Κουίζ

[vangelis 64]

Ενα μικρό κουίζ,μέρες που είναι....


Πάνω στον σταυρό τού Χριστού υπήρχε μια ταμπέλα με κάτι γράμματα,αρχικά λέξεων.

Ποιά ήταν αυτά τα γράμματα και τι σημαίνουν,κατά τη γνώμη σας;

[kalesin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Ενα μικρό κουίζ,μέρες που είναι....


Πάνω στον σταυρό τού Χριστού υπήρχε μια ταμπέλα με κάτι γράμματα,αρχικά λέξεων.

Ποιά ήταν αυτά τα γράμματα και τι σημαίνουν,κατά τη γνώμη σας;


απο οσο θυμαμαι τα γραμματα ηταν "ΙΝΒΙ"
ο μυθος λεει οτι ηταν ειρωνικα γραμμενο στα ελληνικα "Ιησους Ναζωραιος Βασιλευς Ιουδαιων"


:confused: :confused:




ελπιζω να θυμαμαι καλα κ να μην τα εχω κανει αχταρμα στο μυαλο μου

[Cpt. Haddock]

αν δεχτούμε οτι υπήρχε κάτι στο σταυρό προφανώς ήταν ειρωνικό εκ μέρους των ρωμαίων (μπορεί και καθ' υπόδειξη των εβραίων)

αλλα μου φαίνεται δύσκολο να ασχολήθηκαν περσσότερο απο 5' οι ρωμαίοι με έναν εβραίο απο τους δεκάδες που σταύρωναν

:sick:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kalesin
απο οσο θυμαμαι τα γραμματα ηταν "ΙΝΒΙ"
ο μυθος λεει οτι ηταν ειρωνικα γραμμενο στα ελληνικα "Ιησους Ναζωραιος Βασιλευς Ιουδαιων"


:confused: :confused:




ελπιζω να θυμαμαι καλα κ να μην τα εχω κανει αχταρμα στο μυαλο μου

Εν μέρει,σωστό.Ετσι λέει και το παπαδαριό.Ομως ....ελληνική γραφή και σημασία ,στο Γολγοθά,πώς σού φαίνεται;

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Εν μέρει,σωστό.Ετσι λέει και το παπαδαριό.Ομως ....ελληνική γραφή και σημασία ,στο Γολγοθά,πώς σού φαίνεται;

ναι, σύμφωνα με "τας γραφάς" ήταν γραμμένο σ 4 (!) γλώσσες :lol: :rotflmao: :lol:

καλά δλδ ψάχνανε να βρούνε μεταφραστή εκείνη την ώρα; (δεν είχαν διαβάσει το "Αστερι΄ξ Λεγεωνάριος" :rotflmao: )



Σοβαρά τώρα, στην παλαιστίνη / ιουδαία εκείνη την εποχή τα ελληνικά ήταν διαδεδομένα μια και, πριν την άφιξη των ρωμαίων ήταν το ελληνιστικό βασίλειο των σελευκιδών

(τότε έγινε και η εξέγερση των Μακκαβαίων που καταπνίγηκε, Παλ. Διαθήκη, Μακκαβαίοι Ι & ΙΙ - από τα λίγα ιστορικά βιβλία της παλ. διαθήκης)

Εξ' ου και κάποιοι απο τους "απόστολους" έχουν ελληνικά ονόματα, πχ Φίλιππος, Ανδρέας κλπ.

[kalesin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
αν δεχτούμε οτι υπήρχε κάτι στο σταυρό προφανώς ήταν ειρωνικό εκ μέρους των ρωμαίων (μπορεί και καθ' υπόδειξη των εβραίων)

αλλα μου φαίνεται δύσκολο να ασχολήθηκαν περσσότερο απο 5' οι ρωμαίοι με έναν εβραίο απο τους δεκάδες που σταύρωναν

:sick:

ας αφησουμε λιγο εξω τα θρησκευτικα, αλλα ταυτοχρονα ας κανουμε μια παραδοχη του γεγονοτος για χαρη της κουβεντας.. στην περιπτωση που σταυρωσαν αυτον που ειχε προκαλεσει τοση ανακατωσουρα κτλ, ισως κ να εδιναν λιγο παραπανω προσοχη κ χρονο απο τα 5'
Κ σιγουρα οπως ειπες καθ' υποδειξη των εβραιων


Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Εν μέρει,σωστό.Ετσι λέει και το παπαδαριό.Ομως ....ελληνική γραφή και σημασία ,στο Γολγοθά,πώς σού φαίνεται;


αν δεν κανω λαθος η ελληνικη γραφη ηταν πολυ διαδεδομενη εκεινη την περιοδο κ θεωρητικα ηταν η κυριλε γλωσσα.
βεβαια το ερωτημα ειναι πως κολλαει η κυριλε γλωσσα απεναντι σε απλους κ ισως αμορφωτους ανθρωπους που θα το διαβαζαν.... :confused:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kalesin
ας αφησουμε λιγο εξω τα θρησκευτικα, αλλα ταυτοχρονα ας κανουμε μια παραδοχη του γεγονοτος για χαρη της κουβεντας.. στην περιπτωση που σταυρωσαν αυτον που ειχε προκαλεσει τοση ανακατωσουρα κτλ, ισως κ να εδιναν λιγο παραπανω προσοχη κ χρονο απο τα 5'
Κ σιγουρα οπως ειπες καθ' υποδειξη των εβραιων
αν δεν κανω λαθος η ελληνικη γραφη ηταν πολυ διαδεδομενη εκεινη την περιοδο κ θεωρητικα ηταν η κυριλε γλωσσα.
βεβαια το ερωτημα ειναι πως κολλαει η κυριλε γλωσσα απεναντι σε απλους κ ισως αμορφωτους ανθρωπους που θα το διαβαζαν.... :confused:

Δεκάδες τύποι "wanabe προφήτες" προκαλούσαν αναταραχές εκείνη την εποχή... Απο τους πιο γνωστούς ο Γιοχανάν (Ιωάννης) που... τον έφαγαν οι κ@υλες του Ηρώδη για τη Σαλώμη, αλλιώς η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

Για τα ελληνικά τώρα.

Μερικά δεδομένα:

1. Σχεδόν ΟΛΑ όσα γνωρίζουμε σαν Καινή διαθήκη είναι γραμμένα (και διορθωμένα) πολύ αργότερα.
2. Μέγας οργανωτής όλων αυτών ο Παύλος (γι' αυτό και λέω οτι η θρησκεία αυτή θα έπρεπε να λέγεται "Παυλισμός" και όχι χριστιανισμός
3. Υπάρχει η εντύπωση οτι κάποια πραγματα μπήκαν για λόγους πολιτκού μάρκετινγκ. Δλδ σε διάφορα επεισόδια οι ρωμαίοι παρουσιάζονται πιο καλοί και ανεκτικοι σε σχέση με τους εβραίους.. (το επεισόδιο του εκατόνταρχου, το "νιπτω τας χέιρας", η φημολογία οτι η γυναίκα του πιλατου μαρτύρησε ως χριστιανή μετα κλπ)
Όλα αυτά για να κολακευτούν οι πιθανοι νέοι πελάτες της νέας θρησκείας (ρωμαίοι)
Ομοίως και τα ελληνικά στο σταυρό για τους έλληνες



:smokin:

[alximistis]

Η άποψη μου είναι ότι πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με το τι νομίζουμε ότι ξέρουμε και τι όντως γνωρίζουμε. Ειδικά με την περίπτωση του Χριστού, η οποία είναι πολύ μπερδεμένη με ιστορικά αποδεδειγμένα στοιχεία εξίσου μπλεγμένα και αν θέλουμε να μιλήσουμε ιστορικά και ολίγον τι αμφισβητήσιμα.
Σύμφωνα με την ας την πούμε επίσημη άποψη το ΙΝΒΙ ήταν ειρωνικό για να κοροϊδέψουν το Χριστό. Τώρα Βαγγέλη δεν ξέρω τι θες να πεις με την ελληνική γραφή στο Γολγοθά. Όπως είπε και ο Ηλίας τα ελληνικά δεν ήταν άγνωστα στην περιοχή. Βέβαια υπάρχει κάτι το περίεργο εδώ. Γιατί να χρησιμοποιήσουν ελληνικά οι Ρωμαίοι για να κοροϊδέψουν το Χριστό; Αυτό το θεωρώ πράγματι περίεργο αλλά... άγνωσται αι βουλαί του κυρίου! :D

[kalesin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Δεκάδες τύποι "wanabe προφήτες" προκαλούσαν αναταραχές εκείνη την εποχή... Απο τους πιο γνωστούς ο Γιοχανάν (Ιωάννης) που... τον έφαγαν οι κ@υλες του Ηρώδη για τη Σαλώμη, αλλιώς η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

Για τα ελληνικά τώρα.

Μερικά δεδομένα:

1. Σχεδόν ΟΛΑ όσα γνωρίζουμε σαν Καινή διαθήκη είναι γραμμένα (και διορθωμένα) πολύ αργότερα.
2. Μέγας οργανωτής όλων αυτών ο Παύλος (γι' αυτό και λέω οτι η θρησκεία αυτή θα έπρεπε να λέγεται "Παυλισμός" και όχι χριστιανισμός
3. Υπάρχει η εντύπωση οτι κάποια πραγματα μπήκαν για λόγους πολιτκού μάρκετινγκ. Δλδ σε διάφορα επεισόδια οι ρωμαίοι παρουσιάζονται πιο καλοί και ανεκτικοι σε σχέση με τους εβραίους.. (το επεισόδιο του εκατόνταρχου, το "νιπτω τας χέιρας", η φημολογία οτι η γυναίκα του πιλατου μαρτύρησε ως χριστιανή μετα κλπ)
Όλα αυτά για να κολακευτούν οι πιθανοι νέοι πελάτες της νέας θρησκείας (ρωμαίοι)
Ομοίως και τα ελληνικά στο σταυρό για τους έλληνες



:smokin:


ποσα ξερεις ποσα ξερεις...


:beer:

[vangelis 64]

Εκτός,και όχι μόνο,Ελλάδος τα αρχικά είναι INRI.Αρα αποκλείεται η πρώτη λέξη να είναι "Ιησούς".

Υπάρχει κάποιο παρακλάδι(αίρεση,τάγμα..πείτε το όπως θέλετε)τού χριστιανισμού,οι λεγόμενοι "γνωστικοί".
Δεν γνωρίζω πότε συστάθηκαν,πέσαν στα χέρια μου όμως κάποια βιβλία και σάς παραθέτω μερικά από τα κύρια σημεία τους.

Θεωρούν,λοιπόν,τον Χριστό σαν τον έναν και μοναδικό Θεό,συσχετίζουν τα διδάγματα τής διδασκαλίας τού Ιησού με την αρχαία ελληνική μυθολογία,δέχονται την μετενσάρκωση καθώς και το γεγονός τής 40ήμερης διδασκαλίας,πρός τούς μαθητές,μετά την ανάσταση.
Με πρώτη ματιά μοιάζει μ' ένα μπάχαλο,όμως αυτά που λένε έχουν μια αξιοθαύμαστη συνοχή και λογική.
Είναι άτοπο να κάτσω και να γράψω εδώ μέσα αναλυτικά,αυτά που έχω διαβάσει,γιατί και πολύ χρόνο θα πάρει και γιατί δεν μ' αρέσει ο e-τρόπος συζήτησης γι αυτά τα πράγματα.

Σε ό,τι αφορά τα αρχικά....Η δική τους εκδοχή,είναι η εξής:

IGNIS.................Η φωτιά

NATURA.............Τη φύση

REVONATUR.......Ανανεώνει

INTERGAM........Αδιάκοπα


Είναι,φυσικά,στα λατινικά και πλήρως ακατανόητο λόγω τού συμβολικού του χαρακτήρα.

Οσο για τα Ελληνικά,που είπατε παραπάνω,είναι πράγματι έτσι.

[OldMan]

Με καθόλου σκωπτική διάθεση...:beer:


Διαβάζατε Νταίνιγκεν (Έριχ φον) μικροί ??? :lol:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Διαβάζατε Νταίνιγκεν (Έριχ φον) μικροί ??? :lol:

Ναι, ρε.

Γαμώ τις φάσεις είχε

:wacko:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Εκτός,και όχι μόνο,Ελλάδος τα αρχικά είναι INRI.Αρα αποκλείεται η πρώτη λέξη να είναι "Ιησούς".

Αυτό είναι λατινικό και το R είναι το Rex (=βασιλιάς)

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Αυτό είναι λατινικό και το R είναι το Rex (=βασιλιάς)
Και το πρώτο "Ι" ;

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Και το πρώτο "Ι" ;

Εδώ είναι το μπέρδεμα. Σκέψου όμως οτι όλα αυτά τα ξέρουμε απο αφηγήσεις μεταγενέστερες και απεικονίσεις ΠΟΛΥ μεταγενέστερες, άρα ελέγχονται ως προς την αυθεντικότητά τους

Λογικά στα λατινικά έπρεπε να αρχίσει με J το όνομα (αν είχαν πάρει την αραμαϊκή μορφή του "Jehoshoua" ), εκτός αν το πήραν απο τα ελληνικά (που δύσκολο).

Γι' αυτό λέω οτι υπάρχουν πολλές ανακρίβειες σε ότι αφορά την ιστορικότητα των "γεγονότων" αυτών

:wave2:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Εδώ είναι το μπέρδεμα. Σκέψου όμως οτι όλα αυτά τα ξέρουμε απο αφηγήσεις μεταγενέστερες και απεικονίσεις ΠΟΛΥ μεταγενέστερες, άρα ελέγχονται ως προς την αυθεντικότητά τους

Λογικά στα λατινικά έπρεπε να αρχίσει με J το όνομα (αν είχαν πάρει την αραμαϊκή μορφή του "Jehoshoua" ), εκτός αν το πήραν απο τα ελληνικά (που δύσκολο).

Γι' αυτό λέω οτι υπάρχουν πολλές ανακρίβειες σε ότι αφορά την ιστορικότητα των "γεγονότων" αυτών

:wave2:
Οπωσδήποτε,τίποτα δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένο πάνω σ' αυτά τα ζητήματα,που η αλήθεια τους χάνεται στα βάθη τού χρόνου.

Πάντως,υπάρχει και το άλλο "Ι",στο τέλος που.σίγουρα δεν αναφέρεται στο "Jewish" ή κάτι σχετικό με εβραίους τέλος πάντων.

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Πάντως,υπάρχει και το άλλο "Ι",στο τέλος που.σίγουρα δεν αναφέρεται στο "Jewish" ή κάτι σχετικό με εβραίους τέλος πάντων.

Το τελικό Ι είναι υποτίθεται το "Ιουδαίος"

Μην ξεχνάμε οτι ήταν διασπασμενοι οι εβραίοι σε διάφορες φυλες, εν πολλοίς εχθρικές μεταξύ τους

(θυμηθείτε το αντίστοιχο επεισόδιο με το σαμαρείτη - μεγάλη έχθρα με τους ιουδαίους)

κλπ
κλπ
κλπ

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
[B]Το τελικό Ι είναι υποτίθεται το "Ιουδαίος"

/B]

Αν είναι γραμμένο στα Ελληνικά,ναι μπορεί να σημαίνει "Ιουδαίος"
Αν όμως είναι στα λατινικά,αποκλείεται.

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Αν είναι γραμμένο στα Ελληνικά,ναι μπορεί να σημαίνει "Ιουδαίος"
Αν όμως είναι στα λατινικά,αποκλείεται.

Μπορεί να βρηκαν μεταφραστή της π@##τσας :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Μπορεί να βρηκαν μεταφραστή της π@##τσας :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

:lol: :lol: :lol:

[road spirit]

εκτός το Ιgne Νatura Renovatur Integra, το INRI στα λατινικα αποδίδεται και ως :
Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum

Όσον αφορά την περίπτωση ελληνικής γραφής, εκείνη την εποχή στη Ρωμαική αυτοκρατορία η ρωμαική ελίτ χρησιμοποιούσε ως γλώσσα την Ελληνική!

[fantacid]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Δεκάδες τύποι "wanabe προφήτες" προκαλούσαν αναταραχές εκείνη την εποχή... Απο τους πιο γνωστούς ο Γιοχανάν (Ιωάννης) που... τον έφαγαν οι κ@υλες του Ηρώδη για τη Σαλώμη, αλλιώς η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

Για τα ελληνικά τώρα.

Μερικά δεδομένα:

1. Σχεδόν ΟΛΑ όσα γνωρίζουμε σαν Καινή διαθήκη είναι γραμμένα (και διορθωμένα) πολύ αργότερα.
2. Μέγας οργανωτής όλων αυτών ο Παύλος (γι' αυτό και λέω οτι η θρησκεία αυτή θα έπρεπε να λέγεται "Παυλισμός" και όχι χριστιανισμός
3. Υπάρχει η εντύπωση οτι κάποια πραγματα μπήκαν για λόγους πολιτκού μάρκετινγκ. Δλδ σε διάφορα επεισόδια οι ρωμαίοι παρουσιάζονται πιο καλοί και ανεκτικοι σε σχέση με τους εβραίους.. (το επεισόδιο του εκατόνταρχου, το "νιπτω τας χέιρας", η φημολογία οτι η γυναίκα του πιλατου μαρτύρησε ως χριστιανή μετα κλπ)
Όλα αυτά για να κολακευτούν οι πιθανοι νέοι πελάτες της νέας θρησκείας (ρωμαίοι)
Ομοίως και τα ελληνικά στο σταυρό για τους έλληνες



:smokin:

Οταν ποσταρεις δειχνεις οτι εισαι σιγουρος κ γνωστης του θεματος, απο την αλλη εχεις μια αρνητικη διαθεση προς τον ιησου την ιστορια του κ τη διδασκαλεια του κ τον αντιμετοπιζεις σαν αλλον εναν εβραιο ψευτοπροφητη της εποχης.
παντως εχεις ασχοληθει με τη παρτη του αρκετα μιας κ γνωριζεις τοσες λεπτομεριες, δε μας δινεις καμια πηγη απο τα δεδομενα σου μπας να δουμε κ μεις ......τι εχει?

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από 7-cubed
εκτός το Ιgne Νatura Renovatur Integra, το INRI στα λατινικα αποδίδεται και ως :
Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum

Όσον αφορά την περίπτωση ελληνικής γραφής, εκείνη την εποχή στη Ρωμαική αυτοκρατορία η ρωμαική ελίτ χρησιμοποιούσε ως γλώσσα την Ελληνική!

Μάλλον τα σκάτωσα ολίγον τι,με τη σημασία τού INRI στα λατινικά!:lol: Πάνε χρόνια που το διάβασα.

Αυτή την εκδοχή,που έδωσες,δεν την έχω ξαναδεί πάντως.Ωραίος!:a013:
Και κάτι άλλο που μόλις σκέφτηκα..Στα Ελληνικά τής εποχής εκείνης,ο "βασιλιάς" δεν ήταν "άναξ";

[bonepeeler]

Iesvs Nazarenvs Rex Ivdaeorvm

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από fantacid
Οταν ποσταρεις δειχνεις οτι εισαι σιγουρος κ γνωστης του θεματος, απο την αλλη εχεις μια αρνητικη διαθεση προς τον ιησου την ιστορια του κ τη διδασκαλεια του κ τον αντιμετοπιζεις σαν αλλον εναν εβραιο ψευτοπροφητη της εποχης.
παντως εχεις ασχοληθει με τη παρτη του αρκετα μιας κ γνωριζεις τοσες λεπτομεριες, δε μας δινεις καμια πηγη απο τα δεδομενα σου μπας να δουμε κ μεις ......τι εχει?

Κοίτα, απλά έχω φροντίσει να μάθω πολυ καλά ΤΙ ειναι αυτο που απορρίπτω (εκτιμώ οτι ξέρω "Τας γραφάς" πολύ καλύτερα απο πολλους "πιστούς")

Η άποψη που έχω για τον Ιησού είναι οτι, αν υπήρξε, ήταν ένας απο τους δεκάδες αν όχι εκατοντάδες προφήτες εκείνου του καιρού, απλά αυτός κατάφερε να επιπλεύσει (λόγω του Παύλου κυρίως αν όχι εξ' ολοκλήρου)


Όσο για πηγές:

- Παλαιά-Καινή διαθήκη (στη μετάφραση των εβδομήκοντα* ΧΩΡΙΣ περικοπές - αν δε βρεις καμια πολύ παλιά αγγλική εκδοχή ακόμα καλύτερα)

Ξεκινάς απο εκεί γιατί ειναι η βάση να πιστέψεις ή να απορρίψεις...
Από την παλαιά:
Ειδικά τα 5 πρώτα, η πεντάτευχος (Γένεση, έξοδος, Λευιτικόν, Αριθμοί, Δευτερονόμιον), τα βιβλία Δαυίδ και Σολωμόντα, τα βιβλία των Μακκαβαίων, που έχουν αρκετά ψήγματα ιστορίας.

Το βιβλιο του Ιώβ είναι πολύ ενδιαφέρον σε ότι αφορά τα φιλοσοφικα ερωτήματα που θέτει (γιατί πρέπει να υποφέρει ο ενάρετος άνθρωπος; )

Αφηνω απ' εξω (για το θέμα μας), τα βιβλια της Ρουθ και της Εστερ που είναι όμορφες ιστορίες και το Άσμα Ασμάτων που είναι ένα καθαρά ερωτικό ποίημα (απ' τα ωραιότερα)

Απο την καινή, κυρίως τα κατα Ματθαίον και Λουκά που θεωρούνται και τα πιο "ακριβή" ιστορικά...
Και φυσικά τις επιστολές Παύλου, για τις πολιτικές προεκτάσεις του κινήματος του χριστιανισμού

Μετά:

- Απόκρυφα ευαγγέλια
- Βίος Ιησού του Ερνέστ Ρενάν (ίσως το καλύτερο βιβλίο για το θέμα)
- Τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας (Μάριος Βερέττας)
- Το ταξίδι του Παύλου στην Αθήνα (του ίδιου)
- Ο Ιωσήφ και οι αδελφοι αυτού (ιστορικό μυθιστόρημα του Τόμας Μαν)
- Ο Νόμος (του ίδιου)
- Τα έργα του Ιώσιππου Φάβιου Τάκιτου
- Ότι σώζεται απο τον Φίλωνα τον Αλεξανδρέα

(και πολλά άλλα που δεν τα γνωρίζω)

*η μετάφραση των εβδομήκοντα είναι γραμμένη σε "ελληνιστικά" ελληνικά, πολύ πιο εύκολα απο τα αρχαία, διαβάζεται άνετα

:wave2: :wave2: :wave2:

[perastikos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
υπήρχε μια ταμπέλα

Απλά να συμπληρώσω ότι σε αυτή την ταμπέλα συνήθιζαν να γράφουν το λόγο για τον οποίο κάποιος σταυρώθηκε. Έτσι το έγκλημα του Ιησού ήταν "Ιησούς Ναζωραίος Βασιλεύς Ιουδαίων"...

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Δεκάδες τύποι "wanabe προφήτες"


:smokin:

ti thes na peis wanabe? σύμφωνα με την εκκλησία τουλάχιστον είναι προφήτης?

[fantacid]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
ti thes na peis wanabe? σύμφωνα με την εκκλησία τουλάχιστον είναι προφήτης?


ε ναι!

συμφωνα με την εκκλησια δεν ειναι απλα προφητης αλλα ο ιος του θεου.
συμφωνα με τον καπετανιο ειναι wanabe.

με ποιον συμφωνεις ή διαφωνεις ειναι η δικια σου αποψη!

:wave2:

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από fantacid
ε ναι!

συμφωνα με την εκκλησια δεν ειναι απλα προφητης αλλα ο ιος του θεου.
συμφωνα με τον καπετανιο ειναι wanabe.

με ποιον συμφωνεις ή διαφωνεις ειναι η δικια σου αποψη!

:wave2:

xristos anesti kiolas,

fantacid den to vala olo kai gine mperdema,
gia ton profiti ioanni einai to quote

[fantacid]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
xristos anesti kiolas,

fantacid den to vala olo kai gine mperdema,
gia ton profiti ioanni einai to quote

αληθως μιας κ το απαιτει το θρεαντ!!!

οκ πες πως δε ποσταρα!

:wave2:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
ti thes na peis wanabe? σύμφωνα με την εκκλησία τουλάχιστον είναι προφήτης?

σύμφωνα με εμένα δεν είναι τίποτα

:wave2: :wave2: :wave2:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
σύμφωνα με εμένα δεν είναι τίποτα

:wave2: :wave2: :wave2:

Για σένα πάντα,έχουν υπάρξει προφήτες;

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Για σένα πάντα,έχουν υπάρξει προφήτες;

Εξαρτάται...

Δώσε μου έναν ορισμό της λέξης και θα σου απαντήσω

:winka:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Εξαρτάται...

Δώσε μου έναν ορισμό της λέξης και θα σου απαντήσω

:winka:

Αυτός που βλέπει μπροστά......στο μέλλον.


Δεν ξέρω,υπάρχει κάποιος άλλος ορισμός;

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Αυτός που βλέπει μπροστά......στο μέλλον.

Ωραία...

Λοιπόν, θεωρώ οτι κατά καιρούς υπήρξαν άνθρωποι που είχαν μια αυξημένη διορατικότητα αποτέλεσμα ευφυίας, καλής παρατήρησης κλπ, που κατάφεραν να "προβλέψουν" (μέσες άκρες) αρκετά πράγματα.

(το να προβλέψεις βέβαια οτι στα επομενα 100 χρόνια θα γίνει πόλεμος δεν είναι και κάτι δύσκολο - πιο καλές προβλέψεις κάνουν οι οικονομικοί αναλυτές :lol: :rotflmao: )

Δε θεωρώ άξιους λόγου τους προφήτες της Π. Διαθήκης γιατί αυτά που λένε οτι προέβλεψαν μάλλον μύχιοι πόθοι ενός διαρκώς διωγμένου και καταπιεσμένου λαού ήταν, παρά ενοράσεις... Ακουγόταν ωραία στ αυτιά τους να τους λένε οτι θα έρθει ο μεσίας...

Μέχρι που κάποια στιγμή βρέθηκε ένας πρόθυμος να παίξει αυτό το ρόλο (ή φρόντισαν οι μεταγενέστεροι να φανεί οτι έπαιξε αυτό το ρόλο). Μιλάω φυσικά για τον Γιεχοσούα μπεν Γιοσέφ, στα ελληνικά Ιησού γιο του Ιωσήφ, ο επονομαζόμενος και χριστός (ο έχων το χρίσμα).

Σε ότι αφορά τον συγκεκριμένο, δε θεωρώ οτι προείδε και τίποτα το ιδιαίτερο. Τουλάχιστον απο αυτά που μας μετέφεραν μεταγενέστεροι οτι - υποτίθεται - είπε, δεν προκύπτει κάποια ενόραση.

Αυτά απο τον αγνωστικιστη του φόρουμ



:wave2: :smokin:

[vangelis 64]

Αρα ο Νοστράδαμος ή ο Κοσμάς ο Αιτωλός(ή κι εγώ δεν ξέρω ποιός άλλος)είναι,σύμφωνα με τα λεγόμενά σου κάτι το ιδιαίτερο,αφού προέβλεψαν πράγματα που έμελλε να συμβούν100, 200 ή 500 χρόνια αργότερα.
Κι εγώ,φυσικά,δεν λέω ότι δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο.Ομως πιστεύεις ότι αυτό είναι αποτέλεσμα ευφυίας και καλής παρατήρησης απλά;
Δεν υπάρχει δηλαδή τίποτα το υπερφυσικό εδώ;Γιατί τέτοια ισοπέδωση;
Προσωπικά,δεν νομίζω ότι μπορούμε να τα ερμηνεύσουμε όλα σύμφωνα με το μυαλό μας κάπτεν μου.Οσο ευφυείς κι αν είμαστε!
Πιστεύω ότι τέτοιου είδους πράγματα βρίσκονται πέρα από τη λογική μας.
Το μυαλό μας έχει την τάση να εξηγεί,να κατατάσσει,να ταξινομεί.....Μόνο όμως στο φυσικό επίπεδο μπορεί!

Στο υπερ-μετα-παρα....φυσικό τα παίζει.Σ' αυτά τα επίπεδα δεν υπάρχει μόνο άσπρο ή μαύρο.
:wave2:

[Cpt. Haddock]

Βαγγέλη, αυτό που λες είναι ένα κλασσικό (λανθασμένο) συμπέρασμα...

Κάποιος "προέβλεψε" κάτι, δεν μπορώ να το εξηγήσω, άρα υπάρχει κάτι υπερφυσικό, άρα υπάρχει θεός... κλπ κλπ.

Αυτό όμως έιναι λαθεμένος συλλογισμος, διότι στην ουσία συμπεραίνεις την υπόθεσή σου.

Το σωστό ειναι να λες οτι "με τις μέχρι τώρα γνώσεις μου στο φυσικό κόσμο δεν μπορώ να το εξηγήσω". Αυτό δεν το κάνει απαραίτητα υπερφυσικό, απλά απαιτεί γνώσεις που ακόμα δεν τις έχουμε.

Δεν είναι θέμα ισοπέδωσης (συχνό κλισέ αυτό τελευταία), αλλά απλής λογικής.

Και ο κεραυνός κάποτε, έργο των θεών θεωρείτο. Μέχρι που το εξηγήσαμε.

Δεν βρίσκονται κάποια πράγματα περα απο τη λογική μας, αλλα απο τη μέχρι τώρα γνώση μας.

:wave2:

[marios8]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock

2. Μέγας οργανωτής όλων αυτών ο Παύλος (γι' αυτό και λέω οτι η θρησκεία αυτή θα έπρεπε να λέγεται "Παυλισμός" και όχι χριστιανισμός

:smokin:


:a23: :a23: :a23: :a23: :a23: :a23: :a23:

Αχ ρε καπταιν κάτι τέτοια λές γι αυτό σε γουστάρω.
Μερικές φορές νομίζω οτι είσαι μέσα στο μυαλό μου.:beer:

Οταν θα πάμε βόλτα στο βουνό θα σου δώσω το XR να του πιείς το αίμα :p :wave2:

[marios8]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock


Το σωστό ειναι να λες οτι "με τις μέχρι τώρα γνώσεις μου στο φυσικό κόσμο δεν μπορώ να το εξηγήσω". Αυτό δεν το κάνει απαραίτητα υπερφυσικό, απλά απαιτεί γνώσεις που ακόμα δεν τις έχουμε.

:wave2:

Καλα (δεν είχα φτάσει μεχρι εδω την πρωτη φορά) σημερα αγορίνα παραδίδεις σεμινάριο :beer: :wave2:

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Ομως πιστεύεις ότι αυτό είναι αποτέλεσμα ευφυίας και καλής παρατήρησης απλά;
Γιατί τέτοια ισοπέδωση;
Στο υπερ-μετα-παρα....φυσικό τα παίζει
:wave2:

δεν είναι <<απλά ευφυία και καλή παρατήρηση>>

αν πάρουμε μία τόσο γήινη εξήγηση, και αυτό που λες <<απλά>>, ειναι πολύ σημαντικό και δύσκολο σαν έργο και ας μην είναι μαγικό και θείο.

αν δεν πάρουμε μία τόσο γήινη εξήγηση, θεωρώ κι πάλι πως πρέπει να εχει να κανει με ευφυία και πολύ δυνατό μυαλό που χρησιμοποιεί δυνατότητες που εμείς(εσείς:lol: ) οι <<θνητοί>> δεν εχουμε.

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Βαγγέλη, αυτό που λες είναι ένα κλασσικό (λανθασμένο) συμπέρασμα...

Κάποιος "προέβλεψε" κάτι, δεν μπορώ να το εξηγήσω, άρα υπάρχει κάτι υπερφυσικό, άρα υπάρχει θεός... κλπ κλπ.

Αυτό όμως έιναι λαθεμένος συλλογισμος, διότι στην ουσία συμπεραίνεις την υπόθεσή σου.

Το σωστό ειναι να λες οτι "με τις μέχρι τώρα γνώσεις μου στο φυσικό κόσμο δεν μπορώ να το εξηγήσω". Αυτό δεν το κάνει απαραίτητα υπερφυσικό, απλά απαιτεί γνώσεις που ακόμα δεν τις έχουμε.

Δεν είναι θέμα ισοπέδωσης (συχνό κλισέ αυτό τελευταία), αλλά απλής λογικής.

Και ο κεραυνός κάποτε, έργο των θεών θεωρείτο. Μέχρι που το εξηγήσαμε.

Δεν βρίσκονται κάποια πράγματα περα απο τη λογική μας, αλλα απο τη μέχρι τώρα γνώση μας.

:wave2:
Ωπα!Κάτσε γιατί ξεφύγαμε!
Κατ'αρχήν η φράση σου "κάτι, δεν μπορώ να το εξηγήσω, άρα υπάρχει κάτι υπερφυσικό, άρα υπάρχει θεός... κλπ κλπ." που συνεχίζεται μετά από το.."Και ο κεραυνός κάποτε, έργο των θεών θεωρείτο. Μέχρι που το εξηγήσαμε."....είναι σαν να αναφέρεσαι σε πρωτόγονους!

Δεύτερον,δεν συμπέρανα απολύτως τίποτα.Εσύ είσαι αυτός που συμπεραίνεις και με μεγάλη σιγουριά μάλιστα για ό,τι λες.
Από την πρώτη φορά που έγραψα στα thread,που έχουν να κάνουν με θρησκεία και πίστη,δύο πράγματα είπα:
ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ να πιστεύω στον Θεό και ότι γενικά την ψάχνω.Δεν έχω καταλήξει πουθενά και δεν νομίζω να μπορέσω ποτέ.
Εσύ καπετάνιε και όσοι δεν γουστάρουν να πιστεύουν(γούστο και καπέλλο σας),κάνετε ένα λάθος.....
Μπερδεύετε την πίστη με την ευπιστία.Πολλές φορές όχι άδικα,ομολογουμένως.Εξ ού και μια δόση ειρωνείας σε κάποια γραφόμενα από κάποιους που,σου μιλάω ειλικρινά δεν μού άρεσαν.

Αnyway......ας μην σταματήσουμε να ψάχνουμε!!

Καλό βράδυ και χρόνια πολλά και πάλι:beer: :beer: :beer:

[Cpt. Haddock]

Με παρεξήγησες μάστορα, δεν ήθελα να πω κάτι για πρωτογονισμό, απλά ένα παράδειγμα ανέφερα.

Ας το αφήσουμε στο


Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Αnyway......ας μην σταματήσουμε να ψάχνουμε!!

:beer: :beer: :beer: :beer:


Διότι το παρεξηγημένο ρητό "πιστευε, και μη ερεύνα" (στα ελληνικά δε μπαίνει κόμα πριν το "και") πρέπει επιτέλους να το γράφουμε σωστά:

"Πίστευε και μη, ερεύνα! "

:wave2: :beer: :wave2:

Χρόνια πολλά

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock


"Πίστευε και μη, ερεύνα! "



Αυτό είναι το σωστό.Αλλωστε το κόμμα δεν μπαίνει ποτέ πριν το "και".:lol: :lol: :beer: :beer:

[spock]

Σχολιάζοντας την προέκταση του θρεντ μάλλον παρά το αρχικό ερώτημα σχετικά με τη ταμπέλα πάνω από το σταυρό θέλω να πω ότι το κοινό σημείο που βρήκαν οι 2 κύριοι συνομιλητές (vangelis 64 & Cpt. Haddock) είναι νομίζω και το πιό σωστό.

Δηλαδή η διαρκής αναζήτηση και έρευνα είναι ο σωστός δρόμος και απολυτότητες σε λεπτά ζητήματα (λεπτά με την έννοια ότι δεν επιδέχονται εύκολα την απόδειξή τους ή μη) είναι μάλλον λάθος.

2 πραγματάκια να σχολιάσω ακόμα μόνο.

Το ζήτημα της Πίστης σε κάτι (φιλοσοφία, δόγμα, θρησκεία) ή κάποιον (θρησκευτικό-πολιτικό ηγέτη κλπ) είναι προσωπική υπόθεση και δεν έχει την ανάγκη από κανενός είδους απόδειξης. Αυτό σημαίνω "πιστεύω" σε κάτι. Αλλιώς κάνω έρευνα και με τα κριτίρια που βάζω εγώ, κρίνω κάτι ως αληθινό ή μη.

Υπάρχει μια σχετική ρήση από (νομίζω) τον L. C. Ferrer:
Όσοι πιστεύουν, δεν έχουν ανάγκη από εξηγήσεις.
Για όσους δε πιστεύουν καμία εξήγηση δεν είναι αρκετή.

Τέλος επειδή αναφέρθηκε το φυσικό φαινόμενο του κεραυνού αξίζει να δούμε ότι η επιστήμη σήμερα παρ'όλη την, ομολογουμένως τεράστια, πρόοδό της υπόκειται κι αυτή στους περιορισμούς του ανθρώπινου μυαλού. Για παράδειγμα ενώ γνωρίζουμε τους σχετικά απλούς νόμους που κυβερνάνε την κίνηση ενός σώματος σε βαρυτικό πεδίο, εν τούτοις η μακροχρόνια πρόγνωση για το περίφημο πρόβλημα των 3 σωμάτων είναι αδύνατη. Και φυσικά αυτό είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Περιοχές όπως η δυναμική ρευστών, ενώ κυεβρνώνται από επίσης σχετικά απλούς νόμους δεν μπορούν να διερευνηθούν παρά μόνο σε σύντομες -χρονικά- κλίμακες και με πάρα πολλές προσεγγίσεις.

Αυτά και συγνώμη για το τεράστιο ποστ...
:wave2:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από spock


Αυτά και συγνώμη για το τεράστιο ποστ...
:wave2: [/B]

Ε όχι δα και τεράστιο!!Οταν κάτι έχει ζουμί,ποτέ δεν είναι αρκετό.Ρίξε πράμα φίλε!!:beer: :beer: :wave2:

[marios8]

Αρχικά δημιουργήθηκε από spock


αξίζει να δούμε ότι η επιστήμη σήμερα παρ'όλη την, ομολογουμένως τεράστια, πρόοδό της υπόκειται κι αυτή στους περιορισμούς του ανθρώπινου μυαλού.

Γι αυτό και δεν υπάρχει φόβος να κλείσει το μαγαζί :winka:

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από spock

Υπάρχει μια σχετική ρήση από (νομίζω) τον L. C. Ferrer:
Όσοι πιστεύουν, δεν έχουν ανάγκη από εξηγήσεις.
:wave2:

xoris na gnorizo ton L. C. Ferrer, kai xoris na ksero olokliromena ti exei grapsei-pei
tha sxoliaso(MONO afto pou exeis parathesei) pos krivei kindinous, etsi den einai?

[spock]

@ Akatonomastos

Έχεις δίκιο φίλε και στην αρχική απάντησή μου ήθελα να προσθέσω και τη συνθήκη "ότι εφ'όσον αυτό που πιστεύει κάποιος δε βλάπτει κανένα" αλλά τελικά για λόγους συντομίας του ποστ δε το έγραψα.

Ναι, νομίζω ότι με αυτή τη συνθήκη καθώς επίσης και αν πιστεύοντας σε σ'αυτό το κάτι ή κάποιον, κάποιος θεωρεί ότι βελτιώνεται σαν άνθρωπος τότε (δεδομένου ότι συμφωνούμε σ'αυτό που ορίσαμε ως "πίστη" παραπάνω) νομίζω ότι εν τέλει λίγο σημασία έχει αν είναι αληθινό ή όχι.


@ marios8

Σίγουρα! Ούτε το μαγαζί της θρησκείας, ούτε της επιστήμης κινδυνεύουν με κλείσιμο..! :winka: (και δεν είμαι σίγουρος ότι οποιοδήποτε κι αν "έκλεινε" θα ήταν για καλό..)

@ vangelis 64

Σ'ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια αν και νομίζω ότι δεν ήταν παραπάνω από ένα κράμα των απόψεών σας με τον captain... :)

:beer: :beer: :beer: σε όλους!

:wave2:

[fantacid]

εχθες ειχε στο σκαι ενα πολυ ενδιαφερον ντοκυμαντερ σχετικα με την εξοδο των ισραιλητων απο την αιγυπτο.
προσπαθησε να την τοποθετησει χρονικα (καπου κοντα στο 1500) χρονολογία που συμπιπτει με την εκρηξη του ηφαιστείου της σαντορινης.
λογω αυτου εξηγησε της 10 πληγες του φαραω ακομα κ τον χωρισμο των υδατων απο τον μωηση!

υ.γ. η ισχυς της εκρηξης του ηφαιστείου της σαντορινης ηταν τοσο μεγαλη που επιστημονες ειπαν οτι ο ηχος της εκρηξης εκανε 10 φορες τον γυρο του πλανητη!!!!
:eyepop:

[vangelis 64]

Το ντοκιμαντέρ δεν το είδα αλλά για την έκρηξη τού ηφαιστείου τής Σαντορίνης έχω ακούσει σχετικά.
Συνέβησαν απίστευτα πράγματα γιατί όντως ήταν η πιο μεγάλη σε ένταση.
Πετρώματα και φυτά,για παράδειγμα,που ανήκαν στην Σαντορίνη,βρέθηκαν στην Γροινλαδία!!
Κατά μια εκδοχή,επίσης,στην έκρηξη οφείλεται και η εξαφάνιση τού Μινωικού πολιτισμού!:uplate: :uplate:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από fantacid
εχθες ειχε στο σκαι ενα πολυ ενδιαφερον ντοκυμαντερ σχετικα με την εξοδο των ισραιλητων απο την αιγυπτο.
προσπαθησε να την τοποθετησει χρονικα (καπου κοντα στο 1500) χρονολογία που συμπιπτει με την εκρηξη του ηφαιστείου της σαντορινης.
λογω αυτου εξηγησε της 10 πληγες του φαραω ακομα κ τον χωρισμο των υδατων απο τον μωηση!

υ.γ. η ισχυς της εκρηξης του ηφαιστείου της σαντορινης ηταν τοσο μεγαλη που επιστημονες ειπαν οτι ο ηχος της εκρηξης εκανε 10 φορες τον γυρο του πλανητη!!!!
:eyepop:

Επειδή ο Σκάι είχε διάφορα ντοκυμαντέρ αυτή την περίοδο.
Πριν από αυτό που αναφέρεσαι, είχε ένα άλλο, που κατέληγε ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί ιστορικά η "έξοδος". Δοκιμάσανε διάφορες εξηγήσεις, σαντορίνη, σεισμός, και άλλες, αλλά δεν μπόρεσε καμμία να αποδειχθεί επιστημονικά. Ή μάλλον για να το πω καλυτερα, καμμιά δεν μπόρεσε να εξηγήσει πλήρως τα της "εξόδου".
Επίσης ενώ οι Αιγύπτιοι κρατούσαν πρακτικά σχεδόν για τα πάντα, (άρρωστοι γραφειοκράτες λέμε), για την "έξοδο" τίποτα, ούτε ένα τόσο δα σκαλισματάκι.
Τώρα γι' αυτό που λες, ο τύπος είναι κάτι σαν τους "αιγυπτιολόγους". Υποστήριξε ότι βρήκε αποδείξεις για τον Μωυσή στις Μυκήνες, καθώς και την απεικόνηση της κιβωτού. Επίσης είπε ότι την κιβωτό την κατασκεύασαν οι "Δαν" - Δαναοί.
Άντε να κάνω και μια προφητεία :rotflmao:, ξέρω πιο θα είναι το επόμενο βιβλίο του Λιακόπουλου :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
Ποιος μας πιάνει εμάς τους Έλληνες τώρα.

:beer: :beer: :beer:

[fantacid]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Επειδή ο Σκάι είχε διάφορα ντοκυμαντέρ αυτή την περίοδο.
Πριν από αυτό που αναφέρεσαι, είχε ένα άλλο, που κατέληγε ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί ιστορικά η "έξοδος". Δοκιμάσανε διάφορες εξηγήσεις, σαντορίνη, σεισμός, και άλλες, αλλά δεν μπόρεσε καμμία να αποδειχθεί επιστημονικά. Ή μάλλον για να το πω καλυτερα, καμμιά δεν μπόρεσε να εξηγήσει πλήρως τα της "εξόδου".
Επίσης ενώ οι Αιγύπτιοι κρατούσαν πρακτικά σχεδόν για τα πάντα, (άρρωστοι γραφειοκράτες λέμε), για την "έξοδο" τίποτα, ούτε ένα τόσο δα σκαλισματάκι.
Τώρα γι' αυτό που λες, ο τύπος είναι κάτι σαν τους "αιγυπτιολόγους". Υποστήριξε ότι βρήκε αποδείξεις για τον Μωυσή στις Μυκήνες, καθώς και την απεικόνηση της κιβωτού. Επίσης είπε ότι την κιβωτό την κατασκεύασαν οι "Δαν" - Δαναοί.
Άντε να κάνω και μια προφητεία :rotflmao:, ξέρω πιο θα είναι το επόμενο βιβλίο του Λιακόπουλου :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
Ποιος μας πιάνει εμάς τους Έλληνες τώρα.

:beer: :beer: :beer:


ναι αλλα..

πρωτη φορα εισα καποιον που να δινει μια πιο πραγματικη εξηγηση μιας παλιας ιστοριας!

δεν ξερω αν με επεισε αλλα σιγουρα με ετνυπωσιασε!




α να οου θυμισω οτι η βιβλιοθηκη της αλεξανδριας καηκε!!!


εαν υπηρξε ποτε -οπως την μαθαμε στη σχολικη ιστορια- θα ειχαμε πολυ λιγοτερα ερωτηματικα για ΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΡΑ πολλα πραματα!!!

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από fantacid
ναι αλλα..

πρωτη φορα εισα καποιον που να δινει μια πιο πραγματικη εξηγηση μιας παλιας ιστοριας!

δεν ξερω αν με επεισε αλλα σιγουρα με ετνυπωσιασε!




α να οου θυμισω οτι η βιβλιοθηκη της αλεξανδριας καηκε!!!


εαν υπηρξε ποτε -οπως την μαθαμε στη σχολικη ιστορια- θα ειχαμε πολυ λιγοτερα ερωτηματικα για ΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΡΑ πολλα πραματα!!!


Το πρόβλημα είναι ότι δυστυχώς, πολλοί που εντυπωσιάζονται, αρχίζουν και πιστεύουν τέτοιες θεωρίες ως αληθινές και αποδεδειγμένες. (Δεν αναφέρομαι προσωπικα σε σένα). Αυτο προκαλεί τρικυμία στο κρανίο.
Το ότι κάηκε το ξέρουμε. Το τι θα γινότανε είναι απλά υποθέσεις. αν και υπάρχουν αρκετοί που πιστεύουνε ότι δεν χάθηκε η γνώση της, αλλά την κρατάνε μυστική για να την εκμεταλλεύονται.
Τι να πω, έχουμε γεμίσει θεωρίες συνομωσίας, που όλες έχουν σκοπό να μας πείσουν, ότι όλος ο κόσμος, (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων), θέλει τους Νεοέλληνες από κάτω.


:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
.
Το ότι κάηκε το ξέρουμε.

Πού το ξέρουμε αγαπητέ;:confused: :confused:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Πού το ξέρουμε αγαπητέ;:confused: :confused:

Απο τα γραπτά του ίδιου του εμπρηστή (Ιούλιος Καίσαρας)

Και απο τον Ιώσιππο Φλάβιο Τάκιτο



:wave2:

[sonic22]

benw emvolima...


Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Πάνω στον σταυρό τού Χριστού υπήρχε μια ταμπέλα με κάτι γράμματα,αρχικά λέξεων.

Ποιά ήταν αυτά τα γράμματα και τι σημαίνουν,κατά τη γνώμη σας;
Λ Ε Λ Ε !!!
:a2: :a30: :a08: :a46: :a48: :a2:

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[Cpt. Haddock]

Έγραψε ο σονικ ελληνικα ή κάτι είχε ο καφές; :uplate:

[sonic22]

em afou twte den eixan anakalipsei ta greeklish... :D

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Απο τα γραπτά του ίδιου του εμπρηστή (Ιούλιος Καίσαρας)

Και απο τον Ιώσιππο Φλάβιο Τάκιτο



:wave2:

Αρα θα "ξέρουμε" και για τα θαύματα τού Χριστού και γενικά ό,τι έγραψαν οι ιστορικοί ανά τούς αιώνες θα πρέπει να θεωρείται δεδομένο.
Δεν λέω πως αναιρώ την ιστορία.Την πιστεύω αλλά δεν την ασπάζομαι.και θέλει,νομίζω,πολύ ψάξιμο.:wave2:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Αρα θα "ξέρουμε" και για τα θαύματα τού Χριστού και γενικά ό,τι έγραψαν οι ιστορικοί ανά τούς αιώνες θα πρέπει να θεωρείται δεδομένο.
Δεν λέω πως αναιρώ την ιστορία.Την πιστεύω αλλά δεν την ασπάζομαι.και θέλει,νομίζω,πολύ ψάξιμο.:wave2:

για τα "θαύματα" του εν λόγω ιουδαίου δεν υπάρχει τίποτε καταγεγραμμένο ιστορικά.

Μόνο στα ευαγγέλια αναφέρονται θαύματα (και μη μου πεις οτι θεωρούνται τα ευαγγέλια ιστορικά κείμενα). Παρεπιπτόντως τα ευαγγέλια δεν αναφέρουν την ανάστηαση (δλδ το πως έγινε) απλά λένε οτι ο χριστός αναστήθηκε.

Τα περι σεισμού, πετρας που κυλά (rolling stone :lol: ) κλπ, αναφέρονται στο απόκρυφο ευαγγέλιο του θωμά

:wave2:

[Nostra]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Τα περι σεισμού, πετρας που κυλά (rolling stone :lol: )....


ρε λες ο χριστός να έχει μετενσαρκωθεί στον Μικ Τζάγγερ και έχει τον απέθαντο? :lol: :lol: :lol: :lol: :rotflmao: :rotflmao:

[vangelis 64]

Τι θα πει "ιστορικά" κείμενα;Δηλαδή γιατί να πιστέψω αυτά που γράφει ο Ηρόδοτος π.χ. και όχι κάτι που έγραψε κάποιος μη ιστοριογράφος;
Γιατί δηλαδή τα γραπτά τού Θουκυδίδη ή τού Πλάτωνα ή τού Ιώσηπου έχουν πιο μεγάλη αξία και αυθεντικότητα από αυτά ενός απλού παρατηρητή;

[marios8]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Τι θα πει "ιστορικά" κείμενα;Δηλαδή γιατί να πιστέψω αυτά που γράφει ο Ηρόδοτος π.χ. και όχι κάτι που έγραψε κάποιος μη ιστοριογράφος;
Γιατί δηλαδή τα γραπτά τού Θουκυδίδη ή τού Πλάτωνα ή τού Ιώσηπου έχουν πιο μεγάλη αξία και αυθεντικότητα από αυτά ενός απλού παρατηρητή;

Όσο πιο κοντά είσαι χρονολόγικά στο γεγονός που περιγράφεις σαν ιστορικός, τόσο ευκολότερη είναι και η έρευνά που κάνεις. Με την προυπόθεση να είσαι σοβαρός ιστορικός. Και πιστεψέ με οι παραπάνω κυριοι είναι. Όχι γιατι το λέω εγω αλλα οι ειδικοι. :beer: :wave2:

[marios8]

Και μην ξεχνάς αλλο πράγμα ο ιστορικός και άλλο ο παρατηρητής. :beer: :wave2:

[sonic22]

sxetika me kati proigoumeno...

i eleutheri voulisi kai o anthrwpos ipefthinos twn prajewn tou
pws simvadizei me tin provlepsi tou melodos?

dioti an einai akrivis oi provlepsis twte den iparxei eleutheri voulisi kai i deutera parousia tha simvei (ara na epitaxiname ligo ton rithmo gia na teleiwnoume??)

an den einai akrivis oi provlepeis (dld an boroun na min epalihtewutoun) ti ajia exoun?
einai apla tixaies...

provlimatismos apo palia autos... :winka:

[vangelis 64]

Αυτό που ρωτάω είναι το εξής:

Γιατί να ασπάζομαι την αυθεντικότητα τών γραπτών τού,κοινώς αποδεκτού,ιστοριογράφου;
Επειδή ΜΟΥ ΕΙΠΑΝ οι "ειδικοί" πως έτσι είναι;

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Αυτό που ρωτάω είναι το εξής:

Γιατί να ασπάζομαι την αυθεντικότητα τών γραπτών τού,κοινώς αποδεκτού,ιστοριογράφου;
Επειδή ΜΟΥ ΕΙΠΑΝ οι "ειδικοί" πως έτσι είναι;

iparxoun oloklira panipistimia, sovaroi kathigites (indiana jones.:lol: ) pou xoun afierosei tin zoi tous gia tin sillogi tetoion keimenon kai tin aksiologisi tous.
polla apo ta keimena exoun diastavrothei apo perissoteres apo mia piges..


tora an einai ola stimena, pseftika kai filtrarismena ego prosopika den to nomizo..

[marios8]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Αυτό που ρωτάω είναι το εξής:

Γιατί να ασπάζομαι την αυθεντικότητα τών γραπτών τού,κοινώς αποδεκτού,ιστοριογράφου;
Επειδή ΜΟΥ ΕΙΠΑΝ οι "ειδικοί" πως έτσι είναι;


Κάτσε ρε vangelis 64.

Εσυ δηλαδή αμφισβητείς την άποψη τόσων επιστημόνων και ασπάζεσαι αυτά που σου λέει ο κάθε παπάς του δημοτικού?

Δεν μου έχεις δείξει τέτοια δείγματα :(

Ελπίζω να μην κατάλαβα καλά :beer: :wave2:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Αυτό που ρωτάω είναι το εξής:

Γιατί να ασπάζομαι την αυθεντικότητα τών γραπτών τού,κοινώς αποδεκτού,ιστοριογράφου;
Επειδή ΜΟΥ ΕΙΠΑΝ οι "ειδικοί" πως έτσι είναι;


Βαγγέλη, την αυθεντικότητα ή οχι ενος ιστοριογράφου, την έχουν ερευνήσει πολλοί επιστήμονες και για πολλά χρόνια. Δεν ερευνούν μόνο αυτόν, αλλά και οτιδήποτε άλλο μπορεί να διασταυρώσει αυτά που γράφει, και να τα διαψεύσει ή να τα αποδείξει. Η βασική απόδειξη είναι αν υπάρχουν γραπτά άλλου, την ίδια χρονική περίοδο, που να αναφέρονται στο συγκεκριμένο γεγονός. Τότε μιλάς για "πηγές"
Αν μιλάς για ερμηνεία των γραπτών του, ο καθένας μπορεί να τα ερμηνεύσει όπως θέλει, αλλά τα ιστορικά γεγονότα είναι αδιαμφισβήτητα.
Και στο προκείμενο τώρα. Πηγές για την ιστορικότητα του Ιησού, δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει κανένας σύγχρονός του ιστορικός, που να τον αναφέρει.
Μιλάνε για τον Ιώσηπο, γιατί σε ένα απόσπασμα αναφέρει τον "Ιάκωβο, τον αδελφό του Ιησού....... που είναι γνωστός ως Χριστός".
Το συγκεκριμένο απόσπασμα θεωρούν ότι "διαμορφώθηκε" σχετικά πρόσφατα, για να προσδώσει ιστορικότητα στον Χριστό. Το πρόβλημα είναι ότι ο Ωριγένης, που ήταν χριστιανός και είχε μελετήσει διεξοδικά τον Ιώσηπο, δεν αναφέρει πουθενά το συγκεκριμένο απόσπασμα, που θα βοηθούσε να αποδειχτεί ότι ο Ιησούς, έτσι όπως τον περιγράφουν τα ευαγγέλια, υπήρξε.



:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Κάτσε ρε vangelis 64.

Εσυ δηλαδή αμφισβητείς την άποψη τόσων επιστημόνων και ασπάζεσαι αυτά που σου λέει ο κάθε παπάς του δημοτικού?

Δεν μου έχεις δείξει τέτοια δείγματα :(

Ελπίζω να μην κατάλαβα καλά :beer: :wave2: Όχι,δεν κατάλαβες καλά.κατ' αρχήν να πω ότι η ιστορία δεν είναι από τα φόρτε μου:blush: Ένα παράδειγμα:
Τι μάς μάθανε στο σχολείο για την επανάσταση τού '21 και τι μαθαίνουν τούς Τούρκους.Ποιον πρέπει να πιστέψω και γιατί;
Μήπως έναν ουδέτερο ιστορικό;Πώς ξέρω πως,οτιδήποτε ιστορικό γεγονός διαβάσω,είναι έτσι;Λέει και ο loukasfilm παρακάτω,ότι τα γεγονότα διασταυρώνονται.Συμφωνώ!Την πιστεύω την ιστορία,δεν την αμφισβητώ.Έχω απλά τις επιφυλάξεις μου.
Διασταυρωμένες πηγές μάς λένε "Μέγα" τον Κωνσταντίνο,"Μέγα" τον Ναπολέοντα,"Μέγα" και τον Αλέξανδρο.Και δεν λέω πως δεν ήτανε "Μέγες":lol: :lol:
Σφάξανε όμως...σφάξανε πολύ κόσμο.Όπως και ο Χίτλερ.
Το ίδιο ισχύει και για την εποχή τού Χριστού.Δεν ξέρω αν υπήρξε,δεν ξέρω αν αυτά που έχω ακούσει,διαβάσει γι Αυτόν είναι αλήθεια.
Από τη δική μου μικρή προσωπική έρευνα,είδα ένα τεράστιο βάθος σκέψης και φιλοσοφίας σε φυσικό και μη,επίπεδο.
ΠΙΣΤΕΥΩ ότι υπήρξε και πιστεύω επίσης στη θεότητα Του.Όπως πιστεύω ότι οι 5 μας αισθήσεις μάς δίνουν μια "διδαγμένη" πραγματικότητα.Όχι την αλήθεια.

Και τούς περισσότερους παπάδες,τούς θεωρώ τουλάχιστον γραφικούς...Για να μην πω καμμιά βαρειά κουβέντα:D

Μακάρι να έχουμε την ευκαιρία να τα πούμε κι από κοντά.:wave2: :wave2:

[sonic22]

vangelis 64 kaneis ena simadiko lathos...

akoma kai gia tous ellinotourkikous/ellinopersikous pollemous ta stoixeia einai (panw katw) koina...

to pou egine, to pote egine, to pioi piran meros kai pioi kerdisan einai koinos apodekto (panw katw pada...)

auti einai i istoriki allithia...

ekei pou ta xalame einai sto pwsoi itan, giati eginan ola auta kai ti frikaleotites ekanan oi adipaloi sta dika mas paidia...

ara o kathenas borei na onomasei kapoion diko tou MEGA/iperanthrwpo/arxoda/adrakla alla auto den exei na kanei me tin istoria (os epistimi that is)...

gia ton xristo den exoume istorika stoixeia...


p.s. kai min jexname oti o xristos sinexizei tin evraiki paradwsi ousiastika, kai ekei o theos den parousiazete pada toso filesplaxnos...

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Όχι,δεν κατάλαβες καλά.κατ' αρχήν να πω ότι η ιστορία δεν είναι από τα φόρτε μου:blush: Ένα παράδειγμα:
Τι μάς μάθανε στο σχολείο για την επανάσταση τού '21 και τι μαθαίνουν τούς Τούρκους.Ποιον πρέπει να πιστέψω και γιατί;
Μήπως έναν ουδέτερο ιστορικό;Πώς ξέρω πως,οτιδήποτε ιστορικό γεγονός διαβάσω,είναι έτσι;Λέει και ο loukasfilm παρακάτω,ότι τα γεγονότα διασταυρώνονται.Συμφωνώ!Την πιστεύω την ιστορία,δεν την αμφισβητώ.Έχω απλά τις επιφυλάξεις μου.
Διασταυρωμένες πηγές μάς λένε "Μέγα" τον Κωνσταντίνο,"Μέγα" τον Ναπολέοντα,"Μέγα" και τον Αλέξανδρο.Και δεν λέω πως δεν ήτανε "Μέγες":lol: :lol:
Σφάξανε όμως...σφάξανε πολύ κόσμο.Όπως και ο Χίτλερ.
Το ίδιο ισχύει και για την εποχή τού Χριστού.Δεν ξέρω αν υπήρξε,δεν ξέρω αν αυτά που έχω ακούσει,διαβάσει γι Αυτόν είναι αλήθεια.
Από τη δική μου μικρή προσωπική έρευνα,είδα ένα τεράστιο βάθος σκέψης και φιλοσοφίας σε φυσικό και μη,επίπεδο.
ΠΙΣΤΕΥΩ ότι υπήρξε και πιστεύω επίσης στη θεότητα Του.Όπως πιστεύω ότι οι 5 μας αισθήσεις μάς δίνουν μια "διδαγμένη" πραγματικότητα.Όχι την αλήθεια.

Και τούς περισσότερους παπάδες,τούς θεωρώ τουλάχιστον γραφικούς...Για να μην πω καμμιά βαρειά κουβέντα:D

Μακάρι να έχουμε την ευκαιρία να τα πούμε κι από κοντά.:wave2: :wave2:


Βαγγέλη, δεν είπανε όλες οι ιστορικές πηγές "Μεγάλους", όλους αυτούς. Άλλες ιστορικές πηγές τους παρουσιάσανε σαν "δολοφόνους". Το θέμα είναι, ότι όλες οι ιστορικές πηγές, συμφωνούν ότι υπήρξαν και έκαναν ότι έκαναν.
Τελικά ποια είναι η αλήθεια ρε Βαγγέλη? Υπάρχει απόλυτη αλήθεια? Μήπως αναφέρεσαι σε ορισμό της "Αλήθειας"? Τόσα χρόνια η φιλοσοφία δεν έχει κατορθώσει να δώσει ορισμό, και ούτε πρόκειται, (κατά την γνώμη μου). Και τελικά τι σχέση έχει η "Αλήθεια" στην ιδεατή πιθανά μορφή της με την πραγματικότητα?


:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
vangelis 64 kaneis ena simadiko lathos...

akoma kai gia tous ellinotourkikous/ellinopersikous pollemous ta stoixeia einai (panw katw) koina...

to pou egine, to pote egine, to pioi piran meros kai pioi kerdisan einai koinos apodekto (panw katw pada...)

auti einai i istoriki allithia...

ekei pou ta xalame einai sto pwsoi itan, giati eginan ola auta kai ti frikaleotites ekanan oi adipaloi sta dika mas paidia...

ara o kathenas borei na onomasei kapoion diko tou MEGA/iperanthrwpo/arxoda/adrakla alla auto den exei na kanei me tin istoria (os epistimi that is)...

gia ton xristo den exoume istorika stoixeia...


p.s. kai min jexname oti o xristos sinexizei tin evraiki paradwsi ousiastika, kai ekei o theos den parousiazete pada toso filesplaxnos...
Συμφωνώ απόλυτα σ' αυτά που λες περί ιστορικών στοιχειών.Η μόνη μου επιφύλαξη είναι η ανθρώπινη υποκειμενικότητα τού εκάστοτε ιστοριογράφου.
Θέλω να πω ότι μια μάχη,σε οποιοδήποτε επίπεδο,έχουμε την τάση να τασσόμεθα με το μέρος τού ενός ή τού άλλου.
Η εβραϊκή μυθολογία τώρα,που την διδάσκονται τα παιδιά μας στο σχολείο,είναι γεμάτη δολοφόνους,σεξουαλικό εκφυλισμό και αιμομιξία και γενικά απίστευτη βαρβαρότητα.
"Οφθαλμόν αντί οφθαλμού και οδόντα αντί οδόντος" ,είναι μέσα στα κηρύγματά της.Αντίθετα,ο Ιησούς κήρυττε την αγάπη βασικά.Εβραίος γεννήθηκε,εβραίοι τον σταυρώσαν.
Σάμπως κι εμείς δεν συνεχίζουμε,με τον τρόπο μας,αυτή την παράδοση σφάζοντας αρνιά το Πάσχα;:wave2:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Και τελικά τι σχέση έχει η "Αλήθεια" στην ιδεατή πιθανά μορφή της με την πραγματικότητα?


:beer: :beer: :beer: [/B]

Πολύ μεγάλη κουβέντα αυτή,Λουκά.Η διάκριση τής αλήθειας από την πραγματικότητα,μπορεί να μάς οδηγήσει σε σωστό δρόμο.
:beer: :beer: :beer: :wave2:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Πολύ μεγάλη κουβέντα αυτή,Λουκά.Η διάκριση τής αλήθειας από την πραγματικότητα,μπορεί να μάς οδηγήσει σε σωστό δρόμο.
:beer: :beer: :beer: :wave2:

Δεν πρόκειται να μας οδηγήσει πουθενά Βαγγέλη. Ο ιδεατός ορισμός της "Αλήθειας", αν δοθεί ποτέ, δεν θα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη. Το πρόβλημα είναι οι ανθρώπινες ιδιαιτερότητες, σε κάθε περίπτωση, και πως μπορεί ένας ορισμός, να τις περικλείει όλες. Αυτό είναι πρακτικά αδύνατον.
Οι ορισμοί αυτού του είδους, (καλό, κακό, αλήθεια, κλπ), αποτελούν το θεμελιακό πρόβλημα της φιλοσοφίας.

:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Δεν πρόκειται να μας οδηγήσει πουθενά Βαγγέλη. Ο ιδεατός ορισμός της "Αλήθειας", αν δοθεί ποτέ, δεν θα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη. Το πρόβλημα είναι οι ανθρώπινες ιδιαιτερότητες, σε κάθε περίπτωση, και πως μπορεί ένας ορισμός, να τις περικλείει όλες. Αυτό είναι πρακτικά αδύνατον.
Οι ορισμοί αυτού του είδους, (καλό, κακό, αλήθεια, κλπ), αποτελούν το θεμελιακό πρόβλημα της φιλοσοφίας.

:beer: :beer: :beer: Εννοώ το να ξέρουμε πως η πραγματικότητά ΜΟΥ,ΣΟΥ,ΤΟΥ. δεν έχει σχέση με την αλήθεια.
Πιστεύω πως έτσι γινόμαστε πιο διαλλακτικοί,πιο ερευνητικοί,πιο....άνθρωποι:wave2: :wave2:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Εννοώ το να ξέρουμε πως η πραγματικότητά ΜΟΥ,ΣΟΥ,ΤΟΥ. δεν έχει σχέση με την αλήθεια.
Πιστεύω πως έτσι γινόμαστε πιο διαλλακτικοί,πιο ερευνητικοί,πιο....άνθρωποι:wave2: :wave2:


Αν ξεχωρίζεις την πραγματικότητα από την αλήθεια, με την προυπόθεση ότι γνωρίζεις την όποια αλήθεια έχεις επιλέξει, δεν σε κάνει στην ουσία πιο αδιάλλακτο?

:beer: :beer: :beer:

[marios8]

vangelis 64 κάνεις ένα λάθος που το κάνουν οι περισσοτεροι.

Κρίνεις ιστορικά γεγονότα με την "ηθικη" του σήμερα.

Μην βιάζεσαι να χαρακτηρίσεις κάποιον που έζησε πριν 2500 χρόνια με την ηθική το 21ου αιώνα.

Πράξεις που σήμερα δεν είναι κοινωνικά αποδεκτές τότε ήταν καθημερινή ρουτίνα.

Είναι μια λεπτομέρεια που λιγοι την λαμβάνουν υποψην τους αλλα ιδιαιτέρως σημαντικη .:beer: :wave2:


Υγ Θα ήθελα και εγω να τα πουμε απο κοντά. :beer: :)

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Αν ξεχωρίζεις την πραγματικότητα από την αλήθεια, με την προυπόθεση ότι γνωρίζεις την όποια αλήθεια έχεις επιλέξει, δεν σε κάνει στην ουσία πιο αδιάλλακτο?

:beer: :beer: :beer: Γνωρίζοντας πως η πραγματικότητά ΜΟΥ είναι διαφορετική από την πραγματικότητά ΣΟΥ,γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως η αλήθεια είναι μία.....γίνομαι πιο διαλλακτικός,πιο φιλικός,λιγότερο απόλυτος και,πάνω απ' όλα,έτοιμος να μάθω.:wave2:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
vangelis 64 κάνεις ένα λάθος που το κάνουν οι περισσοτεροι.

Κρίνεις ιστορικά γεγονότα με την "ηθικη" του σήμερα.

Μην βιάζεσαι να χαρακτηρίσεις κάποιον που έζησε πριν 2500 χρόνια με την ηθική το 21ου αιώνα.

Πράξεις που σήμερα δεν είναι κοινωνικά αποδεκτές τότε ήταν καθημερινή ρουτίνα.

Είναι μια λεπτομέρεια που λιγοι την λαμβάνουν υποψην τους αλλα ιδιαιτέρως σημαντικη .:beer: :wave2:


Υγ Θα ήθελα και εγω να τα πουμε απο κοντά. :beer: :)
Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι εννοείς λέγοντας ότι χαρακτηρίζω κάποιον που έζησε 2500 χρόνια πριν με την ηθική τού σήμερα,αλλά η αλήθεια είναι πως μόνο με την προσωπική επαφή μπορεί κανείς να μιλήσει για τόσο σημαντικά πράγματα.
Αντε να δούμε!:wave2:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Γνωρίζοντας πως η πραγματικότητά ΜΟΥ είναι διαφορετική από την πραγματικότητά ΣΟΥ,γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως η αλήθεια είναι μία.....γίνομαι πιο διαλλακτικός,πιο φιλικός,λιγότερο απόλυτος και,πάνω απ' όλα,έτοιμος να μάθω.:wave2:


Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μπερδεύουν την πραγματικότητά τους με την "Αλήθεια".
Τις επιλογές τους με την "Αλήθεια".
Την πίστη τους με την "Αλήθεια".
Αυτό είναι το επικίνδυνο Βαγγέλη μου. Και η πραγματικότητα έχει δείξει ότι είναι και το πιο συχνό φαινόμενο.
Η πραγματικότητα του καθενός μπορεί να αλλάξει.
Οι επιλογές μας μπορεί να αλλάξουν.
Αυτά τα δύο υπόκεινται καθημερινά, σε πολύ σκληρή δοκιμασία.
Η πίστη όμως επειδή μπαίνει στο μεταφυσικό, δημιουργεί στεγανά που αντέχουν στις όποιες καθημερινές δοκιμασίες. Αυτό σαν διαδικασία κρύβει κινδύνους. (Φανατισμό, διακρίσεις, και άλλα).

:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μπερδεύουν την πραγματικότητά τους με την "Αλήθεια".
Τις επιλογές τους με την "Αλήθεια".
Την πίστη τους με την "Αλήθεια".
Αυτό είναι το επικίνδυνο Βαγγέλη μου. Και η πραγματικότητα έχει δείξει ότι είναι και το πιο συχνό φαινόμενο.
Η πραγματικότητα του καθενός μπορεί να αλλάξει.
Οι επιλογές μας μπορεί να αλλάξουν.
Αυτά τα δύο υπόκεινται καθημερινά, σε πολύ σκληρή δοκιμασία.
Η πίστη όμως επειδή μπαίνει στο μεταφυσικό, δημιουργεί στεγανά που αντέχουν στις όποιες καθημερινές δοκιμασίες. Αυτό σαν διαδικασία κρύβει κινδύνους. (Φανατισμό, διακρίσεις, και άλλα).

:beer: :beer: :beer:

Πίστη χωρίς γνώση και σοφία χωρίς αρετή,είναι άχρηστες και επικίνδυνες.

Δον Χουάν Μάτους...από βιβλίο του Carlos Castaneda.:beer:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Πίστη χωρίς γνώση και σοφία χωρίς αρετή,είναι άχρηστες και επικίνδυνες.

Δον Χουάν Μάτους...από βιβλίο του Carlos Castaneda.:beer:


Ωχ τώρα ανοίγεις πληγές....................:lol:
Πως είναι δυνατόν, να έχεις πίστη με γνώση και σοφία, αφού και η γνώση και η σοφία, είναι αποκτήματα τα οποία συνήθως, (για να μην είμαι απόλυτος:lol:), έρχονται με τά χρόνια?

:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Ωχ τώρα ανοίγεις πληγές....................:lol:
Πως είναι δυνατόν, να έχεις πίστη με γνώση και σοφία, αφού και η γνώση και η σοφία, είναι αποκτήματα τα οποία συνήθως, (για να μην είμαι απόλυτος:lol:), έρχονται με τά χρόνια?

:beer: :beer: :beer: Από κοντά Λουκά...από κοντά!Αν ζεις στην Αθήνα ή,ακόμα καλύτερα,αν είσαι μέσα στην παρέα τού ερχόμενου ΣΚ,θα τα πούμε μια χαρά!

:wave2: :beer:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Από κοντά Λουκά...από κοντά!Αν ζεις στην Αθήνα ή,ακόμα καλύτερα,αν είσαι μέσα στην παρέα τού ερχόμενου ΣΚ,θα τα πούμε μια χαρά!

:wave2: :beer:

Βαγγέλη είμαι στην Αθήνα. Δυστυχώς δεν θα είμαι στην παρέα το ΣΚ. Έχεις πμ.


:beer: :beer: :beer:

[marios8]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
η αλήθεια είναι πως μόνο με την προσωπική επαφή μπορεί κανείς να μιλήσει για τόσο σημαντικά πράγματα.
Αντε να δούμε!:wave2:


Θα ήταν μεγάλη μου χαρά :beer: :wave2:

[Gandalf dr685sm]

Για πάμε λίγο ... σας πιάνω ΟΛΟΥΣ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥΣ.

1) Ο Ιησούς δεν ήταν αυτός που αναφέρεται ώς Μεσσίας λόγω των προφητικών ονείρων και των ενοράσεων.. Αν ήταν έτσι... Μεσσίας θα ήταν ο Ιωάννης της Αποκάλυψης που είχε και ορυμαγδό τέτοιων ενοράσεων.
Μεσσίας ονομάστηκε λόγω της διδασκαλίας του προς τον δρόμο της Αγάπης και της συμπόνοιας. Οπότε θεωρώ τουλάχιστον άτοπο το μέτρο σύγκρισης με παλαιότερους ανθρώπους.

2) Η Ιστορικότητα του δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Υπήρξε γραπτή αναφορά του έπαρχου της περιοχής, που αναφερόταν σε Συγκλητικό για το πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί με την ύπαρξη του Ιησού και των "ανεξήγητων φαινομένων" που είχαν μαρτυρίες απο διάφορους ανά περιοχές. Μάλιστα γινόταν εντονότατος λόγος διαμαρτυρίας για την αποφυλάκιση του Βαραβά, μιας και αυτός για τους Ρωμαίους θεωρούταν πολύ πιο επικίνδυνος.

Ταυτόχρονα η ύπαρξη του Ιησού εμπεριέχεται στο Κοράνι (ώς προφήτη) και στο Ταλμούδ (προφήτης και βλάσφημος μαζί). Οπότε επειχηρήματα του τύπου , τον δημιούργησαν δεν ήταν ... μόνο αστεία μπορεί να είναι.

3) Ο Ιησούς δεν συνεχίζει την Εβραϊκή παράδοση... άλλο αστείο και αυτό... Ο λόγος που χωρίστηκε σε Καινή διαθήκη και Παλαιά, πέρα απο την γέννηση Του , είναι και ο δρόμος προς την συγχώρεση και την Αγάπη που ξεκίνησε σαν Σωτηρία των ανθρώπων απέναντι στο "οφθαλμός αντί οφθαλμού"
Αν συνέχιζε μάλιστα την παράδοση του Μωσαϊκού νόμου, δεν θα τον σταύρωναν καθότι δεν θα αμφισβητούσε κατά επέκταση την εξουσία των ιερέων τότε.

Cpt....



Απόκρυφα ευαγγέλια
- Βίος Ιησού του Ερνέστ Ρενάν (ίσως το καλύτερο βιβλίο για το θέμα)
- Τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας (Μάριος Βερέττας)
- Το ταξίδι του Παύλου στην Αθήνα (του ίδιου)
- Ο Ιωσήφ και οι αδελφοι αυτού (ιστορικό μυθιστόρημα του Τόμας Μαν)
- Ο Νόμος (του ίδιου)
- Τα έργα του Ιώσιππου Φάβιου Τάκιτου
- Ότι σώζεται απο τον Φίλωνα τον Αλεξανδρέα


Καλό είναι να διαβάζεις την μιά πλευρά , όπως αυτά που αναφέρεις που όμως καλύπτονται με πέπλο σκωπτισμού και μάλιστα με μια καταπληκτική εκμαιευτική δυνατότητα να σου βγάζουν εκείνο που θέλουν οι συγγραφείς τους.
Παράμετρος επίσης , ειδικά για τα απόκρυφα ευαγγέλια είναι το οτι καμία επίσημη πηγή δεν τα αποδέχεται ώς μεταφρασμένα απο κάποιους με ικανότητα ανάγνωσης αραμαϊκών και Εβραϊκής γλώσσας. Αντίθετα πάρα πολλά εξ αυτών προέρχονται απο αρχαία Ελληνικά , σε μια περίοδο που πολλοί υποστηρίζουν οτι δημιουργήθηκαν για να πολεμήσουν τον Χριστιανισμό (βλ. Βυζάντιο και Εθνικούς!!)

Θα σου προτείνω να διαβάσεις και την άλλη πλευρά (Βίβλος , Παλαιά - Καινή διαθήκη, Ευαγγέλια) και να ψάξεις να βρείς την χρυσή τομή. Καθότι αν και δηλώνεις πως δεν είσαι απόλυτος , εντούτοις για μένα τουλάχιστον έχεις πολλά μπλεγμένα όσον αφορά τον Χριστιανισμό και μάλιστα με έντονα τα σημάδια απο τους συγγραφείς που αναφέρεις.

Σαφώς τώρα και δεν είναι σωστό να αποδεχόμαστε το δογματικό και να εφαρμόζουμε το κατά την οικουμενική σύνοδο δημιουργημένο (Πίστευε και , μη ερεύνα) λήμμα. Αλλά να μην φτάνουμε και στο οριστικά απόλυτο συμπέρασμα οτι όλα ήταν μια καλή θεωρία συννομωσίας.


Gandalf

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Για πάμε λίγο ... σας πιάνω ΟΛΟΥΣ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥΣ.

1) Ο Ιησούς δεν ήταν αυτός που αναφέρεται ώς Μεσσίας λόγω των προφητικών ονείρων και των ενοράσεων.. Αν ήταν έτσι... Μεσσίας θα ήταν ο Ιωάννης της Αποκάλυψης που είχε και ορυμαγδό τέτοιων ενοράσεων.
Μεσσίας ονομάστηκε λόγω της διδασκαλίας του προς τον δρόμο της Αγάπης και της συμπόνοιας. Οπότε θεωρώ τουλάχιστον άτοπο το μέτρο σύγκρισης με παλαιότερους ανθρώπους.

2) Η Ιστορικότητα του δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Υπήρξε γραπτή αναφορά του έπαρχου της περιοχής, που αναφερόταν σε Συγκλητικό για το πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί με την ύπαρξη του Ιησού και των "ανεξήγητων φαινομένων" που είχαν μαρτυρίες απο διάφορους ανά περιοχές. Μάλιστα γινόταν εντονότατος λόγος διαμαρτυρίας για την αποφυλάκιση του Βαραβά, μιας και αυτός για τους Ρωμαίους θεωρούταν πολύ πιο επικίνδυνος.

Ταυτόχρονα η ύπαρξη του Ιησού εμπεριέχεται στο Κοράνι (ώς προφήτη) και στο Ταλμούδ (προφήτης και βλάσφημος μαζί). Οπότε επειχηρήματα του τύπου , τον δημιούργησαν δεν ήταν ... μόνο αστεία μπορεί να είναι.

3) Ο Ιησούς δεν συνεχίζει την Εβραϊκή παράδοση... άλλο αστείο και αυτό... Ο λόγος που χωρίστηκε σε Καινή διαθήκη και Παλαιά, πέρα απο την γέννηση Του , είναι και ο δρόμος προς την συγχώρεση και την Αγάπη που ξεκίνησε σαν Σωτηρία των ανθρώπων απέναντι στο "οφθαλμός αντί οφθαλμού"
Αν συνέχιζε μάλιστα την παράδοση του Μωσαϊκού νόμου, δεν θα τον σταύρωναν καθότι δεν θα αμφισβητούσε κατά επέκταση την εξουσία των ιερέων τότε.

Cpt....



Καλό είναι να διαβάζεις την μιά πλευρά , όπως αυτά που αναφέρεις που όμως καλύπτονται με πέπλο σκωπτισμού και μάλιστα με μια καταπληκτική εκμαιευτική δυνατότητα να σου βγάζουν εκείνο που θέλουν οι συγγραφείς τους.
Παράμετρος επίσης , ειδικά για τα απόκρυφα ευαγγέλια είναι το οτι καμία επίσημη πηγή δεν τα αποδέχεται ώς μεταφρασμένα απο κάποιους με ικανότητα ανάγνωσης αραμαϊκών και Εβραϊκής γλώσσας. Αντίθετα πάρα πολλά εξ αυτών προέρχονται απο αρχαία Ελληνικά , σε μια περίοδο που πολλοί υποστηρίζουν οτι δημιουργήθηκαν για να πολεμήσουν τον Χριστιανισμό (βλ. Βυζάντιο και Εθνικούς!!)

Θα σου προτείνω να διαβάσεις και την άλλη πλευρά (Βίβλος , Παλαιά - Καινή διαθήκη, Ευαγγέλια) και να ψάξεις να βρείς την χρυσή τομή. Καθότι αν και δηλώνεις πως δεν είσαι απόλυτος , εντούτοις για μένα τουλάχιστον έχεις πολλά μπλεγμένα όσον αφορά τον Χριστιανισμό και μάλιστα με έντονα τα σημάδια απο τους συγγραφείς που αναφέρεις.

Σαφώς τώρα και δεν είναι σωστό να αποδεχόμαστε το δογματικό και να εφαρμόζουμε το κατά την οικουμενική σύνοδο δημιουργημένο (Πίστευε και , μη ερεύνα) λήμμα. Αλλά να μην φτάνουμε και στο οριστικά απόλυτο συμπέρασμα οτι όλα ήταν μια καλή θεωρία συννομωσίας.


Gandalf

Μάγε η ιστορικότητά του είναι αμφισβητήσημη. Αυτό το περίφημο γράμμα του επάρχου της περιοχής, δεν αποτελεί στοιχείο. Ή αν θέλεις δεν ξεκαθαρίζει τα του Ιησού. Άσε που δεν το έχω δει ποτέ, και το έχω ψάξει.
Το ότι εμπεριέχεται στο Κοράνι και στο Ταλμούδ, και τα δύο ανήκουν στην ίδια περίπτωση. Γράφτηκαν πολλά χρόνια μετά, και υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες, ότι και στα δύο χρησιμοποιήθηκε το όνομα του Ιησού, για να προσελκύσει πιστούς.
Για τον Ιώσηπο, απλά οι πρώτοι μελετητές του, δεν αναφέρουν πουθενά τα κομμάτια που αναφέρονται στον Ιησού, αλλά αυτά εμφανίζονται ως δια μαγείας από μεταγενέστερους μελετητές. Υπάρχουν μέλετες ακόμα και από κληρικούς, που θεωρούν αυτά τα κομμάτια "φτιαγμένα"

[loukasfilm]

Συμπληρώνω............
Αν εννοείς το γράμμα του Πλίνιου, έπαρχου σε περιοχή της Μικράς Ασίας, είναι πολύ μεταγενέστερο, και αναφέρεται σε κάποιους χριστιανούς, που του δημιουργούν προβλήματα και πιστεύουν στον Χριστό. Όχι ότι είδε ή γνώρισε τον Χριστό.



:beer: :beer: :beer:

[Gandalf dr685sm]

Μεταγενέστερο και αναφέρει τον Βαραβά και μάλιστα με ειδική αρνητική μνεία προς τον Πιλάτο;
Εκτός και αν το μεταγενέστερο σημαίνει 1-2 χρόνια μετά. Οπότε ναι... εκεί μπορεί και να συμφωνούμε.

Επίσης το Τάλμουδ και το Κοράνι αν και γράφηκαν μετέπειτα , μπήκαν σε διαδικασία συνομωσίας, για να τονίσουν τον Χρηστό (και γιατί μόνο Αυτόν τότε; ... και οχι τον Μελχισεδέκ ή τον Ησαία; ) και την παρουσία του στην Γή; Μήπως το τραβάνε κάποιοι , να ξεχειλώσει και να καλύπτει τα δικά τους επειχηρήματα;

Για τον Ιώσηπο ... διατηρώ επιφυλάξεις καθότι για να είμαι ειλικρινής , είναι ενα σύνολο κειμένου που δεν έχω διαβάσει.

Gandalf

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Μεταγενέστερο και αναφέρει τον Βαραβά και μάλιστα με ειδική αρνητική μνεία προς τον Πιλάτο;
Εκτός και αν το μεταγενέστερο σημαίνει 1-2 χρόνια μετά. Οπότε ναι... εκεί μπορεί και να συμφωνούμε.

Επίσης το Τάλμουδ και το Κοράνι αν και γράφηκαν μετέπειτα , μπήκαν σε διαδικασία συνομωσίας, για να τονίσουν τον Χρηστό (και γιατί μόνο Αυτόν τότε; ... και οχι τον Μελχισεδέκ ή τον Ησαία; ) και την παρουσία του στην Γή; Μήπως το τραβάνε κάποιοι , να ξεχειλώσει και να καλύπτει τα δικά τους επειχηρήματα;

Για τον Ιώσηπο ... διατηρώ επιφυλάξεις καθότι για να είμαι ειλικρινής , είναι ενα σύνολο κειμένου που δεν έχω διαβάσει.

Gandalf


Ο Πλίνιος είναι μεταγενέστερος και σε άλλη περιοχή, όχι στην Ιερουσαλήμ.
Η αναφορά στον Ιησού, από το Ταλμούδ και το Κοράνι μπήκε για να προσελκύσει πιστούς. Με αυτό τον τρόπο, δείχνουν ότι έχουν κοινά σημεία με τον Χριστιανισμό. Άρα είναι εύκολη η μεταστροφή ενός πιστού σε αυτές τις θρησκείες. Πράγμα το οποίο έγινε, τουλάχιστον για τον Μωαμεθανισμό, σε μεγάλος μέρος της Μέσης Ανατολής και της Αφρικής.

:beer: :beer: :beer:

[loukasfilm]

Και ξανασυμπληρώνω.............

Αν αναφέρεσαι σε αυτά τα γράμματα (Letters of Pontius Pilate: Written During His Governorship of Judea to His Friend Seneca in Rome), είναι βιβλίο που γράφτηκε το 1928, από τον W. P. Crozier, και είναι μυθιστόρημα. Δεν έχει ιστορική βάση.

Να' σαι καλά μάγε τα λέμε πάλι αύριο.


:beer: :beer: :beer:

[Gandalf dr685sm]

για το μεταγενέστερος τελικά έχεις δίκιο μιας και είχα μείνει με την εντύπωση του 11μ.Χ. αλλά τελικά είναι 111μ.Χ

παραθέτω:



Ο αυτοκράτορας της Ρώμης Τραϊανός, χρειάσθηκε έναν διοικητή για την επαρχία Βιθυνίας – Πόντου στη Μικρά Ασία. Στη θέση αυτή διόρισε τον έμπιστο φίλο του Γάϊο Πλίνιο Καικίλιο Σεκούνδο, που τον ονόμαζαν και Πλίνιο τον Νεώτερο. Στη Βιθυνία ο Πλίνιος έφθασε το 111 μ.Χ. και ύστερα από δύο χρόνια πέθανε. Αλλά στο διάστημα αυτό έγραψε πολλές επιστολές στον Τραϊανό για διάφορα ζητήματα. Μια απ’ τις επιστολές αυτές μαζί με απάντηση του Τραϊανού, αναφέρεται στους πρώτους Χριστιανούς

ταυτόχρονα παραθέτω όμως οτι...



«Εδώ υπάρχει η επιστολή 97 του βιβλίου 10 Επιστολές του Πλινίου του Νεωτέρου, Ρωμαίου ανθύπατου της Βιθυνίας, επαρχίας της Μικράς Ασίας. Ο Πλίνιος έγραφε στον αυτοκράτορα Τραϊανό αναφερόμενος στα γεγονότα της επαρχίας του. Κοίταξε, εδώ ζητάει συμβουλή πως να αντιμετωπίσει μια νέα αίρεση - τους Χριστιανούς. Μιλάει για τη γρήγορη εξάπλωσή τους και ότι ψέλνουν ύμνους που συνέθεσαν για τον αρχηγό τους, το Χριστό. Ο Πλίνιος έστειλε το γράμμα του γύρω στα 110 μ.Χ. Η επιστολή του Πλίνιου αποτελεί ιστορική απόδειξη για τον άνθρωπο Χριστό και για τη διάδοση της πίστης Του στην εποχή των αποστόλων.»

πηγή:
http://www.discoveronline.org/greek/greek04.htm

καλό απόγευμα ... θα επανέρθω και εγώ αύριο.

Gandalf

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
για το μεταγενέστερος τελικά έχεις δίκιο μιας και είχα μείνει με την εντύπωση του 11μ.Χ. αλλά τελικά είναι 111μ.Χ

παραθέτω:



ταυτόχρονα παραθέτω όμως οτι...



πηγή:
http://www.discoveronline.org/greek/greek04.htm

καλό απόγευμα ... θα επανέρθω και εγώ αύριο.

Gandalf


Μάγε καλώς σε βρήκα πάλι. Ο Πλίνιος δεν αναφέρει πουθενά ότι ο Ιησούς υπήρξε. Αναφέρεται στους χριστιανούς, που του δημιουργούν προβλήματα, επειδή αρνούνται να λατρέψουν τον αυτοκράτορα, και λατρεύουν τον Χριστό σαν θεό.
Παραθέτω:

Pliny the Younger
Pliny the Younger, the provincial governor of Pontus and Bithynia, wrote to Emperor Trajan c. 112 concerning how to deal with Christians, who refused to worship the emperor, and instead worshiped "Christus". The name "Jesus" is not used.

Those who denied that they were or had been Christians, when they invoked the gods in words dictated by me, offered prayer with incense and wine to your image, which I had ordered to be brought for this purpose together with statues of the gods, and moreover cursed Christ — none of which those who are really Christians, it is said, can be forced to do — these I thought should be discharged. Others named by the informer declared that they were Christians, but then denied it, asserting that they had been but had ceased to be, some three years before, others many years, some as much as twenty-five years. They all worshipped your image and the statues of the gods, and cursed Christ.

They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so. When this was over, it was their custom to depart and to assemble again to partake of food—but ordinary and innocent food. Even this, they affirmed, they had ceased to do after my edict by which, in accordance with your instructions, I had forbidden political associations.[54]

Και το λινκ:http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Θα ξαναπώ ότι δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος του Ιησού, που να τον αναφέρει. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι αναφορές στον Ιησού, είναι από μεταγενέστερες πηγές, πράγμα που τις κάνει "ύποπτες", για "διαμόρφωση", ειδικά μετά από την κυριαρχία της εκκλησίας, στα γραπτά κείμενα.



:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Λουκά,όπως έχω πει και κάπου αλλού,από ιστορία είμαι σκράπας.Τα βασικά ξέρω μόνο.

Κάτι πολύ σπουδαίο όμως πρέπει να έγινε τότε.Έτσι το σκέφτομαι εγώ.Κι όσο ψάχνω,τόσο παθαίνω την πλάκα μου!!

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Λουκά,όπως έχω πει και κάπου αλλού,από ιστορία είμαι σκράπας.Τα βασικά ξέρω μόνο.

Κάτι πολύ σπουδαίο όμως πρέπει να έγινε τότε.Έτσι το σκέφτομαι εγώ.Κι όσο ψάχνω,τόσο παθαίνω την πλάκα μου!!


Το ότι κάτι έγινε δεν θα διαφωνήσω. Και ατο ότι ήταν σπουδαίο δεν θα διαφωνήσω. Πολλοί υποστηρίζουν ότι έγινε κοινωνική επανάσταση, και επειδή ο αντίκτυπος θα ήταν πολύ μεγάλος, για τους Ρωμαίους, το γυρίσαν στην θρησκεία και στις μετα θάνατον απολαβές.
Το ότι το ψάχνεις μόνο καλύτερο μπορεί να σε κάνει, απλά όλοι μας να αποφύγουμε τα στεγανά που μας έχουν δημιουργήσει χρόνια κατήχησης.


:beer: :beer: :beer:

[Gandalf dr685sm]

Λουκά όπως λέει και o vangelis... και κατά την παλιά παροιμία που λέει "όπου καπνός και φωτιά"...

Για να υπάρχουν τόσες αναφορές και έστω και να αποδεχτώ... θεωρίες συνομωσίας για εκείνη την εποχή... κάτι σημαντικό θα έγινε.

Το να βρείς μάλιστα και σύγχρονους του ιστορικούς, θα έκανε ακόμα πιο "κούφιο", μιας και η ιστορία είναι κάτι που γράφεται μετά Θάνατον προσώπων και οχι κατά την διάρκεια της ζωής τους που θα είναι και η βιογραφία τους. Ακριβώς όπως αναφέρεται και σε αρκετά ευαγγελία που είναι επηρρεασμένοι οι απόστολοι απο την δική τους οπτική όπως βίωσαν τον Ιησού.

Αλλιώς θα έγραφες εσύ για εμένα σαν φίλο σου... και αλλιώς κάποιος που θα ζήσει μετά απο 100 χρόνια απο τον Θάνατο μου και δεν θα μπορεί να επηρρεαστεί απο την παρουσία μου, παρά μόνο απο την υστεροφημία μου.

Οι γραφές είναι ιστορικά δεδομένα και ίσως προσωπικά βελτιστοποιημένα αλλά δεν είναι πλασματικές.


Αν περιμένεις τώρα να δείς κείμενα του Ηρόδοτου , το 30μ.Χ. (για παράδειγμα)θα ήταν αδιανόητο , καθώς δεν θα είχε προφτάσει να ακουστεί το όνομα του Χριστού στην αρχ.Ελλάδα ή στην Ρώμη... ειδικά απο την στιγμή που στην αρχή μόνο τον Εβραικό πληθυσμό απασχολούσε.

Gandalf

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Λουκά όπως λέει και o vangelis... και κατά την παλιά παροιμία που λέει "όπου καπνός και φωτιά"...

Για να υπάρχουν τόσες αναφορές και έστω και να αποδεχτώ... θεωρίες συνομωσίας για εκείνη την εποχή... κάτι σημαντικό θα έγινε.

Το να βρείς μάλιστα και σύγχρονους του ιστορικούς, θα έκανε ακόμα πιο "κούφιο", μιας και η ιστορία είναι κάτι που γράφεται μετά Θάνατον προσώπων και οχι κατά την διάρκεια της ζωής τους που θα είναι και η βιογραφία τους. Ακριβώς όπως αναφέρεται και σε αρκετά ευαγγελία που είναι επηρρεασμένοι οι απόστολοι απο την δική τους οπτική όπως βίωσαν τον Ιησού.

Αλλιώς θα έγραφες εσύ για εμένα σαν φίλο σου... και αλλιώς κάποιος που θα ζήσει μετά απο 100 χρόνια απο τον Θάνατο μου και δεν θα μπορεί να επηρρεαστεί απο την παρουσία μου, παρά μόνο απο την υστεροφημία μου.

Οι γραφές είναι ιστορικά δεδομένα και ίσως προσωπικά βελτιστοποιημένα αλλά δεν είναι πλασματικές.


Αν περιμένεις τώρα να δείς κείμενα του Ηρόδοτου , το 30μ.Χ. (για παράδειγμα)θα ήταν αδιανόητο , καθώς δεν θα είχε προφτάσει να ακουστεί το όνομα του Χριστού στην αρχ.Ελλάδα ή στην Ρώμη... ειδικά απο την στιγμή που στην αρχή μόνο τον Εβραικό πληθυσμό απασχολούσε.

Gandalf

Σε αυτό έχεις άδικο μάγε. Εγώ δεν αναφέρθηκα μόνο σε ιστορικούς αλλά σε οποιαδήποτε αναφορά.
Έχουμε τέτοια παραδείγματα από την ιστορία. Υπάρχουν αναφορές για τον Σωκράτη ενώ ζούσε, στον Αριστοφάνη αλλά και σε άλλους ποιητές της εποχής του.
Σίγουρα δεν θα υπήρχε αναφορά στον Χριστό από συγχρονούς του, γιατί το Χριστός είναι ελληνική λέξη και σημαίνει χρισμένος, οπότε αν υπήρχε αναφορά θα ήταν σαν Ιησούς που επίσης δεν υπάρχει.
Το άλλο επίσης πολύ παράξενο για ιστορικό πρόσωπο, είναι ότι δεν υπάρχει καμμιά περιγραφή, για την εξωτερική εμφάνιση του Ιησού. Η ιστορία πάλι μας λέει, ότι για όλα τα ιστορικά πρόσωπα (Σωκράτης, Μέγας Αλέξανδρος, Ιούλιος Καίσαρας, κλπ), έχουμε περιγραφή της εμφάνισής τους. Για τον Ιησού τίποτα, ούτε μια εικόνα, ούτε μια λέξη, εκτός και αν πιστεύουμε ότι είναι ψηλός καστανόξανθος με γαλανά μάτια ή θεωρούμε ότι οι εικόνες στην εκκλησία τον απεικονίζουν πιστά.


:beer: :beer: :beer:

[Gandalf dr685sm]

περιγραφή του Ιησού , υπάρχει στην Βίβλο... (αύριο θα σου δώσω και το εδάφιο, μιας και δεν την κουβαλώ και μαζί μου!!)

Εκείνο που δεν καταννοώ, είναι τον λογισμό του , δεν το αναφέρουν ,άρα δεν υπήρξε. Είναι εντελώς αστήριχτο θεώρημα και νομίζω οτι το καταλαβαίνεις.

Το "πως" υπήρξε βέβαια είναι άλλη ιστορία, αλλά σε αυτό , μιας και οτι αποδείξεις και να δοθούν (ακόμα και αν ήταν μπροστά μας) κάποιοι και πάλι θα τις αμφισβητούσαν (εδώ ο Θωμάς το έκανε που Τον έζησε και απο κοντά.. εμείς δεν θα είχαμε; )!

Οπότε εδώ τίθεται θέμα Πίστης και προσωπικής ανάλυσης γραφομένων και δεδομένων που έχουμε πρόσβαση. Δεν είναι κάτι που νομίζω οτι θα έβγαζε σε συμπέρασμα , μέσα απο ενα καλό αντίλογο.




Gandalf

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
περιγραφή του Ιησού , υπάρχει στην Βίβλο... (αύριο θα σου δώσω και το εδάφιο, μιας και δεν την κουβαλώ και μαζί μου!!)

Εκείνο που δεν καταννοώ, είναι τον λογισμό του , δεν το αναφέρουν ,άρα δεν υπήρξε. Είναι εντελώς αστήριχτο θεώρημα και νομίζω οτι το καταλαβαίνεις.

Το "πως" υπήρξε βέβαια είναι άλλη ιστορία, αλλά σε αυτό , μιας και οτι αποδείξεις και να δοθούν (ακόμα και αν ήταν μπροστά μας) κάποιοι και πάλι θα τις αμφισβητούσαν (εδώ ο Θωμάς το έκανε που Τον έζησε και απο κοντά.. εμείς δεν θα είχαμε; )!

Οπότε εδώ τίθεται θέμα Πίστης και προσωπικής ανάλυσης γραφομένων και δεδομένων που έχουμε πρόσβαση. Δεν είναι κάτι που νομίζω οτι θα έβγαζε σε συμπέρασμα , μέσα απο ενα καλό αντίλογο.




Gandalf


Το θέμα είναι βέβαια κατά πόσο πιστεύεις την Βίβλο ως ιστορικό έργο. Για να σου φέρω ένα παράδειγμα, αν κάποιος διάβαζε μετά από χρόνια, το μυθιστόρημα του Νταν Μπράουν "Ο Κώδικας Ντα Βιντσι", θα πίστευε ότι ο Χριστός έχει απογόνους και μάλιστα βασιλική δυναστεία. Χρησιμοποιεί γνωστές αληθινές τοποθεσίες, για μυθοπλασία. Θα πίστευε λοιπόν ο αναγνώστης το βιβλίο, σαν αληθινό γεγονός.

Δεν είναι κατά τους χριστιανούς ένα οποιοδήποτε πρόσωπο, είναι το πρόσωπο που άλλαξε την ιστορία. Οπότε για κάποιον τόσο σημαντικό δεν θα έπρεπε να υπήρχαν αποδείξεις ότι υπήρξε?

Ακριβώς στο τελευταίο κομμάτι που γράφεις θέλω να καταλήξω. Είναι θέμα πίστης. Εγώ αυτή την στιγμή μπορώ με απλή λογική και με στοιχεία, να σου αποδείξω ότι δεν υπάρχει μάρτυρας ιστορικά αποδεκτός, που να είδε ή να άκουσε τον Ιησού την εποχή που δίδαξε.

Οι λόγοι που συμμετέχω στην κουβέντα για μένα είναι οι εξής:
1) Η καλή παρέα και η όμορφη συζήτηση.
2) Ιστορικά υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες για την ζωή και το έργο του Ιησού.
3) Θέλω να διαχωρίσουμε την πίστη του καθενός, από την ιστορική πραγματικότητα, και όπου μπορούμε να δώσουμε σαφείς απαντήσεις. π.χ. Πλίνιος.
4) Προβληματισμός (και από μέρους μου) για τις επιλογές μας.

:beer: :beer: :beer: :beer: