Πού δικαιώνεται η δημοκρατία ?? [Αρχείο]

View Full Version : Πού δικαιώνεται η δημοκρατία ??

DoctorS

23/12/2007, 18:44

Α. Δ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ
Διδάσκει ο Δημήτρης Τσάτσος (όχι, όχι υπό τη ναρκοθετική του ΠαΣοΚ ιδιότητα) ότι «οι έννοιες δεν δημιουργούν την ιστορία». Αντίθετα, η ιστορία είναι που «είτε δημιουργεί νέες έννοιες είτε ανανοηματοδοτεί ήδη υπάρχουσες». Προσπαθεί έτσι να επαναφέρει στο άγονο πεδίο της δημόσιας συζήτησης στην Ελλάδα του τέλους του 2007 - που κυριαρχείται πια από τη Ρούλα Βροχοπούλου, από τον Ευαγγελόπουλο, από τον καβγά Καρβέλα - Λαζόπουλου, στη βέλτιστη εκδοχή από τον ίδιο τον Λάκη Λαζόπουλο... - κάτι από τον προβληματισμό για το πόσο η έννοια της δημοκρατίας είναι συμβατή με όσα συνεχίζουν να οικοδομούνται στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Σε έναν εξαιρετικά ενδιαφέροντα διάλογο με τον (και μαθητή του άλλωστε) Βαγγέλη Βενιζέλο, ο οποίος θυμίζει ότι «η δημοκρατία είναι το αποτέλεσμα μιας βαθμιαίας ιδεολογικής επεξεργασίας μιας διαρκούς πολιτικής διεκδίκησης και των οικονομικών συνθηκών που συνδέθηκαν με την κοινωνική και πολιτική αυτονόμηση της αστικής τάξης», ο Τσάτσος έρχεται - στην Εννοια της Δημοκρατίας - να αναζητήσει τι βρίσκεται πίσω από εκείνο στο οποίο όλοι αναζητούν δικαίωση της δημόσιας δράσης. Και αν το πλαίσιο στο οποίο οι προβληματισμοί αυτοί αναπτύσσονται είναι εκείνο της Ευρώπης, η οποία μόλις απέκτησε τη «Μεταρρυθμιστική Συνθήκη» της αφήνοντας στο χρονοντούλαπο της ιστορίας το περίπτυστο Σύνταγμά της, και αν η ίδια αυτή Ευρώπη έσπευσε να αναθέσει σε έναν άνθρωπο σαν τον Φελίπε Γκονζάλες να οργανώσει (πάλι) τη συζήτηση για το αύριο, ή μάλλον για το μεθαύριό της, πάντα με θεμέλιο την αναζήτηση της δημοκρατικής νομιμοποίησης, θα άξιζε ίσως να πάει κανείς βαθύτερα. Πού; Στο πώς διαμορφώνεται σήμερα η ισορροπία ανάμεσα στη νομιμοποίηση γύρω από το αποτέλεσμα και σε εκείνη γύρω από τη διαδικασία. Και στο σε ποιο επίπεδο - το διεθνικό; το ευρωπαϊκό; το κρατικό; το τοπικό; - έχει μεγαλύτερη βαρύτητα η αναζήτηση/επιβεβαίωση της δημοκρατικής λειτουργίας.

Τι θα πουν αυτά; Σκεφθείτε: Οταν τίθενται δύσκολα ζητήματα - Ασφαλιστικό, φορολογικό, Ολυμπιακή, ΔΕΗ, Παιδεία, Υγεία -, η πειθάρχηση στα αντανακλαστικά μιας εφησυχασμένης (ή, αντίθετα, αλαφιασμένης) πλειοψηφίας πόσο συχνά οδηγεί σε δημοκρατικά νομιμοποιημένη έκβαση; Είναι αλήθεια «δημοκρατική» η δημόσια Παιδεία, η νοσοκομειακή περίθαλψη, το άκρας ανισότητας ασφαλιστικό μας σύστημα; Στο άλλο πάλι επίπεδο: Απεραντολογώντας για το πώς ρυθμίζεται το διαβόητο «δημοκρατικό έλλειμμα» στην Ευρώπη με σοφούς κανόνες ψηφοφορίας και με ιερεμιάδες στο γραφικό Ευρωκοινοβούλιο, πόσο αντισταθμίζεται η αφαίρεση αρμοδιοτήτων από τα κράτη, όπου «κάτι σαν δημοκρατία» λειτουργεί - τουλάχιστον - ως κύρωση των εξουσιών όταν το παρακάνουν;

Στη γλυκιά μας χώρα, όπου εξορίζουμε τα προβλήματα στο μέλλον, ή πάλι παριστάνουμε ότι έχουν φυγαδευτεί «στις Βρυξέλλες», στιγμές στιγμές η ιστορία (η μικρομεσαία, όχι η μεγάλη...) δείχνει να διαλύει έννοιες παρά να δημιουργεί νέες. Και αν η δημοκρατία είναι σχετικά ανθεκτική ως πρωτεϊκά μεταβαλλόμενη, άλλες, όπως η ισότητα ή η δικαιοσύνη ή η αλληλεγγύη, δείχνουν όλο και πιο χλωμές επ' εσχάτων.

Το ΒΗΜΑ, 23/12/2007 , Σελ.: A21
Κωδικός άρθρου: B15246A212
ID: 291517

DoctorS

23/12/2007, 18:45

πολύ περίεργη ένοια τελικά αυτή η δημοκρατία.......έτσι????:)

tai

23/12/2007, 19:26

Δημοκρατία έχουμε
Οταν η μειοψηφία επιβάλει την άποψη της στην πλειοψηφία?
Οταν η πλειοψηφία αποδέχεται και πράττει την γνώμη της μειοψηφίας?
Οταν η πλειοψηφία επιβάλει την άποψή της στην μειοψηφία?
Η
Οταν η μειοψηφία αποδέχεται οικειοθελώς την απόφαση της πλειοψηφίας?

και

την ξέρουν την απάντηση οι ανά τον κόσμο "δημοκράτες"?:D

DoctorS

24/12/2007, 14:45

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
Δημοκρατία έχουμε
Οταν η μειοψηφία επιβάλει την άποψη της στην πλειοψηφία?
Οταν η πλειοψηφία αποδέχεται και πράττει την γνώμη της μειοψηφίας?
Οταν η πλειοψηφία επιβάλει την άποψή της στην μειοψηφία?
Η
Οταν η μειοψηφία αποδέχεται οικειοθελώς την απόφαση της πλειοψηφίας?

και

την ξέρουν την απάντηση οι ανά τον κόσμο "δημοκράτες"?:D

ξέρεις πιο είναι το τραγελαφικό με την τόσο ξεχειλωμένη, ευμετάβλητη και προσαρμοζόμενη κατά το συμφέρον έννοια της δημοκρατίας??
΄
ότι δημοκρατία έχουμε σε όλες τις περιπτώσεις που αναφέρεις και σε πολλές άλλες που δεν αναφέρεις.....

η δημοκρατία που έχουμε στις μέρες μας καταργεί η ίδια τη σημασία της...... :rolleyes:

tai

24/12/2007, 16:26

Αρχικά δημιουργήθηκε από DoctorS
ξέρεις πιο είναι το τραγελαφικό με την τόσο ξεχειλωμένη, ευμετάβλητη και προσαρμοζόμενη κατά το συμφέρον έννοια της δημοκρατίας??
΄
ότι δημοκρατία έχουμε σε όλες τις περιπτώσεις που αναφέρεις και σε πολλές άλλες που δεν αναφέρεις.....
μεγα λάθος!!!!
μονο σε μια απο αυτές της εκδοχές έχουμε δημοκρατία
στις άλλες έχουμε ολιγαρχία -φασισμό-απολυταρχία

η δημοκρατία που έχουμε στις μέρες μας καταργεί η ίδια τη σημασία της...... :rolleyes:έχουμε αυτό που μας αξίζει.
Οταν γίνουμε ΠΟΛΙΤΕΣ θα φέρουμε και την δημοκρατία στον χώρο μας

DoctorS

24/12/2007, 19:09

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai

αν σκεφτείς λίγο διαφορετικά θα καταλάβεις τον τρόπο σκέψης μου....

πότε η μειοψηφία επιβάλλει τη γνώμη της στην πλειοψηφία => οι εκλεγμένοι βουλευτές στον πολύ λαό

πότε η πλειοψηφία δέχεται αναγκαστικά την απόφαση των λίγων=> αντιστρέφοντας το παραπάνω...

βέβαια θα μου πεις ότι υπάρχει ελευθερία εκλογής, άρ πως μπορείς να υποστηρίζεις κάτι τέτοιο??

μήπως όμως οι σημερινές δημοκρατικές επιλογές που έχει ένας πολίτης διέπονται από την ελευθερία του από το μη χείρον το βέλτιστον....... μήπως τα όρια και οι αποχρώσεις έχουν ξεφτίσει τόσο πολύ ώστε μόνοι μας τελικά έχουμε επιβάλλει στον εαυτό μας μια δημοκρατική απολυταρχία????? :confused: :rolleyes:

crs-k

24/12/2007, 19:13

Καλα τι λετε? :look: :confused:

Εχουμε πει οτι Δημοκρατια ειναι "Δυο λυκοι κι ενα προβατο να ψηφιζουν για το φαγητο"... :dizzy: :lol:

filipp0s

24/12/2007, 19:21

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Καλα τι λετε? :look: :confused:

Εχουμε πει οτι Δημοκρατια ειναι "Δυο λυκοι κι ενα προβατο να ψηφιζουν για το φαγητο"... :dizzy: :lol:

+1

αν κι εσύ, είσαι με τους λύκους... :winka: :lol:

DoctorS

24/12/2007, 19:24

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Καλα τι λετε? :look: :confused:

Εχουμε πει οτι Δημοκρατια ειναι "Δυο λυκοι κι ενα προβατο να ψηφιζουν για το φαγητο"... :dizzy: :lol:

χαχα ξέρεις ρε Χρήστο ποιο είναι όμως το παράδοξο του πράγματος......

ότι η δημοκρατία στις μέρες μας είναι τόσο εκσυγχρονισμένη που΄έχει την ικανότητα να μεταλλάσει τα αμετάλλαχτα....

άρα στο συγκεκριμένο παράδειγμα ακόμα κι αν ο λαος είναι οι λύκοι που είναι 2 άρα περισσότεροι, το πιθανότερο είναι να βγουν χορτοφάγοι άρα πάλι να υπερισχύσει το πρόβατο.......:lol:

τι είπα πάλι εεεε???:lol: :rotflmao: :lol:

να μου πεις τι ψυχοφάρμακα παίρνεις, να τα προτιμήσω κι εγω....:bigcry:

ΙΠΠΕΑΣ

24/12/2007, 20:21

tai

25/12/2007, 13:48

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Καλα τι λετε? :look: :confused:

Εχουμε πει οτι Δημοκρατια ειναι "Δυο λυκοι κι ενα προβατο να ψηφιζουν για το φαγητο"... :dizzy: :lol:
ναι μεν αλλα
δημοκρατία έχουμε όταν οι λύκοι βαίνουν σε αποφάσεις λαμβάνοντας υπ' οψιν την ιδιαιτερότητα του προβάτου, προσπαθώντας με κάποιον τρόπο (νομοθετικά) να εξισορροπήσουν την αδυναμία του προβάτου με την ισχύ του λύκου
Οταν οι λύκοι φέρονται σαν λύκοι τότε δεν έχουμε δημοκρατία
Ο καθε "πόλεμος" γίνεται οταν τα πρόβατα ειναι πολλά και πιστεύουν οτι μπορούν να επιβάλουν την θέληση τους στους λύκους.
Τοτε αντιστρέφονται οι όροι αλλά και τότε δεν έχουμε δημοκρατία αλλά την δικτατορία του προβάτου

stavrogin

26/12/2007, 13:38

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
Δημοκρατία έχουμε

Οταν η πλειοψηφία επιβάλει την άποψή της στην μειοψηφία?........................... (δημοκρατια+παρατραγουδα)
Η
Οταν η μειοψηφία αποδέχεται οικειοθελώς την απόφαση της πλειοψηφίας? ...............................(δημοκρατια)

και

την ξέρουν την απάντηση οι ανά τον κόσμο "δημοκράτες"?:D

Και στις δυο περιπτωσεις αμα εισαι μειοψηφια,τον ηπιες.

"ισοι μεταξι ισων,ανισοι μεταξι ανισων" Αυτη ειναι η πραγματικη εννοια της ισοτητας.

Αν προσπαθεις να εξισωσεις τα ανισα ειναι σα να εχεις στησει την κοινωνια στο κρεβατι του προκρουστη, να κοβεις οτι περισευει.Ανυσηχες φυσεις, επιθετικες φυσεις, δημιουργους φιλοδοξους επιχειρηματιες ,καλιτεχνες και γενικα οτι παει πιο περα ,και να τραβας να μακρινει οτι δε μακραινει:
ασθενικους (το πνευμα), μορολογους,τεμπελιδες κι οτι αλλο.

Αυτη ειναι η συνταγη του θανατου μιας κοινωνιας.

Η πολιτικη ειναι συσχετισμος δυναμεων.Κατ'αυτη την εννοια εχουμε το πολιτευμα που μας αξιζει

the who

26/12/2007, 19:30

Απο ποτε εχουμε δημοκρατια στην Ελλαδα?Καλοπροαιρετα παντα.Γιατι αν δεν κανω λαθος απο τον εμφυλιο και μετα μας κυβερνανε δοσιλογοι,χουντικοι και νεοπασοκρατες.
Σορρυ αλλα για ποια δημοκρατια αγωνιατε?

:wave2:

gousgoun_69

26/12/2007, 19:34

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Απο ποτε εχουμε δημοκρατια στην Ελλαδα?Καλοπροαιρετα παντα.Γιατι αν δεν κανω λαθος απο τον εμφυλιο και μετα μας κυβερνανε δοσιλογοι,χουντικοι και νεοπασοκρατες.
Σορρυ αλλα για ποια δημοκρατια αγωνιατε?

:wave2:

Με πρόλαβες αδερφέ :wave2:

Τα λαμόγια και το χρήμα δεν έχουν κόμματα και καθεστώτα...πόσο μάλλον ιδεολογίες.

Και είναι κα σε εξέλιξη το σήριαλ με τον Ζαχόπουλο :lol: :rotflmao:

the who

26/12/2007, 19:41

Αρχικά δημιουργήθηκε από gousgoun_69
Με πρόλαβες αδερφέ :wave2:

Τα λαμόγια και το χρήμα δεν έχουν κόμματα και καθεστώτα...πόσο μάλλον ιδεολογίες.

Και είναι κα σε εξέλιξη το σήριαλ με τον Ζαχόπουλο :lol: :rotflmao:

Ειναι που εχεις τον γυψο.Ασε που εγω καβαλαω και srx:rotflmao: :rotflmao:
Περαστικα και σορρυ(αψογα ελληνικα) για το spam

gousgoun_69

26/12/2007, 19:51

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Ειναι που εχεις τον γυψο.Ασε που εγω καβαλαω και srx:rotflmao: :rotflmao:
Περαστικα και σορρυ(αψογα ελληνικα) για το spam

Ο άτιμος ο γύψος και τα φάρμακα με κατάντησαν έτσι :rotflmao: :bawl:

Να σαι καλά φίλε :wave2: :beer:

tai

27/12/2007, 16:19

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin

Αν προσπαθεις να εξισωσεις τα ανισα ειναι σα να εχεις στησει την κοινωνια στο κρεβατι του προκρουστη, να κοβεις οτι περισευει.

αν όμως δώσεις με νομοθετήματα την ισχύ που λείπει απο την μειοψηφία ώστε να μην μπορεί η πλειοψηφία να την καταπιέσει, η να μπορεί τουλάχιστον να αμυνθεί?:rolleyes:

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Απο ποτε εχουμε δημοκρατια στην Ελλαδα?
Σορρυ αλλα για ποια δημοκρατια αγωνιατε?

οταν μιλάμε για πολιτεύματα φίλτατε δεν έχει σημασία σε ποιο κράτος μένεις, αλλά για ποιους ανθρώπους και γιατί, αγωνιάς και σκεύτεσε.:wave2:

the who

27/12/2007, 21:11

οταν μιλάμε για πολιτεύματα φίλτατε δεν έχει σημασία σε ποιο κράτος μένεις, αλλά για ποιους ανθρώπους και γιατί, αγωνιάς και σκεύτεσε.:wave2: [/B][/QUOTE]

ΟΚ επειδη ο πατερας μου μου εμαθε να μην ξεχωριζω τους ανθρωπους κι επειδη σκεφτομαι και αγωνιω για τις γενιες που ερχονται διορθωνω.
Για ποια δημοκρατια μιλατε?Υπαρχει δημοκρατια στον πλανητη Γη?
:wave2: :wave2: :wave2:
Υ.Γ
Το τσακισες το "σκεφτεσαι" φιλαρακι:lol:

DoctorS

28/12/2007, 18:22

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
ΟΚ επειδη ο πατερας μου μου εμαθε να μην ξεχωριζω τους ανθρωπους κι επειδη σκεφτομαι και αγωνιω για τις γενιες που ερχονται διορθωνω.
Για ποια δημοκρατια μιλατε?Υπαρχει δημοκρατια στον πλανητη Γη?
[/B]

Δημοκρατία υπήρχε και πάντα θα υπάρχει.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι μια έννοια όπως η δημοκρατία δεν μπορεί να οριστεί, το πώς εκλαμβάνει κάποιος το νόημα της είναι τελείως υποκειμενικό......Αν διαβάσεις τις αρχές της δημοκρατίας κατά τη γέννησή της δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που επικρατούν στα περισσότερα κράτη σήμερα, εκτός από τους θεμέλιους λίθους ως πολίτευμα. Αδικία και ανισότητα υπήρχε πάντοτε σε όλα τα δημοκρατικά καθεστώτα, το θέμα όμως δεν είναι εκεί αλλά πως ορισμένοι άνθρωποι εκμεταλλευονται αυτή τη μεταβλητότητα και ξεχειλώνουν τα όρια της δημοκρατικότητας σύμφωνα με το συμφέρον τους ώστε να τείνει να επικρατεί στο τέλος απολυταρχία ή το άλλο άκρο αναρχία.....

Μπορούν να μπουν άραγε όρια στη δημοκρατία???:confused:

DoctorS

09/01/2008, 10:57

για δείτε και αυτό για όσους νομίζουν ότι η έννοια της δημοκρατίας είναι αυτονόητη και επικρατέστερη ή καθολική.......

Το 1900 δεν υπήρχε καµία δηµοκρατική χώρα στον κόσµο. Το 1950 από τα 154 αναγνωρισµένα κράτη µόνο τα 22 ήταν δηµοκρατίες µε την ως άνω στενή έννοια της δηµοκρατίας, ενώ σήµερα από τα 192 κράτη-µέλη του ΟΗΕ τα 119 είναι δηµοκρατικά. Σ’αυτά τα δηµοκρατικά κράτη ζει το 58,2% του πληθυσµού της γης, δηλαδή το υπόλοιπο 41,8% δεν ζει σε δηµοκρατικές συνθήκες και δεν απολαµβάνει τα ανθρώπινα δικαιώµατα που εξασφαλίζει η δηµοκρατία.

Ηλίας Κατσούλης

και για αναλυτικότερα διαβάστε ολόκληρο τα άρθρο...

DoctorS

09/01/2008, 11:26

όπως λέει και ο παπαγιαννίδης στο πρόσφατο άρθρο του........

''Αφενός η εξουσία, οι εξουσίες κυριαρχούν σε όλο και περισσότερες πτυχές της ζωής, επικαθορίζουν βαθμιαία (και ασφυκτικά) τα πάντα. Αφετέρου η εξουσία, οι εξουσίες λειτουργούν όλο και πιο αγκαλιασμένες με τον εαυτό τους. Σε κλειστό κύκλωμα. Η παρεοκρατία - αυτή είναι η καινούργια, η κυρίαρχη μορφή πολιτεύματος!''

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15254&m=B47&aa=3

Gandalf dr685sm

09/01/2008, 11:33

μισό λεπτό κύριοι...

Το πολίτευμα μας, αν και ονομάζεται "δημοκρατία" περισσότερο μοιάζει με το Αριστοκρατικό πολίτευμα , παρά με την Δημοκρατία που εκφράστηκε στο κράτος γεννέτειρα της Αρχ.Αθήνας.

Οι ομοιότητες του πολιτεύματος , με το ολιγαρχικό - αριστοκρατικό είναι σαφώς περισσότερες, ειδικά αν λάβουμε υπόψη μας , το "κλειστό κύκλωμα" εκλογής βουλευτών και ακόμα περισσότερο εκείνο που τους οδηγεί σε κυρίαρχες θέσεις , των "υπουργών- αρχόντων".

Αν θέλετε την γνώμη μου , η Δημοκρατία πέθανε κάπου μετά την κατάλυση της Αρχ.Αθήνας μετά τον Πελοπονησσιακό πόλεμο.

Απο εκεί και πέρα έχουμε το πολίτευμα της Αρχ.Ρώμης και το ολιγαρχικό που μέχρι και σήμερα έχουν κυριαρχήσει.

Gandalf

tai

09/01/2008, 16:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
μισό λεπτό κύριοι...

Το πολίτευμα μας, αν και ονομάζεται "δημοκρατία" περισσότερο μοιάζει με το Αριστοκρατικό πολίτευμα , παρά με την Δημοκρατία που εκφράστηκε στο κράτος γεννέτειρα της Αρχ.Αθήνας.

Οι ομοιότητες του πολιτεύματος , με το ολιγαρχικό - αριστοκρατικό είναι σαφώς περισσότερες, ειδικά αν λάβουμε υπόψη μας , το "κλειστό κύκλωμα" εκλογής βουλευτών και ακόμα περισσότερο εκείνο που τους οδηγεί σε κυρίαρχες θέσεις , των "υπουργών- αρχόντων".

Αν θέλετε την γνώμη μου , η Δημοκρατία πέθανε κάπου μετά την κατάλυση της Αρχ.Αθήνας μετά τον Πελοπονησσιακό πόλεμο.

Απο εκεί και πέρα έχουμε το πολίτευμα της Αρχ.Ρώμης και το ολιγαρχικό που μέχρι και σήμερα έχουν κυριαρχήσει.

Gandalf

:a013:

απο την στιγμή που κυβερνά μια ομάδα 300 και με τους παρατρεχάμενους 1000-1500 ατόμων, έχουμε ολίγων αρχή δλδ ολιγαρχία:wave2:

Operater

09/01/2008, 16:06

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
:a013:

απο την στιγμή που κυβερνά μια ομάδα 300 και με τους παρατρεχάμενους 1000-1500 ατόμων, έχουμε ολίγων αρχή δλδ ολιγαρχία:wave2:

Δηλαδή...κοινοβουλευτική δημοκρατία... :wave2:

tai

09/01/2008, 16:38

Αρχικά δημιουργήθηκε από Operater
Δηλαδή...κοινοβουλευτική δημοκρατία... :wave2:
Εσυ εισαι καλός! Τα πιάνεις αμέσως. :winka:

the who

10/01/2008, 06:28

Αρχικά δημιουργήθηκε από Operater
Δηλαδή...κοινοβουλευτική δημοκρατία... :wave2:
Μαλλον κοινοβουλευτικη ...ολιγαρχια:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

tai

10/01/2008, 16:52

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Μαλλον κοινοβουλευτικη ...ολιγαρχια:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
αμα θές να φτιάξεις δικιά σου εταιρία εκμετάλλευσης και όχι να παρεμβαίνεις στους τίτλους και στις ταμπέλες μας.
Τοσα χρόνια κάναμε να κατοχυρώσουμε το κ(Λ)οπιράιτ

:rotflmao: :rotflmao: