Ρε τι γινεται στην Θεσσαλονικη?

[zephyr1]

Τωρα το ειδα τι παιζει ρε παιδια?:confused:

[zolotas]

το σιγουρο ειναι οτι αν κυκλοφορεις με κρανος την γαμησες ......:lol:

παντως ενταξει ,2 βιτρινες εσπασαν μονο ειπε η πολυδωρας :lol:

καιγεται το κεντρο και οι αλλοι τρωνε σε μπουφε ......οι μπουφοι :ZZZ:

[paris-3]

Χαμός παιδιά και τρελή κίνηση.....χ8ες πηγαίνοντας για εγνατία που τελικά ήταν κλειστή ακόμα και για μηχανάκι δύσκολα...χώρια το καυσαέριο στη μάπα γιατί με κλειστό το κράνος δν παλευόταν:yuck:

[Resistman]

Καποιοι μας δουλευουν.

Καποιοι λενε θα κανουμε, θα ρανουμε, θα δειξουμε σ εσας που μας κυβερνατε τη δυναμη, την απεχθεια μας απεναντι στη φτωχεια που μας επιβαλλεται μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα....

ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΠΛΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ. Κανουν πραξη τιμια, ντομπρα,αντρικια, οσα λενε.Ναι, που και που με υπερβολες (αλλο που νομιζω οτι συγκρατουνται..) με κινδυνο να χασουν τη ζωη τους, τη δουλεια τους, το σπιτι τους , τα γεννητικα τους οργανα ,την οικογενειακη τους ηρεμια, τα φρενα τους στη μηχανη απο "φθορα", τη ζωη τους απο "ατυχημα" με μηχανη-οταν καποιοι με μοτο χωρις πινακιδα απλωσαν "κατα λαθος" το ποδι τους στο πισω μερος της μηχανης και το εσμπρωξαν- την προσωπικη τους ζωη αφου η ΓΑΔΑ ξερει και ποτε κατουρανε, τους φιλους τους μετα απο "φιλικες συναντησεις" σε βανακια με φιμε τζαμια (με ποιον κανεις παρεα ρε;..ποιοι ειστε ρε παιδια..;μιλα ρε μαλακα, ο φιλος σου κατεβαινει σε πορειες..;οχι..δεν ξερω..κατι μου ελεγε αλλα τωρα δεν παει...) τη σωματικη τους ακεραιοτητα απο χτυπηματα που δεν αφηνουν εξωτερικα σημαδια αλλα προκαλουν εσωτερικες βλαβες και στον Ευαγγελισμο για"παραδειγμα" οι γιατροι λενε:εσυ εισαι περδικι ρε, φτου σου, τιποτα δεν εχεις,τι πονας;Με χτυπησαν και θελω ενα χαρτι που να λεει οτι αυτο προηλθε απο...Ε αφου περπατας τι τα θες τωρα..Οι ιατροδικαστες χανονται ξαφνικα και δεν πιστοποιει ΤΙΠΟΤΑ οτι δεχτηκες....

32 χρονια δημοκρατια. Αυτα γινονται στη Θεσαλλονικη

[fantacid]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
Καποιοι μας δουλευουν.

Καποιοι λενε θα κανουμε, θα ρανουμε, θα δειξουμε σ εσας που μας κυβερνατε τη δυναμη, την απεχθεια μας απεναντι στη φτωχεια που μας επιβαλλεται μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα....

ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΠΛΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ. Κανουν πραξη τιμια, ντομπρα,αντρικια, οσα λενε.Ναι, που και που με υπερβολες (αλλο που νομιζω οτι συγκρατουνται..) με κινδυνο να χασουν τη ζωη τους, τη δουλεια τους, το σπιτι τους , τα γεννητικα τους οργανα ,την οικογενειακη τους ηρεμια, τα φρενα τους στη μηχανη απο "φθορα", τη ζωη τους απο "ατυχημα" με μηχανη-οταν καποιοι με μοτο χωρις πινακιδα απλωσαν "κατα λαθος" το ποδι τους στο πισω μερος της μηχανης και το εσμπρωξαν- την προσωπικη τους ζωη αφου η ΓΑΔΑ ξερει και ποτε κατουρανε, τους φιλους τους μετα απο "φιλικες συναντησεις" σε βανακια με φιμε τζαμια (με ποιον κανεις παρεα ρε;..ποιοι ειστε ρε παιδια..;μιλα ρε μαλακα, ο φιλος σου κατεβαινει σε πορειες..;οχι..δεν ξερω..κατι μου ελεγε αλλα τωρα δεν παει...) τη σωματικη τους ακεραιοτητα απο χτυπηματα που δεν αφηνουν εξωτερικα σημαδια αλλα προκαλουν εσωτερικες βλαβες και στον Ευαγγελισμο για"παραδειγμα" οι γιατροι λενε:εσυ εισαι περδικι ρε, φτου σου, τιποτα δεν εχεις,τι πονας;Με χτυπησαν και θελω ενα χαρτι που να λεει οτι αυτο προηλθε απο...Ε αφου περπατας τι τα θες τωρα..Οι ιατροδικαστες χανονται ξαφνικα και δεν πιστοποιει ΤΙΠΟΤΑ οτι δεχτηκες....

32 χρονια δημοκρατια. Αυτα γινονται στη Θεσαλλονικη


τι λες παλι ρε παλικαρι!!!!

που τον βρηκαμε αυτονα ρε:eyepop: :eyepop:

[Resistman]

Εχεις να κανεις συγκεκριμενη κριτικη; Περιμενω..
Ξερεις κατι που αναιρει ολα τα παραπανω; Εδω ειναι διαμαχες φιλε. Αφου το επελεξες προταξε μου τα επιχειρηματα σου στο βαθμο που ειναι δυνατο μεσω αυτου του ειδους επικοινωνιας. Για να δουμε..

[Gandalf dr685sm]

Resistman...

Σιγά, μην έρθει και ο Τσε Γκεβάρα και δικαιολογήσει τις καφρίλες που έγιναν πάνω...

Γιατί μην πεί κανείς οτι προκλήθηκαν...

Μόνοι τους , τα ξεκίνησαν... ή μήπως πιστεύεις οτι όλα τα κακώς κείμενα του κόσμου , θα διορθωθούν με το να σπάσουν βιτρίνες απο τα μαγαζιά του κοσμάκη και με το πέταγμα μιας μολότωφ για να ξεχαρμανιάσουμε;

Η εποχή των ακτιβιστών , χαρακτηρίζεται γραφική σήμερα. Τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει με μερικές χιλιάδες στους δρόμους. Εδώ εκατομμύρια συγκεντρώθηκαν για τον πόλεμο στο Ιράκ και απο όσο γνωρίζουμε οι Αμερικανοί είναι ακόμα εκεί.

Κούλαρε λοιπόν και άσε τις μαγκιές για την καθημερινή ζωή , εκεί που πραγματικά σκύβεις/ουμε και σε περνάνε χωρίς σάλιο.
Οι εκδηλώσεις σπασίματος και καψίματος είναι καφρίλες και παιδικές... τίποτα παραπάνω δεν κάνουν απο το να κακοχαρακτηρίζουν μια πορεία σαν εκείνη του ΠΑΟΚ που στην αρχή ήταν ειρηνική και τα ΜΜΕ περίμεναν σαν τα "κοράκια" μπας και γίνει κάτι. Δεν θα ξεχάσω κάποιον δημοσιογράφο που επέμενε στην αρχή και έλεγε... "Είναι ειρηνική;... έχουμε επεισόδια;... κάθοντας ήρεμα;..." και άλλα τέτοια ωραία, δείχνοντας την γραφικότητα με την οποία αντιμετωπίζονται τέτοιες εκδηλώσεις βίας. Αλλά είπαμε.... εμείς είμαστε "επαναστάτες της δεκάρας" και θεωρούμε οτι με μια μολότωφ ή με ενα μαδέρι , θα γύρισουμε τον κόσμο τούμπα...

Δεν βρέχει κύριοι.. μας φτύνουν και το περνάμε για νερό.


Gandalf

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
Καποιοι μας δουλευουν.

Καποιοι λενε θα κανουμε, θα ρανουμε, θα δειξουμε σ εσας που μας κυβερνατε τη δυναμη, την απεχθεια μας απεναντι στη φτωχεια που μας επιβαλλεται μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα....

ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΠΛΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ. Κανουν πραξη τιμια, ντομπρα,αντρικια, οσα λενε.Ναι, που και που με υπερβολες (αλλο που νομιζω οτι συγκρατουνται..) με κινδυνο να χασουν τη ζωη τους, τη δουλεια τους, το σπιτι τους , τα γεννητικα τους οργανα ,την οικογενειακη τους ηρεμια, τα φρενα τους στη μηχανη απο "φθορα", τη ζωη τους απο "ατυχημα" με μηχανη-οταν καποιοι με μοτο χωρις πινακιδα απλωσαν "κατα λαθος" το ποδι τους στο πισω μερος της μηχανης και το εσμπρωξαν- την προσωπικη τους ζωη αφου η ΓΑΔΑ ξερει και ποτε κατουρανε, τους φιλους τους μετα απο "φιλικες συναντησεις" σε βανακια με φιμε τζαμια (με ποιον κανεις παρεα ρε;..ποιοι ειστε ρε παιδια..;μιλα ρε μαλακα, ο φιλος σου κατεβαινει σε πορειες..;οχι..δεν ξερω..κατι μου ελεγε αλλα τωρα δεν παει...) τη σωματικη τους ακεραιοτητα απο χτυπηματα που δεν αφηνουν εξωτερικα σημαδια αλλα προκαλουν εσωτερικες βλαβες και στον Ευαγγελισμο για"παραδειγμα" οι γιατροι λενε:εσυ εισαι περδικι ρε, φτου σου, τιποτα δεν εχεις,τι πονας;Με χτυπησαν και θελω ενα χαρτι που να λεει οτι αυτο προηλθε απο...Ε αφου περπατας τι τα θες τωρα..Οι ιατροδικαστες χανονται ξαφνικα και δεν πιστοποιει ΤΙΠΟΤΑ οτι δεχτηκες....

32 χρονια δημοκρατια. Αυτα γινονται στη Θεσαλλονικη

:confused:


:a21: :a21: :a21:





:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[Resistman]

Gandalf χαιρομαι που διαβασες το κειμενο μου. Δεν ειμαι αυτος που θα βαλει μπροστα τη βια ως πανακεια για οτι στραβο συμβαινει. Αν θες πιστεψε οτι στην προσωπικη μου ζωη σπανια την χρησιμοποιω.
Τα μαγαζια του κοσμακη δεν ηταν και δεν θα ειναι ποτε στοχος ανθρωπων που παλευουν στην προσωπικη τους ζωη και στο δρομο για"κατι αλλο"το οποιο σηκωνει τεραστια κουβεντα.. Απλα αν εχεις ζησει τετοιες στιγμες απο κοντα θα καταλαβαινεις σιγουρα οτι μερικα κολοπαιδα δεν ελεγχονται ειδικα εκεινες τις στιγμες και απ την αλλη καποιοι"βαφτιζονται"συντροφοι, ερχονται διπλα σου, σου λενε ελα ρε παμε για ντου εκει τωρα....(γι αυτους ξερεις οτι υπαρχουν και φωτο..). Αν εισαι πιτσιρικας και ακολουθησεις η σε μαζευουν για πλακα η στη χειροτερη, κανεις κατι για το οποιο μετανιωνεις την επομενη στιγμη αφου συνειδητοποιεις οτι το μαγαζακι ειναι της κυρα-Γιωργιας που εχει τρια παιδια και οχι αυτο που ειχες στο μυαλο σου ως εχθρικο. Πολλες φορες οι απο πανω λειτουργουν και μονοι τους με αποτελεσμα οταν τους καταλαιβαινουμε να τρεχουν και να τους πεφτουν χειροπεδες, πτυσσομενα και τετοια δημοκρατικα μεσα απο πανω τους.. Αν δεν τις εχεις ζησει, προσπαθησε να ψαξεις για πολλες και αλλες πηγες ενημερωσης σε περιπτωση που διαφωνεις με το περιεχομενο τους και δεν θες να εμπλακεις (και λογικα) σε κατι αντιθετο απ τα πιστευω σου. Δεν ηρθα για να πεισω κανεναν.Δεν κατεχω την μοναδικη αληθεια και προσπαθω να την μοιρασω..
Μου επιτρεπεις να σου πω οτι αν τα καθημερινα μας προβληματα ειναι γραφικα τοτε και οι "ακτιβιστες" ειναι γραφικοι. Σκυμμενος ειμαι και εγω οπως ολοι και κανω-ουμε καθε μερα συμβιβασμους που δεν φανταζομασταν καποια χρονια νωριτερα και αυτο ποναει πολυ. Το κειμενο μου δεν περιειχε προσωπικη επιθεση για κανενα που υφισταται καθε μερα πολλα ασχημα. Ηταν η εκφραση μιας αγανακτησης και υπερασπισης καποιου αγωνα οχι απρουποθετα και παιδικα οπως υπεθεσες αλλα με αμφιβολιες που τις διατυπωνω οπου μπορω.
Δεν εγραψα ενα κειμενο για να κανω επιδειξη η ασκησεις επαναστατικοτητας. Αυτα τ αφηνω για τη ΓΣΕΕ. Αυτα ειναι απλα για να μας καλυπτουν καποιες συναισθηματικες αναγκες και εφηβικες ονειρωξεις δικαιοσυνης κτλ.. και τετοιες αναγκες δεν εχει ο κοσμος. Ξερω πολυ καλα τι γινεται στα ΜΜΕ. Η αντιφαση: ολοι λενε οτι ειναι κατευθυνομενα,εξυπηρετουν συμφεροντα, μας βομβαρδιζουν κτλ αλλα οταν στηνουν γεγονοτα η αποκρυπτουν την πραγματικοτητα, ΟΛΟΙ τα πιστευουν. Γιατι; Υπαρχουν και αλλες πηγες ενημερωσης αλλα κανεις δεν τις εκτιμα. Κανεις δεν ψαχνει.Βλεπει mega,ant1,alfa ψαχνοντας αγωνιωδως για κατι που θα του δωσει ψευδαισθηση ασφαλειας. Και οταν καποια"κολοπαιδα" του τη χαλασουν ουρλιαζει:μαζευτε τους επιτελους!!Την επομενη τα ευρω ειναι λιγα, ο δρομος γλυστραει, τ αφεντικο δεν πληρωνει, παλι ουρα στο ΙΚΑ; ,μα καλα αφου πληρωσα τη δοση γιατι θελουν και αλλα..; και ατελειωτα τετοια ωραια. Επισης ξερω καλα οτι τα ΜΜΕ παραμονευουν σαν τα κορακια για φωτια, συλληψεις κτλ .Αλλα δεν ειναι πρωτο προβλημα το τι κανουν οι υπερασπιστες του συστηματος αλλα το τι θελουμε να δουμε εμεις και το τι κανουμε, αν θελουμε να δουμε και να κανουμε..
Δεν δεχομαι το χαρακτηρισμο του επαναστατη ποσω μαλλον της δεκαρας.Ειδικα το 2ο αποτελει αντιφαση προς το πρωτο. Δεν κανω πολυ διαφορετικα πραγματα απ οτι κανουμε ολοι μας. Ψαχνω πολυ και προσπαθω ελαχιστα.. Το τελευταιο σχολιο ελπιζω να μη μου το απευθυνεις. Ειλικρινα θα με λυπουσε πολυ..Δεν εχω διαθεση κοντρας η επιδειξης, το ειπα. Οσα ανεφερα στο αρχικο post ειναι απολυτως αληθη και εκανα λαθος που ειπα τοσα πολλα. Χαιρομαι που εξεφρασες την αποψη σου και μου δωθηκε ευκαιρια να εξηγησω ευκολως παρερμηνευσιμα πραγματα

[Gandalf dr685sm]

Οι απόψεις όταν εκφράζονται με τον τρόπο που το έκανες στην συνέχεια και οχι εν βρασμώ ψυχής όπως έκανες αρχικά, χαίρουν τουλάχιστον απο εμένα, τεράστιου σεβασμού και προσοχής, ακόμα και αν δεν συμφωνώ μαζί τους.

Οι χαρακτηρισμοί σαφώς και δεν είναι προσωπικοί... Δεν σε ξέρω και δεν με ξέρεις για να φτάσω εκεί.. Ανώνυμοι χρήστες , με γνώμη , στο διαδίκτυο είμαστε.

Για αυτό σου λέω και εγώ πως κανένα σύστημα ή κοινωνική δομή δεν άλλαξε με πορείες ή αντιδράσεις βίας. Η απο μέσα θα καταρρεύσει ή με μαζική επανάσταση, κάτι βέβαια που στην σημερινή εποχή και στον "πολιτισμένο κόσμο" των Δυτικών δεν γίνεται.. πόσο μάλλον όταν εισαι εξαρτημένος απο πολιτικές και οικονομικές συμφωνίες-πιέσεις.

Οπότε μόνο απο μέσα...

Για αυτό σου λέω... Η πιο ισχυρή και "μάγκικη" επανάσταση αν θες, είναι η συλλογική αλλαγή νοοτροπίας και αντιμετώπισης απο εμάς τους ίδιους, μέσα στον δικό μας μικρόκοσμο, απέναντι στην καθημερινότητα μας.
Αν περάσει αυτό σαν μήνυμα , σε όλους μας, και φύγει αυτή η "ψευτομαγκιά" και το "όλοι για εναν και εγώ για τον εαυτό μου" , τότε μόνο κάτι θα αλλάξει.
Αλλιώς κάθε 17 Νοέμβρη , κάθε Πρωτομαγιά, και κάθε ΔΕΘ, θα έχουμε replays και ανούσιες επαναλήψεις των πεπραγμένων του ΣαββατοΚύριακου που πέρασε.

Gandalf

[idi]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
........


ρε φιλε πας καλα ? θα με τρελανεις? απαγορευεται να διαδηλωνεις ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ? (αν το κανεις ... ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ)

αλλα αυτα που λες ουτε κατα φαντασία δεν ισχύουν!

ρε μπας και εσυ εχεις σκοπο να σπας οτι βρεις μπροστά σου, να καις αυτοκίνητα και να κανεις «πλιάτσικο» σε μαγαζια.... και μετα σου φταίνε "οι φασιστες και οι μπατσοι"?

halloooooooo

[Resistman]

Αν απαγορευεται; Το Συνταγμα ως γνωστον το κατοχυρωνει ως δικαιωμα. Θα σου απαντησω ομως εμμεσως με το τι ειχε γινει περσυ στις φοιτητικες πορειες. Οταν υπηρχε εντολη απλα σου αφαιρουσαν το δικαιωμα στην πραξη με κατι που ακουει στο ονομα γκλοπ κρατημενο αναποδα..Αν δεν το ξερεις μπορω να βρω και να στειλω φωτο.

Επισης τη συζητηση περι περιορισμου των διαδηλωσεων η της απαγορευσης τους οταν γινεται απο μια μικρη κοινωνικη ομαδα την εχεις ακουσει; (προσοχη:δεν λεω οτι μια πορεια μπορει να τα λυσει ολα, θα ημουν αφελης.Αλλα σκεψου οτι σκεφτονται να καταργησουν τη διαμαρτυρια πολιτων οταν αποτελουν μικρη και οχι πλατια κοινωνικη ομαδα. Το Συνταγμα ομως-για να στο παω και ετσι- δεν προυποθετει ποσοτικη ασκηση για να το προστατευσει αλλα απλη ασκηση. Σκεψου οτι αν ανηκεις σε μια μειοψηφια που ζει-πεθαινει και πρεπει κατι να γινει γι αυτη, δεν θα εχεις το δικαιωμα να το κανεις η θα ειναι φοβερα περιορισμενο και στην πραξη καταργημενο.

Δεν εχω προβει σε τετοιες ενεργειες. Ακομα και αν το ειχα κανει δεν θα το εγραφα εδω. Σου αρκει να σε παραπεμψω στ οτι "τα μαγαζακια του κοσμακη δεν ηταν και δεν θα ειναι ποτε στοχος ανθρωπων που παλευουν για κατι αλλο" ; Διαφωνω οριζοντιως και καθετως μ αυτη την αντιληψη. Την εχω πολεμησει και συνεχιζω να το κανω. Αλλοι ειναι οι εχθροι φιλε μου. ΣΑΦΕΣ ;

Παντως θα σου πω με φιλικη διαθεση οτι αυτη "ρε μπας και εσυ εχεις σκοπο να σπας οτι βρεις μπροστά σου, να καις αυτοκίνητα και να κανεις «πλιάτσικο» σε μαγαζια.... και μετα σου φταίνε "οι φασιστες και οι μπατσοι"? " η αντιληψη ειναι βγαλμενη απ την τηλεοραση και οχι απο προσωπικη εμπειρια. Δεν το λεω υποτιμητικα. Σε καλω να το ξανασκεφτεις, τιποτα αλλο. Ειναι μια πλαστη εικονα ή αν θες η μιση οψη του νομισματος που συμφερει ξερεις ποιους..

Οσο για τα περιστατικα θα σου πω απλα τα εξης: >μερικα ειναι καταγεγραμμενα σε παλια φυλα Ελευθεροτυπιας (επιτρεπεται ε;), >αλλα αποδεικνυονται αν πας σημερα στον Ευαγγελισμο και ρωτησεις για εισαγωγες συγκεκριμενες μερες του Ιουνιου που περασε-δεν θα βρεις ουτε εναν φοιτητη ενω ειχαν μεταφερθει περι τους 150.Εψαχνα φοιτητη με σπασμενη λεκανη και εναν με θλαστικα εγκεφαλικα τραυματα για να επισκεφθω και δεν τους ευρισκα ουτε στο νοσοκομειο ουτε στα βιβλια κινησης-
>μερικα δεν μπορω πρακτικα να τα αποδειξω με τιποτα και γι αυτο δεν μιλω περαιτερω.

Gandalf σ ευχαριστω για τη διευκρινηση. Ναι αρπαζομαι ευκολα και ξεχνω να αναλυσω "περιεργες¨σκεψεις γιατι κακως το θεωρω δεδομενο. Οσο για αυτα που εγραψες ειναι μια υπεροχη βαση συζητησης και το λεω σοβαρα . Διαφωνω σε κατι μερικο αλλα επειδη δεν ειμαι προφητης θα περιμενω μηπως οι αποψεις σου επαληθευτουν και κανω λαθος εγω. Αλλωστε αν αλαξει κατι προς το καλυτερο θα ειμαι ο τελευταιος που θα τ αρνηθει επειδη δεν εγινε με "το δικο μου τροπο".

[el_hymador]

Παντως ειμαστε η μονη χωρα στον κοσμο οπου ακομα και πενηντα ανθρωποι μπορουν να προκαλεσουν κυκλοφοριακη συμφορηση επειδη διαδηλωνουν αποκλειοντας ενα κεντρικο δρομο.

Πραγματικα δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να κανεις αισθητη την παρουσια σου με τον χειροτερο δυνατο τροπο προκειμενου να υπερασπιστεις τα διακαιωματα η την ιδεολογια σου.Τα αποτελεσματα θα ειναι ακριβως τα αντιθετα απο τα προσδοκομενα....για αυτο τον λογο εχουν καταντησει οπως σωστα διατυπωθηκε γραφικες οι οποιεσδηποτε διαδηλωσεις.
Εχει δημιουργηθει μια κατασταση οπου περισσοτερο προβαλετε η καφριλα και η ηλιθιοτητα ορισμενων παρα τα αιτηματα και ο λογος μιας διαδηλωσης.
Και μην ακουσω παπαριες για προβοκατσια κ.τ.λ.....αν μη τι αλλο οφειλεις να προστατεψεις και να προφυλαξεις το δικαιωμα σου να διαδηλωσεις απο οποιαδηποτε εσωτερικη η εξωτερικη απειλη , προσπαθησει να το ακυρωσει.
Υπαρχουν μερικες πορειες στις οποιες πολυ θα ηθελα να συμμετασχω π.χ. αυτη για την επετειο του πολυτεχνειου....εχει καταντησει ομως πλεον περισσοτερο μια συνηθεια παρα ενα χρεος και μια συνειδητη πραξη....ασε την καπηλευση και τον βιασμο που υποκειτε απο διαφορους πολιτικαντιδες (και του αριστερου χωρου ε?:winka:) φορεις κ.τ.λ.-κ.τ.λ....στο τελος για κερασακι θα γινουν και τα αναμενομενα επεισοδια και εληξε το θεμα....αντε και του χρονου...μια επετειο που θα επρεπε να μας υπενθυμιζει και να μας αφυπνειει την εχουν καταντησει πρωτο θεμα στα δελτια για να ανεβει η τηλεθεαση.

[Resistman]

El hymador εχεις σκεφτει γιατι ειναι 50 και οχι 50.000 ;Μηπως επειδη τρεχουμε ολοι δικαιολογημενα η μη και τους αφηνουμε μονους τους και αντιστοιχα αυτοι οταν βγαινουμε εμεις στο δρομο;

Ελπιζω οτι δεν θεωρεις πιο σημαντικο να βγω εγω για καφε η να τρεξω για τη δοση του 3ου αυτοκινητου μου απο την αυξηση του μισθου ενος νοσηλευτη, οικοδομου, υπαλληλου της υπηρεσιας καθαριοτητας;
Επαναλαμβανω οτι αν ειναι γραφικα τα προβληματα ειμαστε γραφικοι οσοι διαμαρτυρομαστε. Μηπως εχουν ταμπουρωθει μερικοι σπιτι τους και ασκουν κριτικη εξ αποστασεως ασφαλειας(δεν μιλω για καποιον); Μηπως πριν 15 χρονια ως ανθρωποι ημασταν λιγοτερο καταναλωτικοι, απληστοι, καχυποπτοι αλλα περισσοτερο χαλαροι, ηρεμοι, ευτυχισμενοι με λιγοτερα, ετοιμοι να υπερασπιστουμε ευκολα οποιον ειχε αναγκη, λεγαμε καλημερα στη γειτονια και γεμιζαν οι καρδιες μας χαρα και οποιον κερατα μας τη χαλαγε τον βαζαμε στη θεση του αισθανομενοι οτι υπερασπιζομαστε καποια συλλογικη ευτυχια(στο βαθμο που γινοταν) ;
Δεν προβαλλεταο η καφριλα, την προβαλλουν. Επισης δεν ειναι ολα καφριλα αλλα και αμυνα . Θα θελα να το ζησεις χωρις να κινδυνεψεις, οχι για κανενα λογο επιβεβαιωσης μου, αλλα για να καταλαβεις τι σημαινει να χτυπανε κοπελα στα γεννητικα οργανα ""αντρες"" (συγγνωμη για την εικονα αλλα ετσι ηταν) και καποιος "καφρος να την υπερασπιζεται με γυμνα χερια η ξυλα και η καμερα να καταγραφει τον τελευταιο οταν χτυπα τον μπατσο θαβοντας το προηγουμενο-την αφορμη. Γι αυτο που σου λεω ψαξε και ρωτα γνωστο φωτορεπορτερ της Ελευθεροτυπιας που ηταν μπροστα.
Αν δεν εχεις ζησει προβοκατσια θα θελα να μην την απορριπτεις ως πιθανοτητα. Δεν μπορω να περιγραψω δυστυχως κατι που εζησα εγω και πολλοι αλλοι. Δεν λεω οτι τα παντα αναγονται σ αυτη αλλα συμβαινει πολυ συχνα.
Στην πορεια του πολυτεχνειου δεν κατεβαινω. Βαρεθηκα να περιφερουν πτωματα και να χαριεντιζονται τ αριστερα με τα δεξια και να μιλανε για δημοκρατια. Οι τοτε σοβαροι πρωταγωνιστες ειναι στο περιθωριο οπως αρμοζει σε αγωνιστες. Οι υπολοιποι μας γ@#$ανε καθε μερα. Καπηλευση και βιασμος, σωστοτατα.
Θα σε προετρεπα να μην πας στην πορεια του πολυτεχνειου. Θα νιωσεις ξενος. Κοιτα ποτε θα εχει πορεια καποια κοινωνικη ομαδα που εχει αναγκη και πηγαινε μονος η με παρεα και πες τους παιδια εχετε δικιο, μπραβο σας , συνεχιστε και φωναξε μαζι τους , πιασε τους το χερι και αυτο που θα νιωσεις πιστεψε με θα ειναι ανατριχιαστικο

[lampros_fazer]

Ψιτ..επαναστάτη.. Αν τα παλικάρια που αγωνίζονται για το καλύτερο μέλλον μου πάνε να σπάσουν καμιά Yamaha ή Suzuki (που δεν είναι και της κυρα-Γιώργαινας..) στείλε κανά πμ.. :winka:

:D:D

[blueblack]

ΔEN EINAI.......

Τυχαίο τίποτα......λεβέντες μου..........

Κράτος καί παρακράτος ύπάρχει άπό τήν έποχή τού Καποδίστρια........
μέχρι τόν Λαμπράκη.......καί τά παπαδοπαίδια......!!!!!!!
ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ...............ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ
ΟΙ ΡΟΥΦΙΑΝΟΙ......ΠΑΝΤΑ ΗΤΑΝ .......
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ....άπό τούς κανονικούς...!!!
Άπό τόν καιρό τού ..........
ΕΦΙΑΛΤΗ........!!!!!!!
Γιαυτό νά προσέχετε.....!!!!!!!


:wave2:

[Μικρή Λουλού]

Resistman,του ποτε εισαι γεννηθεις..??
μην το παρεξηγας,ειλικρινα ρωταω χωρις καμμια διαθεση ειρωνιας.:beer: :beer:

[Resistman]

lampro_fazer αν ειμαι μπροστα θα προσπαθησω να εμποδισω κατι τετοιο. :nono: Σου επαναλαμβανω οτι αυτο ειναι λαθος και οσοι το κανουν ηλιθιοι και κανουν εκτονωτικες κινησεις. Αλλα προσεξε γιατι αυτη η αντιληψη ειναι φτιαγμενη εν πολλοις απ την ΤV, σε απομακρυνει απ το νοημα του γεγονοτος που ειναι οτι καποιος σηκωνει κεφαλι, ειναι διστρεβλωτικη των γεγονοτων και σε απωθει απ το ν αγωνιστεις με καποιον μαζι-χερι χερι. Μην το παρεις ως υποδειξη. (και σε παρακαλω μη με ξαναπεις επαναστατη, ειναι αστοχο ρε μαν)
Ειμαι 23. Δεν νομιζω οτι εχει σημασια. Αν το λες για τη φραση "πριν 15 χρονια κτλ.." σου απαντω οτι αυτο το βλεπα στα ματια συγγενων, γειτονων και αλλων . Δεν κανει τεραστια διαφορα φανταζομαι. Υπαρχουν και οι αναμνησεις της παιδικης ηλικιας

[Resistman]

Α!Και επειδη βλεπω μια εμμονη (καπως δικαιολογημενη) για καταστροφες κτλ θα σας πω κατι σουρεαλ και στο κλιμα του φορουμ για να συννενοηθουμε:

οταν εισαι συνοδηγος στη μοτο και βλεπεις τον οδηγο να λιποθυμα η να μην αντιλαμβανεται καποιον που εχει κλεισει τον δρομο και πατε κατευθειαν για φουντο δεν θα πεις στον οδηγο για το δασος που καιγεται η το σκιουρακι που αργοπεθαινει ΑΛΛΑ ΘΑ ΤΟΥ ΠΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΤΙ ΝΑ ΣΩΘΕΙΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ. Κακως , χειριστα καιγεται το δασος και το καημενο ζωακι αλλα ΔΕΝ ειναι αυτο το μειζον και το επειγον (εκτος αν εχετε 2 ζωες) . Νομιζω τωρα εγινε πιο σαφες.

[Stergios69]

Εμενα πάλι, μου φάνηκε για άλλη μια φορά, ότι οι ''φασαρίες'' έγιναν επίτηδες και αφέθηκαν αν εξελιχθουν όπως εξελίχθηκαν ώστε να μην δει κανείς από την TV τουλάχιστον, τις πορείες ανέργων-συμβασιούχων-απολυμένων κλπ,
ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ πριν κανα 2 χρόνια με την σύνοδο κορυφης ΕΕ, όπου οι διαδηλωτές ζητούσαν ασφάλιση-δουλειά-υγεία και το μόνο που κάλυψαν τα ΜΜΕ ήταν τα καμάρια να σπάνε με τσεκούρια βιτρίνες και να καίνε παπακιά...
:wave2:

[lampros_fazer]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
lampro_fazer αν ειμαι μπροστα θα προσπαθησω να εμποδισω κατι τετοιο. :nono: Σου επαναλαμβανω οτι αυτο ειναι λαθος και οσοι το κανουν ηλιθιοι και κανουν εκτονωτικες κινησεις. Αλλα προσεξε γιατι αυτη η αντιληψη ειναι φτιαγμενη εν πολλοις απ την ΤV, σε απομακρυνει απ το νοημα του γεγονοτος που ειναι οτι καποιος σηκωνει κεφαλι, ειναι διστρεβλωτικη των γεγονοτων και σε απωθει απ το ν αγωνιστεις με καποιον μαζι-χερι χερι.
Δλδ αυτά τα "παιδιά" (το βάζω σε παρένθεση για να μην τους χαρακτηρίσω αλλιώς..) με ποιόν τρόπο σηκώνουν κεφάλι και αγωνίζονται μπορείς να μου εξηγήσεις..;; Γιατί τόσα χρόνια δεν έχω καταλάβει.. :rolleyes:

[Resistman]

>Δεν ειναι παιδια .Λαθος. Αρκετοι οικογενειαρχες ( ναι καλα διαβαζεις-με τα παιδια τους ερχονται), φοιτητες, εργαζομενοι, ανεργοι, απολυμενοι, μεταναστες καθως και μαθητες λυκειων. Γυναικες και αντρες. Αρκετοι μορφωμενοι, δηλαδη με την τυπικη εννοια του ορου πτυχιουχοι ΑΕΙ-ΤΕΙ, μεταπτυχιακοι, ανθρωποι που κανουν διδακτορικο η διδασκουν. Αρκετοι οχι, δεν κανει καμια διαφορα. Τοση ωρα περιγραφω βασικα ενα κομματι της κοινωνιας μας, τιποτα διαφορετικο. Και ειναι και αλλες τοσες ""κατηγοριοποιησεις"" που ξεχναω.

>Αγωνας: τεραστιο θεμα. Με τι σκοπο, υπο ποιες συνθηκες, ποτε, με ποιους, με ποιους αντιπαλους...... Πιστεψε με εχω καλη διαθεση αλλα αναγκαζομαι να περιοριστω. Θα σου απαντησω στο πως μονο και μη με παρεξηγησεις.
Πορειες, μηχανοκινητες πορειες, συμπαρασταση σε απολυμενους, ξυλωμα καμερων, μπογιες σε πρεσβειες, διαμαρτυρια σε οργανισμους-φορεις, αποκλεισμος χωρων, ΑΠΕΡΓΙΑ, μπλοκο σε πολυκαταστηματα που θελουν να δουλευουν οι εργαζομενοι 12 ωρες, καταληψεις κτιριων, αναρτηση πανω, απεργιες πεινας, συμβολικα χτυπηματα σε τραπεζες (σπρευ,αυγα) η πιο σκληρα(...), επιθεσεις σε κλουβες ΜΑΤ-σε γραφεια φασιστων κτλ κτλ.. Θες και αλλα :φεστιβαλ, συναυλιες, προβολη ταινιων-ντοκυμαντερ, ομιλιες, συζητησεις, συναυλιες, δωρεαν μαθηματα ελληνικων-χορων-τεχνων σε μεταναστες, βραδιες κουζινας και μουσικης αλλων εθνων ( να πατε, ειναι τρελλα!!!!!! ), εκδοση εφημεριδων-περιοδικων-ενημερωτικων φυλλαδιων, δικτυα νομικης-ηθικης-οικονομικης στηριξης συνανθρωπων ( εστω και περιορισμενα ), δανειστικες βιβλιοθηκες.........

[ΣΗΜΕΙΩΣΗ: καποιες ενεργειες απ τις παραπανω ειναι παρανομες. ΔΕΝ προτρεπω κανενα να προβει σε αυτες. Ειναι απλη αναφορα αυτο που εγινε απο πανω.]

Κατι σημαντικο: ολα αυτα δεν αποτελουν ασφαλη και σιγουρη συνταγη για ν αλλαξει ο κοσμος. Στη καλυτερη ειναι ερεθισματα προβληματισμου, ενδειξεις οτι κατι κινειται, ανασες για οσους ελπιζουν σε κατι αλλο..

[lampros_fazer]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
>Δεν ειναι παιδια .Λαθος. Αρκετοι οικογενειαρχες ( ναι καλα διαβαζεις-με τα παιδια τους ερχονται), φοιτητες, εργαζομενοι, ανεργοι, απολυμενοι, μεταναστες καθως και μαθητες λυκειων. Γυναικες και αντρες. Αρκετοι μορφωμενοι, δηλαδη με την τυπικη εννοια του ορου πτυχιουχοι ΑΕΙ-ΤΕΙ, μεταπτυχιακοι, ανθρωποι που κανουν διδακτορικο η διδασκουν. Αρκετοι οχι, δεν κανει καμια διαφορα. Τοση ωρα περιγραφω βασικα ενα κομματι της κοινωνιας μας, τιποτα διαφορετικο. Και ειναι και αλλες τοσες ""κατηγοριοποιησεις"" που ξεχναω.
ΠΟΙΟΙ ΜΩΡΕ..;; Τα τσογλάνια που σπάνε,καίνε,καταστρέφουν αυτοκίνητα,μηχανάκια,μαγαζιά οτι βρουν μπροστά τους ακόμα και ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ είναι διδάσκοντες,οικογενειάρχες που πάνε και με τα παιδιά τους (:cry: !!!!)..;; ΖΩΑ ΕΙΝΑΙ!Μόνο ως ζώο μπορώ να χαρακτηρίσω έναν άνθρωπο που καταστρέφει Πανεπιστήμιο..

Λοιπόν.. οι νομίζεις οτι είμαστε βλάκες ή εσύ είσαι..

[Resistman]

Δεν ξερεις. Ετσι απλα. Και προβαινεις σε χαρακτηρισμους, δειγμα των επιχειρηνατων σου. Οσα λες απορρεουν απο εντατικη παρακολουθηση ΤV. Τι να κανουμε τωρα; Μεινε στον μικροκοσμο σου. Η ζωη ειναι εκει εξω. Την επομενη που θα δεις να βαρανε την αδερφη σου, τον κολλητο σου, τους φιλους σου με πλαστικες σφαιρες και αναποδα γκλοπς κατσε, στριψε τσιγαρο και αραξε. Και αν προσπαθησουν να σε χτυπησουν στον αυχενα και να σ αφησουν παραλυτο μην αμυνθεις, γιατι θα σε χαρακτηρισουν τσογλανι και ζωο...(συ ειπας)..
Συμφωνουμε στ οτι οποιος καταστρεφει Πανεπιστημιακο χωρο ειναι ζωο. Απολυτα. Και οποιος επισης τον μολυνει με τους προσβλητικους τροπους του (καθηγητες), τα ρουσφετια του (παραταξεις) και την περιφρονηση του για τους φοιτητες και αυτα που πρεπει να μαθουν περα απ τα μαθηματα, ειναι επισης ΖΩΟ. Δεν συμφωνεις;

[lampros_fazer]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
Δεν ξερεις. Ετσι απλα. Και προβαινεις σε χαρακτηρισμους, δειγμα των επιχειρηνατων σου. Οσα λες απορρεουν απο εντατικη παρακολουθηση ΤV....Τι να ξέρω γαμώ την πουτάνα μου..;; Χρειάζεται να ξέρω (ή να μην ξέρω) κάτι για να καταλάβω οτι οι βανδαλισμοι και οι καταστροφές περουσιών (που ανήκουν και σε μεροκαματιάρηδες ανθρώπους) είναι ..... δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω.. Τι να ξέρω.. Χρειάζεται να βλέπω TV για να καταλάβω οτι οταν καις και σπας είσαι κωλοπαιδαράς και τσόγλανος..;; Μπορείς να μου πεις που αποσκοπούν και τι όφελος έχουν..;; Άντε ξεκίνα το ποιματάκι σου..

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
Και οποιος επισης τον μολυνει με τους προσβλητικους τροπους του (καθηγητες), τα ρουσφετια του (παραταξεις) και την περιφρονηση του για τους φοιτητες και αυτα που πρεπει να μαθουν περα απ τα μαθηματα, ειναι επισης ΖΩΟ. Δεν συμφωνεις;
Ναι, κάποιοι είναι ζώα.. Συμφωνώ εν μερει..

Αρχικά δημιουργήθηκε από Resistman
Συμφωνουμε στ οτι οποιος καταστρεφει Πανεπιστημιακο χωρο ειναι ζωο. Απολυτα.
Κάτσε γιατι θα μας τρελάνεις..Χαρακτηρίζεις ζώα (συμφωνείς στο χαρακτηρισμό για να το θέσω πιο σωστά..) αυτούς που παραπάνω υποστηρίζεις..;;

Και όσο γι'αυτά που λες για γκλοπς,αυχένες κλπ.. Χειρότερα θα τους έκανα αν μπορούσα,αν τους έβλεπα να καίνε αυτά για τα οποία η κωλοτρυπίδα μου έχει γίνει μεγαλύτερη κι από της Τζένας Τζέιμσον..

Και ναι θα μείνω στο μικρόκοσμό μου.. Σιχαίνομαι το δικό τους..Και αυτούς..

[Gandalf dr685sm]

Νομίζω οτι άλλο λέει ο Resistman που έχει ίσως παρανοηθεί με την ροή της κουβέντας...

Υποστηρίζει εκείνος το δικαίωμα του να διαδηλώνει με ειρηνικό τρόπο αλλά οχι την βίαιη εκδήλωση και απο τις δύο πλευρές.

Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα.

Πάντως όπως σου είπα φίλε μου... και τα 10.000.000 Ελλήνων να βγούμε στους δρόμους, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ, δεν θα γίνει.

Γιατί;

Γιατί μιλάς για μια πορεία 2-3 ωρών το πολύ.
Γιατί όλοι αυτοί μετά το πέρας της πορείας , γυρνάνε στην καθημερινότητα τους και στο "σκύψιμο" που τους επιβάλει η κοινωνική μας δομή.
Γιατί κανείς δεν πρόκειται μεμονωμένα να εφαρμόσει αυτά που υποστηρίζει σε μια πορεία.
Γιατί σε ενα κόσμο που πλέον το καταναλωτικό και οικονομικό πρότυπο έχει κυριαρχήσει , κανείς δεν μπορεί να εναντιωθεί σε αυτό μόνος του.

Η αλλαγή πάντα έρχεται απο μέσα προς τα έξω.

Ακριβώς όπως για να διώξεις μια σφηγγοφωλιά , ρίχνεις καπνό μέσα της για να βγούν οι σφήγγες έξω, και δεν πάς να την ταρακουνήσεις και να την ρίξεις με ραβδί , γιατί θα έχεις άσχημα αποτελέσματα. Για να κάνεις το δεύτερο , θα πρέπει να έχεις πολύ ισχυρή θωράκιση μελισσοκόμου. Που τέτοια έχουν οι έχοντες και κατέχοντες, παίρνουν το "μέλι" και δεν τους συμφέρει να χαλάσουν την φωλιά!!!

Αν με καταλαβαίνεις, ελπίζω...



Gandalf

[Resistman]

Λαμπρο αυτο που περιγραφεις (καταστροφες ανουσιες) εναι το 1/8 των ενεργειων που γινονται εκεινη τη στιγμη. Επειδη καποιοι θελουν να μας εχουν σκυμμενους μας εχουν πεισει οτι ΜΟΝΟ αυτο γινεται και τιποτα αλλο ωστε να μην ερθεις εσυ και αλλοι και να γινει κατι δυνατο..Δηλαδη ενα καμμενο μαγαζι την κυρα-Γιωργιας ειναι μαλακια ρε αγορι μου, πως να στο πω, λαθος, μαλακια. Ποιος σου λεει ομως οτι το εκαναν αυτοι τους οποιους κατηγορει το κρατος; ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΚΡΑΤΑ ΕΠΙΦΥΛΑΞΕΙΣ ΠΟΛΛΕΣ. Απ οτι καταλαβαινω δεν εχεις ζησει τετοιες στιγμες, οποτε μην εκτιθεσαι αδικα. Για να στο πω αλλιως:και μπροστα να ησουν μην εισαι σιγουρος οτι θα τα εβλεπες και θα τα καταλαβαινες ολα, δεν θα ειχες το χρονο. Θα κοιταζες πιο σημαντικα.. Και κατι ακομα: οπως στο δρομο δεν εμπιστευεσαι το κρατος και δεν μπαινεις με οοοσα σε στροφες γιατι εχεις ξαναζησει το παραμυθι , μην το εμπιστευεσαι και σ αλλα πραγματα πχ σ αυτα που σου λεει απ τα μεσα ενημερωσης. Ενα πολυ απλο:τα"καμμενα καταστηματα"που ειπε καποτε η ΕΤ1, ηταν 3 τραπεζες. ΑΛΛΟ ΤΟ ΚΑΤΑΣΤΗΜΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟ Η ΤΡΑΠΕΖΑ. Αν μπεις στη διαδικασια να υπερασπιστεις τις τραπεζες, ΟΚ παραδινομαι...

Gandalf εισαι καπως κοντα σ αυτο που θελω να πω. ΟΧΙ δεν μιλαω για ειρηνικες διαδηλωσεις. Μιλω για δυναμικες, αλλα οχι με χτυπηματα ηλιθια αλλα με συγκεκριμενους-προεπιλεγμενους στοχους (ελα πειτε με τρομοκρατη να γουσταρω). Βεβαια για κατι τετοιο χρειαζονται πολλες προυποθεσεις και επισης απο μονο του κατι τετοιο δεν φτανει για μεγαλυτερες αλλαγες.

Δεν μιλω για πορεια 3 ωρων αλλα για πολυυυυυυυ περισσοτερο και οχι ντε και καλα για πορεια. ""Κανεις δεν μπορει να εναντιωθει σε αυτο μονος του"".. ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ ΛΕΩ. Οσο για τ οτι δεν προκειται να εφαρμοσει καποιος στην προσωπικη του ζωη οσα υποστηριζει σε μια πορεια εχω να πω οτι: η πορεια δεν εμπνεει ηθικιστικες ατομικες αποψεις αλλα συλλογικες διαδικασιες. Και το πρωτο να γινεται με εμμεσο τροπο μην εισαι σιγουρος οτι δεν τ ακολουθουν καποιοι (αν και δεν ειναι αυτο το στοιχημα)

Η αλλαγη δεν ξερω πως επερχεται σιγουρα, γνωριζω καποιους δρομους αλλα ειναι δυσκολοι. Προυποθετουν ταπεινωση, διαθεση συμβιβασμου-συνεργασιας, διαβασμα διαβασμα διαβασμα διαβασμα, ενημερωση σε βαθμο τρελλας, θαρρος και αλλα που δεν ξερω.

Το τελευταιο δεν το επιασα ρε Gandalf. Για ξηγα το, ακουγεται ενδιαφερον! ( προσωπικα θα θελα να μαζεψουμε τα 200.000 λαμογια που μας εξουσιαζουν η τους επιτρεπουμε να μας εξουσιαζουν και να τους βαλουμε να δουλευουν 8ωρο με 900 ευρω και να απαλλαχτουμε απ την ετεροδιαχειριστικη και ετερονομη κατασταση που ανεχομαστε. Δηλαδη να παμε σε αυτοδιαχειριση με αμεσοδημοκρατια και αυτονομια. Αυτονομια ειναι μια κατασταση κατα την οποια η κοινωνια οριζει την τυχη της και οχι καποιοι αλλοι στ ονομα της (καθως και αλλα πολλα που τα εχουν περιγραψει χαρισματικοι ανθρωποι).

[zephyr1]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm

Πάντως όπως σου είπα φίλε μου... και τα 10.000.000 Ελλήνων να βγούμε στους δρόμους, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ, δεν θα γίνει.

Gandalf


Αν ομως αυτα τα ατομα δωσουν μια λιστα με αυτα που πραγματικα χρειαζονται και απλα κατσουν κατω χωρις να κανουν τιποτα,μεχρι αυτα που ζητουν να γινουν πραγματικοτητα,σε λεω εγω μετα αν γινεται τιποτα η οχι.

Απλα να κατσουν κατω καταγης και να μην κανουνε τπτ.

Που να μαζεψεις ομως 10.000.000 Ελληνες.:lol:

[Resistman]

Ζephyr1 καλα το πας! Η μια λυση ειναι να τους τραβηξουμε μια πανελλαδικη απεργια-αποχη πεστο οπως θες τα 10.000.000 για κανα μηνα ετσι να γουσταρουμε. Η αλλη 10.000.000 να διεκδικησουμε κατι αλλο με τον ογκο μας απλα. ΑΛΛΑ οπως σοφα ειπες που να βρεις 10 εκατ;; (ξερεις βεβαια οτι στις 3 μερες θα εχει ερθει ο στρατος και τα πραγματα θα εχουν ξεφυγει. Αν ειμαι υπερβολικος σας λεω οτι προσφατα εντος Αθηνων εγινε ασκηση αντιμετωπισης εξαγριωμενου πληθους υπο τις οδηγιες του ΝΑΤΟ με την συμμετοχη του Ελληνικου στρατου με χρηση μεχρι νευροπαραλυτικων χημικων. Αυτα!)

[Gandalf dr685sm]

resistman...

Μου τα χάλασες τώρα.. τι εννοείς με στόχους;

Να σπάσεις κατάστημα τράπεζας;... και τι έγινε;...οι ασφαλιστικές και οι αντασφαλιστικές πληρώνουν και στην συνέχεια οι καταθέτες και δανειολήπτες μέσω των τραπεζικών προμηθειών.

Απο την άλλη στόχους;.. να σπάσεις , να κάψεις και τέτοια;...
Με συγχωρέις αλλά είναι στα όρια της βλακείας αυτό.

Να στο πω και πρακτικά.

Ακόμα και αν συμφωνήσω (που δεν το κάνω) σε αυτό, πως είσαι σίγουρος οτι..

1)δεν θα τραυματιστεί πολίτης.
2) οτι δεν θα καεί, κάποιο περιουσιακό στοιχείο μεροκαματιάρη.
3) Οτι ακόμα και αυτό το τρίτο στοιχείο περιουσίας πολυεθνικών και λοιπά δεν ειναι το ίδιο προστατευμένο απο νομικά πλαίσια και θεσμούς;

Η βία φέρνει μόνο βία... Αυτό ΧΩΝΕΨΤΕ ΤΟ ΚΑΛΑ!

Ειδικά όταν μιλάμε για βανδαλισμούς προς όποιον....

Έτσι χάνει το δικαίωμα αντίδρασης ο καθένας. Δεν εκφράζεις άποψη έτσι.. έτσι καταθέτεις ψευτοτσαμπουκά.

Σου επαναλαμβάνω.. η αληθινή μάχη είναι κάθε μέρα...

Θες παράδειγμα για να κατανοήσεις αυτό που είπα;.. οκ...

Φαντάσου 10.000.000 μύρια Έλληνες , να σταματήσουν στην καθημερινότητα τους, να παίρνουν δάνεια ή πιστωτικές απο τις Τράπεζες.
Στην συνέχεια να μπουκοτάρουν τον ΟΤΕ, με την χρήση κινητών ΜΟΝΟ.
Να μην σκύβουν το κεφάλι , κανείς τους στις απαιτήσεις απο αφεντικά και συμφέροντα στον χώρο εργασίας.

ΕΤΣΙ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ.. και οχι με βανδαλισμούς και ψευτοτσαμπουκάδες.

Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν έχουμε τέτοιο ιστορικό σαν χώρα. Η Γαλλία είχε αν θυμάστε με το ασφαλιστικό της νομοσχέδιο (επίσχεση εργασίας , πορείες ειρηνικές κατά το μεγαλύτερο ποσοστό, κτλ.) Η υπαναχώρηση ήταν άμεση.

Τα υπόλοιπα που λες, μου ακούγονται λες και βγήκαν απο κάποιο κιτρινισμένο βιβλίο του Μπακούνιν ή του Καραμαζώφ, περί κοινωνικών δομών , στις αρχές του 1900.

Ξυπνήστε... το μόνο σύστημα που επιβιώνει και θα επιβιώσει είναι το καπιταλιστικό. Αλλά είναι στην "μαγκιά" του καθενός πως αντιμετωπίζει την πραγματικότητα σε προσωπικό επίπεδο (για παράδειγμα οχι πιστωτικες και δάνεια όπως έιπα) και απο εκεί σε συλλογικό επίπεδο.

Μην τρώτε κουτόχορτο.. η βία και οι αντιδράσεις ξεσπάσματος, είναι βούτυρο στο ψωμί πολλών "σφηγγών" που "δουλεύουν για εμάς και το καλό μας".

Αλλά είπαμε , η καθημερινότητα θέλει τρομερή και διαρκή μάχη.. κάτι που δύσκολα μπορείς να υπερκεράσεις με ευθύνες απο πίσω και την προσπάθεια να ζήσεις κιόλας αξιοπρεπώς.


Gandalf

[Resistman]

Gandalf μου επιτρεπεις να σου πω οτι εναι τιμητικο να διαφωνω μαζι σου..

Οι 2 προυποθεσεις που ανεφερες εναι για μενα τουλαχιστον δεδομενες, απαραιτητες και σωστες για καποιον που σεβεται τον εαυτο του και τους γυρω του.

Οσον αφορα στο ματαιο του εγχειρηματος θα συμφωνησω στ οτι μπορει να ειναι ασφαλισμενα ολα αυτα, αλλα σκεψου οτι και τα οσα ανεφερες ως τροποι αντιδρασης βρισκονται στην ιδια ματαιη μοιρα. Εννοειται πως τα θεωρω εξισου σοβαρους τροπους αντιδρασης. Οποτε το ζητημα δεν τιθεται πολλες φορες στην αποτελεσματικοτητα οσων κανουμε αμεσα , αλλα στη σημασια τους, στην δυναμικη που εκφραζουν και τελικα ΣΤΗΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΘΑ ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΟΥΝ ΣΓΑ ΣΙΓΑ.

Δεχεσαι οτι μιλαμε για υπαρκτο κοινωνικο πολεμο; Η βια φερνει βια. Σωστα. Αναγνωριζεις λοιπον αυτο το καθεστως και το κρατος που το εκφραζει ως γενεσιουργα στοιχεια της βιας , συμφωνα βεβαια και με τον κλασσικο ορισμο του Weber περι κρατους και νομιμοποιημενης-θεσμοθετημενης βιας;

Η Γαλλια εχει πολλες ιδιιτεροτητες και θα ελεγα να μην την χρησιμοποιησουμε και να την εξομοιοσουμε με την Ελλαδα..Εχει στην πλατη της και σε μεγαλο βαθμο αμετρητους κοινωνικους αγωνες που η Ελλαδα δεν εχει.

Μπακουνιν; :lol: Θα μπορουσε αλλα δεν ειμαι θεωρητικος του οπαδος. Αλλοι μ εκφραζουν περισσοτερο και οχι απολυτα. Παντως θα σου ελεγα ν απομυθοποιησης τον αγριο, αιμοσταγη, αδιστακτο δολοφονο που τον παρουσιαζουν. Διαβασε καποια βιογραφια του-και οχι θεωρητικα του κειμενα,προσωπικα τα βρισκω μπερδεμενα- και θα καταλαβεις οτι ηταν κατι εντελως διαφορετικο απ αυτο. Και εγω αρχικα ετσι νομιζα πως ηταν,λαθος μου..

Το μονο συστημα που θα επιβιωσει ειναι το καπιταλιστικο;; Ναι υπο μια προυποθεση:οτι θα συνεχιζουμε να το σωζουμε εμεις οπως κανουμε εδω και πολλα χρονια!!! Το συστημα αυτο απ την κατασκευη του, ειναι καταδικασμενο να πεθανει (Η "ορθολογικοτητα του καπιταλισμου" Κορνηλιος Καστοριαδης βιβλιο που σε 50 σελιδες ξεφτιλιζει το εν λογω συστημα με οικονομικα και οχι μονο κριτητρια.) Οταν σκοπος του ειναι αυξηση του κερδους και η μειωση του τιμηματος (δεν το κρινω αυτο) και η αμεση συνεπεια ο θανατος ανθρωπων και η καταστροφη του περιβαλλοντος, σε λιγο (...) δεν θα υπαρχουν ανθρωποι για να το κανουν να λειτουργησει και γη για να γινουν ολα τα παραπανω. Αυτος ειναι ενας απ τους πολλους λογους για τους οποιους ειναι καταδικασμενο. Ενα συστημα με διαφορετικο προσανατολισμο θα μπορουσε να επιβιωσει καθαρα εξαιτιας της λογικης. Και αν μου πει καποιος οτι μεχρι να καταστραφει η γη εγω θα χω γινει χωμα απλα θα θελα να μην τυχαινε ν ανηκει στις επομενες γενιες.

[ενα τεραστιο διλλημα ειναι αν θα πρεπει ν αφησουμε το συστημα να καταρρευσει απο μονο του βοηθωντας προς τα εκει δηλαδη με το ν ακολουθουμε κατα γραμμα οτι αυτο μας επιβαλλει και να μενουμε αδρανεις ή να τελειωνουμε μ αυτο μια ωρα νωριτερα, διαλυοντας το τωρα. Το ζητημα ειναι οτι το κοστος για καθε μια απ τις επιλογες ειναι τεραστιο ως καταστροφικο. Αυτα για προβληματισμο.]

Διαφωνω καθετα με την μαγκια σε προσωπικο επιπεδο. Σε θελουν μονο σου και αυτο ειναι παγιδα στην οποια επεσες. Αν -χτυπα ξυλο, μακρυα απ ολους-αρρωσταινε το παιδι σου-αν εχεις- και επρεπε να πουλησεις τα παντα η να υποθηκευσεις τα παντα για να το σωσεις ξερεις ποιος θα εκανε κωλοτουμπες; Μια τραπεζα. Αν ομως το παλευε μαζι σου μια κοινοτητα η καλυτερα μια κοινωνια θα εσωζες και το παιδι σου και το σπιτι σου για να ζησεις. Αν σ απελυαν απ τη δουλεια σου και κανεις συναδελφος δεν απαιτουσε να σε ξαναπροσλαβουν μονος σου δυσκολα θα το πετυχαινες. Θελω να πω οτι δεν μπορουμε παντα μονοι μας και οτι αυτο θελουν για να μας εχουν στο χερι.

Συμφωνουμε στ οτι σε καποια πρακτικα ζητηματα, δανεια-αγορες-καρτες πρεπει να προσεχουμε καθαρα για λογους επιβιωσης.

Φιλε Gandalf το "αξιοπρεπως" που εγραψες ειναι το ζουμι. Δεν θελουν να ζουμε αξιοπρεπως αλλα υποταγμενοι και κανουν τα παντα γι αυτο. Εκτιμω πολυ που αποτελει προσωπικο σου στοχο.

[Gandalf dr685sm]

Θα το επικεντρώσω σε δύο σημεία και λίγο γρήγορα καθώς είμαι και λίγο "πηγμένος" για να προλάβω κάποια έργα τώρα.

Καπιταλισμός...

Σύστημα κοινωνικής δομής με εμφανή στόχο , την δημιουργία κέρδους ανά κεφαλή σε μικρή κλίμακα πλυθησμού , για να υπάρχει καλύτερη σχέση με απόδοση-αντίτιμο όπως έιπες.

Κατά διαστήματα, στάθηκαν απέναντι του ,

Σοσιαλισμός...

Απεβίωσε πλήν κάποιων χωρών Σκανδιναβίας, που ακόμα εφαρμόζεται αλλά με άγνωστη ακόμα μελλοντική ζωή (βλ. Χρέη Σουηδίας , Φιλανδίας προς ιδιωτικά κεφάλαια , βαριά φορολογία κτλ.)

Στην χώρα μας, απέφερε ενα άρρωστο Ε.Σ.Υ. που παρόλη την φορολογία απο ΙΚΑ και κράτος , δεν μπορεί να αποδώσει υπηρεσίες σοβαρές όπως και δεκάδες ακόμα υπηρεσίες πρόνοιας που απέτυχαν κυρίως απο μεμονωμένα άτομα που ήθελαν το χρήμα και την εξουσία.
Σε αυτή την περίπτωση βλέπεις επικράτησε ο άκρατος "καπιταλισμός" του "όλοι για έναν και αυτός θα είμαι εγώ."

:rotflmao:


Κομμουνισμός...

Πέρα απο την ΕΣΣΔ και την Κίνα που περισσότερο με στρατιωτική δικτατορία έμοιαζε παρά με πολιτικό σύστημα , ήταν αναμενόμενο να αποτύχει σαν σύστημα , καθώς κανείς δεν θέλει , κάποιον να είναι "Μπελάς" στην τσέπη του, ακόμα και αν αυτός ο κάποιος δεν έχει στον ήλιο μοίρα.

Παρατήρησες κάτι στα δύο πολιτικά συστήματα;... Και στα δύο , η κοινωνία επαινέβενε στο ένα και κυρίαρχο ένστικτο του ανθρώπου....

Να είναι ο ισχυρότερος της αγέλης και να έχει τα περισσότερα.

Απο την στιγμή που ο άνθρωπος μπήκε σε κοινωνική δομή, απαιτούσε , να είναι εκείνος που θα είναι ο "αρχηγός" διά της βίας, ή μέσω "περιουσίας" (τροφή, ενδυμασία με ανταλλάγματα , προστασία κτλ. )

Είναι στην φύση μας, δυστυχώς , σαν πρωτόγονο ένστικτο να υπερισχύουμε αν θες επάνω στον πιο "αδύνατο". Να κυριαρχούμε με κάθε δύναμη. Ζωώδες μεν , υπαρκτό και δυνατό δε.

Ο καπιταλισμός ενισχύει αυτό το ένστικτο και βρίσκει "φιλοξενία" ασυναίσθητα και υποσυνείδητα , και απο τον πιο απλό άνθρωπο.

Μοναδικοί που έχουν καταφέρει το "κοινό καλό" όπως λές, είναι κάποιοι μοναχοί σε κάποια μοναστήρια , που όμως έχουν απαρνηθεί πάρα πολλά απο την ζωή που ζούμε εμείς.

Για την Αναρχία δεν θα εκφράσω άποψη.. τα έχω πεί και παλιότερα.. για ουτοπίες δεν μπορώ να μιλήσω..
Δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική δομή και υπηρεσίες, βασισμένες στην "καλοσύνη" και την "αυτάρκεια" των ανθρώπων...

Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν , τουλάχιστον προς το παρόν , ο καπιταλισμός έιναι μονόδρομος για την σημερινή κοινωνία και σε τίποτα δεν μπορεί να αποτελέσει παρελθόν , χωρίς να φέρει το ολικό χάος , αν "ξηλωθεί" διά βίας απο την κοινωνία.

Μπορεί όπως είπες να οδηγεί στην καταστροφή, αλλά το θέμα είναι οτι δεν υπάρχει και εναλλακτική εμφανής. Αυτό είναι κατανοητό απο όλους.

Μέχρι λοιπόν να εμφανιστεί κάτι άλλο στον ορίζοντα, οτι και να γίνει που θα είναι ενάντια στο "μηχανευμένο σύστημα" , δεν θα μπορέσει να κάνει τίποτα, γιατί πολύ απλά..... Δεν υπάρχει διέξοδος για κάτι άλλο.

Το μόνο δυνατό είναι η μεταμόρφωση του , εκ των έσω , ...και αυτό όπως είπα , μπορεί να μην είναι καλαίσθητο , αλλά είναι δυνατό έστω και με μεγάλη δυσκολία.


Gandalf

[Resistman]

Δεν θα σχολιασω τα 3 πρωτα συστηματα γιατι διαφωνω στην περιγραφη που εδωσες και απ την αλλη δεν ειμαι υπερμαχος τους.

Θα μεινω λιγο στο 4ο(αναρχια). Μη βιαστεις να συμπερανεις κατι. Ποιος θεωρητικος της μιλησε για "καλοσυνη και αυταρκεια" ανα φορικα με δομες και λειτουργια; Αν ξερεις καποιον, πες μου γιατι δεν γνωριζω. Οσους εχω διαβασει μιλανε για κατι αλλο. Αποδεχονται οτι η φυση του ανθρωπου δεν ειναι καλη η κακη αλλα διαφοροποιειται με το περιβαλλον (γενικα και χοντρικα ) και δεν μιλουν για κοινωνια αγγελων ή χαος ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΠΛΗΡΩΣ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ .Κουφο ε ; Και ομως ετσι ειναι. Θα μ ενδιεφερε ο πρωτογονισμος αλλα αντιλαμβανομενος την πορεια που εχει παρει ο κοσμος το προσπερνω και σου λεω: Αναρχια σημαινει κατα λεξη, απουσια αρχης (αρχαιστι εξουσια ). Οποτε αφου δεν κουμανταρει ενας, κουμανταρουν ολοι μαζι, συναποφασιζουν και ας αργησουν λιγο, διαλεγονται, αυτονομουνται και αυτοδιαχειριζονται. Δηλαδη αποφασιζουν ολοι μετα απο συζητηση τι θελουν να κανουν, εστω το λαθος, αλλα οριζουν αυτοι τη μοιρα τους στο βαθμο που αυτο γινεται. Μη με ρωτας για λεπτομερειες επ αυτων, αδυνατω εδω λογω χορου..

Gandalf η σημερινη κοινωνια δεν εχει αποφασισει τι θελει. Της εχουν υποδειχθει προτυπα, της εχουν κανει πλυση εγκεφαλου αλλα δεν εχει αποφασισει η ιδια της αξιες, τα ιδανικα, τα σημεια ανφορας και της σταθερες της. Φανταζομαι δεν αποδεχεται κανεις το προτυπο του επιτυχημενου επιχειρηματια ως αξια. Η αρχαια ελληνικη κοινωνια για παραδειγμα ειχε σταθερες αξιες την ανδριοσυνη, τα πολεμικα ανδραγαθηματα, τη μεσοτητα, την απο κοινου προσπαθεια, τη λογικη, το υψιλο μορφωτικο επιπεδο (την κλασσικη εποχη) κτλ. Μερικα απ αυτα αποτελουν αν θες σ ενα βαθμο και διαχρονικες αξιες, ικανες να δωσουν το στιγμα μιας κοινωνιας. Η σημερινη κοινωνια τι στο @$@%# εχει αποφασισει; Ποτε; Γιατι; Τιποτα.Εχει ετεροκαθοριστει, ενω ειχε τεχνολογικα, ιστορικα και μορφωτικα απεριοριστες δυνατοτητες.

Το προβλημα φιλε ειναι οτι ο καπιταλισμος εχει επιβληθει ιδεολογικα πρωτα και μετα εν τοις πραγμασι. Αν δεν ειχε μια τετοια νικη σ επιπεδο ανθρωπινης συνειδησης θα ειχε καταρρευσει. Μας θαμπωσε με τα ψευτοδωρα του οπως καποτε ξεγελιονταν οι ιθαγενεις με τα ψευτικα χαημαλια που τους "χαριζαν" οι αποικοι η οι εξερευνητες. Ειμαστε λοιπον πρωτογονοι μεσα σε εποχη τρομακτικης δυναμικης η οποια μενει ανεκμεταλλευτη επι το πλειστον. Κατι ενα SUV , κατι ενα οικοπεδακι, κατι δωροκαρτες, κατι διακοποδανεις και κυνηγαμε ολοι να φτασουμε προτυπα ηλιθια και ανουσια. Και αυτα τα καταλαβαινουμε στον πρωτο σεισμο, τι εχει αξια, τι μετραει για τι πρεπει να παλευουμε.

Παραδειγμα: στα 400 χρονια τουρκοκρατιας το καθεστως δεν επιβληθηκε ιδεολογικα αλλα καποιοι καταφεραν να κρατησουν τη σπιθα μιας αλλης πατριδας, ελευθερης,χωρις τουρκους (εννοω στρατιωτικα) και κοτζαμπασηδες. Ολοι ενιωθαν οτι δεν παει καλα και οτι κατι πρεπει να γινει για ν αλλαξει. Ηταν θεμα αξιοπρεπειας απεναντι στους εαυτους τους να πεθανουν εστω προσπαθωντας ν αλλαξουν κατι κερδιζοντας τη χαμενη τους τιμη. Παρα λοιπον τα 400 χρονια σκλαβιας καμια νικη δεν υπηρξε σ επιπεδο ηθικο και συνειδησης των ανθρωπων . Και οταν ηρθε η στιγμη, λιγο η προσπαθεια, λιγο η τρελλα , λιγο (εως πολυ )οι μεγαλες δυναμεις και το θαυμα εγινε. Σημερα ολοι πιστευουν οτι δεν γινεται κατι αλλο γιατι απλα δεν μπορουν (τους εχουν κανει να μην μπορουν ) να πιστεψουν σε τιποτα αλλο. Περα απ το τεχνικο του ζητηματος εν πολλοις κατα την αποψη μου ειναι θεμα "πιστης" και "αξιων".

Η μεταμορφωση εκ των εσω ειναι ουτοπια, επετρεψε μου. Ο προσανατολισμος του συστηματος προαναφερθηκε: μειωση κοστους, αυξηση παραγωγης, συγκεντρωση κεφαλαιων. Ο ανταγωνισμος δεν δυναται να λειτουργησει γιατι, πολυυυυυυυ απλα οι αυτορρυθμιστικες λειτουργιες της αγορας δεν υπαρχουν και δεν προκειταν να υπαρξουν. Μιλαμε για ελεγχομενα ολιγοπωλια με το μοναδικο αιτημα της αυξησης των κερδων των ιδιωτων. Ποτε δεν μπορει ν αυτορρυθμιστει η αγορα. Οποτε σ ενα τετοιο
καθεστως ειναι σαν να ζητας απ τον τυφλο να σου περιγραψει ενα χρωμα..

Η φυση του ανθρωπου ειναι μεγαλο θεμα. Υπαρχουν πολλες θεωριες. Αν το ζητημα για σενα ειναι η προσωπικη επιβιωση παω πασο, αλλα δεν νομιζω απ τα γραφομενα σου οτι εισαι τετοιος ανθρωπος. Το ζητημα ειναι η συλλογικη επιβιωση υπο ισους ορους. Παρε παραδειγμα την κοινωνια των μυρμηγκιων. Χαρακτηριστικα: συλλογικη δουλεια, προνοητικοτητα και σ ενα βαθμο ισοτητα μεταξυ τους. Να κατι το οποιο μπορουμε να μελετησουμε, ν ακολουθησουμε και να βελτιωσουμε.

Για τα μοναστηρια εχω αρκετα καλη και εμπεριστατωμενη εικονα. Στο βαθμο που ειναι μοναστηρι και οχι τιποτα αλλο (...) ειναι αξιοθαυμαστο να δεις σε τι βαθμο συντροφικοτητας, υπευθυνοτητας, κατανοησης, προσωπικης και συλλογικης αναπτυξης μπορει να φτασει η ανθρωπινη φυση..

Αυτα τα ολιγα και συγγνωμη για το μακροσκελες της απαντησης



:wave2:

[Gandalf dr685sm]

Ξεκινάω απο το τέλος που είναι και η βασική διαφορά αντίληψης που έχουμε.

Σαν εικόνα που έχεις , η ανθρωπότητα, πρέπει να ακολουθήσει την οργανωμένη εργασία και ταυτόχρονα ομαδική απολαβή αγαθών.

Στην απέναντι σου λέω εγώ , πως ο άνθρωπος απο το στάδιο homo sapien , ήταν νομάδας και δεν τον ενδιέφεραν κοπάδια και κοινωνίες, παρά μόνο η φυσική εξασφάλιση της επιβίωσης του.
Όπως είπα και πριν , με το που έγιναν οι πρώτες ομάδες, δημιουργήθηκε αμέσως ανάγκη για αρχηγό και κέντρο "εξουσίας" αν θες, για να υπάρχει ομόνοια , μιας και έχουμε έμφυτο το ένστικτο της κατοχής και της κτητικότητας.
Σε εκείνο το χρονικό σημείο, τα έπαιρνε ο ισχυρότερος και οι δύο αντιμάχοντες (άτομα μέσα στην ομάδα , ή ομάδες διαφορετικές) έμεναν μπουκάλα.....(γιατί μου θυμίζει έντονα το σήμερα; )

Είναι λοιπόν ο καπιταλισμός ενα σύστημα που μπορεί να είναι τύπου ολοκληρωτικής εκμετάλευσης, αλλά "πατάει" σε πολύ πρωτόγονα και αρχέτυπα ένστικτα που είχαμε, έχουμε και θα έχουμε , ακόμα και υποσυνείδητα , όσο μυαλό και νοημοσύνη να αναπτύξουμε (!!!αμφίβολο και αυτό, για μερικους!!...χεχεχε)

Η αναρχία που περιγράφεις είναι ουτοπία, γιατί ακριβώς περιγράφει μια κατάσταση "καλοσύνης" (δικό μου αυτό, δεν το είδα πουθενά γραμμένο)... όπου αυτή η "καλοσύνη" μετριάζει πάθη, πόθους, ένστικτα και κυρίως αυτό της κτητικότητας και του ισχυρού, απέναντι σε συνάνθρωπο.
Σε τέτοιο σημείο είχε φτάσει , μόνο η Δημοκρατία της Αθήνας, όπου και πάλι όμως για να περάσει κάτι που είχαν αποφασίσει εκ κοινού, χρειαζόταν κάποιος να το επιβάλει στους αντιφρονούντες. Γιατί ποτέ δεν θα υπάρξει 100% ομοφωνία, σε τίποτα και αυτό είναι απόλυτο αξίωμα της Ανθρωπότητος.

Η προσωπική επιβίωση είναι αρχέγονο ένστικτο όλων (δεν μιλάω για καταναλωτικά πρότυπα) και είναι βαθιά θαμένο ,για να ξεριζωθεί. Απο εκεί πηγάζει ο εγωισμός μας, η κτητικότητα μας και γενικά οτι αντιπροσωπεύει την ανθρωπότητα ώς οντότητα.

Όταν λοιπόν , ενα πολιτικό σύστημα πατάει πάνω σε αυτό και δίνει επιμέρους παροχές, όπως "καταναλωτισμό" και υλικές αξίες = κοινωνικό status quo = ισχυρός στην "φυλή", τότε να με συγχωρείς αλλά δεν βλέπω κάτι άλλο προς το παρόν να το αντικαθιστά.

Το μοναστήρι, όπως το περιγράψαμε, είναι σαφώς μια κοινωνία ιδανική, αλλά ακόμα και εκεί υπάρχει κάποιος που παίζει τον "προεδρικό ρόλο" και τοποθετεί σε σωστή θέση, τους παρεκκλίνοντες απο τα καθημερινά τους, πεπραγμένα ... και αυτό είναι μια μορφή εξουσίας.


Gandalf

[Resistman]

Λαθος. Ο ανθρωπος ξεκινησε καπως μονος του αλλα γρηγορα συνειδητοποιησε οτι δεν μπορει να επιβιωσει ευκολα ετσι, και απ την αλλη ειχε αναγκη συντροφικοτητας ειτε για λογους αναπαραγωγης ειτε για λογους ψυχολογικους (περα απ την επιβιωση που προαναφεραμε ). Δεν δημιουργηθηκε η αναγκη για αρχηγο αλλα τεθηκε το ζητημα της επιβολης μεσω της φυσικης δυναμης. Ο καθενας καπου ηταν καλυτερος απ τον αλλο και τον συμπληρωνε-βοηθουσε οπου υστερουσε και τ αντιστροφο. Ο αρχηγος προεκυψε μεσω της δυναμης για ν απολαυσει οσα οι αλλοι του προσεφεραν. Το ενστικτο της κτητικοτητας (αν και διαφωνω ως προς το ενστικτο) απο που προκυπτει οτι ειναι εμφυτο; Μπορει η επιβιωση να ειναι αλλα η κτητικοτητα δεν νομιζω.

Εχεις μια παραποιημενη εικονα της αναρχιας. Νομιζεις οτι αποτελει μια συναισθηματικη κατασταση. Θεωρητικα μπορω να σου πω μεχρις στιγμης οτι μιλαμε για ενα κοινωνικο αξιωμα που βασιζεται στη διαχυση της εξουσιας και τελικα στην εξαφανιση της , υποκαθισταμενη απο τη συναποφαση, την πρωτοβουλια, την συννενοηση και την αντιμετωπιση των οποιων θεματων απο τους αμεσα ενδιαφερομενους. Ναι, προκυπτουν ως αξιες αυτα που λες αλλα: 1ον παλι καλα που προβαλλονται τετοιου ειδους αξιες μεσω αυτης και 2ον δεν αποτελουν αυτες οι αξιες την κινητηρια δυναμη της αναρχιας αλλα προκυπτουν. Θα ηταν ουτοπικο να βασιζομαστε παντα στην ανθρωπινη καλοσυνη ( μου δινεις το Χορνετ το 900 για μια βολτα μεχρι τη Θεσσαλονικη..μα δεν μ εμπιστευεσαι;..α..δεν εισαι σωστος..ειμαι καλος ανθρωπος...:bigcry: :lol: ). Ιστορικα στην Ισπανικη επανασταση προκαλεσε απιθανες-με τα τοτε κριτηρια- αλλαγες.

Η Αθηναικη δημοκρατια δεν ειχε φτασει σε τετοιο επιπεδο που λες. Το ζητημα δεν ειναι ηθικο αλλα τεχνικο-πολιτικο. Το ηθικο προκυπτει. Υπηρχαν και σκανδαλα και κουτσουκελες και δουλοι αλλα χανουμε το κεντρο που ειναι: οι αποφασεις να προερχονται απ αυτους τους οποιους αφορουν αφου προηγηθει ενημερωση εκτενης και συζητηση.

Ακομα και να παταει ο καπιταλισμος οπως λες και μερικως συμφωνω σε αρχεγονα ενστικτα, ειναι αυτος λογος να τον υπερασπιστουμε και να τον αποδεχομαστε; Μηπως μας αρεσει η φυγη προς τα πισω και η ανθρωποφαγια απο την συνειδητοποιηση του ποσα καταφερε ο ανθρωπος σε τοσα χρονια εξελιξης; Ναι, ο ανθρωπος κατεληξε στη Χειροσιμα-γιατι περα απ τους πολιτικους υπαρχει και η συνυπαιτιοτητα της κοινωνιας- αλλα καταφερε να γραψει και ποιηματα οπως του Καβαφη, του Λειβαδιτη και διηγηματα ανθρωπιας του Καζαντζακη. Ο ανθρωπος ειναι ικανος για τα καλυτερα και τα χειροτερα. Γιατι να επιλεξουμε τα χειροτερα; Και υποψη αν επιλεξουμε την ατομικη επιβιωση που λες, να δουμε τι θα κανουν οι ανθρωποι στους οποιους δεν θ αδησουμε χωρο γι8α μελλον; Μηπως τοτε θα προξενησουμε νεες συγκρουσεις ανουσιες; Η γη μπορει να στηριξει την επιβιωση 10 δις και βαλε ανθρωπων αν χρησιμοποιηθει σωστα και ολοι απολαμβανουν τα ιδια..

Ναι και στα μοναστηρια υπαρχουν μορφες εξουσιας. Αλλα να σου πω κατι ρε Gandalf; Ξερεις ποτε προκυπτει το ζητημα της εξουσιας; Οταν ειμαστε ανωριμοι να φερθουμε κοινωνικα προς οφελος δικο μας και συλλογικο.

Κατι προκλητικο: αν ειχαμε σημερα βασιλεια θα ηθελες να την διατηρησουμε η να την ανατρεψουμε για να παμε σε κατι καλυτερο; Αν ναι γιατι δεν σκεφτεσαι κατι αναλογο για τον καπιταλισμο; Γιατι να νομιμοποιουμε με την αδρανεια μας οτι χειροτερο εχει προκυψει στην ανθρωπινη κοινωνια σε επιπεδο οργανωσης της (και οχι μονο);

[Gandalf dr685sm]

Πάμε πάλι...

Θεωρητικά μιλάμε πάντα, καθώς στην πραγματικότητα όλα αυτά που λέμε ωραία είναι , αλλά δεν πρόκειται να γίνουν ποτέ. Οι λόγοι πάρα πολλοί , αλλά ο κυριότερος είναι οτι ο καπιταλισμός έχει γίνει δεύτερο μέρος της ανθρώπινης φύσης εδώ και 30.000 χρόνια (απο την αρχή των πολιτικών συστημάτων).

Ας πούμε οτι την επόμενη μέρα, ο καπιταλισμός παύει να υφίσταται. Την επόμενη μέρα που ξημερώνει με την πολιτική ανωριμότητα που μας διακρίνει , που συμφωνώ μαζί σου, τι νομίζεις οτι θα επικρατήσει;
Ποιά είναι η λύση που μπορεί να επιβληθεί σαν τρόπος ζωής μέσα απο την κοινωνία , και είναι ΑΜΕΣΑ ΕΤΟΙΜΗ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ απο το σύνολο (έστω και οχι όλο) του κόσμου;

Ο αφορισμός σε μια διαδικασία αλλαγής , είναι πάντα το εύκολο μέρος , μιας και όλοι μπορούν να συμμετάσχουν σε αυτον με ελάχιστη προσωπική προσπάθεια. Το δύσκολο είναι όταν έρχεται η ώρα της αληθινής αλλαγής σε μια κατάσταση που η λύση που θα προταθεί , θα πρέπει να είναι βιώσιμη αλλά και καλύτερη απο την προυπάρχουσα για να τηρηθεί.

Στο τελευταίο στάδιο λοιπόν , δεν φαίνεται τίποτα στον ορίζοντα.

Κατά επέκταση και για να γυρίσουμε στην πραγματικότητα ,φεύγοντας απο βιβλία και θεωρίες, σε φέρνω προ πεπραγμένων.

Σήμερα υπάρχει το G8 και μάλιστα με τόσες "ρίζες" στις συνειδήσεις και στις πολιτικές δομές των χωρών , που ακόμα και με βίαιες αντιδράσεις (Γένοβα) δεν ιδρώνει το αυτί τους.
Τι σε κάνει να νομίζεις λοιπόν οτι συμμετέχοντας σε μια ακτιβιστική πορεία , που έστω και οτι φτάνει στην ακρότητα να πολιορκήσει την Βουλή και να πετάει μέσα πέτρες, θα αλλάξει κάτι , ακόμα και αν αυτό επαναληφθεί 1-2-3-4 φορές τον μήνα;

Μπορείς να κατανοήσεις τώρα τι λέω;...

Αντίδραση τέτοιου είδους , για μένα προσωπικά, είναι σπατάλη χρόνου και χάσιμο πόρων που αν επιστρατευτούν σε άλλα σημεία σαν ενέργεια (επιστήμη, καθημερινότητα) οι αλλαγές που μπορούν να προκαλέσουν θα είναι πολύ πιο "χτυπητές" και "δραστικές" απο όποια άλλη (βλ. ΗΠΑ και καταψήφισμα πλέον του Bush και της παρέας του και τι επιδράσεις έχει αυτό σήμερα εκεί).

Gandalf

[Resistman]

Gandalf ο καπιταλισμος με τη σημερινη μορφη υφισταται πολυυυυ λιγοτερα χρονια..Εγω δεν μιλω για την αυριανη καταρρευση του καπιταλισμου γιατι μπορει να προκυψει κατι που θα ειναι ισως χειροτερο ( εχω βεβαια κατι επιφυλαξεις ). Μιλω για τη διαδικασια κατα την οποια η κοινωνια θα καταληξει σε κατι αλλο μεσω πολλων διαδικασιων και πρωτα απ ολα με κουβεντα. Εχουμε ξεχασει να μιλαμε πολιτικα γαμω την τρελλα μου και πανω απ ολα ανθρωπινα, ζεστα χωρις προκαταληψη και στερεοτυπα. Μολις μας πει καποιος οτι ειναι κομμουνιστης η αναρχικος η κατι αλλο το μυαλο μας παει αμεσως εκει που το διαταζουν , σε προκατ εικονες που δεν εχουν σχεση με την πραγματικοτητα γιατι δεν εχουν ακουμπησει τη βιωση και την επαφη μαζι τους.

Ειναι γνωστο οτι ολοι γκρινιαζουν γιατι το ενα γιατι τ αλλο.. Γιατι παραδειγμα (ενα ελαφρυ βεβαια) οι σεκιουριτι δειχνουν τετοια συμπεριφορα σε αστεγους η ναρκομανεις στο μετρο αλλα μια φορα που μπηκα μπροστα για να τους ηρεμησω ολους κατι που τελικα επετευχθη πεταχτηκε ενας επιβατης σαν πορδη και μου ειπε οτι δεν τον αφησα να κανει την δουλεια του!Ε τι να του πεις..

Δεν λεω οτι μονο η βια θα ανατρεψει. Δεν ειμαι τρελλος. Θα προτιμουσα να την αποφυγουμε ολοι παντου. Αλλα τη υφισταμεθα οποτε πρεπει ν ασκηθει απεναντι σε οσους μας ζοριζουν στο βαθμο που θα φερει αποτελεσματα και οχι ως μεσο εκτονωσης η τιμωριας.

Επιστημη, καθημερινοτητα; Μαζι σου! Αλλα εδω μας ζηταν ταυτοτητα χωρις να μας δειξου τη δικια τους και λεμε και ευχαριστω αν φυγουμε στα 10 λεπτα, τι λες τωρα...

Σκεφτομαι βεβαια οτι αν πεινουσαμε ολοι σε βαθμο εξοντωσης θα ειχαν "ωριμασει οι συνθηκες " που λενε και καποιοι αλλα ετσι ειμαστε..αν δεν καιγεται το σπιτι μας αλλα του γειτονα στα τετοια μας..εμεις να μαστε καλα και ολοι αλλοι να πανε να...Οταν βλεπω απολυμενο η αστεγο δεν μπορω να τον κοιταξω στα ματια, με ενοχλει που ημουν απων στο προβλημα του οταν πονουσε..Να δω αν καποιος αδικημενος μπει σε κανα υπουργειο και γινει κομματια ζωσμενος μ εκρηκτικα τι θα πουμε ολοι εμεις...Τρελλος, επικινδυνος, τρομοκρατης και αλλες γνωστες παπαριες(σορυ)..