Αλυσιδες στα τουτου (και δη στα 4Χ4) [Αρχείο]

el_hymador

19/02/2008, 10:21

Αρχικά δημιουργήθηκε από dirtbird
Νούμερο κράτησες?:smokin:

Παρομοίως είδα ένα vectra, έκδοση παντζερ...Όλο το πίσω παρμπρίζ καλυμένο από χιόνι.
Και πλακωνόταν στην αριστερή στον Κηφισσό...

Απο το Peugeot θα μπορουσα να κρατησω τον αρθμο....αλλα δεν το εκανα.

Απο τον δευτερο χαρο, δεν φαινοταν τιποτα!!!

Ειπαμε δεν ειναι συνηθες το φαινομενο, αλλα ποσο βλαμμενος πρεπει να εισαι για να μην καταλαβαινεις βασικα πραγματα;

Το αλλο νεο ειναι οτι μερικοι ''ειδημονες'' προτεινουν τοποθετηση αλυσιδων στου πισω τροχους, ακομα και αν το αμαξι ειναι μπροστοκινητο.

quiz...

στα 4 x 4 αυτοκινητα, αν εχεις μονο ενα ζευγαρι αλυσιδες, σε ποιον αξονα τις εφαρμοζεις;

dirtbird

19/02/2008, 10:48

Αλυσσίδες πάντα στο τιμόνι αλλά στα 4Χ4 και στους 4 τροχούς...:winka:

el_hymador

19/02/2008, 10:55

Αρχικά δημιουργήθηκε από dirtbird
Αλυσσίδες πάντα στο τιμόνι αλλά στα 4Χ4 και στους 4 τροχούς...:winka:

Ναι αλλα τι γινεται στην περιπτωση που ειμαστε τετρακινητοι και εχουμε ΜΟΝΟ ενα ζευγαρι αλυσιδες;

Anty12

19/02/2008, 11:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
Ναι αλλα τι γινεται στην περιπτωση που ειμαστε τετρακινητοι και εχουμε ΜΟΝΟ ενα ζευγαρι αλυσιδες;

ΠΑΝΤΑ μπροστά για να έχεις τιμόνι....

Αυτά για μία μπροστά και την άλλη στη αντίθετη πλευρά και πίσω είναι μ@λ@κίες....

el_hymador

19/02/2008, 11:06

Αρχικά δημιουργήθηκε από Anty12
ΠΑΝΤΑ μπροστά για να έχεις τιμόνι....

Αυτά για μία μπροστά και την άλλη στη αντίθετη πλευρά και πίσω είναι μ@λ@κίες....

Μωρε εγω συμφωνω μαζι σου, αλλα ειναι τις μοδας να βαζουν ολοι πισω γιατι λεει ειναι πιο ευκολο στον ελεγχο ενα υποστροφικο απο ενα υπερστροφικο αμαξι.

:confused:

εδω ακουσα οτι και στα μπροστοικινητα πρεπει να μπαινουν πισω οι αλυσιδες λεει, γιατι αλλιως στις κατηφορες η στα φρενα φευγει ο κολος του αυτοκινητου...

και ρωταω εγω...

με ποσα θα πηγανεις δηλαδη στο χιονι η στον παγο με ενα επιβατικο αυτοκινητο ρε πο*στη μου;

dirtbird

19/02/2008, 11:10

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
Ναι αλλα τι γινεται στην περιπτωση που ειμαστε τετρακινητοι και εχουμε ΜΟΝΟ ενα ζευγαρι αλυσιδες;

Άσε τις #αλακίες που λένε.

Για τι τετρακίνητο μιλάς και τι εποχής (πχ έχει ESP όπως όλα τα μοντέρνα?)

mats8282

19/02/2008, 11:14

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

121023

Anty12

19/02/2008, 11:16

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
Μωρε εγω συμφωνω μαζι σου, αλλα ειναι τις μοδας να βαζουν ολοι πισω γιατι λεει ειναι πιο ευκολο στον ελεγχο ενα υποστροφικο απο ενα υπερστροφικο αμαξι.

:confused:

εδω ακουσα οτι και στα μπροστοικινητα πρεπει να μπαινουν πισω οι αλυσιδες λεει, γιατι αλλιως στις κατηφορες η στα φρενα φευγει ο κολος του αυτοκινητου...

και ρωταω εγω...

με ποσα θα πηγανεις δηλαδη στο χιονι η στον παγο με ενα επιβατικο αυτοκινητο ρε πο*στη μου;

Στον πάγο δεν μπορείς να κάνεις και πολλά πράγματα , εκτός αν έχεις καρφιά.Στο χιόνι , σε κατηφόρα, βάζεις πρώτη , μακρια το πόδι από το γκάζι και το φρένο , και την μία πλευρά του αυτοκινήτου όσο το δυνατόν δεξιά , ώστε να πατάει στα πλάγια του δρόμου , εκεί που το χιόνι είναι πυκνότερο.Και πάντα ΣΙΓΑ....

dirtbird

19/02/2008, 11:17

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

Τι εποχές περνάμε.....

Τους κρατούμενους τους πάνε στον ανακριτή αλυσοδεμένους....:confused: :confused: :smilea: :smilea:

tifoefs

19/02/2008, 11:57

Αρχικά δημιουργήθηκε από dirtbird
Τι εποχές περνάμε.....

Τους κρατούμενους τους πάνε στον ανακριτή αλυσοδεμένους....:confused: :confused: :smilea: :smilea:

:rotflmao: :rotflmao:

121028

675

19/02/2008, 13:04

Αρχικά δημιουργήθηκε από tifoefs
:rotflmao: :rotflmao:

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

kaps

20/02/2008, 12:54

Αρχικά δημιουργήθηκε από dirtbird
Αλυσσίδες πάντα στο τιμόνι αλλά στα 4Χ4 και στους 4 τροχούς...:winka:

121110

tai

20/02/2008, 16:54

ΠΡΟΣΟΧΉ

για να μην λέγονται ΑΝΑΚΡΊΒΕΙΕΣ και φαμε τα μούτρα μας !!!

οι αλυσίδες μπαίνουν ΠΑΝΤΑ στους ΚΙΝΗΤΉΡΙΟΥΣ τροχούς!!!
ιδ'άλλος "σπινιάρουμε".

Στα 4χ4 αν εχουμε 2 ζευγάρια και θελουμε να πάμε στην κορυφή του ολύμπου, της βάζουμε.
Αλλιώς ειναι τουματς.
Αν έχουμε 1 ζευγος, και έχουμε εμπλέξει τους εμπρός τροχούς,(για όσα δεν έχουν αυτόματη εμπλοκή) το βάζουμε στους εμπρός ώστε να "έχουμε" ΚΑΙ τιμόνι

και καλό ειναι οσοι δεν εχουν εμπεριστατωμένη άποψη να μην παίρνουν κόσμο στο λαιμό τους:mad:

Cpt. Haddock

20/02/2008, 17:05

:a014:

taxydromos

20/02/2008, 17:09

ο ιαβερης ειπε σε τηλ εκπομπη οτι στα 4κινητα τις αλυσιδες τις βαζουμε στις πισω ροδες για να ελεγξουμε την υπερστροφη μιας και η υποστροφη ελεγχεται ευκολοτερα...
:a014:

Cpt. Haddock

20/02/2008, 17:12

:a014: :a014:

mats8282

20/02/2008, 17:19

Θα παχυνετε....

crs-k

20/02/2008, 17:23

Αρχικά δημιουργήθηκε από taxydromos
ο ιαβερης ειπε σε τηλ εκπομπη οτι στα 4κινητα τις αλυσιδες τις βαζουμε στις πισω ροδες για να ελεγξουμε την υπερστροφη μιας και η υποστροφη ελεγχεται ευκολοτερα...
:a014:

Τα τετρακινητα ΠΡΕΠΕΙ να εχουν 2 (δύο) ζευγαρια αλυσιδες, αν θελουν να χρησιμοποιησουν την τετρακινηση.

Αλλιως (αν δεν εχουν) ειναι καλυτερα να βαλουν το μοναδικο τους ζευγαρι ΜΠΡΟΣΤΑ και να ΑΠΕΜΠΛΕΞΟΥΝ το πισω διαφορικο (εφ' οσον ειναι εφικτο)!

Δεν πιανω τα :a014: γιατι μολις εφαγα... :smilea:

gcrook

20/02/2008, 17:24

Και σε μονιμη τετρακινηση με ενα ζευγαρι αλυδιδες τι;
Χιαστι;:confused:

crs-k

20/02/2008, 17:27

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Και σε μονιμη τετρακινηση με ενα ζευγαρι αλυδιδες τι;
Χιαστι;:confused:

ΠΡΕΠΕΙ να εχεις 2!!! :a24:

Αλλα που να το καταλαβουν οι Ελληναρες με τις τζιπουρες αυτο... :sick:

Παιρνουν 4Χ4 των πολλων χιλιαδων και λυπουνται να παρουν ενα δευτερο ζευγαρι αλυσιδες... :a21:

devil's animal

20/02/2008, 17:31

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
ΠΡΕΠΕΙ να εχεις 2!!! :a24:

Αλλα που να το καταλαβουν οι Ελληναρες με τις τζιπουρες αυτο... :sick:

Παιρνουν 4Χ4 των πολλων χιλιαδων και λυπουνται να παρουν ενα δευτερο ζευγαρι αλυσιδες... :a21:

Χρηστο καποιοι ΔΕΝ παιρνουν και καθολου...:rolleyes:

αφου εχουν 4χ4 ..τι τις χρειαζονται??:a31:

crs-k

20/02/2008, 17:33

Αρχικά δημιουργήθηκε από devil's animal
Χρηστο καποιοι ΔΕΝ παιρνουν και καθολου...:rolleyes:

αφου εχουν 4χ4 ..τι τις χρειαζονται??:a31:

Να το εξηγησουν και στον πάγο αυτο... :dizzy: :hypnotize

:lol: :rotflmao: :lol:

taxydromos

20/02/2008, 17:34

η καλυτερη λυση ειναι ναχεις δυο ζευγαρια χιονολαστιχα για τον χειμωνα...

gcrook

20/02/2008, 17:36

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
ΠΡΕΠΕΙ να εχεις 2!!! :a24:

Αλλα που να το καταλαβουν οι Ελληναρες με τις τζιπουρες αυτο... :sick:

Παιρνουν 4Χ4 των πολλων χιλιαδων και λυπουνται να παρουν ενα δευτερο ζευγαρι αλυσιδες... :a21:

(σιγα τρομαξα)

Ναι ωραια ολα αυτα, αλλα ΑΝ εχεις ΜΟΝΟ ενα ζευγαρι ΤΙ κανεις;
:evil: :D

marios8

20/02/2008, 17:37

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
ΠΡΟΣΟΧΉ

για να μην λέγονται ΑΝΑΚΡΊΒΕΙΕΣ και φαμε τα μούτρα μας !!!

οι αλυσίδες μπαίνουν ΠΑΝΤΑ στους ΚΙΝΗΤΉΡΙΟΥΣ τροχούς!!!
ιδ'άλλος "σπινιάρουμε".

+1 :a10:

taxydromos

20/02/2008, 17:39

γι'αυτο τι λετε?.....μουφα με μοιαζει...

121125

tai

20/02/2008, 17:42

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
(σιγα τρομαξα)
Ναι ωραια ολα αυτα, αλλα ΑΝ εχεις ΜΟΝΟ ενα ζευγαρι ΤΙ κανεις;
:evil: :D
αγοράζεις αλλο ενα ρε χαμενε:lol: :lol: :lol:
Η αγοράζεις ενα μπροστοκίνητο και δεν μπερδεύεσαι:lol: :lol: :lol:

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Να το εξηγησουν και στον πάγο αυτο... :dizzy: :hypnotize

:nono:
ΟΧΙ χρήστο!
η αλυσίδες ειναι ΜΟΝΟ για το χιόνι.
Στον πάγο γλιστράνε περισσότερο απο τα σκέτα λάστιχα
(εκτος και εάν ειναι λεπτός και τον σπάσουν)

marulis

20/02/2008, 17:45

Παιδιά εδώ είναι το θρεντ : φωτό από την όμορφη, χιονισμένη Ελλάδα

lamoun

20/02/2008, 19:14

Αρχικά δημιουργήθηκε από marulis
Παιδιά εδώ είναι το θρεντ : φωτό από την όμορφη, χιονισμένη Ελλάδα

Τώρα έγινε "φωτό από την όμορφη, χιονισμένη Ελλάδα... και οι οδηγοί της!" :lol:

xampos

20/02/2008, 19:17

Αρχικά δημιουργήθηκε από taxydromos
γι'αυτο τι λετε?.....μουφα με μοιαζει...

gia koyloys einai ayta :smokin: :smokin:

zephyr1

20/02/2008, 19:28

Αρχικά δημιουργήθηκε από marulis
Παιδιά εδώ είναι το θρεντ : φωτό από την όμορφη, χιονισμένη Ελλάδα

+1 :lol:

Κανας κουκλος mod μπορει να το κανει ξεχωριστο θεμα να πλακωθουμε ανετα?:a017:

Ευχαριστω!:cool:

Γενηθητω το θελημα σου... :smokin:

crs-k

20/02/2008, 19:37

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
........................
:nono:
ΟΧΙ χρήστο!
η αλυσίδες ειναι ΜΟΝΟ για το χιόνι.
Στον πάγο γλιστράνε περισσότερο απο τα σκέτα λάστιχα
(εκτος και εάν ειναι λεπτός και τον σπάσουν)

Συγκεντρωσουουουου.... :wacko:

zephyr1

20/02/2008, 19:56

:eyepop: :eyepop:

Γεια σου κουκλε. :lol:

Δεν το πηγαινες διαμαχες καλυτερα.:wacko:

Να μην γεννηθει το θελημα μου.:mad:

:wave2:

tai

20/02/2008, 20:10

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Συγκεντρωσουουουου.... :wacko:

Χρήστο, επειδή έχω "παίξει" αρκετα με το θεμα.
Οντας τρελαμένος με την πλαγιολίσθηση και έχοντας διανύσει ποοολλλααα χλμ ειτε χιονισμένα, ειτε με πάγο, λόγο χωριού της Ματίνας και λόγο εξοχικού, με οχήματα, απο 3λιτρο πισωκίνητο (5 χρόνια) 4χ4 JEEP (9 χρόνια), εως το τελευταίο μπροστοκίνητο,(9χρόνια) χωρίς να συμπεριλάβω της νεανικές καγγουριές στο "γερμανικό νεκροταφείο" στην (παλιά) κατάβαση Ωρωπού στην Ριτσώνα και την 1η ε.δ.της Πάρνηθας, θα μου επιτρέψεις (φιλικά) να επιμένω.

Στον χοντρό πάγο δεν κάνουν οι αλυσίδες. :nono:
:beer: :beer: :beer:

crs-k

20/02/2008, 20:35

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
Χρήστο, επειδή έχω "παίξει" αρκετα με το θεμα.
Οντας τρελαμένος με την πλαγιολίσθηση και έχοντας διανύσει ποοολλλααα χλμ ειτε χιονισμένα, ειτε με πάγο, λόγο χωριού της Ματίνας και λόγο εξοχικού, με οχήματα, απο 3λιτρο πισωκίνητο (5 χρόνια) 4χ4 JEEP (9 χρόνια), εως το τελευταίο μπροστοκίνητο,(9χρόνια) χωρίς να συμπεριλάβω της νεανικές καγγουριές στο "γερμανικό νεκροταφείο" στην (παλιά) κατάβαση Ωρωπού στην Ριτσώνα και την 1η ε.δ.της Πάρνηθας, θα μου επιτρέψεις (φιλικά) να επιμένω.

Στον χοντρό πάγο δεν κάνουν οι αλυσίδες.:nono:

:beer: :beer: :beer:

Επειδη το ν' αναφερουμε σωρίες απο παλιες καγκουριες ΔΕΝ ειναι επιχειρημα και δεν μπαινω στο τριπακι (αν και θα μ' αρεσε :lol: ), θα μιλησουμε λιγο παλι με την γ@μημενη (ου μην κι αγαπημενη) την φυσικη... :D

Εχουμε και λεμε το λοιπον... :smilea:

Στο σημειο επαφης με το οδοστρωμα (εδω μιλαμε για παγο φυσικα) το καποιο "Χ" λαστιχο, εχει μια συγκεκριμενη επιφανεια...

Ας πουμε 10Χ10 εκατοστα, επομενως 100cm²

Οταν στο ΙΔΙΟ σημειο βρεθει η αλυσιδα με το ιδιο φυσικα πλατος ("επαφης") αλλα με μηκος μόλις 1 (ενα) εκατοστο, τοτε στο ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ σημειο του οδοστρωματος (παγου) εχουμε μια επιφανεια επαφης ΜΟΛΙΣ 10cm² κι επομενως 10πλάσια πίεση!!!

Αυτο εχει σαν αποτελεσμα να εχουμε μια μεγαλυτερη τοπικη "υπερθερμανση" και μια "χαρακιά" στον παγο, που κανει το κρατημα μας 10 φορες ΚΑΛΥΤΕΡΟ απ' οτι πριν !!! :smilea:

Φυσικα και μιλαμε για ταχυτητες ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ (υπερβολικα αργα) κι ΟΧΙ για "καγκουράδες αλά Ναπολιτάνα", μιας κι οσο πιο αργά παμε τοσο περισσοτερη ωρα ασκειται η πιεση αυτη στον παγο ("χαράζοντάς" τον), ενω αυξανοντας την ταχυτητα μας τείνουμε να εξαλείψουμε την χρηση της αλυσιδας!

Ειπε ο :a024: και τραβηξε για το ποτηρι του... :a51:

Tpap

20/02/2008, 20:43

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Ναι ωραια ολα αυτα, αλλα ΑΝ εχεις ΜΟΝΟ ενα ζευγαρι ΤΙ κανεις;
:evil: :D

Πανε στην μερια του οδηγου.
Μια μπρος και η αλλη πισω.:rolleyes:
Ασχετα με την κινηση.
Εδω Ελλάδα.:winka:

maintenance

20/02/2008, 20:45

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
quiz...

στα 4 x 4 αυτοκινητα, αν εχεις μονο ενα ζευγαρι αλυσιδες, σε ποιον αξονα τις εφαρμοζεις;

όπου λέει ο κατασκευαστής στο μανουάλι του.

Στο δικό μου Vitara λέει για τον πίσω άξονα.

:)

AFTER

20/02/2008, 20:55

Οσοι παντως θελουν απλα να περασουν απο βατους δρομους, και οι κουβερτες ειναι μια χαρα, και κυριως φτηνες και μπαινουν ευκολα

Για οσους ειναι καθημερινη βαση το χιονι/παγος, τοτε πρεπει να παρουν τις λεγομενες spikes που μπαινουν πολυ γρηγορα και εχουν φοβερη προσφυση.Αν τωρα τσιγκουνευτει καποιος, να παει να κολλησει στο παγο να ησυχασουμε

Αν καποιος ειναι ΚΟΥΛΟΣ, δεν το σωνουνε ουτε οι ερπυστριες(αυτο το σχολιασαμε?)

Να δω ποτε θα κανω πραγματικοτητα το αποθημενo:
Kαποιο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ τζιπ με καθαροαιμη τετρακινηση(και οχι αυτες οι ψευτοηλεκτρονικες αηδιες), με αλυσιδες απλες μπροστα, και με καρφια πισω, να οργωσω ΟΛΑ ΤΑ ΒΟΥΝΑ

el_hymador

20/02/2008, 21:09

Τις ημερες με τα χιονια ειχα στην διαθεση μου εναν αγροτη Isuzu D-MAX.

Δεν χρειαστηκα αλυσιδες ΠΟΥΘΕΝΑ ακομα και οταν ανεβαινα ανηφορες.

Θελει μικρες ταχυτητες (φυσικα!) και ηρεμες κινησεις. 1η - 2α και φρενο κυριως απ τον κινητηρα, επικουρικα και μονο χρηση του πενταλ και πατημα λες και εχει πανω ναρκη.

δεν γλυτσρισα ουτε μια φορα και τα λαστιχα ηταν 70-30 ασφαλτινα/ χωματινα.

σε αναζητηση που εκανα στο google επεσε σε μια σχετικη συζητηση που εκαναν στο off-road.gr και λεγανε οτι οντως πολλοι κατασκευαστες προτεινουν αλυσιδες στα 4 x 4 στον πισω αξονα, αλλα στις περισσοτερες των περιπτωσεων ειναι το ειδος της αναρτηση μπροστα που απαγορευει την εφαρμογη αλυσιδων στον δειευθυντηριο αξονα του αυτοκινητου που ειναι και το πιο σωστο.

Οι περισσοτεροι λεγαν βεβαια οτι εκτος και αν εχει να διασχισεις πραγματικο παγοδρομιο, με καλα ελαστικα και τετρακινηση δεν κολλας πουθενα.

αυτα

marulis

20/02/2008, 21:19

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
.................θα μιλησουμε λιγο παλι με την γ@μημενη (ου μην κι αγαπημενη) την φυσικη... :D

Εχουμε και λεμε το λοιπον... :smilea:

Στο σημειο επαφης με το οδοστρωμα (εδω μιλαμε για παγο φυσικα) το καποιο "Χ" λαστιχο, εχει μια συγκεκριμενη επιφανεια...

Ας πουμε 10Χ10 εκατοστα, επομενως 100cm²

Οταν στο ΙΔΙΟ σημειο βρεθει η αλυσιδα με το ιδιο φυσικα πλατος ("επαφης") αλλα με μηκος μόλις 1 (ενα) εκατοστο, τοτε στο ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ σημειο του οδοστρωματος (παγου) εχουμε μια επιφανεια επαφης ΜΟΛΙΣ 10cm² κι επομενως 10πλάσια πίεση!!! Μέχρι εδω συμφωνώ

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Αυτο εχει σαν αποτελεσμα να εχουμε μια μεγαλυτερη τοπικη "υπερθερμανση" και μια "χαρακιά" στον παγο, που κανει το κρατημα μας 10 φορες ΚΑΛΥΤΕΡΟ απ' οτι πριν !!! :smilea:
Εδώ παραπληροφορείς, μιας και δεν μιλάμε για ίδια ή όμοια υλικά , αλλάζει ο συντελεστής τριβής με αποτέλεσμα να μην είναι ακριβές το 10 φορές καλύτερα :winka:

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Φυσικα και μιλαμε για ταχυτητες ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ (υπερβολικα αργα) κι ΟΧΙ για "καγκουράδες αλά Ναπολιτάνα", μιας κι οσο πιο αργά παμε τοσο περισσοτερη ωρα ασκειται η πιεση αυτη στον παγο ("χαράζοντάς" τον), ενω αυξανοντας την ταχυτητα μας τείνουμε να εξαλείψουμε την χρηση της αλυσιδας!

Ειπε ο :a024: και τραβηξε για το ποτηρι του... :a51: Από προσωπική εμπειρία , όταν πήγαμε στο καταφύγιο του Πάρνωνα και με πολύ πάγο οι πατερίτσες γλισταγαν επικίνδυνα. Μόλις έβγαλα τα λάστιχα και πατησε το μέταλλο στον παγο, η προσφυση μου βελτιώθηκε θεαματικά.. βεβαια δεν δοκιμασα να τρεξω, αλλα όπως λεει και ο κυριος Χρήστος πήγαινα με «ταχύτητες ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ (υπερβολικα αργα)» :rotflmao:

tai

20/02/2008, 21:20

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Επειδη το ν' αναφερουμε σωρίες απο παλιες καγκουριες ΔΕΝ ειναι επιχειρημα και δεν μπαινω στο τριπακι (αν και θα μ' αρεσε :lol: ), γιατι αντιστέκεσε αφου σε αρέσει? :winka:

Στο σημειο επαφης με το οδοστρωμα (εδω μιλαμε για παγο φυσικα) το καποιο "Χ" λαστιχο, εχει μια συγκεκριμενη επιφανεια...

Ας πουμε 10Χ10 εκατοστα, επομενως 100cm²

Οταν στο ΙΔΙΟ σημειο βρεθει η αλυσιδα με το ιδιο φυσικα πλατος ("επαφης") αλλα με μηκος μόλις 1 (ενα) εκατοστο, τοτε στο ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ σημειο του οδοστρωματος (παγου) εχουμε μια επιφανεια επαφης ΜΟΛΙΣ 10cm² κι επομενως 10πλάσια πίεση!!!

Αυτο εχει σαν αποτελεσμα να εχουμε μια μεγαλυτερη τοπικη "υπερθερμανση" και μια "χαρακιά" στον παγο, που κανει το κρατημα μας 10 φορες ΚΑΛΥΤΕΡΟ απ' οτι πριν !!! :smilea:

Φυσικα και μιλαμε για ταχυτητες ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ (υπερβολικα αργα) κι ΟΧΙ για "καγκουράδες αλά Ναπολιτάνα", μιας κι οσο πιο αργά παμε τοσο περισσοτερη ωρα ασκειται η πιεση αυτη στον παγο ("χαράζοντάς" τον), ενω αυξανοντας την ταχυτητα μας τείνουμε να εξαλείψουμε την χρηση της αλυσιδας!ασαφές το όριο!!

Ειπε ο :a024: και τραβηξε για το ποτηρι του... :a51:

θεωρητικά ΝΑΙ Γιατι ολα αυτα ισχύουν, εαν και εφόσον η ταχύτητα ειναι κατω των 5χλμ που ο τροχός πια ΔΕΝ "περιστρέφεται" αλλά εναλλάσσει την επαφή μέρους του ελαστικού με την αλυσίδα και εναλλάξ. ΔΛΔ δίνει στην αλυσίδα τοσο χρόνο να μείνει σε επαφή με τον πάγο ώστε ο πάγος να σπάσει.
Εάν πάς με 20-30χλμ,(και σου τύχει πάγος) ολα αυτά δεν συμβαίνουν, γιατί μόλις έρθει σε επαφή ΜΟΝΟ η αλυσίδα, και η ταχύτητα του οχήματος (η φόρα) τείνει να ξεπεράσει την ταχύτητα κύλισης του ελαστικού,το αμάξι θα παραμένει μεν επάνω στην αλυσίδα, αλλα η αλυσίδα, θα γλιστρά λόγω τις μικρής επιφάνειας επαφής και του υλικού (σίδερο), μετατρέποντας τον τροχό σε λεπίδα παγοδρόμου, και ετσι η επιφάνεια του πάγου ανα sec δεν θα είναι ιδια ώστε να φορτωθεί, να "θερμανθεί. και να "χαράξει".
βέβαια σε καποια απόσταση θα "σκαφτεί " ο πάγος και θα σταματήσεις. Αλλα πόοοοσο μακρυά απο εκεί που θές?
Αυτήν την αντιπαράθεση (μια και μιλάμε σοβαρά) την κάνω γιατι, αν εμπιστευτεί ο καθε ενας την αλυσίδα για να "μπεί" στον πάγο, νομίζοντας οτι ειναι το ίδιο με το χιόνι, μόνο καλό αποτέλεσμα δεν θα έχουμε!! :nono:

παραπάνω φυσική δέν έχει, ας το κάνουμε στην πράξη!!:a36:

(για να σε μπριζόσω λίγο, μπας και πάμε για κανένα παιχνίδι) :evil:

τσιπουροκωλόγερε:lol:

:beer: :beer: :beer: :beer:

crs-k

20/02/2008, 21:24

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
θεωρητικά ΝΑΙ Γιατι ολα αυτα ισχύουν, εαν και εφόσον η ταχύτητα ειναι κατω των 5χλμ που ο τροχός πια ΔΕΝ "περιστρέφεται" αλλά εναλλάσσει την επαφή μέρους του ελαστικού με την αλυσίδα και εναλλάξ. ΔΛΔ δίνει στην αλυσίδα τοσο χρόνο να μείνει σε επαφή με τον πάγο ώστε ο πάγος να σπάσει.
Εάν πάς με 20-30χλμ,(και σου τύχει πάγος) ολα αυτά δεν συμβαίνουν, γιατί μόλις έρθει σε επαφή ΜΟΝΟ η αλυσίδα, και η ταχύτητα του οχήματος (η φόρα) τείνει να ξεπεράσει την ταχύτητα κύλισης του ελαστικού,το αμάξι θα παραμένει μεν επάνω στην αλυσίδα, αλλα η αλυσίδα, θα γλιστρά λόγω τις μικρής επιφάνειας επαφής και του υλικού (σίδερο), μετατρέποντας τον τροχό σε λεπίδα παγοδρόμου, και ετσι η επιφάνεια του πάγου ανα sec δεν θα είναι ιδια ώστε να φορτωθεί, να "θερμανθεί. και να "χαράξει".
βέβαια σε καποια απόσταση θα "σκαφτεί " ο πάγος και θα σταματήσεις. Αλλα πόοοοσο μακρυά απο εκεί που θές?
Αυτήν την αντιπαράθεση (μια και μιλάμε σοβαρά) την κάνω γιατι, αν εμπιστευτεί ο καθε ενας την αλυσίδα για να "μπεί" στον πάγο, νομίζοντας οτι ειναι το ίδιο με το χιόνι, μόνο καλό αποτέλεσμα δεν θα έχουμε!! :nono:
:evil:

Π@πάρια τούμπανα! :lol:

Ελπιζω να ΜΗΝ κανει κανεις καμμια "αναζητηση" και τα παρει για σωστα τα παραπανω... :dizzy: :lol:

Πιασε το ταβλι τωρα να σου 'ξηγησω τι θα πει "παιχνιδι"! :evil:

:lol: :rotflmao: :lol:

tai

20/02/2008, 21:34

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
Τις ημερες με τα χιονια ειχα στην διαθεση μου εναν αγροτη Isuzu D-MAX.

Δεν χρειαστηκα αλυσιδες ΠΟΥΘΕΝΑ ακομα και οταν ανεβαινα ανηφορες.

αυτα

με το jeep (Μ38Α1 μετατροπή σε CJ 7) πέρναγα σε χωματόδρομο ανηφορικό με 30-40 πόντους χιόνι χωρίς ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα, για πάνω απο 9 χειμώνες
σε χιόνι 60-70 πόντους, σε χωμα με κροκάλες, με αλυσίδες και στους4 τροχούς, αργό, και πρώτη, ανέβηκα 1/2 χλμ με κλήση 5%-10%. (έβρισκε ο πίσω πρόβολος κάτω)
τώρα να βάλω αλυσίδα για να ανέβω στον λόφο του (καθε) πρ.Ηλία ?? Ε ΟΧΙ:rotflmao: :rotflmao:

tai

20/02/2008, 21:35

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Π@πάρια τούμπανα! :lol:

Ελπιζω να ΜΗΝ κανει κανεις καμμια "αναζητηση" και τα παρει για σωστα τα παραπανω... :dizzy: :lol:

Πιασε το ταβλι τωρα να σου 'ξηγησω τι θα πει "παιχνιδι"! :evil:

:lol: :rotflmao: :lol:
αφου εκτός απο κουλός εισαι και άσχετος στο ταβλι:rotflmao: :rotflmao:

stefanos

20/02/2008, 23:00

Το πρόβλημα με τους οδηγούς τετρακίνητων που είδα εγώ στην Αθήνα κυκλοφορόντας και εγώ με ένα, είναι οτι ξεψαρώνουν με την ικανότητα έλξης του οχήματος, που πραγματικά είναι εντυπωσιακή, ακόμα και με ΑΤ λάστιχα, αλλά ξεχνούν οτι στο φρενάρισμα δεν έχουν κανένα πλεονέκτημα απέναντι στα απλά αυτοκίνητα.
Επείσης διαπίστωσα οτι τα "ηλεκτρονικά" τετρακίνητα είναι μόνο για άσφαλτο.

Tpap

21/02/2008, 01:16

http://www.youtube.com/watch?v=3ULeIniaVM4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=cEjxLt594UA&feature=related

ΚΑΙ:

http://www.youtube.com/watch?v=Rng9hokJ3Y4&feature=related

εμείς ακόμη και αυτά θα κολλάγαμε...
ΕΔΩ ΕΛΛΑΔΑ.

Tpap

21/02/2008, 15:41

Α, για δειτε κ αυτό..

http://www.youtube.com/watch?v=QFr25N3d6UI&feature=related

Cpt. Haddock

21/02/2008, 15:46

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
αλλά ξεχνούν οτι στο φρενάρισμα δεν έχουν κανένα πλεονέκτημα απέναντι στα απλά αυτοκίνητα.

Μη σου πω οτι λόγω μεγαλύτερου βάρους έχουν περισσότερο πρόβλημα λογω αδράνειας (στις ευθείες...)

και φυγοκέντρου στις στροφές :a014:

sotpag

21/02/2008, 15:49

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
http://www.youtube.com/watch?v=3ULeIniaVM4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=cEjxLt594UA&feature=related

ΚΑΙ:

http://www.youtube.com/watch?v=Rng9hokJ3Y4&feature=related

εμείς ακόμη και αυτά θα κολλάγαμε...
ΕΔΩ ΕΛΛΑΔΑ.

Ρωσία.... Τσεχια... κλπ ανατολικές χώρες δεν μασάνε

ασχετα με την εμφάνιση και τις ανέσεις

και που να δεις ερπιστριοφορα περισυλλογής

Gandalf dr685sm

21/02/2008, 15:59

λοιπόν ερώτηση 1η....

1) τι ζητάτε ρε κάγκουρες στον πάγο με όποιο όχημα πλην ερπυστριοφόρου; Υπάρχει λόγος να ρισκάρεις τόσο πολύ;... ακόμα και με αλυσίδες ή λάστιχα με καρφιά!

2) Χωρίς αλυσίδες στον πάγο είσαι καταδικασμένος χίλιες φορές περισσότερο. Το ελαστικό του Ι.Χ. έχει αυλακώσεις για άσφαλτο και τροχιοδρόμηση σε υγρή επιφάνεια. Σε παγωμένη απλά δεν πατάει. Η αλυσίδα απλά αλλάζει την επιφάνεια του ελαστικού και με τα πολλά χιλιόμετρα (μιλάμε για το ανώτερο 20 έτσι; ) κάνει μια καλή ανώμαλη επιφάνεια τριβής που βοηθάει στο φρενάρισμα περισσότερο παρά στην πρόσφυση.

3) Τα jeeps (ειδικά τα καινούρια) είναι βάρους 2-2,5 τόνους και χωρίς αλυσίδες , είναι απλά σαν περίπτερα με ρόλερ... στον πάγο ειδικά θα τα δείς σαν τροχοβίλες σε λεωφόρο να μην σταματάνε πουθενά καθώς 20χλμ/ώρα Χ 2 τόνους Χ δυναμική αδράνειας απέναντι σε όποιο κινούμενο εμπόδιο (βλ. άλλο ΙΧ. ) θα είναι σαν να σας χτύπησε τάνκερ απο πίσω. Η αλυσίδα βοηθάει περισσότερο στο φρενάρισμα.

αν θέλετε πρόσφυση σε πάγο τότε μόνο ελαστικά με καρφιά.

σε χιόνι μόνο all-weather και αλυσίδες. Στην ακραία περίπτωση που δεν έχετε και θέλετε να πάτε 200 μέτρα, ξεφουσκώνετε ελαστικά όσο μπορείτε, βάζετε πρώτη και σηκώνετε ρελαντί αν έχετε παλιό όχημα ή αφήνετε να ρολάρει μόνο του αν έχει Injection ... ΔΕΝ ΠΑΤΑΤΕ ΓΚΑΖΙ ... ΔΕΝ ΠΑΤΑΤΕ ΦΡΕΝΑ ΕΝΤΟΝΑ. Εκτός και αν θέλετε να παίξετε τον Βατάνεν σε συγκρουόμενα.

Το κυριότερο... αν δεν έχετε δουλειά... και έχει πάγο έξω, δεν πάτε πουθενά. Οχι τίποτα άλλο, δεν θα πάρετε και κανά αθώο στον λαιμό σας.

Εδώ ρε περπατάμε στον πάγο και πάμε ακόμα και με ειδικά παπούτσια και είμαστε κάτι απο Κομανέτσι και Μπαρίσνικοφ, λόγω των "ώπα" και το "so you think you can dance" και μιλάμε για οχήματα απο 1 τόνο και πάνω που στέκονται σε 1τ.μ. καουτσούκ-λάστιχου και έχουν να αντιμετωπίσουν πάγο, αδράνεια και εμπόδια...

σοβαρευτείτε λέμε...

Οι Εσκιμώοι χαζοί είναι;... έχετε δεί κανέναν να έχει 4Χ4 με αλυσίδες;... όλοι σκί έχουν ή ερπυστριοφόρα-μηχανικά σκι.

Gandalf

el_hymador

21/02/2008, 16:06

Το βιντεακι με το Niva τα σπαει!!

πραγματικο παγοθραυστικο!

μαζι με το LD defender και τα παλια Wrangler ειναι πραγματικα 4Χ4 εργαλεια και οχι SUVs γιαλατζι μ@λ@κιες...

Tpap

21/02/2008, 16:15

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
Το βιντεακι με το Niva τα σπαει!!...........................μαζι με το LD defender και τα παλια Wrangler ειναι πραγματικα 4Χ4 εργαλεια και οχι SUVs γιαλατζι μ@λ@κιες...

δεν ειναι νιβα...
Μ715 6κυλινδρο σε σειρα ντιζελ...105 αλογα, ροπη απο ρελαντι, και ενα transfer case απλα αλεξισφαιρο...
δες τι κανει το ρημαδι του '68 στα καινουργια wrangler/bronco...στο παρακατω κλιπακι.
Και, που'σαι, διαβασε και κανα σχολιο να δεις τι λενε...

http://www.youtube.com/watch?v=V3vL9RGJ3ek&feature=related

el_hymador

21/02/2008, 16:18

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
δεν ειναι νιβα...
Μ715 6κυλινδρο σε σειρα ντιζελ...105 αλογα, ροπη απο ρελαντι, και ενα transfer case απλα αλεξισφαιρο...
δες τι κανει το ρημαδι του '68 στα καινουργια wrangler/bronco...στο παρακατω κλιπακι.
Και, που'σαι, διαβασε και κανα σχολιο να δεις τι λενε...

http://www.youtube.com/watch?v=V3vL9RGJ3ek&feature=related

ενταξει λοιπον...

Το βιντεακι με το Μ715 6κυλινδρο σε σειρα ντιζελ τα σπαει!!

πραγματικο παγοθραυστικο!

μαζι με το Niva, το LD defender και τα παλια Wrangler ειναι πραγματικα 4Χ4 εργαλεια και οχι SUVs γιαλατζι μ@λ@κιες...:D

γεροπιτσιρικος

21/02/2008, 16:25

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
λοιπόν ερώτηση 1η....

1) τι ζητάτε ρε κάγκουρες στον πάγο με όποιο όχημα πλην ερπυστριοφόρου; Υπάρχει λόγος να ρισκάρεις τόσο πολύ;... ακόμα και με αλυσίδες ή λάστιχα με καρφιά!

2) Χωρίς αλυσίδες στον πάγο είσαι καταδικασμένος χίλιες φορές περισσότερο. Το ελαστικό του Ι.Χ. έχει αυλακώσεις για άσφαλτο και τροχιοδρόμηση σε υγρή επιφάνεια. Σε παγωμένη απλά δεν πατάει. Η αλυσίδα απλά αλλάζει την επιφάνεια του ελαστικού και με τα πολλά χιλιόμετρα (μιλάμε για το ανώτερο 20 έτσι; ) κάνει μια καλή ανώμαλη επιφάνεια τριβής που βοηθάει στο φρενάρισμα περισσότερο παρά στην πρόσφυση.

3) Τα jeeps (ειδικά τα καινούρια) είναι βάρους 2-2,5 τόνους και χωρίς αλυσίδες , είναι απλά σαν περίπτερα με ρόλερ... στον πάγο ειδικά θα τα δείς σαν τροχοβίλες σε λεωφόρο να μην σταματάνε πουθενά καθώς 20χλμ/ώρα Χ 2 τόνους Χ δυναμική αδράνειας απέναντι σε όποιο κινούμενο εμπόδιο (βλ. άλλο ΙΧ. ) θα είναι σαν να σας χτύπησε τάνκερ απο πίσω. Η αλυσίδα βοηθάει περισσότερο στο φρενάρισμα.

αν θέλετε πρόσφυση σε πάγο τότε μόνο ελαστικά με καρφιά.

σε χιόνι μόνο all-weather και αλυσίδες. Στην ακραία περίπτωση που δεν έχετε και θέλετε να πάτε 200 μέτρα, ξεφουσκώνετε ελαστικά όσο μπορείτε, βάζετε πρώτη και σηκώνετε ρελαντί αν έχετε παλιό όχημα ή αφήνετε να ρολάρει μόνο του αν έχει Injection ... ΔΕΝ ΠΑΤΑΤΕ ΓΚΑΖΙ ... ΔΕΝ ΠΑΤΑΤΕ ΦΡΕΝΑ ΕΝΤΟΝΑ. Εκτός και αν θέλετε να παίξετε τον Βατάνεν σε συγκρουόμενα.

Το κυριότερο... αν δεν έχετε δουλειά... και έχει πάγο έξω, δεν πάτε πουθενά. Οχι τίποτα άλλο, δεν θα πάρετε και κανά αθώο στον λαιμό σας.

Εδώ ρε περπατάμε στον πάγο και πάμε ακόμα και με ειδικά παπούτσια και είμαστε κάτι απο Κομανέτσι και Μπαρίσνικοφ, λόγω των "ώπα" και το "so you think you can dance" και μιλάμε για οχήματα απο 1 τόνο και πάνω που στέκονται σε 1τ.μ. καουτσούκ-λάστιχου και έχουν να αντιμετωπίσουν πάγο, αδράνεια και εμπόδια...

σοβαρευτείτε λέμε...

Οι Εσκιμώοι χαζοί είναι;... έχετε δεί κανέναν να έχει 4Χ4 με αλυσίδες;... όλοι σκί έχουν ή ερπυστριοφόρα-μηχανικά σκι.

Gandalf

Σωστός σε όλα, εκτός από το ξεφούσκωμα των ελαστικών (αυτό γίνεται στην άμμο). Στο χιόνι χρειάζονται πιο λεπτά λάστιχα, εξού και τα λεγόμενα winter tires (με μεγαλύτερες αυλακώσεις για να φεύγει το χιόνι πιο έυκολα και πιο σκληρή γόμα) είναι πάντα πιο λεπτά (πχ από 205 σε 185).

tai

21/02/2008, 16:30

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
λοιπόν ερώτηση 1η....

1) τι ζητάτε ρε κάγκουρες στον πάγο με όποιο όχημα πλην ερπυστριοφόρου; Υπάρχει λόγος να ρισκάρεις τόσο πολύ;... ακόμα και με αλυσίδες ή λάστιχα με καρφιά!
ρε μαγε εδω λέμε για το ΑΝ ΣΟΥ ΛΑΧΕΙ να πηγαίνεις με 30-40 χλμ (που εχει λίγο χιόνι και που και που πάγο)
οχι οτι θα πάμε ντε και καλά στον πάγο:lol:
αντε να χαθείς που θα μας πεις καγγουρες:a26: :lol:

Στην ακραία περίπτωση που δεν έχετε και θέλετε να πάτε 200 μέτρα, βάζετε πρώτη και σηκώνετε ρελαντί αν έχετε παλιό όχημα ή αφήνετε να ρολάρει μόνο του αν έχει Injection ..με "τσιμπημένο λίιιγο το χειρόφρενο
Gandalf

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador

μαζι με το LD defender και τα παλια Wrangler ειναι πραγματικα 4Χ4 εργαλεια και οχι SUVs γιαλατζι μ@λ@κιες...
για τους κατόχους NIVA -cj7-cj5-m38A1, τα Wrangler και τα cherokee ηταν SUV.:D

el_hymador

21/02/2008, 16:38

εγω ενα τετοιο θελω αλλα 90ρι

121213

dirtbird

21/02/2008, 16:40

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
εγω ενα τετοιο θελω αλλα 90ρι

Κάρβουνο καίει? :D ;)

tai

21/02/2008, 16:59

Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
εγω ενα τετοιο θελω αλλα 90ρι
ακόμα και αυτο ειναι καλύτερο:rotflmao: :rotflmao:

121227

PanVas

21/02/2008, 17:03

Αχ… Μόλις είδα το ποστ… Και σε τρία τέταρτα πρέπει να είμαι στο κέντρο για τα μαθήματα Βουλγαρικών μου….

Εν τάχη… Αν έχει χιόνι και παγωνιά και δεν έχεις δουλειά, απλά κλειδώνεις το αυτοκίνητο…

Αν ζεις σε περιοχή με χιόνια, την χειμερινή σαιζόν, απλά έχεις ζευγάρι με χειμωνιάτικα λάστιχα, όπως κάνει όλη η βόρεια Ευρώπη αλλά και οι ταλαίπωροι, αλλά κατά τα άλλα συμπαθέστατοι Βούλγαροι….

Αν έχεις τετρακίνηση και θες να βάλεις αλυσίδες, όπως είπε και ο λύκος, πρέπει να βάλεις σε όλους τους τροχούς. Αν πάλι έχεις ένα ζευγάρι από την φετινή μου εμπειρία, το που θα τις τοποθετήσεις εξαρτάται από τον τύπο του αυτοκινήτου σου. Και εξηγούμαι. Αν έχεις μόνιμη τετρακίνηση, χωρίς επιλογές, ίσως καλύτερα να πας για ύπνο. Αν έχεις επιλογές πίσω κίνηση, 4 high, 4 low τότε θα πρότεινα πίσω τροχούς. Ο λόγος είναι ότι αν οι μπροστινοί τροχοί σκάψουν αρκετά ώστε να κρεμάσει το αυτοκίνητο, θα συνεχίσουνε να γυρνούν στον αέρα. Το διαφορικό θα σταματήσει να δίνει μετάδοση στους υπόλοιπους τροχούς, μέχρι όλοι οι τροχοί να βρούν αντίσταση… Αν πάλι έχεις πίσω τις αλυσίδες, στην χειρότερη περίπτωση κολλήματος, βάζεις 2 Η και έχεις κίνηση τουλάχιστον στους δύο πίσω τροχούς ανεξάρτητα πρόσφυσης…
Ο καλύτερος έλεγχος τιμονιού, είναι λίγο ουτοπία, μιας και όταν οδηγείς σε τέτοιες συνθήκες, δεν πας για πρωτάθλημα αλλά όπως αναφέρθη με ταχύτητες επιβίωσης.
Αν από την άλλη έχεις δυνατότητα λοκαρίσματος σε κάθε τροχό, μπράβο σου γιατί το μοτόρι σου είναι ότι ποιο σοφό υπάρχει για οφ ροαντ….

Όλα αυτά βέβαια είναι θεωρίες… Γιατί πολύ απλά ανάλογα με την ποιότητα του οδοστρώματος, δηλαδή την ποιότητα του χιονιού, υπάρχουν περιπτώσεις που οι αλυσίδες μόνο κακό μπορούν να προκαλέσουν…

Το θέμα οδήγηση σε χιόνι, είναι τεράστιο θέμα και τους τελευταίους μήνες παίρνω εντατικά μαθήματα στα βουνά της Βουλγαρίας, λόγω της δουλειάς…

Θα παραθέσω αργότερα και συγκεκριμένες εμπειρίες αλλά και φώτος…

Μιας και το κάψαμε το θέμα… μοτο.γρ είπαμε ε;

Την προηγούμενη βδομάδα προς Ροδόπη μεριά....

121228