Τελικά πόσο "αρχαίοι" ήμαστε?

[Εχετλαίος]

5000 χρόνια ιστορίας της Ελλάδος

>11500 χρόνια. :wave2:

[vestromas]

40000 χρονια ιστοριας, απο την πρωτη ελευση των Ελοχιμ, +2000μΧ. Εχω μπροστα μου χρονολογικο πινακα βασικων γεγονοτων και επιφυλασομε να τον παραθεσω, εαν προκληθω.:beer: :wave2: :lol:

[Gandalf dr685sm]

Παιδιά μιλάμε για ιστορία και οχι για μυθολογία... βάσει αποδείξεων λοιπόν... πρώτα Δωριείς και Ιωνείς και μετά κάτοικοι με το Ελληνικό στοιχείο.

Σε λίγο θα βάλουμε και τους homo sapiens...:lol: :lol: :rotflmao: :rotflmao:


Gandalf

[Εχετλαίος]

>11500 ετών ιστορία βάση αποδείξεων! :wave2:

[Gandalf dr685sm]

11.500?..... ποιές αποδείξεις είναι αυτές.... γιατί απο όσο γνωρίζω ο αρχαιότερος τοπικός πολιτισμός δεν περνάει το 3000-3500π.Χ.

Αν έχεις κάποιο link ή κάποιο κείμενο και μπορεις σε παρακαλώ για δώστο... Επιστημονικό κείμενο, έτσι;


Gandalf

[Εχετλαίος]

Δες λίγο τα του Κουτουζη

http://www.koutouzis.gr/genealogiko.htm

Τα του Πλάτωνος στον Τίμαιο και Κριτία τα θεωρούσαν μύθο μέχρι που βρέθηκε στο Αλτιπλάνο
των Άνδεων ο χώρος που υπήρχε το "κεφάλι" της κοινοπολιτείας της Ατλαντίδος
http://tunari.tripod.com/id6.html
http://www.realatlantis.com/floodingdates.htm
http://www.realatlantis.com/theatlantistrail.htm
Ο Πλάτωνας περιγράφει την Ατλαντίδα αλλά και την ευνομούμενη Αθήνα της εποχής (9500 πΧ) η οποία και κατανίκησε τους Άτλαντες.

λινκς που αφορούν στην ελληνική προιστορία. Ναι, εντάξει δεν μιλούσαν τα Ελληνικά τα σημερινά, αλλά ήταν οι πρώτοι "γηγενείς Έλληνες" και αυτό δε χωρά αμφισβήτηση.
http://www.wikipedia.gr/%CE%B5/%CE%BB/%CE%BB/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1~%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE %AE_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%8A%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1_b01b.html

Δες και αυτό που αναφέρεται στο παραπάνω λινκ
Μέση παλαιολιθική
Τα παλιότερα λείψανα που έχουν έρθει στο φως από τις αρχαιολογικές ανασκαφές στην Ελλάδα έχουν χρονολογηθεί με ραδιοχρονολόγηση, περίπου 40000 χρόνια πριν από σήμερα και εμπίπτουν στην μέση παλαιολιθική περίοδο. Η πρώτη κατοίκηση στον ελληνικό γεωγραφικό χώρο, που είναι βεβαιωμένη σαφώς στην Ηλεία, την Ήπειρο και την Θεσσαλία, ανάγεται επομένως με βάση τα μέχρι σήμερα δεδομένα στην μέση παλαιολιθική περίοδο (περίπου 40000-25000 π.Χ.). Τα εργαλεία που έχουν βρεθεί από αυτή την περίοδο, κατατάσσονται στη μουστιαία φάση και κατασκευάστηκαν με την μέθοδο απόκρουσης Levallois.


Νεότερη παλαιολιθική
Στην νεότερη παλαιολιθική περίοδο, που καμιά φορά αναφέρεται και σαν τελική παλαιολιθική, (περίπου 25000-10000 π.Χ.), συνεχίζεται η κατοίκηση των θέσεων της μέσης παλαιολιθικής, αλλά κατοικούνται και νέες θέσεις σε όλη την Ελλάδα. Τα εργαλεία ίσως έχουν κάποια σχέση με τη γραβέττια φάση της δυτικής Ευρώπης. Η παρουσία στο Φράγχθι οψιανού από την Μήλο αποδεικνύει ότι έχει αναπτυχθεί η ναυτιλία, ήδη από μια τόσο πρώιμη φάση (11η χιλιετηρίδα). Επίσης από το Φράγχθι μαρτυρείται η ιστορικής σημασίας διαπίστωση κάποιας συνέχειας ανάμεσα στην νεότερη παλαιολιθική και την επιπαλαιολιθική ή μεσολιθική περίοδο, που ακολουθεί. Η συνέχεια αυτή επιτρέπει τον ισχυρισμό ότι τουλάχιστον κάποιο μέρος του παλαιολιθικού πληθυσμού της νεότερης παλαιολιθικής επιβιώνει και μέχρι την επιπαλαιολιθική περίοδο

Και άλλα πολλά...

[Gandalf dr685sm]

Στέκομαι μόνο στα τελευταία που όντως έχουν ενδιαφέρον, και αναφέρονται και στο wikipedia, που αφορούν την Νέα και μέση Παλαιολιθική εποχή΄.

Στα της Ατλαντίδος , απο την στιγμή που δεν υπάρχει αποδεικτικο του που είναι ακριβώς αυτός ο πολιτισμός και πέρα απο τις αναφορές δεν έχουμε άλλες αποδείξεις το προσπερνώ. Για αυτό είπα και για επιστημονικές αποδείξεις.

Στα κείμενα που έβαλες δεν μιλάει για πολιτισμό της Ελληνικής εποχής, αλλά για ευρήματα. Πέρα απο αυτό η ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ ιστορία αναφέρει τα πρώτα δείγματα αρχαϊκού πολιτισμού κοντά στο 3500π.Χ. με τους πολιτισμούς της Νεμέας και των Μυκηνών να είναι εκείνοι που κοντά στο 1600π.Χ. έδειξαν και σημάδια ανάπτυξης πολιτισμού και οχι απλά ύπαρξης.

Οπότε ναι οκ.... έχουμε ενδείξεις για ύπαρξη τοπικού πολιτισμού κοντά στο 8000 π.Χ. ή έστω στο 11.000 π.Χ. όπου και αναφέρει ο Τιμαίος και Κριτίας , αλλά ουσιαστικά αρχαϊκό Ελληνικού στοιχείου πολιτισμούς έχουμε κοντά στο 1600π.Χ. σε ευρήματα.

Για δε δείγματα πολιτισμού και γραμμάτων, ελάχιστα πριν απο τον Όμηρο.

Gandalf

[MikeG]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Στέκομαι μόνο στα τελευταία που όντως έχουν ενδιαφέρον, και αναφέρονται και στο wikipedia, που αφορούν την Νέα και μέση Παλαιολιθική εποχή΄.

Στα της Ατλαντίδος , απο την στιγμή που δεν υπάρχει αποδεικτικο του που είναι ακριβώς αυτός ο πολιτισμός και πέρα απο τις αναφορές δεν έχουμε άλλες αποδείξεις το προσπερνώ. Για αυτό είπα και για επιστημονικές αποδείξεις.

Στα κείμενα που έβαλες δεν μιλάει για πολιτισμό της Ελληνικής εποχής, αλλά για ευρήματα. Πέρα απο αυτό η ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ ιστορία αναφέρει τα πρώτα δείγματα αρχαϊκού πολιτισμού κοντά στο 3500π.Χ. με τους πολιτισμούς της Νεμέας και των Μυκηνών να είναι εκείνοι που κοντά στο 1600π.Χ. έδειξαν και σημάδια ανάπτυξης πολιτισμού και οχι απλά ύπαρξης.

Οπότε ναι οκ.... έχουμε ενδείξεις για ύπαρξη τοπικού πολιτισμού κοντά στο 8000 π.Χ. ή έστω στο 11.000 π.Χ. όπου και αναφέρει ο Τιμαίος και Κριτίας , αλλά ουσιαστικά αρχαϊκό Ελληνικού στοιχείου πολιτισμούς έχουμε κοντά στο 1600π.Χ. σε ευρήματα.

Για δε δείγματα πολιτισμού και γραμμάτων, ελάχιστα πριν απο τον Όμηρο.

Gandalf

Απλά εδώ να προσθέσω ότι μάλλον ξέχασες το Κυκλαδικό & το Μινωικό πολιτισμό, οι οποίοι προυπήρχαν του Μυκηναϊκού.
& ένα
:wave2:link. (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF %8C%CF%82)

Αν & έχει χαθεί η μπάλλα βέβαια εδώ. Το thread είχε εντελώς άλλο σκοπό & όπως γράφω & σε προηγούμενο post μου, απλά λέω να γράψουμε ποιους πιστεύει ο καθένας. Ούτε ψηφοφορία είπα, ούτε τίποτα & δεν έχει καμιά σχέση με τη λογική του ΣΚΑΙ, απλά από εκεί πήρα την ιδέα, με άλλη όμως λογική.
Τέλος πάντων, συνεχίστε τα της Ελληνικής Αρχαίας δόξας, γιατί για τη σημερινή Ελλάδα γεια σας....

[Εχετλαίος]

Αγαπητέ μου Μάγε, καταλαβαίνεις ότι θα διαφωνήσω μαζί σου :wave2:
Η ύπαρξη οργανωμένων οικισμών (των οποίων εμείς μόνο ευρήματα μπορούμε να βρούμε με ανασκαφές και πάλι εκεί ότι κατόρθωσε να επιβιώσει από την επαναχρησιμοποίηση σε νεότερες κατασκευές) μας παραπέμπει σε πολιτισμό.
Θα μου πεις πως ορίζουμε τον πολιτισμό...
Kαι αυτό συζήτηση θέλει.
:wave2:
Ο ίδιος ο Όμηρος όπως και ο προπάτορας του Ησίοδος είναι ανεξάντλητες πηγές πληροφοριών (ιστορικών, γεωγραφικών, φυσικών, αστρονομικών κ.α). Η γνώση αυτή δεν γεννήθηκε και ωρίμασε γρήγορα αλλά ήταν αποκύημα χιλιετιρίδων πολιτισμικών ερεθισμάτων και σπουδής.
Ο ίδιος ο Τρωικός πόλεμος αποτελεί αδιαμφισβήτητα πλέον ιστορικό γεγονός αλλά μάλλον συνέβη πολύ παλαιότερα από το 1200 πΧ που μας διδάχθηκε. Σε όστρακα (κάποια απο τα οποία φυλάσονται σε κοινοτικά γραφεία κωμοπόλεων πέριξ του Ολύμπου) αναγράφονται με γραμμικές γραφές ευχές μανάδων προς τα παιδιά τους που έφευγαν για την Τροία (!). Η χρονολόγηση 2 εξ αυτών έδειξε ότι ήταν περίπου του 4000-5000πΧ. Και αν πιστέψουμε τις περιγραφές του Ομήρου σε ότι αφορά στις κοινωνικές υποδομές της εποχής που εξιστορεί, τότε πρέπει να ανατρέξουμε πολύ παλαιότερα για την αρχή της "πολιτισμένης" και "οργανωμένης" κοινωνικής ομάδας στον αρχαίο Ελληνικό χώρο.
:wave2:

[Gandalf dr685sm]

MikeG , έχεις δίκιο , αλλά θεωρώ οτι αυτό το θέμα έχει πολύ καλύτερο ζουμί απο την ψηφοφορία του ΣΚΑΙ. Λυπάμαι αν στο κάναμε το thread λίγο "χάλι", για αυτό θα κάνω μόνο ενα τελικό σχόλιο με τον φίλο Εχετλαίο αν μου επιτρέπεις και μετά θα σταματήσω, μιας και όντως έχω ξεφύγει πολύ απο το αρχικό θέμα.

Εχετλαίος... το σημείο διαφωνίας μου δεν είναι στο αν και πότε υπήρξαν πολιτισμοί... αλλά στο πότε αυτοί άρχισαν να καθορίζονται ώς "Αρχαικοί Ελληνιστικοί" άρα δικαιούνται και συμμετοχής στην έρευνα , όσον αφορά Μεγάλους ΈΛΛΗΝΕΣ ανθρώπους της Ιστορίας μας.

Ζητώ συγνώμη για την παραδρομή και είμαι πολύ πρόθυμος να τα συζητήσουμε ίσως σε κάποιο άλλο thread. Καινούριο ή με απόσχιση αν δεν επιβαρρύνονται οι mods παραπάνω εδώ.


Ευχαριστώ πολύ.

Gandalf

[Εχετλαίος]

Όποτε θές, στη διάθεσή σου.
Εξάλλου, ο Ισοκράτης είναι από τους αγαπημένους μου!:wave2:

[Gandalf dr685sm]

Μοds , ευχαριστώ....

Για το θέμα με τους Αρχαϊκούς πολιτισμούς λοιπόν...

Σαν Παν-Ελληνικό έθνος η πρώτη αναφορά γίνεται μετά τον θάνατο του Μ.Αλεξάνδρου παρόλο που μέχρι εκείνη την στιγμή τόσο οι πόλεις κράτη , όσο και η Αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου είναι κατέχοντες Ελληνικής Παιδείας, όσο και της γλώσσας και των πολιτισμικών στοιχείων αυτών.

Οι Αρχ. Έλληνες θεωρούσαν πως ενας ενιαίος χώρος που με την σημερινή έννοια αποκαλούμε κράτος-έθνος , πολύ γρήγορα η συγκεντρωτική εξουσία θα οδηγούσε σε φαινόμενα απολυταρχίας και διαφθοράς , για αυτό και δεν ήταν υποστηρικτές της ιδέας, αλλά παρέμεναν στο σύνολο των κράτων πόλεων με μόνο στοιχείο σύνδεσης την Γλώσσα και τα πολιτισμικά στοιχεία.

Οι πόλεις κράτη τώρα, εμφανίστηκαν κοντά στον 7 ή 8ο αιώνα π.Χ (αν θυμάμαι πάντα καλά) με ενδείξεις δημιουργίας πολιτισμού (όπως τον εννοούμε σήμερα) με πολιτισμικά, πολιτικο-κοινωνικά και στρατιωτικά στοιχεία.

Οπότε ίσως για αυτό θα ήταν καλό να περιοριστεί η όποια έρευνα σε σημαντικούς ανθρώπους στον Ελληνικό χώρο με απώτερη σημασία για το σύνολο της υδρογείου σε αυτές τις χρονικές περιόδους και οχι σε εποχές που αφορούσαν κοινωνικές αγέλες επιβίωσης.


Gandalf

[Εχετλαίος]

Οι Αρχ. Έλληνες θεωρούσαν πως ενας ενιαίος χώρος που με την σημερινή έννοια αποκαλούμε κράτος-έθνος , πολύ γρήγορα η συγκεντρωτική εξουσία θα οδηγούσε σε φαινόμενα απολυταρχίας και διαφθοράς , για αυτό και δεν ήταν υποστηρικτές της ιδέας, αλλά παρέμεναν στο σύνολο των κράτων πόλεων με μόνο στοιχείο σύνδεσης την Γλώσσα και τα πολιτισμικά στοιχεία.

Και πολύ σωστά πίστευαν. Περίτρανη απόδειξη η σημερινή κατάσταση παγκοσμίως. Ο ίδιος ο Σωκράτης, όπως φαίνεται στην Πολιτεία του μαθητή του, ήταν υπέρμαχος του τουναντίον της υπόθεσης.

Από την άλλη, πρέπει να παραδεχτεί κανείς, ότι όσο υπήραχαν πόλεις-κράτη η σφαγή και ο αλληλοσπαραγμός "περί όνου σκιάς" ήταν στην καθημερινή διάταξη. Μικρογραφία του κόσμου του 20ου αιώνα.

Η χρησή τομή ενδεχομένως να βρίσκεται κάπου στη μέση...

[Gandalf dr685sm]

To δυστυχές της υπόθεσης είναι πως κοντά στην κατάκτηση του Ελλαδικού χώρου απο τους Ρωμαίους κατά τα μισά του 3ου αιώνα π.Χ. , ακριβώς αυτή η στάση που έδειχνε τις πόλεις κράτη σαν μεμονωμένες μονάδες , στηρίζοντας πάση θυσία την αυτοδυναμία τους, αποτέλεσε και την "κερκόπορτα" για την είσοδο της Ρωμαϊκής κυριαρχία επί 1000+ χρόνια στον χώρο της Ελλάδος.

Η λειτουργία του ατόμου ή του αυτόνομου συνόλου , ναι μεν προωθεί ισχυρό πολιτισμό καθώς ενθαρρύνει την ατομική πρωτοβουλία και σκέψη , αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί και αδυναμίες απέναντι σε ισχυρότερα σύνολα (π.χ. Ρώμη) που θα εκμεταλευθεί ακριβώς αυτή την διαφορετικότητα για να καταφέρει εκείνο που θέλει.

Και αν αυτό ακούγεται μακρινό και αρχαίο , κοιτάχτε μια ματιά στο σήμερα , όπου σαν Έλληνες όντως "βασανιζόμαστε" απο μια ατομικότητα που ναι μεν μας συγκρατεί απο την προβατοποιήση πολλών συστημάτων , αλλά ταυτόχρονα μας κάνει ευάλλωτους και ανόητους σε άλλα σημεία που θα ωφελούσε το Ελληνικό σύνολο.

Σε ελάχιστες στιγμές ανά τους χρόνους με Εθνική ομοψυχία και κοινό συμφέρον , η Ελλάδα έχει γράψει ιστορία.

Και πριν σπεύσει κάποιος να πεί περί Εθνικισμού και Ελληναράδες, τον προτρέπω να διαβάσει ψύχραιμα τι είπα στην παραπάνω φράση και να διαβάσει την ιστορία μας που αν μη τί άλλο είναι άκρως ενδιαφέρουσα.


Gandalf

[Tpap]

τι 11000 χρόνια λέτε?
κατακλυσμός Ωγυγος, κατακλυσμός Δευκαλίωνος, μάχη Ελλήνων με Ατλαντες κ καταποντισμός Ατλαντίδος...

θέτε να πούμε κανα νουμεράκι, μήπως...?

[Gandalf dr685sm]

Σύμφωνα με υπολογισμούς που έκαναν απο τα λόγια του Πλάτωνα που γράφηκαν απο τους Μαθητές του μετέπειτα και με επιστημονικές ενδείξεις για τις γεωλογικές αλλαγές του τότε, κάπου εκεί το κατατάσσουν... 10-11.000 π.Χ.

Αλλά απο την στιγμή που δεν έχουμε ευρήματα, ότι και να λέμε είναι απλή θεωρία και εικασίες.


Gandalf

[el_hymador]

οι Πελασγοι προϋπηρχαν των Δωριαιων και των Ιωνων στον ελλαδικο χωρο, και κατοικουσαν κυριως στην περιοχη της σημερινης Μαγνησιας.

[Gandalf dr685sm]

όπως είπα και πριν ... δεν διαφωνώ... αλλά επρόκειτο για κοινωνικές αγέλες επιβίωσης και οχι για κοινωνικές ομάδες που ήταν σε θέση να διαμορφώσουν διαχρονικούς πολιτισμούς.

Εκεί ήταν και η αρχική τοποθέτηση της διαμάχης μου με τον Εχετλαίο στο μέγεθος της Ελληνικής ιστορίας πολιτισμού.


Gandalf

[el_hymador]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
όπως είπα και πριν ... δεν διαφωνώ... αλλά επρόκειτο για κοινωνικές αγέλες επιβίωσης και οχι για κοινωνικές ομάδες που ήταν σε θέση να διαμορφώσουν διαχρονικούς πολιτισμούς.

Εκεί ήταν και η αρχική τοποθέτηση της διαμάχης μου με τον Εχετλαίο στο μέγεθος της Ελληνικής ιστορίας πολιτισμού.


Gandalf

Ok, αλλα και τα ινδοευρωπαϊκα φυλα που εποικησαν στον ελλαδικο χωρο τοτε δεν ηταν σε θεση να παραγουν αμεσα διαχρονικο πολιτισμο εκεινη την εποχη. Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο πολιστισμος στον Ελλαδικο χωρο δεν ηταν εισαγομενος απο τους Δωριεις και τους Ιωνες.

Δεν εγινε παρθενογεννεση του πολιστισμου ξαφνικα...ηταν αποτελσμα της αναμιξης των ινδοευρωπαϊκων φυλων που ηρθαν απο τον Βορρα και των γηγενων φυλων που προϋπηρχαν στην Ελλαδα.

Κατα την γνωμη μου δεν μπορουμε να θεωρησουμε οτι ο πολιτισμος ξεκιναει π.χ. απο της Μυκηνες...οι Μυκηνες, ο Πρωτοκυκλαδικος και ο Μινωϊκος πολιστιμος ηταν η κορυφωση μιας διαδικασιας που ειχε αρχισει πολλα χρονια πριν. Υπηρχε πολιτισμος και βασεις σιγουρα. Δεν εγιναν ολα ετσι ξαφνικα.

Σε οτι αφορα στην Ατλαντιδα απλα θα πω οτι αν δεν υπηρχε ο Σλιμαν ακομα θα νομιζαμε οτι η Τροια και τα επη του Ομηρου ηταν απλα φαντασιωσεις...

[vestromas]

Γκανταλφ, μπορεις να μου εξηγησεις επιστημονικα, πως με τοση τεχνολογια και επιστημη, ειναι ο κοσμος τοσο μπουρδ....ο. Δεν ειναι προσωπικη επιθεση αυτο, απλως οι επιστημονικες εξηγησεις, κρυβουν πολλες φορες αν οχι ολες συμφεροντα εναντιον της ανθρωποτητας οχι απαραιτητα απο ανθρωπους. Επισης, ειναι κοντα ο καιρος που η μυθολογια θα δειξει το πραγματικο της προσωπο και η παραχαραγμενη ιστορια θα παει διακοπες. :beer: :wave2:

[Gandalf dr685sm]

el_hymador....

Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες. Η παρατήρηση μου έγινε, καθώς είχαμε μια συζήτηση πριν για τους σημαντικούς Έλληνες της Ιστορίας μας. Κάτι που δεν μπορεί να προκύψει απο περιόδους που ανάγονται σε Ατλαντίδα, ΙνδοΕυρωπαϊκά φύλα κτλ.

Οι πρώτες ενδείξεις δημιουργίας πολιτισμού..ναι ξεκίνησαν απο τότε. Αλλά ο πολιτισμός που αναφέρουμε ώς μέσο εκμάθησης , αλληλεπίδρασης σε περισσότερα εδάφη απο τα τοπικά και γενικά σε αποδείξεις καταγεγραμμένες που έχουμε ώς και σήμερα, τοποθετούν την εκκίνηση της Αρχαϊκής Ελληνικής Ιστορίας, λίγο μετά την καταστροφή της Σαντορίνης απο το Ηφαίστειο.

Μάλιστα πολύ αργότερα θα έχουμε και τα πρώτα "έγγραφα" που θα παραμείνουν και στα χέρια μας ώς και σήμερα, που δηλώνουν πλέον τον Λόγο , την Ορθή Σκέψη και την έκφραση του Ελληνικού Στοιχείου.

Οπότε συμφωνώ μαζί σας, πως ΄προυπήρξαν σαφώς και δομές και στοιχεία πολιτισμού σε κοινωνικές ομάδες, αλλά οχι ώς αναφορά στην Ελληνική Ιστορία , πόσο μάλλον σε βαθμό που να μπορούν να επηρρεάσουν με την δημιουργική τους πλευρά , τον υπόλοιπο γνωστό-άγνωστο κόσμο της εποχής.


Vestromas,

Είναι πάρα πολύ απλό. Η επιστήμη είναι ενα εργαλείο. Κάθε εργαλείο είναι ουδέτερο ώς προς την φύση του. Εκείνος που θα καθορίσει στο αν θα δημιουργήσει ή θα καταστρέψει είναι ο χειριστής του.

Συμφέροντα σίγουρα κρύβει σαν εργαλείο με κατευθυνόμενες έρευνες και αποτελέσματα, με σκοπό τις περισσότερες φορές την εξουσία, την οικονομική δύναμη ή αν θες το καπρίτσιο κάποιων λίγων.

Όσον αφορά την μυθολογία...

Ο μύθος ξεκινάει πάντα αρχικά με την άγνοια των ανθρώπων. Το περιορίζω λίγο στον Ελλαδικό χώρο και αναφέρομαι στην δική μας μυθολογία όπου υπήρχαν θεοί του Έρωτα, του Κεραυνού, της Φωτιάς , της Θάλασσας κοκ.. για να μπορέσει ο άνθρωπος να δώσει μορφή στις ανεξήγητες φυσικές εκδηλώσεις πραγμάτων γύρω του.
Είναι η φύση μας να δίνει μορφή σε εκείνο που δεν μπορεί να προσδιορίσει καθώς το άγνωστο είναι ενας τρομερός και φοβερός παράγοντας για εμάς.

Ακόμα και σήμερα την μορφή του κακού στην θρησκεία του Χ.Ο. , την φέρουν ώς τραγοπόδαρη κεροσφόρα, επηρρεασμένη σαφέστατα απο την Αρχαία Θρησκεία και τον σκανταλιάρη Πάνα.
Η μορφή των Αγγέλων παίρνει την μορφή του Ερμή και του Απόλλων , προσδίδωντας ομορφιά και φώς. Το φώς άλλωστε του ήλιου ή γενικότερα είναι ο καταλυτικός παράγοντας ύπαρξης μας σε αυτό τον πλανήτη.

Γενικά λοιπόν φίλε μου, η μυθολογία όπως την διαβάζουμε στο σχολείο είναι μια εκδήλωση σκέψης και έκφρασης της εποχής προς την διαμόρφωση και τον προσδιορισμό του ακατανοήτου και του άγνωστου , που συναντούσαν γύρω τους.

Σίγουρα έχει στοιχεία αλήθειας εντός, αλλά αυτό δεν οδηγεί στο συμπέρασμα οτι μπορεί ποτέ η μυθολογία να απεικονίζει και πραγματική ιστορία ή έστω να λάβει την θέση της.


Καλημέρα μας.


Gandalf

[tai]

Ο όμηρος, λέει, οτι όταν βγήκε στην μάχη ο Αχιλλέας, η ασπίδα του έλαμπε σαν τον αυγερινό στην ανατολή του, το φθινοπωρο
Η αυγή του αυγερινού (Αφροδίτη) το φθινόπωρο ηταν εμφανής στον Ελλαδικό χώρο, απο το 17000πχ εως το 22000πχ
Και απ'οτι ξέρουμε ο Όμηρος ήταν ακριβέστατος στης περιγραφές του!!!

:rolleyes: :rolleyes:

Να μην ξεχνάμε και τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων !!

αν ξεκινάς απο τοσο παλιά κάπου στο 20000πχ θα έχεις ενα έστω υποτυπώδη πολιτισμό.
Και απ'όσο ξέρω, ξεκινάμε με ένα δίστιχο, πάμε στο τετράστιχο, μετά στο 15σύλλαβο, και πάάάρα πολύ μετά, 2-3οοο χρόνια, στο στιχουργικό έπος.
Το 3000πχ απέχει πάρα πολύ απ'αυτά, όπως απέχει και απο το σήμερα (προκειμένου να έχουμε αποδείξεις) μόνο αναφορές και ενδείξεις μπορεί να έχουμε.
Και μην ακούω την καραμέλα που δημιούργησαν οι γερμανοί για να στηρίξουν την αρία τους φυλή. Δέν στέκει ο ινδοευρωπαϊκός επεκτατισμός.:nono:

[Εχετλαίος]

Ο όμηρος, λέει, οτι όταν βγήκε στην μάχη ο Αχιλλέας, η ασπίδα του έλαμπε σαν τον αυγερινό στην ανατολή του, το φθινοπωρο

:a18: :a20:

(για να μην μιλήσουμε για τις αναφορές για την Εσπερία (Αμερική), Κασσιτερίδες νήσους (Αγγλία), Σκοτία (Σκωτία,από το σκότος που την σκεπάζει διαρκώς), την Θούλη κτλ κτλ κτλ)
Εϊναι δεδομένο ότι ήταν ταμπού και απαγορευμένο δια νόμου για την εποχή του Ομήρου να αναφερόταν κάποιος ανοιχτά σε κοσμοιστορικά γεγονότα του απώτερου παρελθόντος ή σε επιστημονική γνώση που υποτίθεται ότι μονάχα τα ιερατεία είχαν σε αυτήν πρόσβαση. Σύνηθες ήταν όμως οι ποιητές να καλύπτουν την αναφορά στην απαγορευμέναη γνώση με όμορφες παρομοιώσεις, φανταχτερές εικόνες και, ποιητική αδεία, αλληγορίες. Όποιος διαβάζει και καταλαβαίνει Όμηρο, Ησίοδο και Ερμή Τρισμέγιστο έχει διαβεί αρκετά το μονοπάτι της γνώσης.
Και πόσα πολλά ακόμα μπορεί να μάθει από τον αρχαίο πνευματικό πλούτο...

[Gandalf dr685sm]

Παιδιά εγώ μιλώ με αποδείξεις...

αυτά που μου λέτε είναι ενδείξεις μόνο. Τα ίδια περίπου λόγια έχουν συσχετιστεί με τον Πλάτωνα και την Ατλαντίδα...

Όλα αυτά που λέτε είναι λεγόμενα που μπορούν να μεταφραστούν διαφορετικά απο τον καθένα. Στην Ιλλιάδα και την Οδύσσεια , δεν είναι λίγα τα λεγόμενα λόγω ποιητικής αδείας, που κινούνται στην σφαίρα της φαντασίας ή απλά για καλαισθησία του κειμένου.

Αυτά που αναφέρω σαν ημερομηνίες είναι με βάση ευρήματα που δείχνουν Ελληνικό πολιτισμό. Εκεί είναι η διαφορά και εκεί στέκομαι. Ευρήματα απο κοινωνικές ομάδες έχουμε όντως απο το χρονικό σημείο των 20-30-40.000 χρόνων, αλλά σε καμία περίπτωση δεν δείχνουν ικανό πολιτισμό όπως τον νοούμε σήμερα και που επηρρεάζει τον κόσμο στο σύνολο του. Αυτό ξεκίνησε χρονικά εκεί που αναφέρομαι.

Νομίζω οτι πιο σαφής απο αυτό δεν μπορώ να γίνω.


Gandalf

[Εχετλαίος]

Όλα αυτά που λέτε είναι λεγόμενα που μπορούν να μεταφραστούν διαφορετικά απο τον καθένα.

Αμφίβολο!

[Gandalf dr685sm]

Τίποτα δεν είναι αμφίβολο , εφόσον μιλάμε για ίχνη ιστορίας προ 10 ή 20 χιλιετιών που δεν ε΄χουν καταγραφεί πουθενά και μετεφέρθησαν διά της προφορικής οδού.

Μου θυμίζει το ίδιο ακριβώς σημείο προστριβής με εκείνο που αφορά την Π.Διαθήκη στην Βίβλο όπου οι περισσότερες αναφορες προέρχονται κυρίως απο προφορικές παραδόσεις και καταγράφησαν σε πάπυρους πολλές χιλιετίες αργότερα.

ΑΠο την στιγμή που δεν έχει βγεί κάποιος να πέι αποδεδειγμένα οτι η Ατλαντίδα ή οτι ίχνη Ελληνιστικού πολιτισμού υπάρχουν και μπορούν να εξεταστούν με επιστημονικές μεθόδους, όλα επιδέχονται αμφισβήτησης..... ή/και διαστρέβλωσης/παρερμηνείας απο πολλούς.

Gandalf

[Εχετλαίος]

Θυμάσαι ποιός και γιατί κατέστρεψε τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας;

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
:a18: :a20:

(για να μην μιλήσουμε για τις αναφορές για την Εσπερία (Αμερική), Κασσιτερίδες νήσους (Αγγλία), Σκωτία,από το σκότος που την σκεπάζει διαρκώς)


Ετυμολογία
Προέρχεται από το λατινικό Scoti, αγνώστου προελεύσεως, που αναφερόταν στους Γαλάτες της Ιβερνίας, στη σημερινή Ιρλανδία. Η ύστερη λατινική ονομασία Scotia (χώρα των Γαλατών)

και σιγουρα αν ψαξει κανεις θα βρει και αλλες <<ερμηνειες>> για ολα οσα αναφερονται μεσα στηνν μυθολογια και στην ιστορια της εποχης

[Εχετλαίος]

Προέρχεται από το λατινικό Scoti

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου. Σε παραπέμπω στην Στράβωνα και στα "Γεωγραφικά" του! :wave2:
Το εμπόριο με τις Κασσιτερίδες Νήσους (Αγγλία) ήταν διαδεδομένο πολύ πρίν και την εποχή του αρχαίου Γεωγράφου και το όνομα Σκοτία ήταν καθαρά Ελληνική επινόηση.
:wave2:

[Gandalf dr685sm]

To Σκωτία σαφώς είναι Ελληνικό... Το Scotland βέβαια είναι άλλη υπόθεση και δεν έχει σαφώς καμία υπόθεση με το Σκότος και άλλα ωραία Λιακοπουλικά. Ας μην ξεχνάμε οτι εκεί κατοικούσαν Γαλάτες και Σάξωνες (μετέπειτα Νορμανδοί) και οχι Έλληνες.

Για το θέμα που αφορά την Αλεξάνδρεια σε ποιά απο τις τρείς (το σύνολο) καταστροφές αναφέρεσαι;.. Στις δύο πυρκαγιές ή στο παλιρροιακό κύμα;

Η μία έγινε περίπου στην εποχή μετά τον θάνατο του Αλεξάνδρου, η άλλη έγινε κατά την εποχή της Ρωμαιοκρατίας.

Και επίσης αν θες να μου αναφέρεις που προσανατολίζεται η ερώτηση σου.

[Εχετλαίος]

Το Scotland βέβαια είναι άλλη υπόθεση και δεν έχει σαφώς καμία υπόθεση με το Σκότος και άλλα ωραία Λιακοπουλικά.

Αν έχετε την ευγενή καλοσύνη, σταματήστε να αναφέρεστε στον Λιακό κάθε φορά που κάποιος πάει να νας πει κάτι που ίσως δεν γνωρίζεται και μην υποτιμάτε τη γνώση του άλλου αναφερόμενοι στον συγκεκριμένο τηλεπωλητή.
Προείπα ότι στην ετυμολογία του ονόματος Σκοτία συνέβαλαν εμπράκτος οι Έλληνες έμποροι προ της εποχής του Στράβωνα, ο οποίος περιγράφει τα του ονόματος (διαβάστε τον, δεν είναι δύσκολο). Εκτός και αν αρχίσουμε πλέον να αμφισβητούμε και τους αρχαίους που έγραψαν ότι έβλεπαν στην εποχή τους οπότε θα κατρακυλήσουμε και αυτό δεν το θέλουμε, πιστεύω.
Παλιρροικό κύμα; Από ποιά στοιχεία;
Φωτιές ναι. Και η μεγαλύτερη καταστροφή (και τελειωτική) έγινε όχι επί της πρώιμης ρωμαιοκρατίας (ως ένα μεγάλο βαθμό οι Ρωμαίοι στήριξαν τη γνώση και τις τέχνες και διαφύλαξαν το θησαυρό της Βιβλιοθήκης) αλλά επί της χριστιανοκρατούμενης βυζαντινοκρατίας με μπροστάρη τον τότε πατριάρχη Αλεξανδρείας.
Που το πάω και τι θέλω να πω.
Ανα τους αιώνες, ότι δε μας βολεύει (πολιτικά, οικονομικά, κοινωνικοδομικά) αν μπορούμε σα σύστημα να το φιμώσουμε/αλλάξουμε/διαβάλουμε, τότε το κάνουμε.
Δε μας βολεύει η Vardaska να λέγεται έτσι γιατί θέλουμε να πιέσουμε την Ελλάδα στο Χ θέμα, της αλλάζουμε και την ιστορία και το όνομα και το κάνουμε Μακεδονία.
Δε μας βολεύει η Ελλάδα να έχει τον αποκλειστικό οικονομικό έλεγχο της ανατολικής Μικρασίας, το μεθοδεύουμε. Και τόσα άλλα γνωστά (πιστεύω)
Στη βιβλιοθήκη φυλλάσωνταν (αν όχι όλη) τουλάχιστον μεγάλο μέρος της γνώσης την οποία εμείς σήμερα αμφισβητούμε και λέμε ότι δεν υπάρχουν πειστήρια και αναφορές και έγγραφα κείμενα κτλ. Προφανώς, διότι δεν εξυπηρετούσε (πχ τον χριστιανισμό τότε). Μετά έγινε και το πανάθλιο "ες έδαφος φέρειν" και αποτελέιωσε όλα αυτά τα οποία θα μας βοηθούσαν να πείσουμε και τον πιο δύσπιστο για την ιστορία του τόπου αυτού. Αλλά όταν το πλέιστον των ελληνικών ναών (με τις βιβλιοθήκες τους και τα "πειστήριά" τους) έγιναν ασβέστης στις υψικάμινους του βυζαντίου, τότε σίγουρα δεν μπορούμε και πολλά να περιμένουμε να αποδείξουμε.
:wave2:

Υπάρχει γνώση και μάλιστα πολλή και καλά κρυμένη στα σωζόμενα αρχαία κείμενα. Αρκεί κανείς να θέλει να τη δει!

:wave2:

[Gandalf dr685sm]

Δεν μιλώ για την πρώιμη Ρωμαιοκρατία, αλλά στην συνυπαρξία της Ρωμανίας και της Δυτικής Αυτοκρατορίας της Ρώμης... και ναι έχεις δίκιο οτι πολλά έργα , ναοί και καλλιτεχνήματα, έγιναν προσάναμα και στήριγμα στην στήριξη του Χριστιανισμού σαν επιβάλλουσα θρησκεία και συνδετικό κρίκο των "λαϊκών" στρωμάτων στην απόσχιση της Ρωμανίας και στην αυτονομία της.

Τώρα για το Σκωτία...μιλάς για τον Στράβων που σαν Γεωγράφος με χρηματοδότηση του Τιβέριου και αφού είχε ενστερνιστεί πολιτικά και κοινωνικά την θέση του σαν Ρωμαίος , έκανε την εκστρατεία του για να καταγράψει την Αυτοκρατορία κατά την περίοδο της PAX ROMANA...

Το μόνο Ελληνικό που είχε ,ήταν η ρίζα του (αν και ο χώρος γέννησης του ήταν κατακτημένος) και η παιδεία του.

Ο Στράβων λοιπον επισκέφτηκε την Σκωτία κατά την περίοδο που ζούσαν οι Γαλάτες και οι Κέλτες στην Βρεττανία και περιέγραψε όλα τα στοιχεία και τον πολιτισμό τους , καθώς και την κοινωνική τους δομή. Αναφερόμενος λοιπόν μετά στον Τιβέριο και την Σύγκλητο , τους απεκάλεσε με το λατινικό Attacoti, όπως ονομαζόντουσαν μέχρι και το 500μ.Χ. ¨οπου και άλλαξαν το όνομα τους σε Skoti προερχόμενο απο το παρακάτω...


Research is focused on determining the origin of the Attacotti and on expanding knowledge of the Attacotti in Roman military service. Neither effort is facilitated by the paucity of evidence, nor by the fact that the appellation was used by others in reference to the Attacotti for only a short period in history.

Research into their likely military service has been conducted more within the context of research into the larger Roman military, and is restricted to continental Europe in the time frame after the defeat of the Attacotti by Count Theodosius in 368. Among other things, the research suggests that even if the original "Atecotti" were a single ethnic or tribal group, that coherence was probably diluted by the inclusion of other peoples into Atecotti units over the course time in Roman military service.

Research into their origins lies mainly in Ireland, beginning with the "Aithechthuatha" (and hence the phonetic spelling of "Attacotti"), described as subordinate-class people of Ireland, suggesting that they might have assembled themselves into a coherent entity that became established in Britain. Regarding the Irish in Ireland, research into the topic is beyond the scope of this article. At present, efforts to connect them to the Attacotti of Britain are conjectural but ongoing.

origin of Scotti:

http://www.archaeology.org/0107/abstracts/scotland.html

Οι "Λιακοπουλικές" απόψεις είναι αυτό που χαρακτηρίζω εγώ πως άπαντα στο κόσμο έχουν Ελληνική ρίζα ακόμα και όταν το Ελληνικό στοιχείο ήταν υπόδουλο σε Ρωμαίους που ναι μεν δεχόντουσαν την Ελληνική παιδεία, αλλά στα κοινά τους και σε επίσημες ονομασίες χρησιμοποιούσαν μόνο την Λατινική.



Gandalf

[Εχετλαίος]

Και εσύ παραθέτεις και αποδέχεσαι τη μια research και την άλλη research.
Research δεν σημαίνει και επιβεβαίωση, απλά έρευνα και υπόθεση (με πάντα υποκειμενικά κριτίρια και επειδή έκανα χρόνια έρευνα δεν πειθομαι για το αντίθετο).
Ξέρω ποιός ήταν ο Στράβωνας (και γιατί ονομάστηκε και έτσι).
Δυστυχώς ήταν η μοίρα των φιλόσοφων και των λίγων που επέμεναν σε πέισμα των καιρό τους να ασχολόυνται με την επιστήμη τότε...αναγκαστικά έβρισκαν χρηματοδότη ή πεινούσαν.
Δεν διαφέρει και πολύ από την σημερινή κατάσταση.
Άπαντα στο κόσμο δεν έχουν Ελληνική ρίζα αλλά πολλά έχουν, οικτρά μνημούρια μιας άλλης εποχής που δεν μπορούμε να φανταστούμε.
Ρϊξε μια ματιά
http://users.forthnet.gr/ath/deleps/Unknown_Hellenic_History/Omilia.htm

:wave2:

[Gandalf dr685sm]

Εχετλαίος...

Βρε φίλε, μην μας κάνεις να ξεχάσουμε οτι γνωρίζουμε...

Research σημαίνει μόνο έρευνα. Στηρίζεται βέβαια σε υποθέσεις, αλλά πάντα ή καταλήγει σε ευρήματα ή συνεχίζει τον αέναο κύκλο της. Αλλοίμονο αν αναλώνεσαι μόνο σε έρευνα και καταλήγεις σε υποθέσεις.

Για τους φιλόσοφους-ρήτορες κτλ, εξ Ελλάδος στην Ρώμη.

Δεν ήταν η μοίρα τους... ήταν η επιλογή τους. Επέλεξαν να πάνε στην Ρώμη για να "εκπαιδεύσουν" τους συγκλητικούς ή κατέχοντες και να γίνουν μέχρι και ακόλουθοι τους , απλά και μόνο για να μπορούν να εξασκήσουν γνώσεις και τέχνες.

Το κακό όμως δεν είναι εκεί ... είναι στο οτι με την σειρά τους γινόντουσαν πιο εχθρικοί απέναντι στον Ελληνισμό απο τους ίδιους τους Ρωμαίους.

"Ξενοκρατεία Μισσεληνισμός και Υποτέλεια" απο εκδόσεις Στάχυ -- Συγγραφέας Σιμόπουλος, Κυριάκος

Διάβασε το , μιας και πέρα απο τους σχολιασμούς του συγγραφέα που μπορείς να προσπεράσεις, παραθέτει κείμενα , πηγές και στοιχεία που μπορείς να τα διαβάσεις χωρίς πρόβλημα.

Για το link που βάζεις και έχεις κάνει και έρευνα.. παρατήρησε και μόνος σου οτι αφήνει αστάθμητους παράγοντες εκτός και κάνει υποθέσεις, που μετατρέπει σε αξιώματα και μετά τα δέχεται σαν δεδομένα... σαν τον Λιακόπουλο ενα πράγμα. Η τακτική είναι πάντα η ίδια και θέλει προσοχή στα σημεία για να την εντοπίσεις... π.χ.



"ΕΝΝΗΜΑΡ ΜΕΝ ΟΜΩΣ ΠΛΕΟΜΕΝ ΝΥΚΤΑΣ ΤΕ ΚΑΙ ΗΜΑΡ, ΤΗ ΔΕΚΑΤΗ Δ' ΗΔΗ ΑΝΕΦΑΙΝΕΤΟ ΠΑΤΡΙΣ ΑΡΟΥΡΑ" (ΟΜΗΡΟΥ ΟΔΥΣΣΕΙΑ Κ28) δηλαδή : " Εννιά μερόνυχτα συνέχεια ταξιδεύαμε και στις δέκα άρχισε να ξεχωρίζει πια η γη της πατρίδας" (σημ. της ΑΕΙ : άρα η νήσος Αιολία πρέπει να είναι ένα νησί που να ευρίσκεται δυτικά της Ιθάκης και να απέχει απόσταση που ισοδυναμεί με ταξίδι επί 9 μέρες με ευνοϊκό άνεμον)
Η απόστασις νήσοι Lipari - νήσος Ιθάκη δεν υπερβαίνει τα 270 μίλια και δια 9-ήμερον πλούν η μέση ταχύτης είναι : 270:9: 4=1,25 κόμβοι, αλλά μία ωριαία ταχύτητα πλέυσης 1,25 κόμβων δεν είναι "εύνοια" του Αιόλου, αλλά μαρτύριο...

Αντιθέτως η απόστασις : νήσος Μαγιόρκα - Σαρδηνία - Σικελία - Ιθάκη είναι 870 μίλια και δια 9-ήμερον πλούν η μέση ταχύτης είναι : 870:9:24=4,03 κόμβοι, δηλαδή μία ταχύτης ενός ήρεμου θαλάσσιου περιπάτου, δεκτή από πάσης απόψεως. 'Αρα να η "νήσος του Αιόλου"...» ("ΟΔΥΣΣΕΙΑ" ελληνική έκδοση, σελίδα 216)

Μάλιστα... μόνο βέβαια αν αποδεχτούμε οτι το πλοιάριο κινούταν σε ευθεία συνεχώς. Αποδεδειγμένα όμως τότε τα πλοία τόσο λόγω βυθίσματος όσο και λόγω δυσκολίας να δούν αστερισμούς το πρωί ποτέ δεν είχαν ακριβή πορεία που χρειάζεται για να φτάσεις στο μικρό τότε στενό του Γιβραλτάρ , καθώς η διάνυξη του έγινε πολλούς αιώνες αργότερα. Οπότε μπορεί να είχαν ναι μεν ευθεία πορεία, αλλά σε μια ρότα πολλών χιλιάδων μιλίων (προς Ατλαντικό) 5 ή 10 μοίρες παρέκκλιση μπορεί να ρίξουν στην Μάλτα ή στην Κορσική.


] Από τα ανωτέρω συμπεραίνεται ότι ο Οδυσσέας δεν έφτασε στην Αμερικανική ήπειρο από τύχη, παρασυρόμενος από τα θαλάσσια ρεύματα (άποψη την οποία έχει η κ. Ε. Μέρτζ).
Αποδεικνύεται ότι οι Έλληνες είχαν και ποντοπόρα πλοία, ισχυροτάτης κατασκευής, ταχέα και ευέλικτα
Γνώριζαν πολύ καλά και την ναυτική τέχνη, αλλά και την τέχνη του ναυτίλου, εκμεταλλευόμενοι τις δυο κινητήριες δυνάμεις των πλοίων : τα κουπιά και τα πανιά. για να οδηγήσουν τα σκάφη τους εκεί που επιθυμούσαν.


και κάπου εδώ το θεώρημα γίνεται αξίωμα και ενισχύεται με το σκεπτικό οτι οι Έλληνες κατείχαν την ναυτιλία άρα έχουμε ενα δεδομένο.

Κατάλαβες λοιπόν φίλε μου, γιατί προτιμώ τις επιστημονικές αποδείξεις με νούμερα ή με ευρήματα;


Gandalf

[Εχετλαίος]

"Ξενοκρατεία Μισσεληνισμός και Υποτέλεια" απο εκδόσεις Στάχυ -- Συγγραφέας Σιμόπουλος, Κυριάκος

To έχω το βιβλίο αυτό και είναι από τα αγαπημένα μου , όπως και άλλα του Σιμόπουλου

Να σε κάνω να ξεχάσεις αυτά που ξέρεις; Προς Θεού! Δεν είμαι ο χούντας του διαδικτύου :D

Απλά καλό είναι να μην απορρίπτουμε μονοκοπανιάς ότι δεν μπορεί άμμεσα να τεκμηριωθεί όπως θέλεις εσύ.
Και όταν λέω ότι έχω κάνει έρευνα εννοώ επαγγελματικά (σε μοριακά βιολογικά εργαστήρια στο εξωτερικό) οπότε ξέρω τι εστί βερύκοκο. Και ποιοί κάνουν τις "έρευνες" και τι βρίσκουν, και τι κρύβουν, και τι ανακοινώνουν.

Υποθέσεις; Μα αν το καλοσκεφτείς, όλα υποθέσεις καταλήγουν να είναι...
Επιστημονικές αποδείξεις με νούμερα ή με ευρήματα; Και να ήθελες να βρείς κάτι τώρα, δύσκολα θα γινόταν από το απώτερο παρελθόν. Ένα αστρολάβο (και καλά αστρολάβος, δεν έχουν ακόμα καταλήξει τι πραγματικά μπορεί να ήταν) βρήκαν στα Αντικύθηρα και είδες σε τι κατάσταση ήταν.
Αρκούμαστε σε ιστορικές αναφορές τις οποίες αν θέλουμε πιστευουμε (εμείς θέλουμε, εσείς ίσως όχι) αν θέλουμε δεν τις αγγίζουμε.
Επιλογή να πάνε στη Ρώμη να γίνουν το σκυλάκι του κάθε αγράμματου βλάκα; Σα να μου λες ότι καλύτερα να δούλευα σε μικροβιολογικό εργαστήριο (βιολόγος ων) με 720€ το μήνα παρά εδώ που είμαι τώρα (σε κάτι άσχετο) με 2 φορές τόσα γιατί αλλιώς το παιδί μου θα πείναγε.
Επιλογές; Μπα, ανάγκη περισσότερο. Και τότε, και τώρα!
:wave2:

[Gandalf dr685sm]

Να απορρίψω;... οχι βέβαια... έχω μάθει να μην είμαι απόλυτος για τίποτα. Απλά δεν το δέχομαι σαν δεδομένο. Σαφώς και είναι υλικό προς έρευνα.

άλλωστε όπως έχει πει ενα τεράστιο μυαλό , οπως ο Einstein, η φαντασία είναι πολύ καλύτερη της λογικής και τροφή της σκέψης.

Για το θέμα που σχετίζεται με τους Ρήτορες και Φιλόσοφους δεν κατακρίνω την επιλογή τους στο να πάνε στην Ρώμη, αλλά το να κατακεραυνώνουν την καταγωγή και τα τεκταινόμενα με ανθελληνικό τρόπο ώς την απόλυτη απόδειξη υποταγής και δουλοπρέπειας.

Αυτό είναι που με ενοχλεί.

Gandalf

[MikeG]

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση & με πολύ καλό επίπεδο θα έλεγα..
Από τις λίγες φορές που γίνετε σοβαρή συζήτηση για τέτοια θέματα δίχως κοροϊδίες, χλευασμούς & σχετικά. Ελπίζω να συμμετέχουν & άλλοι & μόνον με το ίδιο ύφος.


:a013: :a013:

[Εχετλαίος]

Μάγε μου,σε αυτό είμαι αναγκασμένος να συμφωνήσω μαζί σου. Κάποιοι δεν ονομάστηκαν κυνικοί για το τίποτε :D

[Εχετλαίος]

άλλωστε όπως έχει πει ενα τεράστιο μυαλό

Αλλά εγώ μια συμφωνώ και 2 διαφωνώ, οπότε...
Καλό μυαλό του Αιν (παλιοσκράπας στο σχολείο αλλά ξαφνικά είδε το φως και άλλα τέτοια κουφά) αλλά μονάχα αφότου αντέγραψε λέξη προς λέξη τον Καραθεοδωρή.

[MikeG]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Αλλά εγώ μια συμφωνώ και 2 διαφωνώ, οπότε...
Καλό μυαλό του Αιν (παλιοσκράπας στο σχολείο αλλά ξαφνικά είδε το φως και άλλα τέτοια κουφά) αλλά μονάχα αφότου αντέγραψε λέξη προς λέξη τον Καραθεοδωρή.


Για τον Καραθεοδωρή συμφωνώ & εγώ. Άλλωστε οι δυο τους είχαν πολύ συχνή επαφή & ο Καραθεοδωρής του έστελνε σχεδόν οτιδήποτε "σκεφτόταν".
Είμαι τυχερός γιατί ήμουν στο πανεπιστήμιο Αιγαίου όπου "γνώρισα" το Καραθεοδωρή, του οποίου ήταν όνειρο η δημιουργία ενός τέτοιου πανεπιστημίου, στο νησιωτικό χώρο.

:wave2:

[Gandalf dr685sm]

βρε μην πιάνεσαι απο τις λεπτομέρειες.. αν σε εκφράζει η φράση και την θεωρείς σωστή, η πηγή παίζει δευτερεύοντα ρόλο.


Gandalf

[MikeG]

Κωσταντίνος Καραθεοδωρής 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9bi_KBHmnxg)

Κωσταντίνος Καραθεοδωρής 2 (http://www.youtube.com/watch?v=zP28kMFftrM&feature=related)

Κωσταντίνος Καραθεοδωρής 3 (http://www.youtube.com/watch?v=Lfk57OXcBz0&feature=related)

[Gandalf dr685sm]

Ο συγκεκριμένος ήταν άτυχος ώς προς τον Ελληνικό χώρο, μιας και έζησε σε μια ταραχώδη χρονική περίοδο της Ελλάδος που το τελευταίο που απασχολούσε τους Έλληνες ήταν ο πολιτισμός και δη τα ανεπτυγμένα μαθηματικά θεωρήματα.

Δυστυχώς για εμάς περισσότερο , μιας και μιλάμε για τεράστιο ερευνητικό μυαλό που ακόμα και σήμερα έχει αναλύσει θεωρήματα που πολλοί επιστήμονες του κόσμου τα δείχνουν ώς "άλυτα"!!!!

Gandalf

[Εχετλαίος]

H Ελλάδα τρώγει τα παιδιά της; Πρωτότυπο!
Και αν δεν τους ξεδιπλώνει ευκαιρίες τους εξορίζει ή τους φυλακίζει.
Χιλιοειπωμένο αλλά πάντα κατακριτέο και πάντα αλήθεια.
Και συγνώμη που παραστράτισα από το θέμα μας αλλά το βίωσα και εγώ καλά. Μα πάρα πολύ καλά!

[MikeG]

Για μένα ο Καραθεοδωρής είναι σίγουρα ο σημαντικότερος Έλληνας για τον 20ο αιώνα.
Κανένας πολιτικός, κανένας ποιητής, μουσικός δεν έχει τέτοιο έργο. & όπως ανέφερες Gandalf υπάρχουν τόσα θεωρήματα & προβλήματα που έχει λύσει, ενώ σήμερα η "επιστήμη" τα θεωρεί άλυτα. Δυστυχώς σε όλα μετράει η προβολή & η δημοσιότητα.

[Εχετλαίος]

Και ποιός ξέρει τον Γκιόλβα...

[Gandalf dr685sm]

νομίζω οτι αυτό τα λέει όλα..


«Κύριοι, ζητήσατε να σας απαντήσω σε χίλια δυο πράγματα, κανείς σας όμως δεν θέλησε να μάθει ποιος ήταν ο δάσκαλός μου, ποιος μου έδειξε και μου άνοιξε τον δρόμο προς την ανώτερη μαθηματική επιστήμη, σκέψη και έρευνα. Και για να μην σας κουράσω, σας το λέω έτσι απλά, χωρίς λεπτομέρειες, ότι μεγάλος μου δάσκαλος υπήρξε ο αξεπέραστος Έλληνας Κωνσταντίνος Καραθεοδωρή, στον οποίο, εγώ προσωπικά, αλλά και η μαθηματική επιστήμη, η φυσική, η σοφία του αιώνα μας, χρωστάμε τα πάντα» - Aλμπερτ Αϊνστάιν στην τελευταία συνέντευξη τύπου που παρεχώρησε το 1955


Gandalf

[MikeG]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
H Ελλάδα τρώγει τα παιδιά της; Πρωτότυπο!
Και αν δεν τους ξεδιπλώνει ευκαιρίες τους εξορίζει ή τους φυλακίζει.
Χιλιοειπωμένο αλλά πάντα κατακριτέο και πάντα αλήθεια.
Και συγνώμη που παραστράτισα από το θέμα μας αλλά το βίωσα και εγώ καλά. Μα πάρα πολύ καλά!

Δεν έχει να κάνει σε αυτό το θέμα μόνο με την Ελλάδα. Σε όλο το κόσμο η ιδιοφυΐα είναι ο Einstein, ο Newton, ο Κοπέρνικος. Δυστυχώς για ελάχιστους & ο Καραθεοδωρής.
Είναι νομίζω καθαρά ζήτημα δημοσιότητας & προβολής.

[Gandalf dr685sm]

To internet είναι ενα εργαλείο που μπορεί να σε βγάλει απο την άγνοια και καταρρίπτει και κάθε δικαιολογία εκείνων που λένε... ΔΕΝ ΞΕΡΩ... άνοιξε το και χρησιμοποιήσε το για να μάθεις.

Τον Γκιόλβα ομολογώ δεν τον γνώριζα αλλά τον βρήκα εδώ

http://www.newbrain.gr/giolvas/index.htm

Αλλά το ηχητικό του κανόνι , το είδα πρόσφατα σε έρευνα του HAARP και στην επικείμενη εφαρμογή του σε εχθρικά πλήθη σε διαδηλώσεις ή σε πολεμικές συνθήκες.

Και πόσοι ακόμα περιμένουν να τους δούμε που είχαν μείνει στην αφάνεια.

Και οχι δεν ξεφεύγουμε. Δεν μπορούμε πάντα να είμαστε προσκολημένοι σε ενα κύκλο παρελθοντολογείας σε περιορισμένο χρονικό χώρο της αρχαιότητος.

Εδώ υπάρχουν και άνθρωποι ανάμεσα μας που κάνουν ή θα κάνουν έργο στον κόσμο αυτό και ίσως να μην αναγνωριστούν ποτέ ή τουλάχιστον πριν τον θάνατο τους. Μόνο και μόνο γιατί εδώ έχει πέραση το ευκολοχώνευτο πλέον και το καθημερινό που δεν κουράζει εγκεφάλους αλλά τους αποκοιμίζει.


Gandalf

[MikeG]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Και ποιός ξέρει τον Γκιόλβα...

Το Γεώργιο Γκιόλβα θα τον χαρακτηρίζαμε περισσότερο ως εφευρέτη & όχι ως επιστήμονα. Σαφώς βέβαια η έννοια επιστήμονας είναι 'μπερδεμένη" θα έλεγα.
Επίσης είναι πολύ πρόσφατος ο θάνατος του (2003) άρα σύμφωνα με τη λογική που λέει ότι όλοι δοξάζονται μετά το θάνατο τους & βλέποντας ότι το Καραθεοδωρή τη τελευταία 5ετία αρχίζει να τον "γνωρίζει" ο πολύς κόσμος, σίγουρα θα έλεγα ότι σε 100 χρόνια θα αρχίσουμε να μιλάμε για το Γκιόλβα.
Επίσης επειδή δε μου αρέσει να λέω ότι εμείς οι Έλληνες ήμαστε οι καλύτεροι & έχουμε τους καλύτερους (αυτό δηλαδή που συμβαίνει με τους περισσότερους), σίγουρα υπάρχουν μεγάλοι επιστήμονες από όλο το κόσμο που δυστυχώς δεν είναι γνωστοί ούτε στον διπλανό τους. & το ζήτημα δεν είναι αν είναι αυτοί γνωστοί, αλλά κυρίως τα έργα τους. Για παράδειγμα διάφοροι Ινδοί & Πακιστανοί μαθηματικοί.

[MikeG]

Με ένα search που έκανα για το Γκιόλβα βρήκα αυτό. (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=712)
Τώρα τι πραγματικά ισχύει δε ξέρω......

[Gandalf dr685sm]

MikeG...

ξέρεις ποιό είναι το πρόβλημα φίλε μου;

Οτι μας έχουν μάθει να είμαστε έτσι. Να αποδεχόμαστε το έτοιμο , το μασημένο και να μην το ψάχνουμε. Απο τις αρχαίες θρησκείες, απο τον περιορισμό της γνώσης , απο το οτι βαριέται κάποιος να βάλει το μυαλό του να δουλέψει για να καταλάβει έστω και στο 10% οτι λέει.

Το πρόβλημα είναι εκεί. Και είναι μεγαλύτερο δυστυχώς στον Ελληνικό χώρο , που ούτε καλά-καλά εφημερίδες δεν διαβάζει και τις πέρνει μόνο με κριτήριο το DVD που θα έχει μέσα ή την όποια προσφορά.

Πόσοι απο εμάς αλήθεια έχουν διαβάσει Ιλλιάδα και Οδύσσεια μετά το σχολείο; ή έστω την Βίβλο που υποτίθεται οτι εκπροσωπεί τα επίσημα πιστεύω σαν θρησκεία κάποιων;

Πόσοι απο εμάς θα μπούν στην διαδικασία καν να διαβάσουν έστω την σύγχρονη ιστορία απο το 1900 και μετά όσον αφορά την Ελλάδα;

Αίντε το πολύ πολύ κανά καλό μυθιστόρημα του στυλ Steven King και αυτό πολύ λίγοι. Εδώ έχω ακούσει απο πολλούς οτι κακώς διαβάζω Kissinger , γιατί κάπου άκουσαν οτι θέλει να θάψει την Ελλάδα... προφανώς δεν έχουν ακούσει , το "μάθε τον εχθρό σου όσο πιο καλά μπορείς".

Δεν διαφωνώ πως η ζωή είναι πολυ μικρή για να βασανιζόμαστε αλλά νομίζω οτι το παν μέτρον άριστον είναι οτι καλύτερο και εδώ. Μπορείς να τα απολαύσεις και τα δύο ή καλύτερα να το πω έτσι όπως το είπε κάποιος άλλος.

Κάποιος Ινδός όπως λέει και ο MikeG και μάλλον το "δανείστηκε" και αυτός καλύτερα....

"Ζήσε σαν να ήταν να πεθάνεις αύριο και μάθαινε σαν να είσαι αθάνατος".... Γκάντι.


Gandalf

[Εχετλαίος]

Διαπιστώσαμε το πρόβλημα και όλοι συμφωνούμε στα αίτια.
Λύσεις βλέπετε;
Ειναι εφικτό να γίνει άρση του πέπλου της λήθης; Και με ποιό τρόπο;

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Τον Γκιόλβα ομολογώ δεν τον γνώριζα αλλά τον βρήκα εδώ

Gandalf

Με εκπλήσεις μάγε. Το θέμα Γκιόλβας (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?s=&threadid=22588) είχε εξαντληθεί απ΄τον gtsiros :D

[MikeG]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Διαπιστώσαμε το πρόβλημα και όλοι συμφωνούμε στα αίτια.
Λύσεις βλέπετε;
Είναι εφικτό να γίνει άρση του πέπλου της λήθης; Και με ποιο τρόπο;

Νομίζω ότι το μόνο που μπορεί να γίνει είναι ανοιχτές ομιλίες από ανθρώπους του εκάστοτε χώρου με ανοιχτούς ορίζοντες, όπως επίσης & η "εναλλακτική δημοσιογραφία & ενημέρωση, μέσω ιστοχόρων πχ."
Αυτό θα είναι μια αρχή για τη προσέγγιση πολλών ανθρώπων με ζητήματα που δεν μας τα δημοσιοποιούν ή "διαφημίζουν".

[Εχετλαίος]

Έχεις δίκιο.
Με δεδομένα, όμως, α)την έλειψη χρόνου και β) ότι τα μμε δεν μεταδίδουν θέματα τέτοιου ενδιαφέροντως (παρά ίσως μετά τις 3 τα μεσάνυκτα) το πρόβλημα αμβλείνεται...
Δύσκολο να κλείσει κάποιος το κουτί και να πάει κάπου να ακούσει κάτι διαφορετικό. Και αν εντέλη το πράξει θα έχει μετά χρόνο να το σκεφτεί όταν το άλλο πρωί θα πάει καπάκι να δουλέψει κάπου που δεν το εκφράζει;
Αν προσπαθούσαμε με κάποιο άλλο μέσο σε μια ποιό δεκτική ηλικία; Να μάθει το παιδί τη σαβούρα που σπρώχνει το σύστημα αλλά να μάθει και κάτι το διαφορετικό;
Και ο ρόλος της οικογένειας; Μπορεί να πείσει;

[Gandalf dr685sm]

byr0n, δεν το είχα δεί φίλε μου... κάποια στιγμή που θα έχω χρόνο θα το ψάξω. Προς το παρόν κοιτάω κάτι περί ιστορικής διπλωματίας και στρατηγικών πολέμου και μου έχει πάρει όσο ελεύθερο χρόνο έχω.

Ευχαριστώ για το link πάντως.

MikeG... δεν μπορεί να γίνει τίποτα ικανό ατομικά προς το μεγάλο σύνολο. Χώρια που αν κάποιος δεν θέλει να "βασανιστεί" δύσκολα μπορείς να του βάλεις το μικρόβιο. Δυστυχώς οι περισσότεροι έχουν μεγαλώσει με αυτόν τον τρόπο.

Το ίδιο ίσχυε και για μένα, μέχρι που έπεσα σε ενα κύκλο φίλων με μεγαλύτερες ανησυχίες απο το που θα πιώ καφέ και τι θα αγοράσω για να ταιριάζει καλύτερα σαν εμφάνιση σε μένα. Και για να είμαι και ειλικρινής ήρθε αργά... στην ηλικία των 28-29.

Είναι δύσκολο πάντως.. και το δυσκολότερο είναι να βγάλεις το απόλυτο και το Εγώ απο μέσα σου. Να σταθείς άδειος και να διαβάζεις αυτό που έχεις σαν να είναι δικό σου και να το κρίνεις με αυτό τον τρόπο.

Οπότε φίλε μου , επειδή όπως καταλαβαίνεις ενα άτομο ναι μεν μπορεί να αλλάξει την ψυχολογία του όχλου αλλά οχι και την νοοτροπία και την σκέψη του ατόμου σε κάθε έναν μέσα απο το πλήθος, χρειάζεται και το "θέλω" αυτών που θα πλησιάσεις.

Εχετλαίος... η απάντηση μου ισχύει και στα ερωτήματα που έθεσες παραπάνω... η μοναδικότητα στο άτομο δεν μεταδίδεται χωρίς την θέληση του. Οπότε είναι δύσκολο ακόμα και για το ίδιο σου το παιδί να του περάσεις τα σωστά μηνύματα.

Gandalf

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Ευχαριστώ για το link πάντως.


Αυτό (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?s=&threadid=25849) ήταν πιο ενδιαφέρον, μέχρι τη στιγμή που το έσκισε ο tsiros/g_tsiros/bored/tsiros_temp/Φιλαλήθης...:D

[Εχετλαίος]

Και μπράβο που μας το υπενθύμισες.
:wave2:

[MUSTILI]

Δεν ξερω φιλε Εχετλαιε αν υπαρχει πεπλο ληθης ή πεπλο ηλιθιων...Εξηγουμαι: Τα τελευταια χρονια υπαρχει πολυ μαζικοτερη ενασχοληση με τους αρχαιους πολιτισμους αρα και με τον ελληνικο. Πολυ μου αρεσει και ειμαι στα σκαρια να αρχισω το διαβασμα τους. Τωρα στα 29!! Γιατι στο σχολειο το μονο που εγινε ηταν να με φοβισουν ολοι αυτοι που με στομφο μου μιλαγαν για ολα αυτα τα "παλια"

Το βλεπω και εδω μεσα αλλα και σε παρεες ή και σε ενα βιβλιοπωλειο ποσο περισσότερο υπάρχει πια μια στροφη στις ριζες της γνωσης.

Αυτο που με ενοχλει ειναι η καπηλεια (ασυστολη και επικινδυνη) απο ορισμενους της ιστοριας και της φιλοσοφιας καθως και το αχαλινωτο τουρλουμπουκι που πουλανε ως γνωση αποκρυφη, φοβερη και τρομερη. Ξαφνικα ολη αυτη η φοβερη προσπαθεια για γνωση των αρχαιων που εφτασε σε εμας (απο τυχη) γινεται εργαλειο στα χερια επικινδυνων ανθρωπων που πλουτιζουν αλλα και πολιτευονται θεωρωντας τους εαυτους τους συνεχιστες των αρχαιων ελληνων.

Θεωρω οτι το μονο που μας ενωνει ειναι η γλωσσα, τα κειμενα αυτα και ο κοινος τοπος. Κατα τα αλλα χεστα...