική. Είμαι δύσπιστος. Τί να κάνουμε; (Κατά το μακαρονάς).

conkark

10/09/2006, 17:38

Ακούστε κι αυτό: Κάποιοι, επειδή έχουν διαβάσει ακόμα και ΟΛΑ τα ιστορικά συγγράμματα, πιστεύουν ότι ξέρουν την ΙΣΤΟΡΙΑ. Εμένα απλά, επιτρέψτε μου να αμφιβάλω.

zireous

17/09/2006, 22:53

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από zireous
....(μή πεταχτεί κάνας βιαστικός πάλι και πει μα#ακία καί γι'αυτό το σάιτ, το wikipedia δεν είναι αυτό που νομίζει ο conkark (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Introduction) ....

Δεν διαφωνώ με όσα καταθέτεις, αντίθετα, έχουμε απόψεις που προσομοιάζουν. Αλλά ρε μεγάλε, πώς ορκίζεσαι ότι υπάρχει έγκυρο ιστορικό σύγγραμμα, που να απεικονίζει την πραγματικότητα 100%; Μήπως είσαι συγγενής ή οικονομικός παράγων της βίκυς-παίδεια; Προσωπικά δεν είμαι κολλητός κανενός αρθρογράφου. Οι προσωπικές απόψεις ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ.
Ξανατονίζω τη θέση μου, μήπως και γίνει αντιληπτή σε γενικότητα: "Δεν πιστεύω τίποτα, που να μη το έχουν δει τα ματάκια μου". Γκέγκε; Για όλα τα ιστορικά (ΙΔΊΩς ΑΥΤΆ), ή άλλα συγγράμματα, διατηρώ τις αμφιβολίες μου, εφόσον δεν έχω ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ: "ΜΠΟΡΕΙ ΝΑΙ, ΜΠΟΡΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ". Ο ίδιος κανόνας ισχύει και για τη θεϊκότητα της Βίβλου. Πειράζει κανένα που ΔΕ ΜΑΣΑΩ; Αν διαφωνεί κάποιος με τη τοποθέτησή μου, να μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι δεν έχω αυτό το δικαίωμα. Οχι να εντείνεται στο να με προπηλακίσει γενικά. Να γίνεται συζήτηση πολιτισμένη, ευθεία, σωστή και συναδελφική. Είμαι δύσπιστος. Τί να κάνουμε; (Κατά το μακαρονάς).

Όσον αφορά τα θέματα που έχουμε συζητήσει μαζί, λες μαλακίες. Υποστηρίζεις μαλακίες όταν δεν έχεις επιχειρήματα, και στη τελική βάζεις μια εγκυκλοπαίδεια να μιλήσει για μια μουσική που δεν ξέρεις -άσε που στη μόνη on-line εγκυκλοπαίδεια που είναι τσάμπα και επιτρέπει ελεύθερη πρόσβαση και επεμβάσεις στο περιεχόμενο η άποψη σου είναι ότι τα παίρνουνε -ποιοί ρε παπάρα, εγώ και ένας δυό κολλητοί που τη διαβάζουμε και έχουμε και ένα άλφα μυαλό να κρίνουμε και να ψάχνουμε αυτό που διαβάζουμε ή οι δόλιοι φουκαράδες που ανεβάζουν ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ και ΤΣΑΜΠΑ θέματα.

Πάρε τα ίσα σου, δε μιλάς με κάνα παιδάκι στο έχω ξαναπεί. :mad:

Η ανθρώπινη εμπειρία είναι κάτι ξεχωριστό από την γνώση, όταν σου μιλάω για συγκεκριμένα πράγματα, και μου απαντάς με γενικότητες, δεν είσαι άξιος να συνεχίσω τη συζήτηση, την οποία πρώτος τσάκισες.

Δεν μπορώ να σε πείσω ότι στη παραλία περπατάω ξυπόλητος, αν εσύ δεν περπατάς σε παρόμοια παραλία έστω και με παπούτσια...

Και άν εσύ νομίζεις ότι είσαι δύσπιστος, εγώ είμαι τρις-χειρότερος. :a66:

Τέλος πάντων, δεν ξανασχολούμαι, μιλάω σε τοίχο... :a018: Και δέ φοράω κράνος όταν γράφω.

stavrogin

17/09/2006, 23:41

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
...μόνο στο θέμα της "αδερφής" δεν έχω πειστεί, κι ας αναφέρεται από κάποιους συγγραφείς. ...

Για την ιστορια δεν εχουν καμια σημασια οι ερωτικες προτιμησεις του Αλεξανδρου.Ειναι χαζο να σκεφτεται κανεις οτι ,δεν μπορει καποιος να ειναι και αδερφη και στρατηλατης."Λογικα" θα πηγαινε και με τα δυο φυλα ,οπως ηταν και οι συνηθειες τις εποχης.

Εξαλλου οι ερωτικες συνηθειες δεν επιρεαζουν τις πολεμικες επιδοσεις (αποδεδειγμενο) σε αντιθεση με αλλες συνηθειες οπως πχ ο αλκοολισμος (στρατηγος Γκραντ)

stavrogin

18/09/2006, 00:00

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark

.... Αλλά ρε μεγάλε, πώς ορκίζεσαι ότι υπάρχει έγκυρο ιστορικό σύγγραμμα, που να απεικονίζει την πραγματικότητα 100%; .... Οι προσωπικές απόψεις ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ.
Ξανατονίζω τη θέση μου, μήπως και γίνει αντιληπτή σε γενικότητα: "Δεν πιστεύω τίποτα, που να μη το έχουν δει τα ματάκια μου". Γκέγκε; Για όλα τα ιστορικά (ΙΔΊΩς ΑΥΤΆ), ή άλλα συγγράμματα, διατηρώ τις αμφιβολίες μου, εφόσον δεν έχω ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ: "ΜΠΟΡΕΙ ΝΑΙ, ΜΠΟΡΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ". Ο ίδιος κανόνας ισχύει και για τη θεϊκότητα της Βίβλου. Πειράζει κανένα που ΔΕ ΜΑΣΑΩ; Αν διαφωνεί κάποιος με τη τοποθέτησή μου, να μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι δεν έχω αυτό το δικαίωμα. Οχι να εντείνεται στο να με προπηλακίσει γενικά. Να γίνεται συζήτηση πολιτισμένη, ευθεία, σωστή και συναδελφική. Είμαι δύσπιστος. Τί να κάνουμε; (Κατά το μακαρονάς).

Πρωσοπικη μαρτυρια δεν μπορουμε να εχουμε για θεματα οπως η υπαρξη της Κινας,η η υπαρξη των καρχαριων.Ουτε εχω παει ποτε στην Κινα,ουτε εχω δει ποτε καρχαρια.

Προσωπικη μαρτυρια ομως δεν μπορουμε να εχουμε για πολυ πιο απλα θεματα οπως πχ για το αν ειναι καλα φτιαγμενη η κασα μιας πορτας ,ή θα μας πεσει στο κεφαλι την επομενη φορα που θα την περασουμε.

Η ικανοτητα του να μπορεις να ζεις απαιτει περα απο τις προσωπικες μαρτυριες που ειναι για ολους μας ισχνες, μια υποκειμενικη αισθηση της πραγματικοτητας που συνθετει ολα οσα βλεπουμε και μαθαινουμε απο πχ βιβλια η τιβι ή ιντερνετι.

Αρα λοιπων δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτα που λες.

Το δικαιωμα φυσικα το εχεις,δεν τιθεται θεμα,αλλα ετσι οπως το θετεις ,η κουβεντα ειναι πλεον αδυνατη,μιας και οσο λογικο ή λογικοφανες ή προφανες κι αν ειναι ενα επιχειρημα μπορεις παντα να το αποριψεις με τον τροπο σου.

conkark

21/09/2006, 00:17

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Πρωσοπικη μαρτυρια δεν μπορουμε να εχουμε για θεματα οπως η υπαρξη της Κινας,η η υπαρξη των καρχαριων.Ουτε εχω παει ποτε στην Κινα,ουτε εχω δει ποτε καρχαρια.

Προσωπικη μαρτυρια ομως δεν μπορουμε να εχουμε για πολυ πιο απλα θεματα οπως πχ για το αν ειναι καλα φτιαγμενη η κασα μιας πορτας ,ή θα μας πεσει στο κεφαλι την επομενη φορα που θα την περασουμε.

Η ικανοτητα του να μπορεις να ζεις απαιτει περα απο τις προσωπικες μαρτυριες που ειναι για ολους μας ισχνες, μια υποκειμενικη αισθηση της πραγματικοτητας που συνθετει ολα οσα βλεπουμε και μαθαινουμε απο πχ βιβλια η τιβι ή ιντερνετι.

Αρα λοιπων δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτα που λες.

Το δικαιωμα φυσικα το εχεις,δεν τιθεται θεμα,αλλα ετσι οπως το θετεις ,η κουβεντα ειναι πλεον αδυνατη,μιας και οσο λογικο ή λογικοφανες ή προφανες κι αν ειναι ενα επιχειρημα μπορεις παντα να το αποριψεις με τον τροπο σου.

Εγώ δεν μίλησα για ιστορίες με καρχαρίες και αρκούδες. Μιλάω για την ΙΣΤΟΡΙΑ. Αν εσύ πιστεύεις ότι αυτά που διαβάζεις είναι η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, έχεις όλο το δικαίωμα να τα πιστεύεις. Αλλά θα πρέπει και μένα να μου αναγνωρίσεις το δικαίωμα να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Και για να με καταλάβεις καλύτερα: Συμφέροντα να μας πουν ότι οι καρχαρίες δαγκώνουν, μάλλον είναι ανύπαρκτα. Συμφέροντα όμως από ιστορικά δεδομένα, μάλλον έχουν πολλοί (και δεν εννοώ μόνο τα οικονομικά συμφέροντα). Σήμερα αν γράψουν την ιστορία της καθημερινότητας που κι εσύ ζεις, εκατό άτομα, θα διαβάσεις εκατό διαφορετικές αφηγήσεις. Εγινα κατανοητός; Κι επι πλέον, να κάνουμε συγκρίσεις σε όμοια πράγματα. Οι καρχαρίες με την ιστορία της ανθρωπότητας, έχουν σχέση όσο ο Φάντης με το ρετσινόλαδο. Και δεν απορρίπτω τίποτα με τον τρόπο μου. Απλά επιφυλάσσομαι. Άρα, αυτά που υποστηρίζω είναι σοβαρά πράγματα, για όσους διαθέτουν απλή λογική. Αν τώρα θες να αντικρούσεις τα λεγόμενά μου και καλά, πρέπει να βρεις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Αλλά μη κάνεις τον κόπο. Τα γραφτά του καθενός δεν αποτελούν αποδείξεις με τον τρόπο που η επιστήμη ορίζει. Η "υποκειμενική αίσθηση" δεν αποτελεί απόδειξη, διότι άλλα τα μάτια του λαγού, και άλλα της ...Τα γνωστά μαθηματικά αποδεικνύονται. Η ιστορία ΟΧΙ. Αν τώρα διαφωνείς είναι δικαίωμά σου. Με ποιά επιχειρήματα όμως; Αν πάλι θεωρείς ότι η συζήτηση μαζί μου, σου είναι αδύνατη, τότε μη τη κάνεις. Δεν είναι υποχρεωτική."Οστις βούλεται οπίσω μου ελθείν"...

conkark

21/09/2006, 00:34

Αρχικά δημιουργήθηκε από zireous
Όσον αφορά τα θέματα που έχουμε συζητήσει μαζί, λες μαλακίες. Υποστηρίζεις μαλακίες όταν δεν έχεις επιχειρήματα, και στη τελική βάζεις μια εγκυκλοπαίδεια να μιλήσει για μια μουσική που δεν ξέρεις -άσε που στη μόνη on-line εγκυκλοπαίδεια που είναι τσάμπα και επιτρέπει ελεύθερη πρόσβαση και επεμβάσεις στο περιεχόμενο η άποψη σου είναι ότι τα παίρνουνε -ποιοί ρε παπάρα, εγώ και ένας δυό κολλητοί που τη διαβάζουμε και έχουμε και ένα άλφα μυαλό να κρίνουμε και να ψάχνουμε αυτό που διαβάζουμε ή οι δόλιοι φουκαράδες που ανεβάζουν ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ και ΤΣΑΜΠΑ θέματα.

Πάρε τα ίσα σου, δε μιλάς με κάνα παιδάκι στο έχω ξαναπεί. :mad:

Η ανθρώπινη εμπειρία είναι κάτι ξεχωριστό από την γνώση, όταν σου μιλάω για συγκεκριμένα πράγματα, και μου απαντάς με γενικότητες, δεν είσαι άξιος να συνεχίσω τη συζήτηση, την οποία πρώτος τσάκισες.

Δεν μπορώ να σε πείσω ότι στη παραλία περπατάω ξυπόλητος, αν εσύ δεν περπατάς σε παρόμοια παραλία έστω και με παπούτσια...

Και άν εσύ νομίζεις ότι είσαι δύσπιστος, εγώ είμαι τρις-χειρότερος. :a66:

Τέλος πάντων, δεν ξανασχολούμαι, μιλάω σε τοίχο... :a018: Και δέ φοράω κράνος όταν γράφω.

Διαπιστώνω ότι αφενός φασίζεις στις συζητήσεις σου, μιάς και δεν δέχεσαι το δικαίωμα διαφορετικής άποψης, και κατά δεύτερον χρησιμοποιείς υβρεολόγιο. Αν δεν μπορείς να είσαι κόσμιος εδώ μέσα, να βγεις έξω να συζητάς με ομοίους σου. Ποιός σου είπε ότι είσαι ανώτερος από μένα, και ποιός σου είπε ότι είμαι κανένα παιδάκι 20 και τριάντα χρονών; ή μήπως φαντάστηκες ότι εγώ δεν μπορώ να γίνω υβριστής και να σου επιστρέψω τα φιλόφρωνα λόγια σου στο δεκαπλάσιο; Με τις βρισιές θα αντιτάξεις επιχειρήματα; Και θα μας πεις και ανάξιους για να μας πείσεις για το ποιόν σου; Κοίταξε καλά μεγάλε: ΔΕΝ ΣΕ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΚΑΙ ΜΗ ΜΠΛΈΚΕΣΑΙ ΣΤΑ ΘΡΕΝΤΣ ΜΟΥ. Βρίζε τους κολλητούς σου που σε ανέχονται. Το επίπεδο της μόρφωσής σου σε χαρακτηρίζει. Είσαι κι εσύ σαν τους πολιτικούς: "Μόρφωση" να φάνε κι οι κόττες. Ηθος και παιδεία όμως ανύπαρκτα.:a56:

stavrogin

21/09/2006, 12:25

Και η ιστορια αποδεικνιεται.Οχι παντα.Εξαρτατε απο τον ιστορικο.

Μιλαγα με εναν αρχαιολογο ο οποιος μου ελεγε το εξης ενδιαφερων,για δυο ιστορικους της αρχαιοτητας,το Θουκιδηδη και τον Λουκιανο.

Ο Θουκιδηδης αναφερει γεγονοτα που εχει διπλοδιασταυρωσει και ειναι απολυτα βεβαιος.Μας αναφερει γεγονοτα που αναμφισβητητα εχουν συμβει,αλλα....
επειδη δεν λεει τιποτα οταν δεν ξερει την πληρη αληθεια ,αφηνει κενα στην ιστορια του και ετσι στερει απο τους σημερινους ιστορικους εστω και την ιδεα του τι μπορει να συνεβει.

Ο Λουκιανος ειναι το αντιθετο.Στην ιστορια του αναφερει πληθος ανεπιβεβαιοτων ιστοριων με μπολικη σαλτσα.Μπορει οι συνγχρονοι ιστορικοι να μην περνουν τις μετρειτης τα οσα λεει αλλα τουλαχιστον δινει την ιδεα του τι περιπου μπορει να συνεβει και το πως το αντιμετωπιζε αυτο ο ανθρωπος της εποχης του με την υποκειμενικοτητα του και την ηθικη του.

Ετσι καταληγε ο αρχαιολογος στο παραδοξο συμπερασμα οτι κατι που διαβαζανε στον Λουκιανο ηταν το ευνασμα,η εναρξη για ερευνα ενω κατι που διαβαζανε στον Θουκιδηδη δεν ειχε τιποτα παραπερα,ηταν πληρες ως μεμονομενη πληροφορια ,αλλα τελειωμενο.

Ελπιζω να καταλαβαινεις τι θελω να πω.

ΚΑΙ η υποκειμενικοτητα ειναι αξιοποιησημη,μιας και η αντικειμενικοτητα ειναι μια ελιτιστικη ικανοτητα πολυ λιγων ανθρωπων

stavrogin

21/09/2006, 12:36

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
... Κοίταξε καλά μεγάλε: ΔΕΝ ΣΕ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΚΑΙ ΜΗ ΜΠΛΈΚΕΣΑΙ ΣΤΑ ΘΡΕΝΤΣ ΜΟΥ. ...ανύπαρκτα.:a56:

Και μενα το βρισημο μου καθεται ασχημα, γιατι προσβαλει και μειωνει. Καλητερη ισως ειναι η σιωπηλη αποχωρηση.

ΑΛΛΑ...

...ΣΤΑ ΘΡΕΝΤ ΜΟΥ

η μηχανη μου.......................ΝΑΙ

το βιντεο μου........................ΝΑΙ

η μαρμελαδα μου...................ΝΑΙ

ΤΑ ΘΡΕΝΤ ΜΟΥ.......................ΟΧΙ

Να το ξαναπω;

Δεν ειναι δικα σου τα θρεαντ που ανοιγεις.Δικες σου ειναι οι απαντησεις σου.Τα θρεαντ απο την στιγμη που τα ανοιγεις ανηκουν στο φορουμ.

Αμα δε γουσταρεις ανοιξε δικο σου φορουμ.Γιατι αμα απαγορεψεις σε μενα να απανταω στα θρεντ ΣΟΥ, θα με ξεφωρτωθεις μονο αμα σε βαρεθω.

zireous

21/09/2006, 14:02

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Διαπιστώνω ότι αφενός φασίζεις στις συζητήσεις σου, μιάς και δεν δέχεσαι το δικαίωμα διαφορετικής άποψης, και κατά δεύτερον χρησιμοποιείς υβρεολόγιο. Αν δεν μπορείς να είσαι κόσμιος εδώ μέσα, να βγεις έξω να συζητάς με ομοίους σου. Ποιός σου είπε ότι είσαι ανώτερος από μένα, και ποιός σου είπε ότι είμαι κανένα παιδάκι 20 και τριάντα χρονών; ή μήπως φαντάστηκες ότι εγώ δεν μπορώ να γίνω υβριστής και να σου επιστρέψω τα φιλόφρωνα λόγια σου στο δεκαπλάσιο; Με τις βρισιές θα αντιτάξεις επιχειρήματα; Και θα μας πεις και ανάξιους για να μας πείσεις για το ποιόν σου; Κοίταξε καλά μεγάλε: ΔΕΝ ΣΕ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΚΑΙ ΜΗ ΜΠΛΈΚΕΣΑΙ ΣΤΑ ΘΡΕΝΤΣ ΜΟΥ. Βρίζε τους κολλητούς σου που σε ανέχονται. Το επίπεδο της μόρφωσής σου σε χαρακτηρίζει. Είσαι κι εσύ σαν τους πολιτικούς: "Μόρφωση" να φάνε κι οι κόττες. Ηθος και παιδεία όμως ανύπαρκτα.:a56:

Καταρχήν, ή απάντησή μου παραπάνω (όπως καί αυτή) είναι εντελώς εκτός θέματος και αφορά μόνο εσένα και αφορμή έχει την επιμονή σου ότι τα παίρνω από τη wikipedia (που πρέπει να είσαι πάρα πολύ μαλάκας για να πιστεύεις ακόμα κάτι τέτοιο). Το ότι χρησιμοποίησα σκληρή (όχι και τόσο κατά τη γνώμη μου) γλώσσα δείχνει ότι δεν είμαι διατεθειμένος να χρησιμοποιήσω άλλα επιχειρήματα γιατί α) νομίζω ότι δεν έχει νόημα αφού δεν δείχνεις να καταλαβαίνεις γιατί πράμα μιλάω (μαγκιά σου να είσαι και τελείως αρνητικός χωρίς λόγο βέβαια) και β) αφού προσπάθησα ευγενικά στο όριο της ηλιθιότητας να σου πω κάποια πράγματα σε άλλο thread, πάλι το είδες τελείως εγωιστικά και άρχισες να με προσβάλλεις (και εκεί πρώτος έριξες το πρώτο λίθο). Το ότι έχουμε κάποιες πιθανότατα κοινές απόψεις, δε σημαίνει ότι εσύ (ίσως ούτε κι εγώ) είσαι έτοιμος να συζητήσεις για θέματα που πιθανόν να έρθουν σε σύγκρουση με σκέψεις/πεποιθήσεις που μπορεί να έχεις για χ λόγους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η συζήτηση χάνει, δεν παράγει έργο (πχ λύση), το να μένει κάποιος τσαντισμένος (σαν λογομαχία σε νηπιαγωγίο), επειδή κάποιος "του την είπε", είναι δείγμα τουλάχιστον πνευματικής ανωριμότητας.

Το τι θεωρώ εγώ προσβολή δεν έχει να κάνει με υβρεολόγιο (σώνει και καλά), άν με πεις μαλάκα (ή εστω αν το υπονοήσεις) σε ένα φόρουμ και μετά πεις ότι τα παίρνω από οποιονδήποτε τί νομίζεις ότι θα με ενοχλήσει περισσότερο; (το δεύτερο, άν δεν το κατάλαβες ακόμα, με ενοχλεί πιο πολύ)

Διάβασε αυτά που γράφω στις μεταξύ μας συζητήσεις στο παρελθόν και πές μου (έστω και με ΠΜ) που νομίζεις ότι σε έθιξα, και άν χρειαστεί θα σου πω και μια βρωμοσυγγνώμη αν τυχόν και σου τσαλάκωσα λιγουλάκι το ιντερνετικό σου image -πράγμα που δεν το επιδιώκω (όπως σου έχω ξαναπεί), τί με νοιάζει εμένα τι τρέλλαμα κουβαλάει ο καθένας στο νετ...

Δεν θα μου πεις εσύ φίλτατε που θα απαντάω, και αφού παίζει ακόμα υπό όρους ελευθερία έκφρασης στο internet, μέχρι να κουραστούν οι μοντεράτορες και να με κλωτσήσουν έξω από δω, θα υποστηρίζω τις σκέψεις μου προς χάριν της συζήτησης και όχι της ατομικής ανάδειξης (δεν υπάρχει ούτε ένας πού#της που να ξέρει ποιος είναι ο zireous και ούτε πρόκειται να το μάθει, οπότε μη μου λέτε εμένα για πουλ μουρ καταστάσεις, σε καφενεία, fora, κλπ, δε θα με δείτε να το παίζω ούτε διανοούμενος, ούτε επαναστάτης, ούτε ο υπέρτατος μοτοσυκλετιστής -όσοι νομίζουν ότι το κάνω γελιούνται).

Τέλος, σου αξίζει μια χρηστοπαναγία για το "φασίζω", αλλά επειδή έχω μια άλφα παιδεία και ένα άλφα ήθος αλλά και ένα μάτσο βιώματα (που μάλλον δεν θα ήθελες να έχεις), στη χαρίζω.

Δεν ξανασχολούμαι με τις μαλακίες σου. :a018:

monstermind

21/09/2006, 14:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Για την ιστορια δεν εχουν καμια σημασια οι ερωτικες προτιμησεις του Αλεξανδρου.Ειναι χαζο να σκεφτεται κανεις οτι ,δεν μπορει καποιος να ειναι και αδερφη και στρατηλατης."Λογικα" θα πηγαινε και με τα δυο φυλα ,οπως ηταν και οι συνηθειες τις εποχης.

εγω πάλι πιστεύω πως είναι εντελώς ηλίθιος όποιος πιστεύει ότι ο Αλέξανδρος ήταν αδελφή.

μα εντελώς ηλίθιος.

:wave2:

oapomesa

21/09/2006, 20:41

Ας συνεισφέρω κι' εγώ κάτι.

Είμαι σίγουρος ότι ήταν αδελφή.Αλλά πάλι μπορεί και να μην ήταν.
Πάντως είτε ήταν είτε δεν ήταν αδελφή, το σίγουρο είναι ότι είχε αδελφή.(Λέτε να μήν είχε; Δεν κόβω και το κεφάλι μου!)

Το κακό με τα φορουμ είναι ότι ο καθένας μπορεί να ολοκληρώσει τις σκέψεις του.Ενώ κανονικά (live) θα προλάβαινε να πεί μόνο την πρώτη λέξη.

Οπωσδήποτε το αποτέλεσμα της συζήτησης, δηλαδή της "ανταλλαγής υποκειμενικών απόψεων", θα ήταν το ίδιο.

Φιλαλήθης

24/09/2006, 23:32

Αν ο ίδιος μάθαινε τι λέγεται για αυτόν, πάντως, θα άρχιζε να αμφιβάλει και ο ίδιος για της ερωτικές του προτιμήσεις.

Πάλι καλά που δεν συζητάμε μήπως ήταν κτηνοβάτης (άλογα δεν είχαν; ) σαδομαζοχιστής (την έβρισκε να πλακώνεται, δεν την έβρισκε; και μάλιστα με φίλους; ) νεκρόφιλος (δε σκότωσε ένα αδερφικό του φίλο; Το πτώμα τι το έκανε; Ξέρουμε; )

zireous

25/09/2006, 00:09

Μια και λέτε για τον Αλέκο, μήπως είδατε ένα μεταμεσονύχτιο παλιό αφιέρωμα στη ζωή στην αρχαία Ελλάδα πρόσφατα στη NET του BBC -είχε και Έλληνες ηθοποιούς (μου φαίνεται ότι έπαιζε ο τενόρος ο πως τονε λένε);

Στη περιγραφή, κάθε νέος Έλληνας έχανε τη παρθενιά του πρώτα βοηθούμενος από τον μεγαλύτερο σε ηλικία προστάτη του (η σεξουαλική επαφή του μικρού είχε να κάνει με τους μηρούς του προστάτη, και όχι τον πρωκτό), και μετά δεν είχε άλλες ομοφυλοφιλικές σχέσεις μέχρι να φτάσει σε ηλικία να γίνει ο ίδιος προστάτης ενός μικρού. Το πρωκτικό σεξ θεωρείτω αηδιαστικό για τους αρχαίους Έλληνες. Οι γυναίκες δεν χαίρανε μόρφωσης, και άλλα ωραία.

Φυσικά τάδε έφη BBC (βασισμένο σε αρχαία κείμενα λέει), αλλά και έτσι να είναι -που δεν το αποκλείω αν και τα αρχαία μου είναι χάλια-, όσο περίεργες και αν ακούγονται κάτι τέτοιες καταστάσεις, οι κοινωνικές δομές των αρχαίων (όπως και των σύγχρονων) δεν έχουνε συχνά απόλυτα λογική βάση, και βασίζονται σε λανθασμένα συμπεράσματα αρκετές φορές -να θυμίσω ότι αργότερα κάποιοι στόκοι είπαν ότι η Γη δεν είναι στρογγυλή, είναι λέει ίσια.

Και οι Αζτέκοι είχαν πολιτισμό και τεχνολογία, που μάλιστα βασιζόταν και σε ένα υπέροχο θεοκρατικό ολιγαρχικό καθεστώς που έκανε συχνά ανθρωποθυσίες...:cool:

zireous

26/09/2006, 20:47

Και επειδή υπάρχει πάντα η περίπτωση κάποιοι που θα διαβάσουν (μπορεί και για πρώτη φορά) τα παραπάνω ποστ μου να νομίσουν ότι εκεί που καθόμουνα τα πήρα ξαφνικά στο κρανίο και άρχισα να βρίζω κάποιον όλως τυχαίως σε άσχετο φόρουμ και ότι συνηθίζω τέτοιες πρακτικές, εξηγώ για τελευταία φορά ότι είναι αποτέλεσμα προσωπικών επιθέσεων πάνω μου με προσβολές που φέρω βαρέως, σε διάφορα threads σε μικρό βάθος χρόνου από τον εν λόγω κύριο.

Δεν έχω προσωπικές διαφορές με κανέναν από εσάς, ούτε τις επιδιώκω, όποιος όμως επιθυμεί απάντηση αργά ή γρήγορα θα την έχει (την επόμενη φορά με ΠΜ πρώτα).

Όποιος ενδιαφέρεται για ζουμερές και ανόητες λεπτομέρειες, ας το ψάξει σε παλαιότερα ποστ, εγώ δέν. :a55:

conkark

01/10/2006, 16:06

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Και μενα το βρισημο μου καθεται ασχημα, γιατι προσβαλει και μειωνει. Καλητερη ισως ειναι η σιωπηλη αποχωρηση.

ΑΛΛΑ...

...ΣΤΑ ΘΡΕΝΤ ΜΟΥ

η μηχανη μου.......................ΝΑΙ

το βιντεο μου........................ΝΑΙ

η μαρμελαδα μου...................ΝΑΙ

ΤΑ ΘΡΕΝΤ ΜΟΥ.......................ΟΧΙ

Να το ξαναπω;

Δεν ειναι δικα σου τα θρεαντ που ανοιγεις.Δικες σου ειναι οι απαντησεις σου.Τα θρεαντ απο την στιγμη που τα ανοιγεις ανηκουν στο φορουμ.

Αμα δε γουσταρεις ανοιξε δικο σου φορουμ.Γιατι αμα απαγορεψεις σε μενα να απανταω στα θρεντ ΣΟΥ, θα με ξεφωρτωθεις μονο αμα σε βαρεθω.

Φίλε stavrogin, προφανώς με παρεξήγησες: Δεν αποπειράθηκα να οικοιοποιηθώ τα θρεντς που ανοίγω στο φόρουμ. Απλά χρησιμοποίησα το δικαίωμα όλων, στην επιθυμία. Εσένα σε γουστάρω και όλους όσους εκφράζονται δημόσια με αξιοπρέπεια. Η διαφωνία που εντάσσεται σ'αυτά τα πλαίσια είναι και δημοκρατική και θεμιτή. Χωρίς να υποστηρίζω ότι μόνο η διαφωνία χαρακτηρίζει μια δημοκρατική συζήτηση. Ασφαλώς και η συμφωνία θα ήταν το επιδιωκόμενο και το "ευχής έργον". Επίσης είναι πολύ διαφορετικό να υποννοείς ότι κάποιος είναι αδαής από τα συμφραζόμενα, άπό το να είσαι απευθείας υβριστής. Και το ξέρω ότι τα καταννοείς αυτά.
Προσωπικά δεν μπήκα στο φόρουμ για να χτίσω τοίχους που θα μας χωρίσουν, αλλά γέφυρες που θα μας φέρουν κοντά όλους τους συναδέλφους, ακόμα και σε επίπεδο φιλίας. Γιατί όχι; Και πιστεύω ότι κάποιος δεν διδάσκει αυτό που ξέρει, αλλά ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ. Με την ελπίδα ότι συμφωνείς...