View Full Version : Περί μετανάστευσης... (Δώστε προσοχή στους κανόνες του Moto.gr, πριν απαντήσετε)
Gandalf dr685sm
25/05/2009, 10:17
http://www.eboards4all.com/397427/messages/34951.html
http://www.philadelphia-reflections.com/images/immigration.jpg
Εδώ και καιρό έχει τεθεί απο παντού το θέμα σχετικά με τους μετανάστες. Πριν μπώ καν στην διαδικασία να εκφέρω άποψη , οφείλω σίγουρα να διαχωρίσω τους ανθρώπους αυτούς σε δύο κατηγορίες.
-Στους νόμιμους μετανάστες που τηρούν νόμους και αποδίδουν την συνεισφορά τους στα κοινά όπως και απολαμβάνουν προνόμια , ώς νόμιμοι κάτοικοι μιας χώρας.
-Στους λαθρομετανάστες , οι οποίοι έρχονται στην δική τους "γη της επαγγελίας" , πιστεύοντας οτι θα απολαύσουν το δικαίωμα στην ζωή όπως το βλέπουν απο την τηλεόραση και άλλες πληροφορίες στην χώρα τους.
Πριν τώρα αναφέρω αυτά που σκέφτομαι , λίγα μαθήματα ιστορίας που είναι σημαντικά να κατανοήσουμε το γιατί υπάρχει αυτό το φαινόμενο της μετακίνησης πληθυσμών. Οι χώρες που ουσιαστικά διώχνουν τον κόσμο τους, είναι κατάλοιπά αποικιών , εώς και πολύ προσφάτων (βλ. .αλλία και Αλγερία - Μαρόκο). Δεν διαθέτουν καμία ουσιαστική υποδομή και διακατέχονται απο διάφορες ασθένειες των κρατικών δομών (βλ. διαφθορά, γραφειοκρατία κτλ.) Οι ίδιες χώρες δεν έχουν ουσιαστικά δική τους παραγωγή και διάθεση οικονομικών πόρων αφού ακόμα και σήμερα , οι όποιες πλουτοπαραγωγικές τους πηγές, είναι δεσμευμένες με συμβόλαια συμφερόντων των παλαιών αποικιοκρατών τους.
Τα παραπάνω έχουν ώς συνέπεια την εξαθλίωση του τοπικού πληθυσμού και φυσικά την διαφοροποίηση των οικονομικών τάξεων εκεί , σε εκείνους που επωφελούνται μέσω διαφθοράς και κρατικών δομών απο τα συμβόλαια και τις υπηρεσίες που δίνουν .. και σε εκείνους που πραγματικά δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και κοιτάνε πως θα βιώσουν καλύτερα την ζωή τους, έστω και αν αυτό σημαίνει την μετακίνηση τους , χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά απο τον τόπο κατοικίας τους. Σε πρόσθεση των παραπάνω υπάρχει και η φανατική εφαρμογή θρησκειών (κυρίως του Ισλάμ) που όπως αποδίδεται κατά γράμμα και κατά ερμηνεία των Ιμάμηδων , περιορίζει και την παιδεία και μόρφωση αλλά και την έκφραση των ανθρώπων αυτών. Είναι λογικό λοιπόν αρκετοί απο εκεί και πέρα να διωχθούν και κάποιοι άλλοι απλά να ζητήσουν μια καλύτερα οικονομικά ζωή για εκείνους και για τα παιδιά τους. Που; ... Μα φυσικά στον Δ.Κόσμο που βλέπουν απο το web και μέσα επικοινωνίας οτι είναι σαφώς καλύτερα ακόμα και για τους φτωχότερους κάτοικους της... ή έστω όπως το δείχνουν στο γυαλί.
Ερχόμαστε στην Ελλάδα τώρα. Η Ελλάδα σήμερα αποτελεί την Νοτιό-Ανατολικότερη χώρα της Ε.Ε. όπου μάλιστα δεν έχει συγκροτημένη γραμμή συνόρων άρα και καλύτερα φυλασσόμενη. Τα σύνορα μας , είναι διάσπαρτα (αν μου επιτρέπεται η λέξη) σε νησιά , θάλασσες, Πελάγη και μια λωρίδα γης προς την Τουρκία. Η γεωγραφικής της θέση συνορεύει τόσο με την Ασία, όσο και με τα Βαλκάνια και Αφρική. Είναι δηλαδή σαν ενα τερματικό , κεντρικής εισόδου σαν σταυροδρόμι που έρχονται διάδρομοι απο 3 ηπείρους. Σε πρόσθεση αυτών , θα πρέπει να δούμε οτι η Ελλάδα έχει και μια ιδιότυπη κλειδαριά εξόδου απο αυτήν που δεν της επιτρέπει εύκολα να προωθήσει τον όγκο των μεταναστών προς τα εσωτερικά της Ε.Ε. όπου και θέλουν φυσικά να πάνε οι περισσότεροι (βλ. Πάτρα, Ηγουμενίτσα κοκ). Αποτέλεσμα είναι η Ελλάδα , σιγά-σιγά να μετατρέπεται σε ενα camp υποδοχής όπου οι "φίλοι" μας Ευρωπαίοι το χρησιμοποιούν ώς φίλτρο για να μην έχουν εκείνοι προβλήματα που έχουμε εμείς τώρα.
Οι μετανάστες στην πλειοψηφία τους μουσουλμάνοι, μπαίνοντας τώρα σε μια χώρα που παραδοσιακά έχει πολύ απόλυτες θρησκευτικές δομές και μάλιστα κάθετα αντίθετες με τον Ισλαμισμό (βλ. ορθοδοξία) έχει πλέον και ενα πρόσθετο πρόβλημα που έχει να κάνει με την αντιμετώπιση του διαφορετικού. Τόσο της κουλτούρας ανά χώρα προέλευσης όσο και της θρησκευτικής αντιμετώπισης. Μην έχοντας μάλιστα τρόπο να ελέγχει ποιοί έρχονται εντός της χώρας, τα προβλήματα που προκύπτουν είναι ακόμα πιο μεγάλα , πέρα απο την εγκληματικότητα.
- Προκύπτει πρόβλημα αφομείωσης αφού είναι φύσιν αδύνατον για μια χώρα με 10.000.000 πληθυσμό να αφομειώσει ενα επιπρόσθετο 10-15% σε κόσμο. Ούτε φυσικά μπορεί να τους συντηρήσει σε κοινωνικές υπηρεσίες και δικαίωμα εργασίας.
- Προκύπτει πρόβλημα διεθνούς ασφάλειας , αφού κάλλιστα μπορούν να μπούν διεθνείς πυρήνες τρομοκρατίας εντός αυτής και μάλιστα να έχουν και δικαίωμα εισόδου στην Ε.Ε. με τα ελεύθερα σύνορα. Σκεφτείτε επίσης οτι μέσα απο ληστείες, ναρκωτικά και μαστρωπεία εισπράτουν πρόσθετα έσοδα για τις όποιες πράξεις τους.
- Προκύπτει πρόβλημα ρατσισμού. Είναι λογικό το διαφορετικό να προκαλεί για τα όποια προβλήματα μιας χώρας ακόμα και όταν η ευθύνη τους για αυτό είναι πολύ λιγότερη απο όσο προβάλλεται (βλ. θέματα Υγείας, Εργασίας κτλ. ). Οι ιθαγενείς της χώρας είναι λογικό να κατηγορήσουν το διαφορετικό για την αλλαγή που έχει προκύψει.
- Προκύπτει θέμα εκμετάλλευσης. Οι νόμιμοι κάτοικοι δεν είναι αγγελούδια. Αρκετοί θα εκμεταλλευτούν τα χαμηλά εώς και εξευτελιστικά ημερομίσθια, το δουλεμπόριο κτλ. Μόλις τελειώσουν την εκμετάλλευση , τότε μετατρέπονται εύκολα σε ρατσιστές.
- Προκύπτει θέμα διαχείρισης. Η γκετοποίηση περιοχών οδηγεί και σε πράξεις όπως οι ταραχές του Σαββάτου , όπου οι αστυνομικοί μην γνωρίζοντας και τις συνήθειες τους (μεγάλο θέμα αυτό) , δεν γνώριζαν οτι και αρκετοί μουσουλμάνοι συνιθίζουν να κουβαλάνε σελίδες απο προσευχή μέσα στις τσέπες τους. Όπου και οδήγησε την κατάσταση όπως την οδήγησε.
Καλά όλα αυτά,... αλλά τι μπορεί να γίνει;... Μόνη της η Ελλάδα δεν μπορεί να διαχειριστεί την κατάσταση εκτός και αν μπεί σε διαδικασίες που θα παραβιάσουν διεθνείς συμφωνίες (κλείσιμο συνόρων , δημιουργία ειδικού camp συγκέντρωσης κοκ). Επίσης έχει και γείτονες αλλά και χώρες προέλευσης που δεν δέχονται να υπογράψουν το σύμφωνο επανεκδοχής , έτσι ώστε να στέλνονται πίσω οι λαθραία εισερχόμενοι.
Τι κάνει η Ε.Ε.;... Τ-Ι-Π-Ο-Τ-Α!!! Την συμφέρει αυτή η κατάσταση εν μέρει. Έχει και το φίλτρο εισόδου, δεν δυσαρεστεί Τουρκία και αποικίες (βλ. οικονομικά συμφέροντα) και δείχνει και "φιλάνθρωπη" προς τους εξαθλιωμένους των χωρών αυτών , δίνοντας τους το δικαίωμα στην Ελπίδα. Έστω και αν είναι ψεύτικη , καθώς αρκετές χώρες έχουν πλέον άτυπα κλείσει σύνορα (βλ. Italy, France, Germany, Austria, etc. ) Ούτε φυσικά θέλουν σε αυτό τον καιρό κρίσης να διαθέσουν κονδύλια , για την δημιουργία της μονάδας συνόρων της Ε.Ε. μετατρέποντας την Ένωση σε Φέουδο-Μητρόπολη του Δ.Κόσμου. Δεν θέλουν να δείξουν οτι είναι κλειστό club.
Το πρόβλημα είναι πολυ μεγάλο , σίγουρα μεγαλύτερο απο την Ελλάδα και συγχωρήστε με αν είμαι απαισιόδοξος, αλλά θεωρώ οτι πολύ δύσκολα μπορέι να αλλάξει κάτι , εκτός και αν είμαστε διατεθειμένοι για ακραίες λύσεις όπως έκανε η Ιταλία, αδιαφορώντας για τον διεθνή αντίκτυπο. Εκτός και αν γίνει κάτι συνολικά απο την Ε.Ε. προς βοήθεια ανάπτυξης των χωρών αυτών έτσι ώστε να κρατήσουν τον πληθυσμό τους.
Σκεφτείτε επίσης οτι η Ευρώπη δεν μπορεί να φιλοξενήσει τα 3/4 των κατοίκων του πλανήτη. Κάπου θα πρέπει να τραβηχθεί μια γραμμή. Αλλά αυτό θα πρέπει να γίνει έχοντας ήδη δώσει χείραν βοηθείας στους υπανάπτυκτους...
διαφορετικά θα έχουμε πολύ μεγαλύτερες ταραχές και μάχες απο όσα γνωρίζαμε.
Ελπίζω η συζήτηση να είναι κόσμια και να μην ξεφύγουμε σε βωμολοχίες και ρατσιστικές αντιλήψεις. Αν συμβεί κάτι τέτοιο να πω απο τώρα , πως δεν έχω πρόβλημα να φύγει αύτανδρο το μήνυμα.
Θεωρώ όμως οτι πραγματικά έχουμε τεράστιο θέμα με το ζήτημα αυτό. Και αν θέλετε και την μοτοσυκλετιστική του απήχηση, σκεφτείτε πόσοι λαθρομετανάστες οδηγούν σήμερα γύρω μας, χωρίς χαρτιά και έγγραφα και μπορείτε να πέσετε και θύμα δυστυχήματος μαζί τους... ή ακόμα και όταν μιλάμε για εγκληματικότητα κλοπές κτλ..
Σίγουρα έχουν μερίδιο και οι Έλληνες (δεν είμαστε αγγελούδια) αλλά είναι πλέον γεγονός και στατιστικά οτι πολύ μεγάλο μερίδιο ανήκει και σε λαθραία εισερχόμενους.
Ευελπιστώ οτι δεν θα έχουμε προβλήματα στην συζήτηση μας.
Gandalf
Θεωρώντας ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ ότι όλοι οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΡΕΠΕΙ να έχουν πρόσβαση στα ΒΑΣΙΚΑ αγαθά ,(όπως είναι η ελευθερία , η τροφή, το νερό, η υγειά, η παιδία, η θρησκεία , η δικαιοσύνη) ανεξαρτήτως που βρίσκονται και υπό ποια ιδιότητα.
Θεωρώντας ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ, επίσης, ότι τα ΠΑΙΔΙΑ (ανεξαρτήτως φυλής , χρώματος , γλώσσας , οικονομικής κατάστασης) πρέπει να απολαμβάνουν την ΑΠΟΛΥΤΗ προστασία του κράτους που τα φιλοξενεί.
Υποστηρίζω ότι η Ελλάδα ,ως μια χώρα εισόδου στην Ε.Ε., θα πρέπει να ενισχυθεί ,να βοηθηθεί και να είναι αποφασιστική στην διαχείριση του ανθρωπιστικού προβλήματος την μετανάστευσης.
Θα πρέπει να υπάρχει ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ αντιμετώπιση του προβλήματος από την ΕΕ.
Όσο αφορά τα χαρτιά και τα έγγραφα , συμφωνώ ότι όλοι πρέπει να έχουν ….
Το οξύμωρο είναι ότι ΚΑΙ οι μετανάστες θέλουν να έχουν χαρτιά , γι αυτό και στοιβάζονται σαν τα κοτόπουλα σε ατελείωτες ουρές υπηρεσιών , πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης κυκλωμάτων κ.λ.π
Ο κόσμος αλλάζει ραγδαία .
Η μετακίνηση ανθρώπων και πληθυσμών έχει γίνει πολύ εύκολη .
Οι πολυφυλετικές μεγαλουπόλεις και η ανάμιξη φυλών και πολιτισμών παγκοσμίως ,είναι γεγονός .
Δεν μπορούμε να αντεπεξέλθουμε σε αυτά με νόμους του 1920…
Και σίγουρα δεν βοηθάνε νοοτροπίες όπως «πας μη Έλλην βάρβαρος ..» κ.λ.π
sergiosm
25/05/2009, 10:47
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
http://www.eboards4all.com/397427/messages/34951.html
Ελπίζω η συζήτηση να είναι κόσμια και να μην ξεφύγουμε σε βωμολοχίες και ρατσιστικές αντιλήψεις. Αν συμβεί κάτι τέτοιο να πω απο τώρα , πως δεν έχω πρόβλημα να φύγει αύτανδρο το μήνυμα.
Θεωρώ όμως οτι πραγματικά έχουμε τεράστιο θέμα με το ζήτημα αυτό. Και αν θέλετε και την μοτοσυκλετιστική του απήχηση, σκεφτείτε πόσοι λαθρομετανάστες οδηγούν σήμερα γύρω μας, χωρίς χαρτιά και έγγραφα και μπορείτε να πέσετε και θύμα δυστυχήματος μαζί τους... ή ακόμα και όταν μιλάμε για εγκληματικότητα κλοπές κτλ..
Σίγουρα έχουν μερίδιο και οι Έλληνες (δεν είμαστε αγγελούδια) αλλά είναι πλέον γεγονός και στατιστικά οτι πολύ μεγάλο μερίδιο ανήκει και σε λαθραία εισερχόμενους.
Ευελπιστώ οτι δεν θα έχουμε προβλήματα στην συζήτηση μας.
Gandalf
Το θέμα είναι πολύ απλό.
Όμως και πάλι κολλάει στη γνωστή νοοτροπία του Έλληνα.
Ο ΛΑΘΡΟμετανάστης ΔΕΝ ΕΧΕΙ καμαία απολύτως σχέση με τον Μετανάστη.
Ο ένας είναι παράνομος και ο άλλος νόμιμος.
Ο ένας, ως παράνομος, θα έπρεπε να υποστεί τις συνέπεις του νόμου (απέλαση) και ο άλλος, εννοείται, ότι θα πρέπει να έχει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που ορίζει ο νόμος.
Στην Ελλάδα όμως τα βάζουμε όλα ΣΤΟ ΙΔΙΟ τσουβάλι.
:wave2:
Gandalf dr685sm
25/05/2009, 11:02
ggs....ναι όλοι έχουν δικαίωμα... αλλά πως θα χωρέσουν τα 3/4 του πληθυσμού στον και καλά ανεπτυγμένο κόσμο όμως δεν μας λέει κανείς πως θα λυθεί.
Προσωπικά εστιάζω το πρόβλημα στο οτι όσο συνεχίζεται το γεγονός πως πολλές χώρες δεν μπορούν να κρατήσουν τους κατοικους τους , λόγω των παραπάνω λόγων που ανέφερα, θεωρώ οτι βλέπουμε μέχρι στιγμής μόνο την κορυφή του παγόβουνου.
Πρόσφατα είδα μια εκπομπή του BBC που έδειχνε εξαθλιωμένους ανθρώπους να περιμένουν με τις ώρες κάτω απο τον ήλιο για να μπούν σε σαπιοκάραβα , υποσχόμενοι αποπληρωμή χρέους μέσω εργασίας στο κύκλωμα μεταφοράς τους, μόλις έφταναν στην Ε.Ε.
Όταν όμως δεν βρίσκουν τα πράγματα όπως ήθελαν, τότε η μόνη δίοδος για αυτούς είναι το έγκλημα μιας και το κύκλωμα δεν έχει κατανόηση. Οπότε όπως καταλαβαίνεις τα πράγματα γίνονται ακόμα δυσκολότερα. Τόσο για εκείνους, όσο και για τους γηγενείς κατοίκους που αντιλαμβάνονται περίπου τα πράγματα όπως είπα κατά την γνώμη μου ... πάντα!
sergiosm... το αναφέρω φίλε μου στην αρχή-αρχή του κειμένου μου.
Gandalf
super_toto
25/05/2009, 11:15
Πιστεύω ότι πρόκειται για ένα άλυτο πρόβλημα που θα συνεχίσει να υφίσταται εντείνομενο.
Είναι φύση αδύνατο να αλλάξουν τόσο πολυ οι συνθήκες στον τρίτο κόσμο ώστε να ανακοπεί η ροή των μεταναστών.
Αν αναλογιστούμε ότι στο 80% του παγκόσμιου πληθισμού ζει σε άθλιες συνθήκες διαβίωσης, μπορούμε ευκολα να συμπεράνουμε ότι οι μετανάστες θα συνεχίζουν να έρχονται κατά πολλές χιλιάδες ή εκατομμύρια διεκδικώντας μια θέση στον ήλιο για αυτούς και τις οικογένειες τους.
Με λίγα λόγια όταν δεν έχεις τίποτα να χασεις, εύκολα παίρνεις το ρίσκο να μεταναστεύσεις με όλους τους κινδύνους που συνεπάγεται αυτό. Φανταστείτε ότι η κατάσταση που βλεπουμε στην Αθήνα με τους χιλιάδες μετανάστες να ζουνε σε αυτές τις άθλιες για μας συνθήκες, ίσως και να είναι κατα πολυ ανώτερο επίπεδο ζωής από αυτό που είχαν στην πατρίδα τους. Για αυτό και κανένας δεν θέλει να γυρίσει πίσω.
Το ζήτημα για την Ελλάδα είναι πως μπορεί να αντιμετωπίσει πρακτικά τους μετανάστες ώστε να υπάρχει καλήτερη μέρα για όλους αυτούς αλλά και για μάς.
Η απάντηση είναι ότι δεν μπορει.
Πρώτον δεν υφίσταται στην ελλάδα κράτος το οποίο θα είναι σε θέση να οργανώσει ένα σχέδιο, μια πολιτική αντιμετώπησης (με την ευρεία έννοια) των μεταναστών. Το παρακράτος κυβερνά εδώ και πολλά χρόνια τη χώρα με τα αποτελέσματα που γνωρίζουμε όλοι μας.
Δευτερο. Ακόμα και αν η Ελλάδα αποτελούσε σοβαρό κράτος με αρχές, θεσμούς και μορφές διακυβέρνησης που να λειτουργούσαν, πάλι δεν θα μπορούσε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Απλά γιατι οι χώρα μας είναι τόσο μικρή πλυθησμιακά και τόσο γηρασμένη που θα ήταν αδύνατο να μπορέσει να συμβιώσει με ένα τόσο διαφορετικο μίγμα πολιτισμού.
Τρίτο και ση σημαντικότερο η οικονομία της Ελλάδας είναι τόσο μικρή και τόσο σαθρή που είναι πάλι αδύνατο να ενσωματώσει στον πληθυσμό της εκατομμύρια νέων πολιτών.
Με λίγα λόγια ούτε θέλει η Ελλάδα ούτε μπορεί να δώσει λύση στο πρόβλημα.
Μάλλον δεν έχουμε δει τίποτα ακόμη.
Αν διαβάσει κάποιος τα τεράστια προβλήματα απορρόφησης - ενσωμάτωσης και ρατσισμού που αντιμετώπισαν οι Ελληνες πρόσφυγες της Μ.Ασίας και του Πόντου που είχαν περίπου τον ίδιο αριθμό με τους νόμιμους και παράνομους μετανάστες μόνο αισιόδοξος δεν μπορεί να είναι για το μέλλον.
atom_smasher
25/05/2009, 11:23
επισημως δεν υπαρχει διαδικασια νομιμοποιησης των μεταναστων εδω και καποια χρονια στην ελλαδα.
επισης δεν υπαρχει συγκροτημενη πολιτικη γενικοτερα.
τα κεντρα υποδοχης ειναι αθλια.
οι συνθηκες στην πατρα στον καταυλισμο αθλιες.
το αδιεξοδο στο οποιο βρισκονται οι περισσοτεροι απο τους ανθρωπους αυτους ειναι μεγαλο. η αδιαφορια του ελληνικου κρατους τεραστια. κανει τα ελαχιστα. οι λογοι πολλοι.
απο κει και περα καπως θα ζησουν και αυτοι.παρανομη εργασια, πορνεια, επαιτεια και αλλες παρανομες δραστηριοτητες.
οι περισσοτεροι ουτε καν να μεινουν ελλαδα δεν θελουν.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ggs....ναι όλοι έχουν δικαίωμα... αλλά πως θα χωρέσουν τα 3/4 του πληθυσμού στον και καλά ανεπτυγμένο κόσμο όμως δεν μας λέει κανείς πως θα λυθεί.
Προσωπικά εστιάζω το πρόβλημα στο οτι όσο συνεχίζεται το γεγονός πως πολλές χώρες δεν μπορούν να κρατήσουν τους κατοικους τους , λόγω των παραπάνω λόγων που ανέφερα, θεωρώ οτι βλέπουμε μέχρι στιγμής μόνο την κορυφή του παγόβουνου. Gandalf
Ίσως αν ο -και καλά - ανεπτυγμένος κόσμος δεν είχε και έχει απομυζήσει και εκμεταλλευτεί τον πλούτο των χωρών αυτών να μην ήταν η ζωή αφόρητη γι αυτούς τους ανθρώπους και τους ανάγκαζε να φύγουν….
Η ευημερία του -και καλά – ανεπτυγμένου κόσμου βασίσθηκε κατά πολύ στην εκμετάλλευση των πρώτων υλών αυτών των χωρών και την δουλική εργασία των κατοίκων τους.
Δυστυχώς , έφτασε η ώρα ο -και καλά - ανεπτυγμένος κόσμος να πληρώσει το «αντίτιμο» γιατί τίποτα σε αυτό τον κόσμο δεν είναι τζάμπα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Όταν όμως δεν βρίσκουν τα πράγματα όπως ήθελαν, τότε η μόνη δίοδος για αυτούς είναι το έγκλημα μιας και το κύκλωμα δεν έχει κατανόηση. Οπότε όπως καταλαβαίνεις τα πράγματα γίνονται ακόμα δυσκολότερα. Τόσο για εκείνους, όσο και για τους γηγενείς κατοίκους που αντιλαμβάνονται περίπου τα πράγματα όπως είπα κατά την γνώμη μου ... πάντα!
sergiosm... το αναφέρω φίλε μου στην αρχή-αρχή του κειμένου μου.
Gandalf [/B]
Θεωρώντας ότι οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ είναι εξ ορισμού εγκληματίες , αν ένοιωθαν ότι το κρατος που βρέθηκαν τους φιλοξενεί ,τους περιθάλπει και τους παρέχει στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα απαλλάσσοντας τους από τους δουλεμπόρους ,τότε σίγουρα ελάχιστοι απ αυτούς θα κατέφευγαν στο έγκλημα
Kotsis23
25/05/2009, 11:31
Εγώ ένα θα πω μιας και δεν θέλω να εκφέρω άποψη.
Gandalf απλά respect ότι post και να βάλεις σπεύδω να το διαβάσω!
:a19: :a19: :a19: :a19:
:a012: :a012: :a012:
super_toto
25/05/2009, 11:32
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ίσως αν ο -και καλά - ανεπτυγμένος κόσμος δεν είχε και έχει απομυζήσει και εκμεταλλευτεί τον πλούτο των χωρών αυτών να μην ήταν η ζωή αφόρητη γι αυτούς τους ανθρώπους και τους ανάγκαζε να φύγουν….
Η ευημερία του -και καλά – ανεπτυγμένου κόσμου βασίσθηκε κατά πολύ στην εκμετάλλευση των πρώτων υλών αυτών των χωρών και την δουλική εργασία των κατοίκων τους.
Δυστυχώς , έφτασε η ώρα ο -και καλά - ανεπτυγμένος κόσμος να πληρώσει το «αντίτιμο» γιατί τίποτα σε αυτό τον κόσμο δεν είναι τζάμπα.
Πολύ σωστό αυτό που λές. Μια παρατήρηση μόνο. Το μάρμαρο δεν θα το πληρώσουν όλοι. Οι πραγματικά "ισχυροί" του πλανήτη δεν θα πληρώσουν τίποτα.
sergiosm
25/05/2009, 11:32
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Θεωρώντας ότι οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ είναι εξ ορισμού εγκληματίες , αν ένοιωθαν ότι το ορατός που βρέθηκαν τους φιλοξενεί ,τους περιθάλπει και τους παρέχει στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα απαλλάσσοντας τους από τους δουλεμπόρους ,τότε σίγουρα ελάχιστοι απ αυτούς θα κατέφευγαν στο έγκλημα
Προφανώς και οι συντριπτική πλειοψηφία δεν είναι εξ ορισμού εγκληματίες.
Το θέμα όμως εκτός από ανθρωπιστικό είναι και πρακτικό:
Πώς το κράτος θα τους παρέχει τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα;
Πού θα μένουν αυτοί οι άνθρωποι;
Τί θα κάνουν;
Πώς ενσωματώνονται στην κοινωνία;
Πώς θα επηρεάσουν την κοινωνία αν ενσωματωθούν σε αυτή;
κλπ κλπ
vangelis 64
25/05/2009, 11:40
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Απλά γιατι οι χώρα μας είναι τόσο μικρή πλυθησμιακά και τόσο γηρασμένη που θα ήταν αδύνατο να μπορέσει να συμβιώσει με ένα τόσο διαφορετικο μίγμα πολιτισμού.
Τι εννοείς "γηρασμένη";
super_toto
25/05/2009, 11:48
Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Τι εννοείς "γηρασμένη";
Εννοώ γηρασμένη. Ο πλυθισμός της Ελλάδας γερνάει με ταχυ ρυθμό. Οι γεννήσεις πέφτουν συνεχώς με αποτέλεσμα το ποσοστό των ηλικιωμένων να αυξάνεται σε σχέση με αυτό τον νέων. Θα μου πεις και γιατί απότελεί αυτό πρόβλημα σχετικά με την μεταναστευση.
Αποτελεί καθώς η παραγωγική δύναμη βρίσκεται στα χέρια των νέων. Όταν μειωνεται πληθισμιακά το ποσοστό των νέων αυτόματα οι οικονομία της χώρας δέχεται μεγάλο πλήγμα καθώς όλοι και λιγότεροι εργαζόμενοι πρέπει να συντηρούν όλο και περισσότερους συνταξιούχους. Αναγκαστικά λοιπόν η οικονομία για να συνεχίσει να λειτουργεί πρέπει να αιμοδοτηθεί με μετανάστες. Αυτός ήταν αρχικά και ο λόγος που επετράπει η ανεξέλεγγτη μεταναστευση αρχικά από την Αλβανία και τις ανατολικές χώρες της Ευρώπης.
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ίσως αν ο -και καλά - ανεπτυγμένος κόσμος δεν είχε και έχει απομυζήσει και εκμεταλλευτεί τον πλούτο των χωρών αυτών να μην ήταν η ζωή αφόρητη γι αυτούς τους ανθρώπους και τους ανάγκαζε να φύγουν….
Η ευημερία του -και καλά – ανεπτυγμένου κόσμου βασίσθηκε κατά πολύ στην εκμετάλλευση των πρώτων υλών αυτών των χωρών και την δουλική εργασία των κατοίκων τους.
Δυστυχώς , έφτασε η ώρα ο -και καλά - ανεπτυγμένος κόσμος να πληρώσει το «αντίτιμο» γιατί τίποτα σε αυτό τον κόσμο δεν είναι τζάμπα.
+990
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Θεωρώντας ότι οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ είναι εξ ορισμού εγκληματίες , αν ένοιωθαν ότι το κρατος που βρέθηκαν τους φιλοξενεί ,τους περιθάλπει και τους παρέχει στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα απαλλάσσοντας τους από τους δουλεμπόρους ,τότε σίγουρα ελάχιστοι απ αυτούς θα κατέφευγαν στο έγκλημα
Ναι μεν αλλά...
Το έγκλημα δεν αυξάνεται απ΄τους δουλεμπόρους και την περίθαλψη, αλλά απ΄την δυνατότητα εργασίας (άρα εισοδήματος) ή όχι. Και φυσικά δεν ισχύει μόνο για τους μετανάστες νόμιμους ή παράνομους αλλά και για τους εσωτερικούς μετανάστες. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που συνέβει στην Νέα Υόρκη στις αρχές του 1970.
Υπήρξε μια μεγάλη εισροή εσωτερικών μεταναστών χαμηλού μορφωτικού επιπέδου προς αναζήτηση εργασίας. Το πρόβλημα ήταν ότι η οικονομία είχε μπει ήδη σε ύφεση, ενώ την εποχή εκείνη υπήρξε και μια αποκέντρωση μεγάλων επιχειρήσεων σε περιοχές εκτός της πόλης. Η εγκληματικότητα γιγαντώθηκε, υπήρξε γκετοποίηση μεγάλων περιοχών, αύξηση της διακίνησης ναρκωτικών κλπ κλπ κλπ.
Κανένα απ΄τα πυροσβεστικά μέτρα που έλαβαν οι και πολιτικάντηδες δεν απέδωσε (οι οποίοι κέρδισαν τις εκλογικές αναμετρήσεις πατώντας στην ανασφάλεια των πολιτών), μέχρι που η ανάπτυξη της οικονομίας και η επακόλουθη προσφορά εργασίας έφερε τους δείκτες εγκληματικότητας στους φυσιολογικούς αριθμούς.
Εκτός αυτού αν υπήρχε το κράτος που αναφέρεις (δηλ. ανοιχτό σε όλους) ποιοί ΔΕΝ θα ήθελαν να έρθουν και να εγκατασταθούν μόνιμα εδώ;
Αρχικά δημιουργήθηκε από sergiosm
Προφανώς και οι συντριπτική πλειοψηφία δεν είναι εξ ορισμού εγκληματίες.
Το θέμα όμως εκτός από ανθρωπιστικό είναι και πρακτικό:
Πώς το κράτος θα τους παρέχει τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα;
Πού θα μένουν αυτοί οι άνθρωποι;
Τί θα κάνουν;
Πώς ενσωματώνονται στην κοινωνία;
Πώς θα επηρεάσουν την κοινωνία αν ενσωματωθούν σε αυτή;
κλπ κλπ
Sergiossm
Τα ερωτήματα που θέτεις είναι πολύ σωστά και λογικά.
Πιο πάνω λέω ότι μια χώρα (π.χ. η Ελλάδα) είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να αντιμετωπίσει μόνη της το ΤΕΡΑΣΤΙΟ πρόβλημα της μετανάστευσης .
Είναι πρόβλημα ΟΛΗΣ της Ευρώπης .
Όπως ξέρουν να μας βάζουν το «αγγούρι» στον κ@λο για την «δημοσιονομική» μας πολιτική θα έπρεπε να ξέρουν και να μας βοηθήσουν στο πρόβλημα αυτό.
Π.χ.
Κονδύλια στις χώρες-πύλες της ΕΕ. (Ελλάδα –Ιταλία κλπ) για την δημιουργία ανθρώπινων κέντρων υποδοχής – περίθαλψης μεταναστών , παιδείας , απασχόλησης κ.λ.π .
Διαμερισμός των μεταναστών σε ΟΛΕΣ τις χώρες της ΕΕ βάση σχεδίου και ποσοστώσεων .
Αυστηρότατη νομοθεσία και διμερής συμφωνίες μεταξύ ΕΕ και χωρών εκτός ΕΕ που «υποθάλπουν» το δουλεμπόριο (Τουρκία , Αλβανία , Αλγερία κλπ)
Εύκολη νομιμοποίηση των μεταναστών έτσι ώστε να έχουν ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ και ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ στην χώρα την οποία βρίσκονται (βοηθάει πολύ στο να ενσωματωθούν γρήγορα στην κοινωνία την οποία ζουν )
Και άλλα πολλά …
Οι μετανάστες στην Ευρώπη δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται «κοντόφθαλμα» σαν πρόβλημα αλλά μακροπρόθεσμα σαν νέο αίμα που θα βοηθήσει στην ανάπτυξη μιας Ευρώπης που ΓΕΡΝΑΕΙ με γοργούς ρυθμούς….δυστυχώς
vangelis 64
25/05/2009, 12:01
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Εννοώ γηρασμένη. Ο πλυθισμός της Ελλάδας γερνάει με ταχυ ρυθμό. Οι γεννήσεις πέφτουν συνεχώς με αποτέλεσμα το ποσοστό των ηλικιωμένων να αυξάνεται σε σχέση με αυτό τον νέων. Θα μου πεις και γιατί απότελεί αυτό πρόβλημα σχετικά με την μεταναστευση.
Αποτελεί καθώς η παραγωγική δύναμη βρίσκεται στα χέρια των νέων. Όταν μειωνεται πληθισμιακά το ποσοστό των νέων αυτόματα οι οικονομία της χώρας δέχεται μεγάλο πλήγμα καθώς όλοι και λιγότεροι εργαζόμενοι πρέπει να συντηρούν όλο και περισσότερους συνταξιούχους. Αναγκαστικά λοιπόν η οικονομία για να συνεχίσει να λειτουργεί πρέπει να αιμοδοτηθεί με μετανάστες. Αυτός ήταν αρχικά και ο λόγος που επετράπει η ανεξέλεγγτη μεταναστευση αρχικά από την Αλβανία και τις ανατολικές χώρες της Ευρώπης. Μάλιστα.Ανοίξαν δηλαδή τα σύνορα και μπουκάρανε οι αλβανοί για να σώσουνε την οικονομία μας.
Επειδή εμείς είμαστε τεμπέληδες και παίζουμε χρηματηστήριο.Κι επειδή το κράτος,που νοιάζεται για μάς,ήθελε να μάς γλυτώσει από την καταστροφή.
Αυτή λες πως ήταν η επίσημη δικαιολογία τού Μητσοτάκη γι' αυτό που επακολούθησε.Το δέχεσαι αυτό ρε αδερφέ;Σαν δικαιολογία εννοώ.
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Είναι πρόβλημα ΟΛΗΣ της Ευρώπης .
Εύκολη νομιμοποίηση των μεταναστών έτσι ώστε να έχουν ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ και ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ στην χώρα την οποία βρίσκονται (βοηθάει πολύ στο να ενσωματωθούν γρήγορα στην κοινωνία την οποία ζουν )
Σωστά, αλλά ξεχνάς κάτι βασικό....
Η Ευρώπη ΔΕΝ τους θέλει και επειδή προσπαθεί να δείξει το "ανθρωπιστικό" και "πολιτισμένο" πρόσωπο της προοδευτικής κοινωνίας λειτουργεί με την εξής πολιτική «Μακριά απ΄το κώλο μας και ας είναι όπου να΄ναι»
Gandalf dr685sm
25/05/2009, 12:12
όλα σωστά και πολύ καλά αυτά που λέτε... αλλά επειδή καλό είναι να είμαστε πραγματιστές και προσγειωμένοι ας έχουμε υπόψη τα παρακάτω..
1) Η έκταση της Ε.Ε. και των ΗΠΑ είναι περιορισμένες. Εξορισμού λοιπόν δεν μας χωράει όλους.
2) Στον πλανήτη που ζούμε το σύστημα είναι άδικο. Σαφώς και φταίει ο Δ. Κόσμος για την σημερινή κατάσταση. Κανείς όμως απο αυτούς που έχουν δεν θα δώσουν για να φάνε και οι άλλοι. Οπότε το δεδομένο πως οι υπανάπτυκτες χώρες θα παραμείνουν έτσι , νομίζω είναι πιο ρεαλιστικό.
3) Οι κάτοικοι των χωρών του Δ.Κόσμου είναι σαφές πλέον οτι δεν θα ανεχθούν πολύ την κατάσταση αυτή. Στα δικά μου πάντα μάτια , μια γενική αντίδραση ρατσισμού , είναι πολύ πιο κοντά απο μια ανθρωπιστική αντίδραση ... κατά τον byr0n...όπως σωστά είπε..."Μακριά απο τον κώλο μας και ας είναι όπου να είναι".
Τουρκία και λοιπές χώρες τώρα , δεν πρόκειται ποτέ να κάνουν πίσω στο θέμα λαθρεμποριου γιατί αυτό βοηθάει την οικονομία τους.
Και ας έρθουμε στα δικά μας τώρα... έχοντας κατά μυαλό όλα αυτά και επικεντρώνοντας ΜΟΝΟ ΕΔΩ το ενδιαφέρον μας... ποιά νομίζετε οτι θα είναι η αντίδραση απο εδώ και πέρα; Αυτή δηλαδή που θα βοηθήσει πρώτα το δικό μας σπίτι και μετά ΙΣΩΣ, το παγκόσμιο;
Γιατί όπως και με την Ευρώπη, η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει οίκος φιλοξενίας των απανταχού καταφρονεμένων...
Gandalf
super_toto
25/05/2009, 12:12
Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Μάλιστα.Ανοίξαν δηλαδή τα σύνορα και μπουκάρανε οι αλβανοί για να σώσουνε την οικονομία μας.
Επειδή εμείς είμαστε τεμπέληδες και παίζουμε χρηματηστήριο.Κι επειδή το κράτος,που νοιάζεται για μάς,ήθελε να μάς γλυτώσει από την καταστροφή.
Αυτή λες πως ήταν η επίσημη δικαιολογία τού Μητσοτάκη γι' αυτό που επακολούθησε.Το δέχεσαι αυτό ρε αδερφέ;Σαν δικαιολογία εννοώ.
Δεν με κατάλαβες.
Εγώ δεν λέω ότι ηρθε κανένας να μας σώσει από την καταστροφή. Και ούτε τρέφω αυταπάτες ότι το κράτος ενδιαφέρεται για εμάς. Λέω ότι η οικονομια χρειάζονταν τους μετανάστες για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Αρχικά με την απασχόληση των μεταναστών μπόρεσαν οι δείκτες να φτάσουν σε αυτά τα επίπεδα ωστε να μπορέσουμε να μπούμε στην Νομισματική ένωση.
Επίσης όλα τα έργα ανάπτυξης που έγιναν στη χώρα τα τελευταία 15 χρόνια έγιναν από μετανάστες. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει ότι οι εργολάβοι, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό επηρεάζουν την πολιτική, βγήκαν διπλά κερδισμένοι. Και ανέλαβαν χρυσοφόρες συμβάσεις από το κράτος και γλύτωσαν τα μισά και παραπάνω χρήματα από μισθούς. Αφού ουσιαστικά εκμεταλλεύτικαν στο έπακρο τους μετανάστες έχοντας τους να δουλεύουν όλη μέρα για ψίχουλα.
Το αγγούρι το μεγάλο για το κράτος όμως θα έρθει σε λίγα χρόνια. Οι οικονομικοί μετανάστες που κατάφεραν να απασχοληθούν στην Ελλάδα νόμιμα, κάποια στιγμή θα βγούν στην σύνταξη. Θα δικαιούνται και ορθά μια σύνταξη από το ελληνικό δημόσιο. Όμως θα είναι πολύ καλύτερο για αυτούς να επιστρέψουν στην πατρίδα τους , να λαμβάνουν εκεί την σύνταξή τους που θα έχει πολύ μεγαλύτερη αξία εκεί παρά εδώ.
Ετσι θα υπάρξει μια διαρροή χρήματος προς το εξωτερικό ανευ προηγουμένου.
υγ. Όσο για ότι είπες για τεμπέληδς και χρηματιστήρια συμφωνώ απόλυτα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Ετσι θα υπάρξει μια διαρροή χρήματος προς το εξωτερικό ανευ προηγουμένου.
Καλά τα λες μέχρι εκεί, αλλά σ΄έχασα....
Η διαρροή χρήματος που κολλάει; Εκτός και αναφέρεσαι στο γεγονός ότι το χρήμα δεν θα παραμένει και δεν θα ανακυκλώνεται στην τοπική κοινωνία.
super_toto
25/05/2009, 12:21
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Καλά τα λες μέχρι εκεί, αλλά σ΄έχασα....
Η διαρροή χρήματος που κολλάει; Εκτός και αναφέρεσαι στο γεγονός ότι το χρήμα δεν θα παραμένει και δεν θα ανακυκλώνεται στην τοπική κοινωνία.
Παράδειγμα.
Ενας μετανάστης που ζει και εργάζεται στην Ελλάδα για 30-40 χρόνια θα δικαιούται πλήρη σύνταξη ανάλογα με το είδος της δουλειάς του. Ας πούμε 1000 ?.
Όταν την πάρει θα μπορεί πλέον να πάει να ζήσει στην πατρίδα του αφού εκει τα 1000 ? θα έχουν πολύ μεγαλύτερη αξία και να πληρώνεται από το Ελληνικό δημόσιο.
Αρα θα φευγει χρήμα που παράγεται στην Ελλάδα και θα καναναλώνεται σε ξένη χώρα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Σωστά, αλλά ξεχνάς κάτι βασικό....
Η Ευρώπη ΔΕΝ τους θέλει και επειδή προσπαθεί να δείξει το "ανθρωπιστικό" και "πολιτισμένο" πρόσωπο της προοδευτικής κοινωνίας λειτουργεί με την εξής πολιτική «Μακριά απ΄το κώλο μας και ας είναι όπου να΄ναι»
Δίκιο έχεις Byron…
Δυστυχώς , δεν το ξεχνάω …η «πολιτισμένη» Ευρώπη σφυρίζει αδιάφορα…
:sad:
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Παράδειγμα.
Ενας μετανάστης που ζει και εργάζεται στην Ελλάδα για 30-40 χρόνια θα δικαιούται πλήρη σύνταξη ανάλογα με το είδος της δουλειάς του. Ας πούμε 1000 ?.
Όταν την πάρει θα μπορεί πλέον να πάει να ζήσει στην πατρίδα του αφού εκει τα 1000 ? θα έχουν πολύ μεγαλύτερη αξία και να πληρώνεται από το Ελληνικό δημόσιο.
Αρα θα φευγει χρήμα που παράγεται στην Ελλάδα και θα καναναλώνεται σε ξένη χώρα.
Έχοντας πληρώσει πολλαπλάσιες εισφορές στο Ελληνικό κράτος για 30-40 χρόνια…
Και έχοντας ανακυκλώσει τα χρήματα του στην Ελληνική αγορά για 30-40 χρόνια…
Gandalf dr685sm
25/05/2009, 12:27
super_toto... εχμ... στο περίπου είναι έτσι.
Στο περίπου γιατί θα πρέπει να συμπληρώσει τα έτη εργασίας για να πάρει την όποια σύνταξη με τα νέα μέτρα. Ούτε καν μειωμένη δεν θα υπάρχει. Επίσης δεν θα έχει φαρμακευτική κάλυψη στο εξωτερικό ούτε νοσοκομειακή. θεωρώ λοιπόν πολύ δύσκολο να μείνει έξω , παίρνοντας σύνταξη.
Τώρα για το θέμα χρημάτων και ανακύκλωσης... εκτός της Αλβανίας που πραγματικά ήταν και είναι οικονομική πληγή στην Ελλάδα, οι υπόλοιπες χώρες είναι στην Ε.Ε. ή είναι υπο διαδικασία ένταξης. Τα ευρώ που κινούνται εντός Ε.Ε. επιστρέφουν και στις χώρες μέλη , σαφώς όμως αναμοιρασμένα.
Για το θέμα της χρησιμοποιήσης μεταναστών απο το 91 περίπου και μετά συμφωνώ 100% τόσο στην σκοπιμότητα όσο και στο οτι πλέον θα υπάρχει πρόβλημα κάλυψης τους με κοινωνικές υπηρεσίες. Ας σκεφτούμε οτι σύμφωνα πάντα με πηγές του κράτους το 30-35% των ταμείων καλύπτεται απο νόμιμους μετανάστες. Οι όποιοι σαφώς και πολύ σωστά θα έχουν τις ίδιες απαιτήσεις όπως έχουν και οι γηγενείς σήμερα.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Παράδειγμα.
Ενας μετανάστης που ζει και εργάζεται στην Ελλάδα για 30-40 χρόνια θα δικαιούται πλήρη σύνταξη ανάλογα με το είδος της δουλειάς του. Ας πούμε 1000 ?.
Όταν την πάρει θα μπορεί πλέον να πάει να ζήσει στην πατρίδα του αφού εκει τα 1000 ? θα έχουν πολύ μεγαλύτερη αξία και να πληρώνεται από το Ελληνικό δημόσιο.
Αρα θα φευγει χρήμα που παράγεται στην Ελλάδα και θα καναναλώνεται σε ξένη χώρα.
Οκ το ίδιο πράγμα λέμε. Σε μια οικονομία που δημιουργεί ανάπτυξη αυτό δεν θα ήταν πρόβλημα αν σκεφτείς το παράδειγμα με τους μετανάστες της Γερμανίας-Αμερικής-Αυστραλίας.
Εκτός αυτού σπανίως εως ποτέ δεν υπάρχει επιστροφή στην χώρα καταγωγής τους σε μετανάστες 2ης και μετά γενιάς καθώς ενσωματώνονται στις νέες πατρίδες.
super_toto
25/05/2009, 12:31
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Έχοντας πληρώσει πολλαπλάσιες εισφορές στο Ελληνικό κράτος για 30-40 χρόνια…
Και έχοντας ανακυκλώσει τα χρήματα του στην Ελληνική αγορά για 30-40 χρόνια…
Δεν διαφωνώ. Την σύνταξη και της παροχές τις δικαιούνται απόλυτα οι μετανάστες. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δημιουργηθεί πρόβλημα στην οικονομία από διαφυγόν εισόδημα στο εξωτερικο.
super_toto
25/05/2009, 12:32
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Οκ το ίδιο πράγμα λέμε. Σε μια οικονομία που δημιουργεί ανάπτυξη αυτό δεν θα ήταν πρόβλημα αν σκεφτείς το παράδειγμα με τους μετανάστες της Γερμανίας-Αμερικής-Αυστραλίας.
Εκτός αυτού σπανίως εως ποτέ δεν υπάρχει επιστροφή στην χώρα καταγωγής τους σε μετανάστες 2ης και μετά γενιάς καθώς ενσωματώνονται στις νέες πατρίδες.
Ναι μην ξεχνάς όμως ότι δεν μιλάμε για μια οικονομία τύπου Αμερικής ή Γερμανίας. Μιλάμε για την Ελλάδα. Οι συντάξεις δεν φτάνουν σε κανένα ώστε να έχει μια αξιοπρεπή ζωή. Για ποιό λόγο ο μετανάστης να μην γυρίσει στην πατρίδα του που με τα ίδια χρήματα θα ζει πολύ καλύτερα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Δεν διαφωνώ. Την σύνταξη και της παροχές τις δικαιούνται απόλυτα οι μετανάστες. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δημιουργηθεί πρόβλημα στην οικονομία από διαφυγόν εισόδημα στο εξωτερικο.
Ο Byron νομίζω ότι το θέτει σωστά…
Σε μια οικονομία που δημιουργεί ανάπτυξη αυτό δεν θα ήταν πρόβλημα αν σκεφτείς το παράδειγμα με τους μετανάστες της Γερμανίας-Αμερικής-Αυστραλίας.
Εκτός αυτού σπανίως εως ποτέ δεν υπάρχει επιστροφή στην χώρα καταγωγής τους σε μετανάστες 2ης και μετά γενιάς καθώς ενσωματώνονται στις νέες πατρίδες.
vangelis 64
25/05/2009, 12:37
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Επίσης όλα τα έργα ανάπτυξης που έγιναν στη χώρα τα τελευταία 15 χρόνια έγιναν από μετανάστες. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει ότι οι εργολάβοι, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό επηρεάζουν την πολιτική, βγήκαν διπλά κερδισμένοι. Και ανέλαβαν χρυσοφόρες συμβάσεις από το κράτος και γλύτωσαν τα μισά και παραπάνω χρήματα από μισθούς. Αφού ουσιαστικά εκμεταλλεύτικαν στο έπακρο τους μετανάστες έχοντας τους να δουλεύουν όλη μέρα για ψίχουλα.
Ένα μηδέν....
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Το αγγούρι το μεγάλο για το κράτος όμως θα έρθει σε λίγα χρόνια. Δεν νομίζω να εννοείς τα 300 γνωστά κοπρόσκυλα.Εγώ κι εσύ θα το φάμε το αγγούρι και δυστυχώς όχι σαν ορεκτικό.
Δύο μηδέν...
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
υγ. Όσο για ότι είπες για τεμπέληδς και χρηματιστήρια συμφωνώ απόλυτα. Εγώ δεν συμφωνώ καθόλου όμως!Σε όποιον άνθρωπο,ανεξαρτήτου προελεύσεως,δώσεις εύκολο και άκοπο κέρδος,θα πέσει με τα μούτρα.
Από βλακεία,ή αφέλεια αν θες,τσιμπήσαμε με το χρηματιστήριο,όπως και τσιμπάμε στα κάθε λογής "αγαθά" που μάς πλασσάρονται κατά καιρούς.
Η τάση για βόλεμα και αραλίκι δεν είναι ελληνικό φαινόμενο,ανθρώπινο είναι.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
όλα σωστά και πολύ καλά αυτά που λέτε... αλλά επειδή καλό είναι να είμαστε πραγματιστές
Και ας έρθουμε στα δικά μας τώρα... έχοντας κατά μυαλό όλα αυτά και επικεντρώνοντας ΜΟΝΟ ΕΔΩ το ενδιαφέρον μας... ποιά νομίζετε οτι θα είναι η αντίδραση απο εδώ και πέρα; Αυτή δηλαδή που θα βοηθήσει πρώτα το δικό μας σπίτι και μετά ΙΣΩΣ, το παγκόσμιο;
Γιατί όπως και με την Ευρώπη, η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει οίκος φιλοξενίας των απανταχού καταφρονεμένων...
Gandalf
Αν μιλάς για την αντίδραση του κάθε ανθρώπου μεμονωμένα ,κάθε άνθρωπος ανάλογα με το μυαλό που διαθέτει αντιδρά και ανάλογα …
Π.χ μια γιαγιά στην Μυτιλήνη αγόρασε γάλα και ψωμί , πήρε μια –δυο κουβέρτες και κάτι ρούχα του παππού και τα πήγε σε μια ομάδα ξεπαγιασμένων λαθρομεταναστών που τους ξέβρασε η θάλασσα …όπως είπε η γιαγιά «φουκαράδες άνθρωποι είναι …»
Π.χ. άλλος φόρεσε τις αρβύλες του πήρε τον σουγιά και ξεκίνησε ιερό πόλεμο για να καθαρίσει την γειτονία του από τα «μιάσματα» που την μολύνουν…
…ότι μυαλό κουβαλάει ο καθένας μας …
:wave2:
http://www.youtube.com/watch?v=2ho4-lpihc4 :wave2: :beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Αν μιλάς για την αντίδραση του κάθε ανθρώπου μεμονωμένα ,κάθε άνθρωπος ανάλογα με το μυαλό που διαθέτει αντιδρά και ανάλογα …
Αυτό βέβαια θα έπρεπε να ισχύει και για τους μετανάστες για να λέμε την αλήθεια....
Κατανοητή η δύσκολη θέση που βρίσκονται και τα προβλήματα επιβίωσης που αντιμετωπίζουν, αλλά το να κάνεις λαμπόγυαλο το κέντρο για τις σελίδες του κορανίου, είναι εξοργιστικό. Πιθανόν να πει κάποιος ότι ήταν η αφορμή, αλλά παρόμοιες αντιδράσεις είχαν προκαλέσει οι γελιογραφίες στη Δανία και το τσαντόρ στη Γαλλία.
Υπερμετρη και αδικαιολόγητη αντίδραση σε κάτι που για εμας φαίνεται ασήμαντο. Βέβαια δεν κρύβω ότι ο φονταμεταλισμός της θρησκείας τους (και κάθε θρησκείας) μου προκαλεί ναυτία....
super_toto
25/05/2009, 13:23
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Αν μιλάς για την αντίδραση του κάθε ανθρώπου μεμονωμένα ,κάθε άνθρωπος ανάλογα με το μυαλό που διαθέτει αντιδρά και ανάλογα …
Π.χ μια γιαγιά στην Μυτιλήνη αγόρασε γάλα και ψωμί , πήρε μια –δυο κουβέρτες και κάτι ρούχα του παππού και τα πήγε σε μια ομάδα ξεπαγιασμένων λαθρομεταναστών που τους ξέβρασε η θάλασσα …όπως είπε η γιαγιά «φουκαράδες άνθρωποι είναι …»
Π.χ. άλλος φόρεσε τις αρβύλες του πήρε τον σουγιά και ξεκίνησε ιερό πόλεμο για να καθαρίσει την γειτονία του από τα «μιάσματα» που την μολύνουν…
…ότι μυαλό κουβαλάει ο καθένας μας …
:wave2:
Το θέμα είναι αρκετά πιο περίπλοκο. Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με την συμπεριφορά των πολιτών απέναντι στους μετανάστες αλλά με την συμπεριφορά του κράτους. Δεν είναι δυνατόν οι πολίτες μεμονομένα να δώσουν λύση σε ένα τέτοιο θέμα.
sapila racing
25/05/2009, 13:34
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Αυτό βέβαια θα έπρεπε να ισχύει και για τους μετανάστες για να λέμε την αλήθεια....
Κατανοητή η δύσκολη θέση που βρίσκονται και τα προβλήματα επιβίωσης που αντιμετωπίζουν, αλλά το να κάνεις λαμπόγυαλο το κέντρο για τις σελίδες του κορανίου, είναι εξοργιστικό. Πιθανόν να πει κάποιος ότι ήταν η αφορμή, αλλά παρόμοιες αντιδράσεις είχαν προκαλέσει οι γελιογραφίες στη Δανία και το τσαντόρ στη Γαλλία.
Υπερμετρη και αδικαιολόγητη αντίδραση σε κάτι που για εμας φαίνεται ασήμαντο. Βέβαια δεν κρύβω ότι ο φονταμεταλισμός της θρησκείας τους (και κάθε θρησκείας) μου προκαλεί ναυτία....
Επίσημα ολη η κουβέντα στα ΜΜΕ γίνεται για το κοράνι που κάηκε, αλλά αν δεν κολλήσουμε σ αυτό, θα πρέπει να σκεφτούμε και λίγο απ τη μεριά τους.
Την περασμένη εβδομάδα 'αγνωστοι' έκαψαν ενα υπόγειο που χρησιμοποιούσαν σαν χώρο προσευχής, τρώνε ξύλο σε τακτά διαστήματα απο τους ίδιους 'άγνωστούς'.
Ποιός θα τους προστατεύσει απο τους 'άγνωστούς' που σε πολλες περιπτώσεις εμφανίζονται δίπλα σε αστυνομικούς? Η αστυνομία?
Φυσικό είναι σε κάποια φάση να εξεγερθούν και ειδικά τώρα που εχουν αυξηθεί, θα αρχίσουν οι ίδιοι να ερχονται σε άμεση αντιπαράθεση με τους 'άγνωστους' αφού δεν εχουν καμμια κάλυψη απο πουθενά.
Κλεισιμο/ καλη φυλαξη συνορων , ισοβια στους σωματεμπορους , επαναπατρισμος των συλληφθεντων λαθρομεταναστων μπας και γινει τιποτα.
Ξερω, ακουγεται ρατσιστικο αλλα καποιοι εχουν βαλει σκοπο η Ελλαδα να εχει 5.000.000 μεταναστες, νομιμους ή μη, σε 10χρονια.
Μακαρι να μπορουσαν να βοηθηθουν ολοι αυτοι οι κακομοιροι αλλα δεν υπαρχει περιπτωση.
:(
Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Επίσημα ολη η κουβέντα στα ΜΜΕ γίνεται για το κοράνι που κάηκε, αλλά αν δεν κολλήσουμε σ αυτό, θα πρέπει να σκεφτούμε και λίγο απ τη μεριά τους.
Την περασμένη εβδομάδα 'αγνωστοι' έκαψαν ενα υπόγειο που χρησιμοποιούσαν σαν χώρο προσευχής, τρώνε ξύλο σε τακτά διαστήματα απο τους ίδιους 'άγνωστούς'.
Ποιός θα τους προστατεύσει απο τους 'άγνωστούς' που σε πολλες περιπτώσεις εμφανίζονται δίπλα σε αστυνομικούς? Η αστυνομία?
Φυσικό είναι σε κάποια φάση να εξεγερθούν και ειδικά τώρα που εχουν αυξηθεί, θα αρχίσουν οι ίδιοι να ερχονται σε άμεση αντιπαράθεση με τους 'άγνωστους' αφού δεν εχουν καμμια κάλυψη απο πουθενά.
Για να υπάρξει κάποια κοινωνική ειρήνη, πρεπει να υπάρξει και κάποια πολική ενσωμάτωσης, προστασίας κλπ κλπ όπως είπε ο ggs. Προσωπικά το θεωρώ πολυυυύ χλωμό να συμβεί. Αντίθετα θεωρώ ότι μαζί με τους αγνώστους θα συνταχθούν (πολύ σύντομα) και οι κάτοικοι και επαγγελματίες των περιοχών που υπάρχει πρόβλημα με μοναδικό σκοπό τον εκφοβιασμό τους.
Αν η πολιτεία κλείσει τα μάτια στο πρόβλημα που αρχίζει να δημιουργείται μην σας κάνει καμμία εντύπωση αν δούμε περιστατικά σαν αυτά που συμβαίνουν στη Γαλλία (που επίσης προτιμά να κρατά γκετοποιημένους και εξαθλιωμένους τους πολίτες των πρώην αποικιών της).
σαπιλα+βυρωνα +1000 σε οτι εχετε πει μεχρι τωρα !!!
Διαβασα μεσες-ακρες, και θελω να πώ, το εξής.
Το πρόβλημα με τους μετανάστες κυριως είναι ότι δεν έχουν και κάποια μόρφωση ή εξειδίκευση, ως προς ένα μεγάλο μέρος τους, οπότε δε μπορούν να αποροφηθούν πιό εύκολα ως εργατικό δυναμικό, πέρα απο οικοδομές κτλ, ώστε να δώσουν πρώτοι αυτοί μια ώθηση στο βιοτικό τους επίπεδο. Απ την άλλη, η κουλτούρα τους είναι εντελώς διαφορετική και οι αναγκες τους μεγάλες ώστε να δείξουν κατανόηση σε τυχόν αδυναμιες των κρατων να τους δεχτούν σχετικα γρήγορα, ως ίσους και να ζήσουν καλά. Τα οικονομικα μεγέθη είναι τεράστια για υποδομές σωστές αλλα οι ιδιοι νομίζουν το αντίθετο...ότι η Ελλάδα η Ιταλια, ειναι "πλουσιες" χώρες για τα βασικά που ζητούν, ενώ δεν είναι έτσι, ή έστω τόσο εύκολα.
Οι Αλβανοί όμως λόγω διαφορετικής κουλτούρας, πχ. κατάφεραν να "κρατηθούν" δε ξέρω το πώς, αλλά σίγουρα με σκληρή δουλειά, και πλέον έχουν αρχίζσει να αφομοιώνονται, στην Ελληνική κοινωνία, ετσι δεν είναι? Πάνε 20 χρόνια απ την μετανάστευση τους. Οι Μουσουλμάνοι, ενώ είναι καλοί άνθρωποι, είναι αρκετά αφελείς, αρκετά φοβισμένοι σε σχέση με τους Αλβανούς, αλλά όπως και να χει, ήρθαν και "ξεβράκωτοι" στ αγγούρια...και γώ και ο καθένας αν μεταναστεύσει, ανειδίκευτος, αγράμματος, και απελέκητος, ντάξει, θα χει πρόβλημα.
Απο κει και ύστερα, οι μετανάστες, πρέπει να προσεχτούν. Έτσι οφείλει να κάνει μια πολιτισμένη κοινωνια και κρατος. Ρισκάρουν πολλά για τα αναγκαία ή μάλλον τα αυτονόητα και τις περισσότερες φορές δεν είναι επιλογή τους. Είμασταν και μεις μετανάστες κάποτε...μη πώ και πρόσφυγες!
Τώρα ρε Gandalf, οσο αναφορά τα αφύλακτα σύνορα που λές, τι θες να γίνει? Να πλακωθούμε στη περίφραξη με ηλεκτροφόρο κοτετσόσυρμα? Νταχάου να το κάνουμε? Ν αμολήσουμε αλιγάτορες στις παραλίες? έλα σοβαρέψου...
hidefnick
25/05/2009, 16:21
Να διαφωνίσω σε 1-2 πράγματα? Σύμφωνα με όσα λέτε Ιράν, Ιράκ, Αφγανιστάν, Πακιστάν και το σύνολο της Αφρικάνικης ηπείρου έχουν τελειώσει από πρώτες ύλες και έχουν ακριβά εργατικά χέρια οπότε αν δεν έχουν καταρεύσει σαν οικονομίες ετοιμάζονται να το κάνουν. ΜΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ
Ολες, μα όλες οι παραπάνω έχουν τρελά αποθέμετα σε πετρελαιο, κάποιες σε χρυσό κλπ κλπ κλπ. Για το Αφγανιστάν ας μην το συζητήσουμε καλύτερα. Μαλάκες είναι ρώσοι και αμερικάνοι που σφάζονται. Και δεν είναι για το πετρέλαιο.
Επίσης ο παραλληλισμός με τους ελληνες κάποιων άλλων εποχών είναι έπίσης λίγο άτοπος. Οι έλληνες, και οι ιταλοί και οι γιουγκοσλάβοι και πολλοί άλλοι, δεν πήγαν και ότι κάτσει. Υπήρχε δουλειά και σχεδόν όλοι πήγαν συστημένοι. Και τελικά όσοι δεν γκετοποιήθηκαν, αφομιόθηκαν.
Δεν έχω πραγματικά κανένα ρατσισμό μέσα μου. Αλλά νομίζω ότι πολύ ανθρωπιστικά το βλέπετε και χάνετε λίγο την ρεαλιστική πλευρά της κατάστασης.
Το ότι δεν είναι όλοι εγκληματίες ΟΚ. Αλλά με ποιανού μέτρα και σταθμά? Για έναν αφγανό ή έναν ιρακινό το να κουβαλήσει ένα κιλό πρέζα, με αντάλαγμα ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και ΙΣΩΣ ένα καλύτερο αύριο δεν είναι έγκλημα. Ολοι μιλάνε ότι έδωσαν απο 500 έως 1000 (και παραπάνω έχουν ακουστεί) στον Τούρκο που τους πέρασε απέναντι. Με 1000 στην χώρα τους ΕΙΝΑΙ ΠΛΟΥΣΙΟΙ. Που ακριβώς τα βρήκαν ήταν πάντα μια απορία μου.
Επίσης μιλάμε για ανθρώπους που έχουν έρθει από χώρες που η ανθρώπινη ζωή έχει πολύ μικρότερη αξία από ότι της δίνουμε εδω (στον δυτικό "πολιτισμό") Οι περισσότεροι από αυτούς έχουν πολεμήσει σε πολέμους πολύ ανορθόδοξους. (Οσο ορθόδοξος μπορεί να χαρακτηριστεί ένας πόλεμος) Και το νετ είναι γεμάτο βιντεάκια από το τι έπαιζε, και παίζει, εκεί. Και τα σκηνικά με τις χαντζάρες κλπ στην Σοφοκλέους πριν μερικούς μήνες κάτι τέτοιο δείχνουν. Πιστεύει κανείς ότι με την κατάληλη παιδεία θα εγκληματιστούν? Μάλλον θα καταπιεστούν...
Νομίζω ότι ειναι λίγο αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι είναι στο χέρι μας να σταθούμε δίπλα τους και να τους κάνουμε να αισθανθούν ότι εδώ είναι σπίτι τους. Δεν νομίζω ότι αυτό θέλουν. Θέλουν να βγάλουν ότι βγάλουν και να πάνε παρακάτω.
Και επειδή ζούμε στην χώρα της μ@λακίας, ανήλικα μαυράκια θα εκδίδονται στο κέντρο της Αθήνας, η πρέζα θα πουλίεται αβέρτα και πιστολίδι θα πέφτει κάθε βράδυ κάτω από τα μπαλκόνια κάποιων από εμάς, για να μην μας πουν ρατσιστές.
Οσο για το ξύλο που πέφτει, και τα καψίματα χώρων που μένουν και προσεύχονται κάποιοι από αυτούς, εκεί χρειαζόμαστε ΕΜΕΙΣ εκπαίδευση. Εμείς οι ελληνάρες και κανένας άλλος. Γιατί ο Αχμέτ που μας βάφει το σπίτι είναι καλός και φτηνός όσο μας βάφει στο σπίτι. Μετά είναι ένας Μουσουλμάνος που θέλει να μας πάρει την Θράκη και λοιπά παραμύθια για κοιμισμένους πολίτες μιας κοιμισμένης κοινωνίας.
Για την ιστορία, έχω πέσει θύμα ρατσιστικής επίθεσης στο λιμάνι της Κοπεγχάγης όπου μου τσαμπουκαλεύτηκαν άσχημα 2 λιώμα παλικάρια με άγκυρες στα χέρια (μαυροκέφαλος γαρ) και αν δεν έσκαγαν μπάτσοι θα είχαμε άλλα.
Επίσης για την ιστορία οι ελληνές, με εξαίρεση τους εθνοπατέρες, έκαναν μια επανάσταση πριν λίγα χροννάκια ενάντια σε ένα καθεστώς αντίστοιχο με αυτά που βιώνουν σχεδόν όλοι αυτοί που θέλουμε να ονομάζουμε οικονομικούς μετανάστες. Αυτοί που ονομάζουμε οικονομικούς μετανάστες όμως την έκαναν για πίο χαλαρά καθεστώτα, διατηρώντας τις συνήθειες που είχαν στην χώρα τους.
Και μάλιστα με τον τσαμπουκα, τον ηλίθιο τσαμπουκά, που τους έχουμε αφήσει να κουβαλάνε. Δηλαδή στο Ιράν τι θα γινόταν αν μπάτσος έσκιζε μια βίβλο? Μήπως δεν έχουμε δεί? (προσωπικά χέστικα και για την βίβλο και για το κοράνι by the way)
Η χαλαρότητα που δείχνει το κράτος δημιουργεί ακραίες συμπεριφορές σε ανθρώπους που πραγματικά φοβούντε να βγούν απο το σπίτι τους το βράδυ. Κάτι που αρχίζουν και δείχνουν συνέχεια τα κανάλια. Και πουλάει και κατευθείνει. Και εκεί αρχίζει η συνομοσιολογία (πιά συνομοσιολογία. Εδώ είναι πιά ξεκάθαρο). Μήπως τελικά αυτό είναι το ζητούμενο?
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Αυτό βέβαια θα έπρεπε να ισχύει και για τους μετανάστες για να λέμε την αλήθεια....
Κατανοητή η δύσκολη θέση που βρίσκονται και τα προβλήματα επιβίωσης που αντιμετωπίζουν, αλλά το να κάνεις λαμπόγυαλο το κέντρο για τις σελίδες του κορανίου, είναι εξοργιστικό. Πιθανόν να πει κάποιος ότι ήταν η αφορμή, αλλά παρόμοιες αντιδράσεις είχαν προκαλέσει οι γελιογραφίες στη Δανία και το τσαντόρ στη Γαλλία.
Υπερμετρη και αδικαιολόγητη αντίδραση σε κάτι που για εμας φαίνεται ασήμαντο. Βέβαια δεν κρύβω ότι ο φονταμεταλισμός της θρησκείας τους (και κάθε θρησκείας) μου προκαλεί ναυτία....
+1000 ειδικά στο τελευταίο που τελικά είναι και η βασική πηγή προβλημάτων.
filipp0s
25/05/2009, 16:41
Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Επίσημα ολη η κουβέντα στα ΜΜΕ γίνεται για το κοράνι που κάηκε, αλλά αν δεν κολλήσουμε σ αυτό, θα πρέπει να σκεφτούμε και λίγο απ τη μεριά τους.
Την περασμένη εβδομάδα 'αγνωστοι' έκαψαν ενα υπόγειο που χρησιμοποιούσαν σαν χώρο προσευχής, τρώνε ξύλο σε τακτά διαστήματα απο τους ίδιους 'άγνωστούς'.
Ποιός θα τους προστατεύσει απο τους 'άγνωστούς' που σε πολλες περιπτώσεις εμφανίζονται δίπλα σε αστυνομικούς? Η αστυνομία?
Φυσικό είναι σε κάποια φάση να εξεγερθούν και ειδικά τώρα που εχουν αυξηθεί, θα αρχίσουν οι ίδιοι να ερχονται σε άμεση αντιπαράθεση με τους 'άγνωστους' αφού δεν εχουν καμμια κάλυψη απο πουθενά.
+1000 κι αν σκεφτει κανεις την περιοχή του Αγ. Παντελεήμονα συμβαίνουν συνέχεια τετοια περιστατικά τα οποία δεν ακούγονται. Κι εχει φτιαχτει και επιτροπή "κατοίκων" με μέλη της Χ.Α. :rolleyes:
Εφόσον υπάρχει κράτος κανονικό τότε δεν υπάρχει πρόβλημα λαθρομεταναστών.....
Εάν υπάρχουν λαθρομετανάστες εκ των πραγμάτων υπάρχει θέμα.... για λόγους που εδώ δεν είναι να τους πιάνεις....
Εφόσον υπάρχει θέμα, θα υπάρχει κι αντίδραση....
Εφόσον ξεκινήσουν αντιδράσεις πιάσ' τ' αυγό και κούρευτο....
mats8282
25/05/2009, 17:00
Συμφωνω με τα λεγομενα περι λυσης προερχομενης απο την ΕΕ και οτι μονοι μας δεν μπορουμε να αντιμετωπισουμε το προβλημα για πολλους και διαφορους λογους που εχουν ειπωθει ηδη.
Ομως πρεπει να καταλαβουμε οτι το κυμα μεταναστων που παρακολουθουμε,θα συνεχισει να ερχεται οσο συνεχιζει ο <<ιερος>> πολεμος,των αμερικανων και λοιπων δυτικων, στις χωρες τους και φυσικα την πεινα,την εξαθλιωση κτλ σε ολο τον <<Τριτο Κοσμο>>.Δεν μπορουμε να το προσπερναμε λεγοντας οτι δεν μπορουμε να το λυσουμε ακριβως για τον λογο οτι οι πιο πολλες χωρες της ΕΕ συμμετεχουμε στους πολεμους εκει κατω.Μονο τον πολεμο <<κατα της τρομοκρατιας>> να σταματαγαμε,με καποιο τροπο,θα κοβαμε ενα μεταναστευτικο κυμα απο Ιρακ-Ιραν-Αφγανισταν κτλ...
Καλουμαστε λοιπον να <<αναχαιτισουμε>> χωρις συγκεκριμενο σχεδιο απο την ΕΕ οσους δεν απορροφουν πλεον οι αποικιοκρατικες χωρες που <<υπερφορτωθηκαν>> τις προηγουμενες δεκαετιες ενω παραλληλα διεξαγουμε πολεμο εκει κατω...Οποτε τα φυσικα συνορα της Ευρωπαικης Ενωσης,Ελλαδα-Ισπανια-Ιταλια,θα υποστουν τις συνεπειες και τον ρολο του κυματοθραυστη θελουν,δεν θελουν.Δεν ειμαστε οι μονοι που αντιμετωπιζουν το προβλημα...Εχουμε βεβαια και τις γνωστες ιδιαιτεροτητες σε σχεση με τους αλλους δυο οσο αφορα την γεωγραφικη θεση μας κλπ κλπ...
Το προβλημα λοιπον απο εδω και περα αφορα την Αφρικη και την Ασια ως πηγη μεταναστευσης διοτι ολες,σχεδον,οι Ευρωπαικες χωρες <<εξαγωγης>> μεταναστων ειναι πλεον μελη της ΕΕ και δεν μπορει κανενας,με τα σημερινα δεδομενα*,να αρνηθει μεταναστες απο εκει.Συν προβληματα κουλτουρας,θρησκειας,χρωματος κτλ...Αλλο ο Πολωνος και αλλο ο Σουδανος ή ο Πακιστανος...Ρατσιστικο μεν,αληθεια δε στην συντριπτικη πλειοψηφια του κοσμου και σαφως εξηγησιμο...Ειτε συνειδητα ειτε υποσυνειδητα..
Το συμπερασμα για εμας ειναι οτι εχουμε ενα ωραιοτατο αδιεξοδο και συνθηκες καταλληλες για πολλα παρατραγουδα και το θεμα ειναι τι αντοχες εχει η ελληνικη κοινωνια,ανεξαρτητα απο την ΕΕ,με δεδομενη την,ηδη 20ετη,ανυπαρξια κρατικου σχεδιου.Ειπαμε δεν μπορουμε να το λυσουμε μονοι μας αλλα μεχρι την λυση υπαρχουν και αλλα ενδιαμεσα τα οποια εμεις γραψαμε στα παλια μας τα παπουτσια και το αφησαμε στην τυχη...
Δεν ηταν τυχαια η πορεια του θεματος στην χωρα...Στα γρηγορα λοιπον,ειχαμε τους Ολυμπιακους ενω επρεπε να παρουσιασουμε και ακμαζουσα οικονομια για να τρυπωσουμε στην ΕΕ..Μικρο ελλειμα,αναπτυξη κτλ..Τωρα που πετυχαμε τους στοχους μας εχουμε μεινει,Ελληνες και μεταναστες,με το δαχτυλο στον κω*ο εν μεσω κρισης...Αυτοι δεν εχουν που να πανε,εμεις εχουμε τα δικα μας προβληματα και πολλοι θεωρουμε προβλημα και αυτους....
Γιατι δεν προεβλεψε(ειμαι καλοπιστος το ξερω) ουτε ο Σημιτης ουτε οι προηγουμενοι τι θα γινει 10-20 χρονια μετα,ανεξαρτητα της κρισης.Με αποτελεσμα το κρατος να μην εχει φτιαξει βαλβιδες αποσυμπιεσης του προβληματος και υποδομες που θα μπορουσαν να χρησιμοποιησουν μακροχρονια το καινουργιο εργατικο δυναμικο για πραγματικη αναπτυξη σε βαθος χρονου.Αφησαν και αφηνουν την μεταναστευτικη πολιτικη στην αστυνομια και το λιμενικο,που δεν μπορουν φυσικα να δωσουν καμμια λυση...Ακομα και η καλυτερη αστυνομια-λιμενικο στον κοσμο να ηταν...
Παρε λοιπον τα γκετο που εβλεπες στην ΤιΒι,νομιμους και παρανομους μαζι με τα πρεζακια,την εγκληματικοτητα να περνει διαστασεις,την φτωχεια και την ανεχεια να ειναι ο κανονας....Και δεν μπορεις να κανεις τιποτα ουσιαστικο περα απο <<φιλοσοφιες>> γιατι καμμια κυβερνηση δεν θα ακουμπησει την καυτη πατατα...Κανενας δεν θα παρει το πολιτικο κοστος για οποιαδηποτε κινηση αν δεν δημιουργηθουν οι καταλληλες συνθηκες που θα τον ευννοησουν...Και μιλαω αποκλειστικα για τα κυβερνητικα κομματα,διοτι τα υπολοιπα,προς το παρον τουλαχιστον,παιζουν το ρολο του θερμομετρου..Οχι μονο στην Ελλαδα,παντου...
*Στο θεμα για την <<εσωτερικη>> μεταναστευση στην ΕΕ δεν περνω ορκο τι θα γινει στο μελλον,για αυτο μιλαω με βαση τα σημερινα δεδομενα.Ηδη υπαρχουν παρατραγουδα οπως αυτα στην Ιταλια με τους Ρουμανους μεταναστες.
ΥΓ Οσο πιο ουδετερο πολιτικα γινεται :)
ΥΓ2 Βγηκε μεγαλο τελικα :look:
super_toto
25/05/2009, 18:37
Αρχικά δημιουργήθηκε από wiredgr
Να διαφωνίσω σε 1-2 πράγματα? Σύμφωνα με όσα λέτε Ιράν, Ιράκ, Αφγανιστάν, Πακιστάν και το σύνολο της Αφρικάνικης ηπείρου έχουν τελειώσει από πρώτες ύλες και έχουν ακριβά εργατικά χέρια οπότε αν δεν έχουν καταρεύσει σαν οικονομίες ετοιμάζονται να το κάνουν. ΜΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ
Ολες, μα όλες οι παραπάνω έχουν τρελά αποθέμετα σε πετρελαιο, κάποιες σε χρυσό κλπ κλπ κλπ. Για το Αφγανιστάν ας μην το συζητήσουμε καλύτερα. Μαλάκες είναι ρώσοι και αμερικάνοι που σφάζονται. Και δεν είναι για το πετρέλαιο.
Επίσης ο παραλληλισμός με τους ελληνες κάποιων άλλων εποχών είναι έπίσης λίγο άτοπος. Οι έλληνες, και οι ιταλοί και οι γιουγκοσλάβοι και πολλοί άλλοι, δεν πήγαν και ότι κάτσει. Υπήρχε δουλειά και σχεδόν όλοι πήγαν συστημένοι. Και τελικά όσοι δεν γκετοποιήθηκαν, αφομιόθηκαν.
Δεν έχω πραγματικά κανένα ρατσισμό μέσα μου. Αλλά νομίζω ότι πολύ ανθρωπιστικά το βλέπετε και χάνετε λίγο την ρεαλιστική πλευρά της κατάστασης.
Το ότι δεν είναι όλοι εγκληματίες ΟΚ. Αλλά με ποιανού μέτρα και σταθμά? Για έναν αφγανό ή έναν ιρακινό το να κουβαλήσει ένα κιλό πρέζα, με αντάλαγμα ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και ΙΣΩΣ ένα καλύτερο αύριο δεν είναι έγκλημα. Ολοι μιλάνε ότι έδωσαν απο 500 έως 1000 (και παραπάνω έχουν ακουστεί) στον Τούρκο που τους πέρασε απέναντι. Με 1000 στην χώρα τους ΕΙΝΑΙ ΠΛΟΥΣΙΟΙ. Που ακριβώς τα βρήκαν ήταν πάντα μια απορία μου.
Επίσης μιλάμε για ανθρώπους που έχουν έρθει από χώρες που η ανθρώπινη ζωή έχει πολύ μικρότερη αξία από ότι της δίνουμε εδω (στον δυτικό "πολιτισμό") Οι περισσότεροι από αυτούς έχουν πολεμήσει σε πολέμους πολύ ανορθόδοξους. (Οσο ορθόδοξος μπορεί να χαρακτηριστεί ένας πόλεμος) Και το νετ είναι γεμάτο βιντεάκια από το τι έπαιζε, και παίζει, εκεί. Και τα σκηνικά με τις χαντζάρες κλπ στην Σοφοκλέους πριν μερικούς μήνες κάτι τέτοιο δείχνουν. Πιστεύει κανείς ότι με την κατάληλη παιδεία θα εγκληματιστούν? Μάλλον θα καταπιεστούν...
Νομίζω ότι ειναι λίγο αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι είναι στο χέρι μας να σταθούμε δίπλα τους και να τους κάνουμε να αισθανθούν ότι εδώ είναι σπίτι τους. Δεν νομίζω ότι αυτό θέλουν. Θέλουν να βγάλουν ότι βγάλουν και να πάνε παρακάτω.
Και επειδή ζούμε στην χώρα της μ@λακίας, ανήλικα μαυράκια θα εκδίδονται στο κέντρο της Αθήνας, η πρέζα θα πουλίεται αβέρτα και πιστολίδι θα πέφτει κάθε βράδυ κάτω από τα μπαλκόνια κάποιων από εμάς, για να μην μας πουν ρατσιστές.
Οσο για το ξύλο που πέφτει, και τα καψίματα χώρων που μένουν και προσεύχονται κάποιοι από αυτούς, εκεί χρειαζόμαστε ΕΜΕΙΣ εκπαίδευση. Εμείς οι ελληνάρες και κανένας άλλος. Γιατί ο Αχμέτ που μας βάφει το σπίτι είναι καλός και φτηνός όσο μας βάφει στο σπίτι. Μετά είναι ένας Μουσουλμάνος που θέλει να μας πάρει την Θράκη και λοιπά παραμύθια για κοιμισμένους πολίτες μιας κοιμισμένης κοινωνίας.
Για την ιστορία, έχω πέσει θύμα ρατσιστικής επίθεσης στο λιμάνι της Κοπεγχάγης όπου μου τσαμπουκαλεύτηκαν άσχημα 2 λιώμα παλικάρια με άγκυρες στα χέρια (μαυροκέφαλος γαρ) και αν δεν έσκαγαν μπάτσοι θα είχαμε άλλα.
Επίσης για την ιστορία οι ελληνές, με εξαίρεση τους εθνοπατέρες, έκαναν μια επανάσταση πριν λίγα χροννάκια ενάντια σε ένα καθεστώς αντίστοιχο με αυτά που βιώνουν σχεδόν όλοι αυτοί που θέλουμε να ονομάζουμε οικονομικούς μετανάστες. Αυτοί που ονομάζουμε οικονομικούς μετανάστες όμως την έκαναν για πίο χαλαρά καθεστώτα, διατηρώντας τις συνήθειες που είχαν στην χώρα τους.
Και μάλιστα με τον τσαμπουκα, τον ηλίθιο τσαμπουκά, που τους έχουμε αφήσει να κουβαλάνε. Δηλαδή στο Ιράν τι θα γινόταν αν μπάτσος έσκιζε μια βίβλο? Μήπως δεν έχουμε δεί? (προσωπικά χέστικα και για την βίβλο και για το κοράνι by the way)
Η χαλαρότητα που δείχνει το κράτος δημιουργεί ακραίες συμπεριφορές σε ανθρώπους που πραγματικά φοβούντε να βγούν απο το σπίτι τους το βράδυ. Κάτι που αρχίζουν και δείχνουν συνέχεια τα κανάλια. Και πουλάει και κατευθείνει. Και εκεί αρχίζει η συνομοσιολογία (πιά συνομοσιολογία. Εδώ είναι πιά ξεκάθαρο). Μήπως τελικά αυτό είναι το ζητούμενο?
+1000 ειδικά στο τελευταίο που τελικά είναι και η βασική πηγή προβλημάτων.
Νομίζω ότι ειναι η πιο ρεαλιστική αποψη που διαβασα μέχρι τώρα.
Πρεπει να κοιτάξουμε κατάματα την αλήθεια και να αναρωτηθούμε. Πως θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί το ζήτημα της μετανάστευσης?
Μία λύση είναι να τους υποδεχόμαστε όλους και να προσπαθούμε να τους αφομοιώσουμε. Ρωτάω εγώ τώρα. Είναι ρεαλιστικό αυτό?
Έχει η ελλαδα την δυνατότητα να κάνει κάτι τέτοιο? Που θα εργαστούν τόσα εκατομύρια άνθρωποι? Δεν είμαστε Αμερική , δεν είμαστε Γερμανία δεν είμαστε καν Ιταλία. Δεν παράγουμε τίποτα. Είμαστε μια χώρα που επιβιώνει πουλώντας μόνο υπηρεσίες, και λαμβάνοντας δάνεια.
Πως θα απασχολήσεις τόσα εκατομμύρια ανθρώπων? Ή μήπως απλά θέλουμε να υπάρχουν στη χώρα και να μας καθαρίζουν τα φανάρια και να ξεχορταριάζουν τα κτήματά μας, για όλη τους τη ζωή και παραμένοντες στην άθλια αυτή κατάσταση?
Και πες οτι τα καταφέρνουμε. Για πόσο? Μέχρι πόσα χρόνια και ποσα εκατομμυρια ψυχών μπορούμε να βοηθήσουμε? Ο ρυθμός με τον οποίο έρχονται είναι πλέον εκατοντάδες χιλιάδες κάθε χρόνο.
Επίσης. Εϊναι δυνατον να τους αφομοιώσουμε? Μπορούμε να αποτρέψουμε την γκετοποίηση τους? Μιλάμε για άκρως αντίθετες αντιληψεις? Μιλάμε για ανθρώπους που έχουν μοναδική συνείδηση την θρησκευτική. Ούτε πολιτική, ούτε κοινωνική, ούτε ταξική. Είναι εύκολο να τους πείσεις ότι οι γυναίκες πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους άντρες, να κυκλοφορούν, να εργάζονται και να μιλάνε ελευθερα?
Απλά ρωτάω.
Και ας κάνουμε και μια ερώτηση ο καθένας στον εαυτό του. Γιατι από υποκρισία και εύκολες θεωρίες καλά πάμε. Πόσο διατεθημένοι είμαστε να ρίξουμε το δικό μας βιωτικό επίπεδο για να ανεβει το δικο τους?
θα πω την αποψη μου και εγω λοιπον.οι λαθρομεταναστες αυτη την στιγμη στην ελλαδα ειναι τοσοι που πια ειναι αργα για να παρουμε μετρα αρα τους τρωμε στην μαπα και να δουμε που θα φτασει.καποτε ημουν παιδι του κεντρου και τωρα πια φοβαμαι να κυκλοφορησω ειτε μερα ειτε βραδυ και αν το κρατος συνεχιζει να ειναι τοσο ανεκτικο φοβαμαι οτι μια μερα θα κλαιμε.οσο για τους μεταναστες ναι χρειαζομαστε αρκετους αλλα οχι τοσους.και αρκετοι απο αυτους εχουν αλλες βλεψεις για την ελλαδα και μην πειτε οχι βλεπετε τι γειτονες εχουμε.ΑΜΕΣΑ αλλαγη πολιτικων στην ελλαδα και μαλιστα ολων ειναι μπαζα
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Που θα εργαστούν τόσα εκατομύρια άνθρωποι?
Οκ.....για κάνε μια βόλτα στα χωράφια της επαρχίας και πες στους συμπατριώτες μας να φύγουν οι ξένοι ή να αποκτήσουν εργατικά δικαιώματα :D (φόρα κράνος καλού κακού)
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Και ας κάνουμε και μια ερώτηση ο καθένας στον εαυτό του. Γιατι από υποκρισία και εύκολες θεωρίες καλά πάμε. Πόσο διατεθημένοι είμαστε να ρίξουμε το δικό μας βιωτικό επίπεδο για να ανεβει το δικο τους?
Εδώ πάλι σ΄έχασα....
hidefnick
25/05/2009, 22:36
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Οκ.....για κάνε μια βόλτα στα χωράφια της επαρχίας και πες στους συμπατριώτες μας να φύγουν οι ξένοι ή να αποκτήσουν εργατικά δικαιώματα :D (φόρα κράνος καλού κακού)
....
Και θα δεις ΜΟΝΟ πακιστανούς. Ούτε άραβες, ούτε κινέζους, ούτε αφγανούς, ούτε ρώσους, ούτε γεωργιανούς (να συνεχίσω?). Και εποχικά βλέπεις πομάκους και βούλγαρους.
Και αυτούς τους πακιστανούς προσωπικά τους βλέπω να αποκτούν και τα χωράφια και την παραγωγή σε μερικά χρονάκια, όπως καλή ώρα οι αλβανοί έγιναν εργολάβοι. :wave2: :wave2: :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από wiredgr
Και θα δεις ΜΟΝΟ πακιστανούς. Ούτε άραβες, ούτε κινέζους, ούτε αφγανούς, ούτε ρώσους, ούτε γεωργιανούς (να συνεχίσω?). Και εποχικά βλέπεις πομάκους και βούλγαρους.
Και αυτούς τους πακιστανούς προσωπικά τους βλέπω να αποκτούν και τα χωράφια και την παραγωγή σε μερικά χρονάκια, όπως καλή ώρα οι αλβανοί έγιναν εργολάβοι. :wave2: :wave2: :wave2:
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις, αλλά τεσπά...
Οι Αλβανοί έγιναν εργολάβοι εκμεταλλευόμενοι το κενό του Ελληναρά εργολάβου. Όποιος έχει χτισει και ζητήσει τις υπηρεσίες των Ελλήνων μαστόρων θα καταλάβει τι εννοώ. :wave2:
hidefnick
25/05/2009, 23:00
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις, αλλά τεσπά...
Οτι τελικά, και ενώ υπάρχει ανάγκη για εργατικά χέρια, μόνο πακιστανούς βλέπεις να δουλευουν και μάλιστα σκληρά. Και αν πας προς Ραφήνα-Μαραθώνα έχουν αρχίσει και στήνουν μαγαζάκια, κάνουν χιούμορ και πληρώνονται αρκετά καλά (αυτό το τελευταίο στα μέτρα του αναμενόμενου) Και φυσικά έχουν αρχίσει να γίνονται αποδεκτοί από την κοινωνία.
Καλώς ή κακώς αυτή η χώρα μπορεί να έχει τρελή γεωργική παραγωγή και να βγάζει πολλά από αυτήν. Οταν λοιπόν πουλιούνται τα χωράφια όσο πουλιούνται, περίμενε σε μερικά χρονάκια να δεις ποιός θα είναι το αφεντικό. Βιο ντομάτα από τα χεράκια του Αχμέτ και τα μυαλά στα κάγκελα.
Αν πας Σοφοκλέους χαμηλά, βλέπεις τεμπέληδες και αργόσχολους από όλες τις υπόλοιπες φυλές, ενωμένους (ενώ στην "πραγματικότητα" είναι εχθροί) να πουλάνε κλεμμένα κινητά και όχι μόνο. Και αν στραβώσει κανένα νταραβέρι πέφτουν και τίποτα ψιλές.
Ποίος από όλους θα πάει μπροστά μάλλον είναι σαφές. Τόσο απλοικά (κάποια στιγμή θα μάθω και τα διαλυτικά που βρίσκονται)
Α και που είστε, άσχετο-σχετικό.
Οποιος είδε την συνέντευξη του Νικήτα την περασμένη βδομάδα στην ΝΕΤ κατάλαβε. Ο τύπος το είπε απλά. Εγώ, είπε ο παίχτης, δεν έχω αρμοδιότητα να κάνω κάτι για το χάλι πίσω από το δημαρχείο, αλλά σας λέω ξεκάθαρα ότι παίζουν πολλά παιχνίδια REAL ESTATE ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ.
Ελα ρε. Δεν το ξέραμε
Αρχικά δημιουργήθηκε από wiredgr
Οτι τελικά, και ενώ υπάρχει ανάγκη για εργατικά χέρια, μόνο πακιστανούς βλέπεις να δουλευουν και μάλιστα σκληρά. Και αν πας προς Ραφήνα-Μαραθώνα έχουν αρχίσει και στήνουν μαγαζάκια, κάνουν χιούμορ και πληρώνονται αρκετά καλά (αυτό το τελευταίο στα μέτρα του αναμενόμενου) Και φυσικά έχουν αρχίσει να γίνονται αποδεκτοί από την κοινωνία.
Καλώς ή κακώς αυτή η χώρα μπορεί να έχει τρελή γεωργική παραγωγή και να βγάζει πολλά από αυτήν. Οταν λοιπόν πουλιούνται τα χωράφια όσο πουλιούνται, περίμενε σε μερικά χρονάκια να δεις ποιός θα είναι το αφεντικό. Βιο ντομάτα από τα χεράκια του Αχμέτ και τα μυαλά στα κάγκελα.
Αν πας Σοφοκλέους χαμηλά, βλέπεις τεμπέληδες και αργόσχολους από όλες τις υπόλοιπες φυλές, ενωμένους (ενώ στην "πραγματικότητα" είναι εχθροί) να πουλάνε κλεμμένα κινητά και όχι μόνο. Και αν στραβώσει κανένα νταραβέρι πέφτουν και τίποτα ψιλές.
Ποίος από όλους θα πάει μπροστά μάλλον είναι σαφές. Τόσο απλοικά (κάποια στιγμή θα μάθω και τα διαλυτικά που βρίσκονται)
Α και που είστε, άσχετο-σχετικό.
Οποιος είδε την συνέντευξη του Νικήτα την περασμένη βδομάδα στην ΝΕΤ κατάλαβε. Ο τύπος το είπε απλά. Εγώ, είπε ο παίχτης, δεν έχω αρμοδιότητα να κάνω κάτι για το χάλι πίσω από το δημαρχείο, αλλά σας λέω ξεκάθαρα ότι παίζουν πολλά παιχνίδια REAL ESTATE ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ.
Ελα ρε. Δεν το ξέραμε
Φίλε , κι εγώ έχασα λίγο το σκεπτικό σου…εννοείς ότι οι
πακιστανοί είναι προκομμένοι και οι άλλες φυλές όχι ?
εννοείς ότι ο Αχμέτ έχει καλύτερο εμπορικό μυαλό και διορατικότητα από έναν Έλληνα ??
Αν είναι αξιότεροι ενός έλληνα ,καλά κάνουν και παίρνουν τις μπίζνες….
Όσο αφορά την παρανομία ,πρέπει να διωχθεί έτσι όπως ορίζουν οι νόμοι του κράτους είτε προέρχεται από μαύρους , κίτρινους , κόκκινους , βουλευτές , παπάδες ,υπουργούς κ.λ.π
ΥΓ ο ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΔΕΝ είναι αρμόδιος να κάνει κάτι για το χάλι πίσω από το ΔΗΜΑΡΧΕΙΟ και μας πετάει και το «τιπ» για το …real estate !!!!
ΔΕΝ ντρέπεται καθόλου ο καραγκιόζης !!!
Gandalf dr685sm
25/05/2009, 23:32
Καταρχάς στο άμεσο του σχόλιο προς τα λεγόμενα μου απο τον φιλο darkego...
Τώρα ρε Gandalf, οσο αναφορά τα αφύλακτα σύνορα που λές, τι θες να γίνει? Να πλακωθούμε στη περίφραξη με ηλεκτροφόρο κοτετσόσυρμα? Νταχάου να το κάνουμε? Ν αμολήσουμε αλιγάτορες στις παραλίες? έλα σοβαρέψου..
Τα αφύλακτα σύνορα είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα όσον αφορά την μετανάστευση καθώς πέρα απο την όποια λαθραια είσοδο , πολύ εύκολα μπορεί να γίνουν πόρτα εισόδου και για άλλα στοιχεία που θα δώσουν σε κάποιους αφορμή για να μας κατηγορήσουν πλέον με αποδείξεις , οτι υποθάλπτουμε τρομοκράτες.
Μπορεί στα κοινά αυτιά να ακούγεται κοινό και συχνό , αλλά είναι τελείως διαφορετικό κάποιος να το ισχυρίζεται με θεωρίες και διαφορετικό να το συνδέσει με οργανωμένο έγκλημα και τρομοκρατία.
Τα σύνορα πρέπει να φυλάσσονται για πολλούς και διάφορους λόγους... μέσα σε αυτούς και η λαθρομετανάστευση. Και δεν χρειάζονται ακραία μέτρα...μόνο επενδύσεις απο αυτές που δεν κάνουμε για να παρακολοθούνται όλες οι κινήσεις απο δορυφορικό δίκτυο... πάμε μακριά όμως και είναι άλλο το θέμα εδώ.
Σε τίποτα δεν νομίζω οτι υπερισχύει το ανθρωπιστικό επί του πραγματικού. Νομίζω οτι όλοι γνωρίζουμε τι επιπτώσεις έχει ενας ανασφάλιστος αλλοδαπός ή Έλληνας (μην κρυβόμαστε .. οι περισσότεροι είναι αλλοδαποί για πολλούς λόγους). Γνωρίζουμε επίσης πως οι αλλοδαποί δεν θα διστάσουν να κάνουν την όποια εργασία αρνούνται να κάνουν οι εδώ κάτοικοι θεωρώντας την "παρακατιανή" ή κατώτερη μισθολογικά.
Και οχι οτι έχουν άδικο, αλλά η είσοδος του μεγάλου κύματος των μεταναστών απο τα Βαλκάνια απο το 1991 και ύστερα έγινε με ακριβώς αυτό το σκοπό.. να ρίξει το εργατικό κόστος για να κερδίσει περισσότερο το σύνολο των βιομηχανιών αλλά και κάποιοι να βάλουν στις τσέπες απο τα κονδύλια της Ε.Ε. που είχαν προβλεφθεί για Ελληνικά μισθολόγια και οχι για τα ανύπαρκτα που δόθηκαν σε αλλοδαπούς.
Κάποιο παληκάρι είπε πως οι Βαλκάνιοι έχουν αφομειωθεί. Η αλήθεια κύριοι είναι πως οχι... δεν έχουν αφομειωθεί καθώς η κουλτούρα τους παραμένει διαφορετική. Αλλά μάθαμε να ζούμε μαζί τους , μέσα απο την καθημερινή τριβή. Αλλά σε κανένα σημείο οι μετανάστες εκείνοι δεν έχουν αφομειωθεί. Η γενιά που έρχεται ίσως και γεννήθηκε και σπούδασε εδώ, μπορεί να το κάνει. Οχι όμως εκείνοι. Απλά τους έχουμε ανεχθεί...
Όπως και τους πρώτους Πακιστανούς , Ιρανούς, Κούρδους και Σύριους... οι πρώτοι που είχαν έρθει είχαν εξιδείκευση σε επαγγέλματα που οι Έλληνες αποφάσισαν να αφήσουν (βλ. γαζωτές, βοηθοι τεχνίτων, αποκομιδή σκουπιδιών κτλ. ).
Σήμερα όμως ούτε αυτά υπάρχουν συν το οτι έχει έρθει ενα τεράστιο κύμα μεταναστών που πραγματικά δεν γνωρίζουν τίποτα και απλά με ενα δισάκι στον ώμο πήραν το πρώτο καράβι λαθρεμπόρων και προσπάθησαν να έρθουν στην Ε.Ε. μέσω Ελλάδας-Ιταλίας-Ισπανίας... οι δύο τελευταίες όμως , έκλεισαν τα σύνορα ... η πρώτη με βία (Ιταλία) η δεύτερη με ενα κυκεώνα εγγράφων που πρέπει να έχουν κάποιοι για να παραμείνουν στην χώρα(Ισπανία)...
Θα μου πείτε και εδώ ενα κάρο χαρτιά θέλουν... σύμφωνοι. Αλλά εδώ δεν υπάρχει και έλεγχος ακόμα και μετά την είσοδο τους.Ελάχιστα γνωρίζουμε για το ποιοί είναι , που μένουν , τι κάνουν εδώ κτλ. κτλ.
Η Ελλάδα αυτή την στιγμή έχει ενα 10-15% ποσοστό πληθυσμού μεταναστών εκ των οποίων μόνο το 5% είναι νόμιμα δηλωμένο ώς κάτοικος εδώ.
Και επαναλαμβάνω όπως και το είπα... ο γηγενείς έχοντας ζήσει πολύ καλύτερες στιγμές στην χώρα του, θεωρεί πως όλα τα κακά της μοίρας του έχουν σημαντικό μερίδιο στην παρουσία αυτών των ανθρώπων, ακόμα και αν πραγματικά άλλα είναι τα αίτια που δημιούργησαν το κακό κλίμα. Αλλά είνα διαφορετικοί , σε κουλτούρα, παιδεία, θρησκεία, αντιμετώπιση καθημερινότητας και αυτόματα μπαίνουν στο στόχαστρο. Γίνονται ο αποδιοπομπαίος τράγος ακόμα και αν έχουν μόνο μερικούς μήνες στην χώρα.
Επίσης παίζει ρόλο όπως είπε και ενα παιδί , οτι έχουν και πολύ λιγότερο σε εκτίμηση την ανθρώπινη ζωή και στον βωμό της δικής τους επιβίωσης δεν θα διστάσουν να κάνουν πράξεις που μεγάλη μερίδα κατοίκων του Δ.κόσμου δύσκολα θα έκανε. Είτε αυτό λέγεται πλασάρισμα ντόπας, είτε λέγεται έγκλημα-κακούργημα.
Και είναι αναπόφευκτο καθώς εργασία δεν υπάρχει πλέον και εν μέσω του οικονομικού σφιξίματος που έχουν όλοι, ακόμα και το 1? για ενα πακέτο χαρτομάντηλα δεν θα το δώσει στο φανάρι. Είναι μαθηματικά σίγουρο λοιπόν οι άνθρωποι αυτοί, μην έχοντας διέξοδο προς την Ε.Ε. , να στραφούν σε άλλους δρόμους για να ζήσουν. Σίγουρα πολύ πιο εύκολα απο όσο θα το έκανε κάποιος κάτοικος του Δ.Κόσμου μιας και έχουν άλλη αντίληψη για την αξία ανθρώπινης ζωής, απο την κόλαση που ζούσαν στην χώρα τους.
Τι μπορεί να γίνει όμως είναι το θέμα.. όσα έγραψα παραπάνω, όποιος ασχολείται και έχει ικανή κρίση τα αντιλαμβάνεται και απλά επαναλαμβανόμαστε εδώ.
- Θέλει οργάνωση και υποδομή στην χώρα μας. Και δεν μιλώ μόνο για φιλοξενία αλλά και για μηχανισμούς εκδίωξης ανθρώπων που δεν θα τηρούν προυποθέσεις για άσυλο. (Όπως κάνουν όλες οι άλλες χώρες της Ε.Ε.).
- Θέλει πολύ καλύτερο έλεγχο και εντός χώρας τόσο για τους αλλοδαπούς, αλλά περισσότερο για εκείνους που τους εκμεταλεύονται με ανύπαρκτους μισθούς και με τρώγλες προς 20? το κεφάλι την ημέρα.
Όλα αυτά όμως θέλουν χρήματα, ΙΚΑΝΟΥΣ ΠΟΛΙΤΚΟΥΣ και ακόμα καλύτερους πολίτες. Κάτι που στην Ελλάδα δεν έχουμε δεί ακόμα. Για αυτό και είμαι λίγο απαισιόδοξος ώς προς το τι περιμένουμε να έρθει στην αυλή μας κάθε μέρα πλέον.
Α.. και τώρα που το θυμήθηκα... εδώ και καιρό συζητάνε το camp συγκέντρωσης στον ασπρόπυργο. Γυρνάμε σε καταστάσεις Dahau αντί να πάμε μπροστά. Δεν είναι λύση να στοιβάζεις κακόμοιρες ψυχές σε στρατόπεδα. ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΝΑΖΙ....
Όμως απο την άλλη σίγουρα πρέπει να υπάρξει κάποια στιγμή το φιλτράρισμα...
Εκείνο που είχα ακούσει κάποια στιγμή , ίσως να ήταν και μια καλή ευκαιρία να γίνει κάποτε. Είχαν πεί οτι για μια περίοδο μερικών μηνών πραγματικά θα έκλειναν τα σύνορα μετά απο συνεννόηση με Ε.Ε. και αμέσως μετά θα έδιναν άδεια παραμονής σε όλους τους μετανάστες εδώ, με απλές διαδικασίες με τον όρο οτι πλέον όλοι θα ήταν εισηγμένοι σε Η.Υ. για το που, ποιοι είναι και τι κάνουν εδώ.
Μάλλον όμως για άλλη χώρα θα μιλάγανε.
Gandalf
hidefnick
25/05/2009, 23:39
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Φίλε , κι εγώ έχασα λίγο το σκεπτικό σου…εννοείς ότι οι
πακιστανοί είναι προκομμένοι και οι άλλες φυλές όχι ?
εννοείς ότι ο Αχμέτ έχει καλύτερο εμπορικό μυαλό και διορατικότητα από έναν Έλληνα ??
Αν είναι αξιότεροι ενός έλληνα ,καλά κάνουν και παίρνουν τις μπίζνες….
Όσο αφορά την παρανομία ,πρέπει να διωχθεί έτσι όπως ορίζουν οι νόμοι του κράτους είτε προέρχεται από μαύρους , κίτρινους , κόκκινους , βουλευτές , παπάδες ,υπουργούς κ.λ.π
ΥΓ ο ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΔΕΝ είναι αρμόδιος να κάνει κάτι για το χάλι πίσω από το ΔΗΜΑΡΧΕΙΟ και μας πετάει και το «τιπ» για το …real estate !!!!
ΔΕΝ ντρέπεται καθόλου ο καραγκιόζης !!!
Παραπάνω γράφτηκε ότι δεν υπάρχουν δουλειές να αποροφήσουν τέτοιου είδους προσωπικό (χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κλπ) Νομίζω ότι υπάρχει. Αυτό εννοώ. Αλλά βέβαια πρέπει να θέλεις να δουλέψεις κατ αρχήν για να ψάξεις για δουλειά. Και τελικά μάλλον δεν πεινάνε και τόσο κάποιοι. Το οποίο εμμέσως πλην σαφώς επιβεβαιώνει και ο Νικήτας. Ο οποίος μόνο τους μαύρους από τα τουριστικά σημεία ξέρει να μαζεύει. ΟΚ δεν είναι αρμόδιος. Μπορεί να ζορίσει όμως. (Προσωπικά πάντως τον συμπαθώ. Να θυμίσω ίσως και μερικούς προηγούμενους? Αβραμό, Εβερτ κλπ κλπ)
Οι πακιστανοί από την άλλη δείχνουν να θέλουν να δημιουργήσουν. Και δείχνουν (παρ' όλη την "αμορφωσιά") ότι υπάρχει κάποιο επίπεδο πίσω από την ανέχια το οποίο δημιουργεί σιγά-σιγά υπόβαθρο για εξέλιξη.
Το "αξιότεροι του έλληνα" δεν ξέρω. Αξιότεροι του χορτασμένου ελληνάρα είναι πάντως.
Οσο για τους νόμους: να μεταφέρουμε τα εκλογικά μας στην Μύκονο. Τριήμερο είναι, μην το χάσουμε.
super_toto
25/05/2009, 23:41
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Οκ.....για κάνε μια βόλτα στα χωράφια της επαρχίας και πες στους συμπατριώτες μας να φύγουν οι ξένοι ή να αποκτήσουν εργατικά δικαιώματα :D (φόρα κράνος καλού κακού)
Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Τους θέλουμε σαν δούλους αλλά σαν ισότιμους πολίτες μας χαλάει.
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Εδώ πάλι σ΄έχασα....
Τι δεν κατάλαβες?
Να το πω πιο περιγραφικά.
Αυτή τη στιγμή έχουμε ο καθένας ένα Α βιοτικό επίπεδο. Αλλος καλύτερο, άλλος χειρότερο. Γενικά χαμηλό ομως για τα επίπεδα της Ευρώπης.
Ο πληθησμός της Ελλάδας είναι 11 εκατομύρια. Οι μετανάστες είναι γύρω στα 2,5 μαζί με τους λαθραίους. Σύμφωνα με τον ρυθμό που έρχονται σε 10 χρόνια θα είναι κοντά στα 5 εκατομμύρια.
Μπορει το βιοτικό επίπεδο να παραμείνει ίδιο για όλους? Αν δηλαδή αντί για 11 εκατομμύρια γίνουμε 16 μέσα σε λίγα χρόνια τι νομίζεις ότι θα συμβεί? Αυτοί οι επιπλέον άνθρωποι δεν θα πρέπει να χρησιμοποιουν τα δημόσια αγαθά όπως οι υπόλοιποι. Δεν θα πρέπει να νοσηλευνται στα ήδη ελλειπή νοσοκομεία? Δεν θα πρέπει να βρεθούν θέσεις εργασίας για αυτούς με τα προνομια που έχουμε εμείς (ασφάλιση, παροχές)? Δεν θα πρέπει τα παιδιά τους να μορφωθούν στα ήδη υποβαθμισμένα εκπαιδευτικά ιδρύματα του κράτους? Δεν θα πρέπει να κυκλοφορούν στα ήδη ασφυκτικά μέσα μαζικης μεταφοράς? Δεν θα επιβαρυνουν το ήδη παραπαίον κυκλοφορικό των πόλεων? Εκτός αν πούμε ότι θα παραμείνουν για πάντα λαθραίοι οπότε όλα τα παραπάνω θα συνεχίσουμε να τα χρησιμοιούμε μόνο εμείς και αυτούς θα τους βάλουμε σε καταυλυσμούς. Αλλά αυτό είναι χειρότερο ακόμα σενάριο.
Το είπα και παραπάνω. Η οικονομία της Ελλάδος είναι μια φούσκα. Δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει επιπλέον εργατικά χέρια . Δεν υπάρχει επαρκής ανάπτυξη για κάτι τέτοιο.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Καταρχάς στο άμεσο του σχόλιο προς τα λεγόμενα μου απο τον φιλο darkego...
Τα αφύλακτα σύνορα είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα όσον αφορά την μετανάστευση καθώς πέρα απο την όποια λαθραια είσοδο , πολύ εύκολα μπορεί να γίνουν πόρτα εισόδου και για άλλα στοιχεία που θα δώσουν σε κάποιους αφορμή για να μας κατηγορήσουν πλέον με αποδείξεις , οτι υποθάλπτουμε τρομοκράτες.
Μπορεί στα κοινά αυτιά να ακούγεται κοινό και συχνό , αλλά είναι τελείως διαφορετικό κάποιος να το ισχυρίζεται με θεωρίες και διαφορετικό να το συνδέσει με οργανωμένο έγκλημα και τρομοκρατία.
Τα σύνορα πρέπει να φυλάσσονται για πολλούς και διάφορους λόγους... μέσα σε αυτούς και η λαθρομετανάστευση. Και δεν χρειάζονται ακραία μέτρα...μόνο επενδύσεις απο αυτές που δεν κάνουμε για να παρακολοθούνται όλες οι κινήσεις απο δορυφορικό δίκτυο... πάμε μακριά όμως και είναι άλλο το θέμα εδώ.
Σε τίποτα δεν νομίζω οτι υπερισχύει το ανθρωπιστικό επί του πραγματικού. Νομίζω οτι όλοι γνωρίζουμε τι επιπτώσεις έχει ενας ανασφάλιστος αλλοδαπός ή Έλληνας (μην κρυβόμαστε .. οι περισσότεροι είναι αλλοδαποί για πολλούς λόγους). Γνωρίζουμε επίσης πως οι αλλοδαποί δεν θα διστάσουν να κάνουν την όποια εργασία αρνούνται να κάνουν οι εδώ κάτοικοι θεωρώντας την "παρακατιανή" ή κατώτερη μισθολογικά.
Και οχι οτι έχουν άδικο, αλλά η είσοδος του μεγάλου κύματος των μεταναστών απο τα Βαλκάνια απο το 1991 και ύστερα έγινε με ακριβώς αυτό το σκοπό.. να ρίξει το εργατικό κόστος για να κερδίσει περισσότερο το σύνολο των βιομηχανιών αλλά και κάποιοι να βάλουν στις τσέπες απο τα κονδύλια της Ε.Ε. που είχαν προβλεφθεί για Ελληνικά μισθολόγια και οχι για τα ανύπαρκτα που δόθηκαν σε αλλοδαπούς.
Κάποιο παληκάρι είπε πως οι Βαλκάνιοι έχουν αφομειωθεί. Η αλήθεια κύριοι είναι πως οχι... δεν έχουν αφομειωθεί καθώς η κουλτούρα τους παραμένει διαφορετική. Αλλά μάθαμε να ζούμε μαζί τους , μέσα απο την καθημερινή τριβή. Αλλά σε κανένα σημείο οι μετανάστες εκείνοι δεν έχουν αφομειωθεί. Η γενιά που έρχεται ίσως και γεννήθηκε και σπούδασε εδώ, μπορεί να το κάνει. Οχι όμως εκείνοι. Απλά τους έχουμε ανεχθεί...
Όπως και τους πρώτους Πακιστανούς , Ιρανούς, Κούρδους και Σύριους... οι πρώτοι που είχαν έρθει είχαν εξιδείκευση σε επαγγέλματα που οι Έλληνες αποφάσισαν να αφήσουν (βλ. γαζωτές, βοηθοι τεχνίτων, αποκομιδή σκουπιδιών κτλ. ).
Σήμερα όμως ούτε αυτά υπάρχουν συν το οτι έχει έρθει ενα τεράστιο κύμα μεταναστών που πραγματικά δεν γνωρίζουν τίποτα και απλά με ενα δισάκι στον ώμο πήραν το πρώτο καράβι λαθρεμπόρων και προσπάθησαν να έρθουν στην Ε.Ε. μέσω Ελλάδας-Ιταλίας-Ισπανίας... οι δύο τελευταίες όμως , έκλεισαν τα σύνορα ... η πρώτη με βία (Ιταλία) η δεύτερη με ενα κυκεώνα εγγράφων που πρέπει να έχουν κάποιοι για να παραμείνουν στην χώρα(Ισπανία)...
Θα μου πείτε και εδώ ενα κάρο χαρτιά θέλουν... σύμφωνοι. Αλλά εδώ δεν υπάρχει και έλεγχος ακόμα και μετά την είσοδο τους.Ελάχιστα γνωρίζουμε για το ποιοί είναι , που μένουν , τι κάνουν εδώ κτλ. κτλ.
Η Ελλάδα αυτή την στιγμή έχει ενα 10-15% ποσοστό πληθυσμού μεταναστών εκ των οποίων μόνο το 5% είναι νόμιμα δηλωμένο ώς κάτοικος εδώ.
Και επαναλαμβάνω όπως και το είπα... ο γηγενείς έχοντας ζήσει πολύ καλύτερες στιγμές στην χώρα του, θεωρεί πως όλα τα κακά της μοίρας του έχουν σημαντικό μερίδιο στην παρουσία αυτών των ανθρώπων, ακόμα και αν πραγματικά άλλα είναι τα αίτια που δημιούργησαν το κακό κλίμα. Αλλά είνα διαφορετικοί , σε κουλτούρα, παιδεία, θρησκεία, αντιμετώπιση καθημερινότητας και αυτόματα μπαίνουν στο στόχαστρο. Γίνονται ο αποδιοπομπαίος τράγος ακόμα και αν έχουν μόνο μερικούς μήνες στην χώρα.
Επίσης παίζει ρόλο όπως είπε και ενα παιδί , οτι έχουν και πολύ λιγότερο σε εκτίμηση την ανθρώπινη ζωή και στον βωμό της δικής τους επιβίωσης δεν θα διστάσουν να κάνουν πράξεις που μεγάλη μερίδα κατοίκων του Δ.κόσμου δύσκολα θα έκανε. Είτε αυτό λέγεται πλασάρισμα ντόπας, είτε λέγεται έγκλημα-κακούργημα.
Και είναι αναπόφευκτο καθώς εργασία δεν υπάρχει πλέον και εν μέσω του οικονομικού σφιξίματος που έχουν όλοι, ακόμα και το 1? για ενα πακέτο χαρτομάντηλα δεν θα το δώσει στο φανάρι. Είναι μαθηματικά σίγουρο λοιπόν οι άνθρωποι αυτοί, μην έχοντας διέξοδο προς την Ε.Ε. , να στραφούν σε άλλους δρόμους για να ζήσουν. Σίγουρα πολύ πιο εύκολα απο όσο θα το έκανε κάποιος κάτοικος του Δ.Κόσμου μιας και έχουν άλλη αντίληψη για την αξία ανθρώπινης ζωής, απο την κόλαση που ζούσαν στην χώρα τους.
Τι μπορεί να γίνει όμως είναι το θέμα.. όσα έγραψα παραπάνω, όποιος ασχολείται και έχει ικανή κρίση τα αντιλαμβάνεται και απλά επαναλαμβανόμαστε εδώ.
- Θέλει οργάνωση και υποδομή στην χώρα μας. Και δεν μιλώ μόνο για φιλοξενία αλλά και για μηχανισμούς εκδίωξης ανθρώπων που δεν θα τηρούν προυποθέσεις για άσυλο. (Όπως κάνουν όλες οι άλλες χώρες της Ε.Ε.).
- Θέλει πολύ καλύτερο έλεγχο και εντός χώρας τόσο για τους αλλοδαπούς, αλλά περισσότερο για εκείνους που τους εκμεταλεύονται με ανύπαρκτους μισθούς και με τρώγλες προς 20? το κεφάλι την ημέρα.
Όλα αυτά όμως θέλουν χρήματα, ΙΚΑΝΟΥΣ ΠΟΛΙΤΚΟΥΣ και ακόμα καλύτερους πολίτες. Κάτι που στην Ελλάδα δεν έχουμε δεί ακόμα. Για αυτό και είμαι λίγο απαισιόδοξος ώς προς το τι περιμένουμε να έρθει στην αυλή μας κάθε μέρα πλέον.
Α.. και τώρα που το θυμήθηκα... εδώ και καιρό συζητάνε το camp συγκέντρωσης στον ασπρόπυργο. Γυρνάμε σε καταστάσεις Dahau αντί να πάμε μπροστά. Δεν είναι λύση να στοιβάζεις κακόμοιρες ψυχές σε στρατόπεδα. ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΝΑΖΙ....
Όμως απο την άλλη σίγουρα πρέπει να υπάρξει κάποια στιγμή το φιλτράρισμα...
Εκείνο που είχα ακούσει κάποια στιγμή , ίσως να ήταν και μια καλή ευκαιρία να γίνει κάποτε. Είχαν πεί οτι για μια περίοδο μερικών μηνών πραγματικά θα έκλειναν τα σύνορα μετά απο συνεννόηση με Ε.Ε. και αμέσως μετά θα έδιναν άδεια παραμονής σε όλους τους μετανάστες εδώ, με απλές διαδικασίες με τον όρο οτι πλέον όλοι θα ήταν εισηγμένοι σε Η.Υ. για το που, ποιοι είναι και τι κάνουν εδώ.
Μάλλον όμως για άλλη χώρα θα μιλάγανε.
Gandalf
Οπότε , Γκανταλφ λίγο πολύ όλοι λέμε το ίδιο ….
Το πρόβλημα της μετανάστευσης η Ελλάδα είναι αδύναμη αλλά και ανίκανη να το αντιμετωπίσει μόνη της .
Το πρόβλημα διογκώνεται από αυτή της την ανικανότητα και αδυναμία.
Οι μετανάστες είναι άνθρωποι χωρίς στον ήλιο μοίρα και όσοι ,λίγοι , καταφεύγουν στο έγκλημα το κάνουν γιατί τους έχει σπρώξει η ανέχεια (χωρίς να τους δίνω δίκιο).
Η ανικανότητα του κράτους μας έχει οδηγήσει ομάδες «αγανακτισμένων» και αγανακτισμένων πολιτών να υποστηρίζουν πολλές φορές βίαιες και φασιστικές λύσεις (χωρίς να τους δίνω δίκιο ).
Και τι θα κάνουμε ??
Εδώ και είκοσι χρόνια όχι μόνο δεν κάναμε τίποτα ως κράτος αλλά βοηθούσαμε να διογκωθεί το πρόβλημα …
Θα πρέπει να περάσουν τουλάχιστον είκοσι χρόνια με κατάλληλο σχεδιασμό και στρατηγική έτσι ώστε να εξομαλύνουμε το πρόβλημα ….
Ή μπορούμε να δώσουμε εκλογικά δικαιώματα στους μετανάστες έτσι ώστε να γίνουν κι αυτοί Ελληνάρες και να πασχίζουν για το ρουσφέτι , το αυθαίρετο ,την μίζα κλπ
hidefnick
26/05/2009, 00:04
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Το είπα και παραπάνω. Η οικονομία της Ελλάδος είναι μια φούσκα. Δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει επιπλέον εργατικά χέρια . Δεν υπάρχει επαρκής ανάπτυξη για κάτι τέτοιο.
Φούσκα είναι η οικονομία όλου του δυτικού πολιτισμού.
Με τις επιλογές που έχουμε κάνει, και ευτυχώς είναι ακόμα εύκολα αναστρέψιμες, δεν υπάρχει ανάπτυξη. Αυτή η χώρα έχει απίστευτες δυνατότητες ΥΠΙΑΣ και ΠΡΑΣΙΝΗΣ ανάπτυξης. Και αυτές οι μορφές έχουν ανάγκη απο εργατικά χέρια. Πολλά εργατικά χέρια.
Το θέμα είναι ότι όταν ξυπνήσει ο έλληνας, το χωράφι θα ανήκει σε άλλον. Ο οποίος άλλος θα αρχίσει να φέρνει χέρια από εκεί που ήρθε κα αυτός και πάει λέγοντας. Και μετά θα έχουμε θέμα πακιστανικής μειονότητας.
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Τους θέλουμε σαν δούλους αλλά σαν ισότιμους πολίτες μας χαλάει.
Τι δεν κατάλαβες?
Να το πω πιο περιγραφικά.
Αυτή τη στιγμή έχουμε ο καθένας ένα Α βιοτικό επίπεδο. Αλλος καλύτερο, άλλος χειρότερο. Γενικά χαμηλό ομως για τα επίπεδα της Ευρώπης.
Ο πληθησμός της Ελλάδας είναι 11 εκατομύρια. Οι μετανάστες είναι γύρω στα 2,5 μαζί με τους λαθραίους. Σύμφωνα με τον ρυθμό που έρχονται σε 10 χρόνια θα είναι κοντά στα 5 εκατομμύρια.
Μπορει το βιοτικό επίπεδο να παραμείνει ίδιο για όλους? Αν δηλαδή αντί για 11 εκατομμύρια γίνουμε 16 μέσα σε λίγα χρόνια τι νομίζεις ότι θα συμβεί? Αυτοί οι επιπλέον άνθρωποι δεν θα πρέπει να χρησιμοποιουν τα δημόσια αγαθά όπως οι υπόλοιποι. Δεν θα πρέπει να νοσηλευνται στα ήδη ελλειπή νοσοκομεία? Δεν θα πρέπει να βρεθούν θέσεις εργασίας για αυτούς με τα προνομια που έχουμε εμείς (ασφάλιση, παροχές)? Δεν θα πρέπει τα παιδιά τους να μορφωθούν στα ήδη υποβαθμισμένα εκπαιδευτικά ιδρύματα του κράτους? Δεν θα πρέπει να κυκλοφορούν στα ήδη ασφυκτικά μέσα μαζικης μεταφοράς? Δεν θα επιβαρυνουν το ήδη παραπαίον κυκλοφορικό των πόλεων? Εκτός αν πούμε ότι θα παραμείνουν για πάντα λαθραίοι οπότε όλα τα παραπάνω θα συνεχίσουμε να τα χρησιμοιούμε μόνο εμείς και αυτούς θα τους βάλουμε σε καταυλυσμούς. Αλλά αυτό είναι χειρότερο ακόμα σενάριο.
Το είπα και παραπάνω. Η οικονομία της Ελλάδος είναι μια φούσκα. Δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει επιπλέον εργατικά χέρια . Δεν υπάρχει επαρκής ανάπτυξη για κάτι τέτοιο.
Συγνώμη ρε φίλε , αλλά για όλες αυτές τις «παροχές»που ΘΑ έχουν δεν θα δίνουν εισφορές και φόρους οι μετανάστες ???
Και καλά, ξέχνα τους μετανάστες ….
οι έλληνες δεν σκοπεύουμε να αυξηθούμε τα επόμενα χρόνια ???
Τι θα γίνει με τα σχολεία ,τα νοσοκομεία , το κυκλοφοριακό ???
Μήπως , για να μην ξυπνήσουμε το κράτος από τον ύπνο του και κάνει κανένα έργο υποδομής , να βγάλουμε κανένα νόμο σαν τους Κινέζους που απαγορεύει το δεύτερο παιδί στις οικογένειες ??
Η οικονομία της Ελλάδας ,που την λες φούσκα ,δεν βασίστηκε κατά κόρον στους μετανάστες ??? με ατμομηχανές τις κατασκευές και τον τουρισμό??? Η γεωργία επίσης ??
Το «βιοτικό επίπεδο» πολλών , που φοβόμαστε μην χάσουμε , δεν βασίστηκε κατά πολύ στο φτηνό εργατικό δυναμικό τους???
Τους πήραμε πολλά και τους δώσαμε ψίχουλα…και τώρα που το πάρτι τέλειωσε θέλουμε να τους πετάξουμε σαν χρησιμοποιημένες καπότες …
Τελικά , το πρόβλημα δεν θα είναι οι μετανάστες που έρχονται στην Ελλάδα ,αλλά οι μετανάστες που θα φύγουν από την Ελλάδα….
hidefnick
26/05/2009, 08:06
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Τελικά , το πρόβλημα δεν θα είναι οι μετανάστες που έρχονται στην Ελλάδα ,αλλά οι μετανάστες που θα φύγουν από την Ελλάδα….
Σωστός:beer: :beer: :beer: :beer:
super_toto
26/05/2009, 08:16
Αρχικά δημιουργήθηκε από wiredgr
Φούσκα είναι η οικονομία όλου του δυτικού πολιτισμού.
Με τις επιλογές που έχουμε κάνει, και ευτυχώς είναι ακόμα εύκολα αναστρέψιμες, δεν υπάρχει ανάπτυξη. Αυτή η χώρα έχει απίστευτες δυνατότητες ΥΠΙΑΣ και ΠΡΑΣΙΝΗΣ ανάπτυξης. Και αυτές οι μορφές έχουν ανάγκη απο εργατικά χέρια. Πολλά εργατικά χέρια.
Το θέμα είναι ότι όταν ξυπνήσει ο έλληνας, το χωράφι θα ανήκει σε άλλον. Ο οποίος άλλος θα αρχίσει να φέρνει χέρια από εκεί που ήρθε κα αυτός και πάει λέγοντας. Και μετά θα έχουμε θέμα πακιστανικής μειονότητας.
Διαφωνώ. Δηλαδή είναι φούσκα η οικονομία της Γερμανίας, της Ιταλίας, της Γαλλίας, της Αμερικής, της Ιαπωνίας?
Τι εννοείς ήπια και πράσινη ανάπτυξη? Γίνε πιο συγκεκριμένος. Εννοείς γεωργία?
super_toto
26/05/2009, 08:37
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Συγνώμη ρε φίλε , αλλά για όλες αυτές τις «παροχές»που ΘΑ έχουν δεν θα δίνουν εισφορές και φόρους οι μετανάστες ???
Και καλά, ξέχνα τους μετανάστες ….
οι έλληνες δεν σκοπεύουμε να αυξηθούμε τα επόμενα χρόνια ???
Τι θα γίνει με τα σχολεία ,τα νοσοκομεία , το κυκλοφοριακό ???
Μήπως , για να μην ξυπνήσουμε το κράτος από τον ύπνο του και κάνει κανένα έργο υποδομής , να βγάλουμε κανένα νόμο σαν τους Κινέζους που απαγορεύει το δεύτερο παιδί στις οικογένειες ??
Η οικονομία της Ελλάδας ,που την λες φούσκα ,δεν βασίστηκε κατά κόρον στους μετανάστες ??? με ατμομηχανές τις κατασκευές και τον τουρισμό??? Η γεωργία επίσης ??
Το «βιοτικό επίπεδο» πολλών , που φοβόμαστε μην χάσουμε , δεν βασίστηκε κατά πολύ στο φτηνό εργατικό δυναμικό τους???
Τους πήραμε πολλά και τους δώσαμε ψίχουλα…και τώρα που το πάρτι τέλειωσε θέλουμε να τους πετάξουμε σαν χρησιμοποιημένες καπότες …
Τελικά , το πρόβλημα δεν θα είναι οι μετανάστες που έρχονται στην Ελλάδα ,αλλά οι μετανάστες που θα φύγουν από την Ελλάδα….
Φίλε μου άλλο να αυξήσει τον πλυθυσμό της η χώρα σταδιακά και άλλο μέσα σε 20 χρόνια να αυξηθή μισή φορά. Υπάρχει διαφορά δεν είναι φανερό.
Δεν διαφωνώ ότι η οικονομία της Ελλάδας χρησιμοποίησε τους μετανάστες. Αλλά δεν οφείλει εκεί την όποια ανάπτυξή της.
Ως γνωστόν η ανάπτυξη που γνώρησε η Ελλάδα από τα μεσα του 70 και μέχρι σήμερα οφείλεται στις επιδοτήσεις της ΕΕ. Χωρίς αυτές ούτε ο τουρισμός θα είχε αναπτυχθεί, ούτε η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα και όσον αφορά την γεωργία θα είχαμε πάψει προ πολλού να παράγούμε το οτιδήποτε αν δεν επιδοτούνταν οι καλλιέργειες.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου δε σε ότι λές για ψίχουλα και καπότες. Δεν θεωρώ ότι φταίει κανείς άλλος πέρα από εμάς και το κράτος που εμείς έχουμε δημιουργήσει. Σε καμία περίπτωση δεν θα ρίξω το φταίξιμο στους μετανάστες.
Απλά θέτω το ζήτημα κυνικά και ρεαλιστικά. Ασχέτως με το τι έχει συμβεί μέχρι τώρα αυτό που λέω είναι το τι είναι δυνατόν να γίνει με τα δεδεομένα που έχουν δημιουργηθεί.
Ξέρεις τι με ενοχλεί όμως? Ότι ελάχιστοι άνθρωποι βλεπουν ρεαλιστικά το ζήτημα.
Υπάρχουν αυτοι που βλέπουν εθνικιστικά το θέμα και μιλούν για φυλετική καθαρότητα και άλλες τέτοιες μπουρδες.
Υπάρχουν και οι άλλοι που το βλέπουν ουμανιστικά και λένε να τους υιοθετήσουμε όλους (το κράτος γιατί οι ίδιοι δεν είναι διατεθιμένοι ούτε ένα ευρώ να δώσουν).
Και υπάρχουν και οι περισσότεροι που είναι στα αρχίδια τους καθώς δεν τους νοιάζει τίποτε άλλο πέρα από τον μισθό τους και τα μπουζούκια.
Το ζήτημα όμως δεν είναι θεωρητικό, είναι πρακτικό. Και δεν βλέπω κανένα να ασχολήται με αυτή την διάσταση.
stefanos
26/05/2009, 08:59
Οι μετανάστες και μάλιστα οι παράνομοι είναι θαυμάσια εφεύρεση.
Δουλεύουν τσάμπα και δεν πληρώνουμε ΙΚΑ.
Δεν έχουν φωνή.
Μένουν σε άθλια υπόγεια που σε άλλη περίπτωση θα μέναν άδεια.
Δεν έχουν ωράριο.
Κάνουν όλες τις δουλειές.
Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν Δημόσιοι υπάλληλοι στα επόμενα 50 χρόνια και να μας φάνε τις δουλειές.
Για όλα τα παραπάνω λένε και ευχαριστώ.
Δεν βλέπω γιατί να μας χαλάνε.:smokin:
SnakeMJK
26/05/2009, 10:00
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
έχει κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία το συγκεκριμένο βίντεο... δεν ξέρω κατά πόσο ισχύουν βέβαια.
akaposto
26/05/2009, 11:16
όλα τα επιχειρήματα θα είχαν μια λογική βάση,μόνο κατά την περίπτωση που υπήρχε η έννοια του ελληνικού κράτους (για να το πω καλύτερα,μόνο σαν έννοια υπάρχει).
Οτι και να γίνει,πάντα θα υπάρχουν λαθρομετανάστες.Είναι τέτοια η φύση των συνόρων που είναι αδύνατον να ελεχθούν τα πάντα.
Φυσικά όμως μπορεί να πέσει ο αριθμός...αλλά ο αριθμός δεν πέφτει με ανθρωπιστικούς τρόπους, καλώς ή κακώς.Κακώς για μένα,αλλά αν το δούμε ρεαλιστικά,έτσι είναι.
Ένας άνθρωπος,που έχει φτάσει να ζει στην Ελλάδα καμιά εικοσαριά χρόνια,είναι πλέον λαθραίος;
Είναι δυνατόν,άνθρωποι που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα,έχουν γνωρίσει την Ελλάδα,έχουν μορφωθεί (σχεδόν!) στην Ελλάδα,να μην είναι Έλληνες πολίτες αυτόματα με την γέννηση τους;
Και όμως είναι.Στο κράτος της μπανανίας,μαζί με όλα τα παράλογα,μετράμε λαθρομετανάστες τα παιδιά των λαθρομεταναστών.Βέβαια,εδώ το κράτος δεν σέβεται τον δικό του πολίτη,θα σεβαστεί τον ξένο;
Που είναι τα εργατικά συνδικάτα,οι επιθεωρήσεις εργασίας κτλ,όταν το ατύχημα περιλαμβάνει αλλοδαπό;Πουθενά.Και καλά κάνουν,γιατί μάλλον δεν είναι άνθρωποι αυτοί.Ούτε καν χριστιανοί δεν είναι!!!
Είμαστε ότι είμαστε,γεωγραφικά παίζουμε τον ρόλο του καλού για να μην φαίνονται οι άλλοι κακοί,κεντρική διάθεση να λυθεί το ζήτημα δεν υπάρχει,και εκτός αυτού δεν έχουμε την κατάλληλη νοοτροπία (θέλετε κουλτούρα;θέλετε παιδεία ; ) για να λύσουμε το ζήτημα.
Το μυαλό μας φτάνει μέχρι την καραμέλα της τρομοκρατίας.ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ!ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΟΥΤΟΧΟΡΤΟ!
[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Επίσης παίζει ρόλο όπως είπε και ενα παιδί , οτι έχουν και πολύ λιγότερο σε εκτίμηση την ανθρώπινη ζωή και στον βωμό της δικής τους επιβίωσης δεν θα διστάσουν να κάνουν πράξεις που μεγάλη μερίδα κατοίκων του Δ.κόσμου δύσκολα θα έκανε. Είτε αυτό λέγεται πλασάρισμα ντόπας, είτε λέγεται έγκλημα-κακούργημα.
Καλημέρα
Θα ήθελα να μάθω πως βγαίνει αυτό το συμπέρασμα. Ποιά χώρα του Δ. κοσμου οπως λες και εσυ πέρασε τα δεινά του Ιράκ, του Αφγανιστάν κλπ,κλπ για να ξέρεις πως θα αντιδρούσε; Θρησκευτικός φονταμενταλισμός απο τα γεννοφάσκια τους, χουντα με Σαντάμ, εμπαργκο, παιδεια μηδεν και οτι αλλο σκατό συνεπαγεται. Πιστευεις οτι αν δεν μπορεις να επιβιωσεις θα πεις οχι ειμαι απο το πολιτισμενο κοσμο και δεν κανω τετοια; Να σου θυμησω Ελληνες καταδοτες στην κατοχη με κουκουλα; ειχανε σεβασμο στην ανθρωπινη ζωη οταν δειχνανε κοσμο για το αποσπασμα;
Οι συνθηκες κατα τη γνωμη μου καθοριζουν την μοιρα και την πορεια ενος λαου/ατομου.
Γεια και χαρα...
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 13:47
- όταν κάποιος λοιμοκτονεί στην χώρα του...
- όταν κάποιος περνάει τα μύρια όσα βασανιστήρια (γιατί μαλάκες οι ΗΠΑ, αλλά και ο Σαντάμ ή ο όποιος Σαντάμ , δεν είναι καλύτεροι.)
- όταν μέσα στην ίδια την θρησκεία του Ισλάμ διδάσκεται η jihad και η αντιμετώπιση απίστων ΄με τρόπο΄που θυμίζει την εφαρμογή του Χριστιανισμού κατά το Βυζάντιο.
Όταν γενικά σε χώρες που πλέον οι καταστάσεις είναι η ζωή σου - ζωή μου, είναι αναπόφευκτο να έχει σε πολύ λιγότερη εκτίμηση την αξία της ζωής κάποιου απέναντι στην αξία της δικής σου.
Δεν λέμε κάτι διαφορετικό εδώ.
Το δύσκολο είναι όμως για εκείνους που θα μπούν στον Δ.Κόσμο και θα αντιμετωπίσουν ίσως λίγο καλύτερες συνθήκες αλλά και πάλι θα πρέπει να επιβιώσουν σε εχθρικό προς αυτούς περιβάλλον. Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα , χωρίς κανένα ηθικό φραγμό αν αυτό συνιστά την επιβίωση τους.
Είναι η μεταφορά της κουλτούρας μια ζωής απο την μια ήπειρο στην άλλην. Δεν έχει καλό και κακό εδώ. Είναι μια πραγματικότητα που υπάρχει. Το πως μπορεί να αντιμετωπιστεί είναι ένα άλλο θέμα όμως.
Gandalf
[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα
Δεδομενα πραγματα δηλαδη ετσι; αυτο που ξερουν καλυτερα ειναι το εγκλημα σε οποιαδηποτε μορφη...
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
-
Το δύσκολο είναι όμως για εκείνους που θα μπούν στον Δ.Κόσμο και θα αντιμετωπίσουν ίσως λίγο καλύτερες συνθήκες αλλά και πάλι θα πρέπει να επιβιώσουν σε εχθρικό προς αυτούς περιβάλλον. Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα , χωρίς κανένα ηθικό φραγμό αν αυτό συνιστά την επιβίωση τους.
Gandalf
Τι εννοείς
«Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα , χωρίς κανένα ηθικό φραγμό αν αυτό συνιστά την επιβίωση τους.»
Θα σκοτώνουν ???
Θα κλέβουν ???
Αυτό έχεις την εντύπωση ότι ξέρουν να κάνουν καλύτερα???
Έρχονται σε μια ξένη χώρα ,όχι για να δουλέψουν τίμια , αλλά για να σφάξουν και να κλέψουν???
:sad:
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 14:28
έχετε ακούσει τι λένε για το όποιος έχει την μύγα έτσι;
Εκείνο που γνωρίζουν καλύτερα επειδή ακριβώς δεν θέλει κάποια ειδικότητα για να το κάνεις;... μήπως αυτό ακούγεται καλύτερα στα αυτιά σας;
Οι περισσότεροι των λαθρομεταναστών (ΟΧΙ ΟΛΟΙ! ) δεν έχουν καμία ειδικότητα γνώσης ή επαγγέλματος. Πως λοιπόν θα μπορέσουν να ανταπεξέρθουν σε μια χώρα που ακόμα και αυτή η χειρωνακτική δουλειά δεν θα υπάρχει;
Και πριν σπεύσετε να μου πείτε οτι δεν είναι έτσι κτλ.. κτλ.. να υπενθυμίσω οτι στις περισσότερες χώρες του Ισλάμ (κυρίως.. οχι ειδικά για το Πακιστάν που πάρα πολλοί έχουν πτυχία που δεν έχουν δεί αρκετοί Έλληνες) ο αριθμός ανθρώπων με σπουδές σε μέση εκπαίδευση και άνω είναι μονοψηφίος σε ποσοστό!!!!!
Δεν είναι λοιπόν κακεντρεχές σχόλιο (αφήστε την μύγα να φύγει είπαμε..:D ) αλλά μια απεικόνιση της πραγματικότητας.
Gandalf
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 14:31
και για να το συνεχίσω.. δεν εννοώ οτι είναι άπταιστοι γνώστες της εγκληματικότητας και το πως να την κάνουν πράξη, μιας και αυτό ακόμα θέλει εξιδείκευση...
εκείνο που τονίζω όμως είναι πως είναι πολύ πιο εύκολο σαν δρόμος επιβίωσης όταν έρθει η στενωπός και δή με τα όσα έχουν δεί τα μάτια τους, παρά το να ψάξουν ακόμα περισσότερο να βρούν κάτι... ή γιατί οχι;..... να γυρίσουν πίσω όπου μπορεί και να ήταν καλύτερα στην χώρα τους (μπορεί λέμε.. δεν είναι σίγουρο)
Gandalf
mikros boudas
26/05/2009, 14:33
στο facebook υπαρχει αυτο
http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=84922697936&ref=nf
ποια η γνωμη σας?
κανει μια ενδιαφερουσα παρατηρηση σχετικα με το πως δικαιολογουν πολλοι την μεταναστευση και τα κακα της λεγοντας πως οι Ελληνες οταν πηγαιναν εξω,ηταν με χαρτια γιατι οι χωρες υποδοχης δεν τους δεχοντουσαν αλλιως ενω στην Ελλαδα πολλοι μεταναστες ειναι παρανομοι λογω ελλειψης ελεγχου και ευκολης προσβασης
stefanos
26/05/2009, 14:37
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Πως λοιπόν θα μπορέσουν να ανταπεξέρθουν σε μια χώρα που ακόμα και αυτή η χειρωνακτική δουλειά δεν θα υπάρχει;
Gandalf
Γιά πιά χώρα μιλάμε?
Θα έχουμε πεθάνει απο την πείνα πρίν μείνουν οι μετανάστες χωρίς δουλειά.
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 14:43
stefanos... δουλειές υπάρχουν.. και πάρα πολλές.. λεφτά για να πληρωθούν όμως.. άστο καλύτερα.
mikros_boudas... απο εδώ που είμαι δεν μπορώ να το δώ λόγω εταιρικών περιορισμών στο FB όμως σύμφωνα με όσα λες , καλό είναι να έχουμε υπόψη μας οτι μιλάμε οργανωμένα κράτη ακόμα και τότε.
Ο έλεγχος όντως υπήρχε απο την είσοδο μέχρι και την παραμονή τους εκεί. Σαφώς και πέρναγαν λαθρομετανάστες αλλά λόγω του αυστηρού ελέγχου , ο αριθμός τους ήταν συγκριτικά σαφώς μικρότερος απο αυτό που βιώνουμε σήμερα.
Ειδικά μάλιστα λόγω της κρίσης όλο και μεγαλώνει αυτο το κύμμα.
Α... και ενα σημείο που αξίζει προσοχής. Αρκετοί Κινέζοι πλέον βλέποντας οτι στην Ε.Ε. δεν μπορούν πλέον να ζήσουν πέρνουν τον δρόμο της επιστροφής μέσω των πρεσβειών τους. Σημάδια είναι αυτά που δείχνουν οτι κορεσμός ήδη υπάρχει στην απορρόφηση μεταναστών πλέον.
Gandalf
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 14:50
και ενα ωραίο κείμενο απο το wikipedia που αν και δεν είναι επίσημη πηγή μπορεί να δώσει ενα δείγμα του τι συμβαίνει κατά την προσωπική μου γνώμη.
Δείτε τι αναφέρει και για την Ελλάδα ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_immigration#By_region
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
έχετε ακούσει τι λένε για το όποιος έχει την μύγα έτσι;
Εκείνο που γνωρίζουν καλύτερα επειδή ακριβώς δεν θέλει κάποια ειδικότητα για να το κάνεις;... μήπως αυτό ακούγεται καλύτερα στα αυτιά σας;
Οι περισσότεροι των λαθρομεταναστών (ΟΧΙ ΟΛΟΙ! ) δεν έχουν καμία ειδικότητα γνώσης ή επαγγέλματος. Πως λοιπόν θα μπορέσουν να ανταπεξέρθουν σε μια χώρα που ακόμα και αυτή η χειρωνακτική δουλειά δεν θα υπάρχει;
Και πριν σπεύσετε να μου πείτε οτι δεν είναι έτσι κτλ.. κτλ.. να υπενθυμίσω οτι στις περισσότερες χώρες του Ισλάμ (κυρίως.. οχι ειδικά για το Πακιστάν που πάρα πολλοί έχουν πτυχία που δεν έχουν δεί αρκετοί Έλληνες) ο αριθμός ανθρώπων με σπουδές σε μέση εκπαίδευση και άνω είναι μονοψηφίος σε ποσοστό!!!!!
Δεν είναι λοιπόν κακεντρεχές σχόλιο (αφήστε την μύγα να φύγει είπαμε..:D ) αλλά μια απεικόνιση της πραγματικότητας.
Gandalf
Μάλιστα, δηλαδή εσυ λες πως ο ανειδικευτος γηγενης εργατης μπορει να γινει μεταφορεας, χτιστης, μπετατζης,αποθηκαριος κλπ,κλπ.
Ο ανειδικευτος μεταναστης μπορει να γινει εγκληματιας γιατι αυτο ξερει καλυτερα ενω τα παραπανω θελουν πτυχιο ανωτατης...
Και μας λες για μυγες επειδη σε παρεξηγησαμε...
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 14:54
γιατι αυτο ξερει καλυτερα
ΞΕΡΕΙ είπα;...είσαι σίγουρος;.. Λυπάμαι αλλά Ελληνικά δεν μπορώ να διδάσκω ούτε μπορώ να αναλύω το κάθε τι που γράφω... διάβασε τι έγραψα πιο πάνω και ίσως καταλάβεις καλύτερα..
Για να σε βοηθήσω κιόλας...
δεν εννοώ οτι είναι άπταιστοι γνώστες της εγκληματικότητας και το πως να την κάνουν πράξη, μιας και αυτό ακόμα θέλει εξιδείκευση...
εκείνο που τονίζω όμως είναι πως είναι πολύ πιο εύκολο σαν δρόμος επιβίωσης όταν έρθει η στενωπός και δή με τα όσα έχουν δεί τα μάτια τους, παρά το να ψάξουν ακόμα περισσότερο να βρούν κάτι... ή γιατί οχι;..... να γυρίσουν πίσω όπου μπορεί και να ήταν καλύτερα στην χώρα τους (μπορεί λέμε.. δεν είναι σίγουρο)
Όσον αφορά τους γηγενείς σαφώς είναι πιο δύσκολο ηθικά , μιας και είναι χώρα που ζεί απο μικρός και έχει εντρυφήσει στην κουλτούρα αυτή. Συν το οτι έχοντας και ενα οικογενειακό περιβάλλον θα έχει πολύ περισσότερες λύσεις απο ενα αποκομμένο μετανάστη χωρίς χαρτιά και μοίρα εδώ.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ΞΕΡΕΙ είπα;...είσαι σίγουρος;.. Λυπάμαι αλλά Ελληνικά δεν μπορώ να διδάσκω ούτε μπορώ να αναλύω το κάθε τι που γράφω... διάβασε τι έγραψα πιο πάνω και ίσως καταλάβεις καλύτερα..
Για να σε βοηθήσω κιόλας...
Όσον αφορά τους γηγενείς σαφώς είναι πιο δύσκολο ηθικά , μιας και είναι χώρα που ζεί απο μικρός και έχει εντρυφήσει στην κουλτούρα αυτή. Συν το οτι έχοντας και ενα οικογενειακό περιβάλλον θα έχει πολύ περισσότερες λύσεις απο ενα αποκομμένο μετανάστη χωρίς χαρτιά και μοίρα εδώ.
Gandalf
ωραια gandalf καταλαβαμε ....
Τι προτείνεις δεν μας λες ???
Πως θα σωθούμε από αυτή την λαίλαπα των αλλόθρησκων σφαγέων ??
stefanos
26/05/2009, 15:07
Να μην κοροειδευόμαστε.
Οι περισσότερες δουλειές στην γεωργία στην μεταποίηση στην βιοτεχνία στην βοιομηχανία που απαιτούν χέρια γίνονται απο παράνομους μετανάστες.
Εάν δεν υπήρχαν απλά δεν θα γινόντουσαν και αυτές οι δουλειές.
Οπως και να το κάνουμε πιό ανταγωνιστικό και κερδοφόρο είναι να χρησιμοποιείς φτηνό μετανάστη απο ειδικευμένο Γερμανό.
Και με τον ανταγωνισμό που υπάρχει είναι μάλλον μονόδρομος.
Εάν λοιπόν έχεις φτηνό εργατη έχεις και δουλειά και χρήμα να τον πληρώσεις.
Εάν έχεις ακριβό εργάτη τότε πουλάς ακριβά και το κλείνεις το μαγαζάκι, οπότε δεν έχεις δουλειά ούτε χρήμα.
Και χάνει και το μεροκάματο και κάποιος Ελληνας "επιστήμονας" που παρέχει υπηρεσία στους "επιχειρηματίες".
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ΞΕΡΕΙ είπα;...είσαι σίγουρος;.. Λυπάμαι αλλά Ελληνικά δεν μπορώ να διδάσκω ούτε μπορώ να αναλύω το κάθε τι που γράφω... διάβασε τι έγραψα πιο πάνω και ίσως καταλάβεις καλύτερα..
Για να σε βοηθήσω κιόλας...
Gandalf
Παιξε οσο θελεις με τις λεξεις φιλε, εγραψες πριν αυτο :
"Εκείνο που γνωρίζουν καλύτερα επειδή ακριβώς δεν θέλει κάποια ειδικότητα για να το κάνεις;... μήπως αυτό ακούγεται καλύτερα στα αυτιά σας;"
με πρωτο αυτο :
"Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα , χωρίς κανένα ηθικό φραγμό αν αυτό συνιστά την επιβίωση τους."
και οσο για τα σχολια με τα Ελληνικα που δε μπορεις να διδαξεις αστα για πουθενα αλλου. Το επιπεδο ριχνεις μονο. Εγραψες κατι, υπερασπισου το τιμια.
Πες μας και τη διαφορα "Γνωριζει καλυτερα" που ειπες εσυ πριν, με το "ξερει καλυτερα" που εγραψα εγω και φορτωσες.
Α και που'σαι φιλε μη τσαντιζεσαι αμα στριμωχνεσαι. Κουβεντα κανουμε...
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 15:11
ggs... το ειρωνικό σχόλιο το αντιπαρέρχομαι μιας και θεωρώ οτι η ερώτηση σου είναι πιο ουσιώδης απο την φραστική της περιγραφή.
Πραγματικά αν το γνώριζα θα ήμουν σε μια πολιτική θέση τώρα. Όπως και ο κάθε ένας που θα το γνώριζε.
Το μήνυμα εδώ το έβαλα για να συζητήσουμε μεταξύ μας και να πούμε μια κουβέντα όλοι όπως πάντα. Λύσεις δεν δίνονται μέσα απο ηλεκτρονικούς ιστότοπους και μάλιστα σε κάτι τόσο σοβαρό και μην έχοντας όλες τις γνώσεις και τα εχέγγυα για να το κάνουμε.
Εδώ απλά εκφράζω τον προβληματισμό μου και τον συζητώ με όλους. Είτε συμφωνούμε, είτε διαφωνούμε. Αν είχαμε μια λύση εφικτή και σίγουρη σαν απλοί πολίτες, νομίζω οτι σίγουρα θα την είχαμε προάγει σε άλλα κεφάλια , πολύ μεγαλύτερα απο εμάς.
Για παράδειγμα όπως είχε γίνει σε πολύ πιο ελάσσων ζήτημα όπως ήταν το μέγεθος πινακίδων για τις μοτοσυκλέτες. Αλλά εκεί μιλάμε για αστείο θέμα σε σχέση με το μεταναστεύτικο που αφορά ανθρώπινες ζωές... οπότε......
Gandalf
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 15:17
Gia... γνωρίζουν καλύτερα το έγκλημα σαν μέθοδο διαβίωσης σαν μέθοδο όπως όλοι... οχι σαν εξιδείκευση. Ο ηθικός φραγμός είναι ανύπαρκτος επειδή ισχύουν όλοι οι λόγοι που έγραψα σε προηγούμενα μηνύματα και έχουν να κάνουν με το τι αντιμετώπισαν εκεί που ζούσαν.
Όταν απο μικρός βλέπεις μια ανθρώπινη ζωή και χάνεται απο λοιμό, βομβαρδισμό, σκοτωμό , φανατικούς, ξυλοδαρμό... τότε είναι λογικό επακόλουθο να την κατατάσσεις σε πολύ χαμηλότερη αξία απο κάποιον που έχει μάθει να ζεί σε μια κοινωνία που η ζωή προστατεύεται απο νόμους και κανόνες.
Και ναι... είναι πολύ πιο εύκολο για κάποιον που δεν θα έχει σημεία στήριξης σε μια ξένη χώρα και το αδιέξοδο της μη-επιστροφής να στραφεί στο έγκλημα παρά σε κάποιον γηγενή με κάποια σημεία στήριξης. Δεν νομίζω οτι θέλει τεράστια λογική αυτό για να γίνει κατανοητό.
Εν πάση περιπτώσει όμως , μιας και το πήγαμε μακριά ... αυτή είναι η γνώμη μου σύμφωνα με τα όσα διαβάζω, μαθαίνω, κρίνω, διαμορφώνω σαν εικόνα. Αν διαφωνεί κάποιος ας θέσει δικά του επιχειρήματα (όπως αυτό με τις κακουχίες που συμφωνώ οτι υπάρχουν και διαμορφώνουν)... παρά να επιτίθεται σε λέξη προς λέξη του τι λέει κάποιος θέλοντας απλά και μόνο να πεί οτι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Χωρίς όμως να λέει και γιατί δεν ισχύει.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ggs... το ειρωνικό σχόλιο το αντιπαρέρχομαι μιας και θεωρώ οτι η ερώτηση σου είναι πιο ουσιώδης απο την φραστική της περιγραφή.
Πραγματικά αν το γνώριζα θα ήμουν σε μια πολιτική θέση τώρα. Όπως και ο κάθε ένας που θα το γνώριζε.
Το μήνυμα εδώ το έβαλα για να συζητήσουμε μεταξύ μας και να πούμε μια κουβέντα όλοι όπως πάντα. Λύσεις δεν δίνονται μέσα απο ηλεκτρονικούς ιστότοπους και μάλιστα σε κάτι τόσο σοβαρό και μην έχοντας όλες τις γνώσεις και τα εχέγγυα για να το κάνουμε.
Εδώ απλά εκφράζω τον προβληματισμό μου και τον συζητώ με όλους. Είτε συμφωνούμε, είτε διαφωνούμε. Αν είχαμε μια λύση εφικτή και σίγουρη σαν απλοί πολίτες, νομίζω οτι σίγουρα θα την είχαμε προάγει σε άλλα κεφάλια , πολύ μεγαλύτερα απο εμάς.
Για παράδειγμα όπως είχε γίνει σε πολύ πιο ελάσσων ζήτημα όπως ήταν το μέγεθος πινακίδων για τις μοτοσυκλέτες. Αλλά εκεί μιλάμε για αστείο θέμα σε σχέση με το μεταναστεύτικο που αφορά ανθρώπινες ζωές... οπότε......
Gandalf
Το σχόλιο είχε μια όντως απαλή δόση ειρωνείας ,όπως και το δικό σου σχόλιο
«Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα , χωρίς κανένα ηθικό φραγμό αν αυτό συνιστά την επιβίωση τους.» που είχε μια απαλή δόση ρατσισμού..
Προφανώς , ΔΕΝ θα λύσουμε κανένα τόσο μεγάλο θέμα μέσα από το φορουμ…
Μπορούμε , όμως , να πούμε την άποψη μας και τι ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι μπορεί να βοηθήσει την κατάσταση…
Δεν ζητάω να το λύσεις …ζητάω να μας πεις ΤΙ νομίζεις ΕΣΥ ότι θα μπορούσε να βοηθήσει….
:wave2:
stefanos
26/05/2009, 15:25
Ασιάτες και Αφρικάνοι υπάρχουν στην Ελλάδα πάνω απο μια δεκαετία και είναι γνωστό οτι είναι εξαιρετικά φιλήσυχοι άνθρωποι΄.
Πρόσφατα βέβαια έγιναν τα επεισόδια αλλά σε αυτή την περίπτωση μπλέχτηκε και η Ελληνική Αστυνομία οπότε κλασικά τα πράγματα καταλήξαν σε φιάσκο.
Δεν είναι πάντως ενδεικτικό της κουλτούρας και του πολιτισμού των ανθρώπων αυτών.
super_toto
26/05/2009, 15:37
Το θέμα είναι αν οι ασιάτες και οι αφρικανοί είναι φιλήσυχοι ή όχι?
Όταν το στομάχι είναι γεμάτο όλοι μια χαρά άνθρωποι είμαστε. Αν αρχισεις να πεινάς αλλάζουν τα πράγματα. Κι εγώ αν έμενα στο δρομο και ειχα να φαω μια βδομάδα ότι πέραναγε από μποροστά μου θα το άρπαζα.
Αρα το θέμα δεν είναι αν είναι φιλήσυχοι και εντιμοι. Το θέμα είναι αν ειναι χορτασμένοι (από όλες τις απόψεις). Και κατ επέκταση πως μπορούν να παραμείνουν έτσι.
Δεν μπορω να καταλάβω πως δεν διακρίνετε το πρόβλημα που είναι προφανές. Μικρή χώρα, μικρή οικονομία (στα πρόθυρα κατάρευσης) , κατακόρυφη αυξηση του πληθυσμου.
stefanos
26/05/2009, 15:44
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Το θέμα είναι αν οι ασιάτες και οι αφρικανοί είναι φιλήσυχοι ή όχι?
Όταν το στομάχι είναι γεμάτο όλοι μια χαρά άνθρωποι είμαστε. Αν αρχισεις να πεινάς αλλάζουν τα πράγματα. Κι εγώ αν έμενα στο δρομο και ειχα να φαω μια βδομάδα ότι πέραναγε από μποροστά μου θα το άρπαζα.
Αρα το θέμα δεν είναι αν είναι φιλήσυχοι και εντιμοι. Το θέμα είναι αν ειναι χορτασμένοι (από όλες τις απόψεις). Και κατ επέκταση πως μπορούν να παραμείνουν έτσι.
Δεν μπορω να καταλάβω πως δεν διακρίνετε το πρόβλημα που είναι προφανές. Μικρή χώρα, μικρή οικονομία (στα πρόθυρα κατάρευσης) , κατακόρυφη αυξηση του πληθυσμου.
Ναι αλλά εσύ είσαι Ελληνας.
Ο Ασιατης η ο Αφρικάνος έτσι ζεί συνέχεια και μόνο αυτή την ζωή ξέρει και εκτιμάει.
Δεν διακρίνω κανένα πρόβλημα γιατί δεν υπάρχει απλά κανένα πρόβλημα.
super_toto
26/05/2009, 15:48
Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Ναι αλλά εσύ είσαι Ελληνας.
Ο Ασιατης η ο Αφρικάνος έτσι ζεί συνέχεια και μόνο αυτή την ζωή ξέρει και εκτιμάει.
Δεν διακρίνω κανένα πρόβλημα γιατί δεν υπάρχει απλά κανένα πρόβλημα.
Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τι λες. Τι σχέση έχει αν κάποιος είναι έλληνας, σομαλός ή αυστριακός. Αν πειθαίνεις από την πεινα θα κλέψεις, θα χτυπήσεις, θα σκοτώσεις.
Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Ναι αλλά εσύ είσαι Ελληνας.
Ο Ασιατης η ο Αφρικάνος έτσι ζεί συνέχεια και μόνο αυτή την ζωή ξέρει και εκτιμάει.
Δεν διακρίνω κανένα πρόβλημα γιατί δεν υπάρχει απλά κανένα πρόβλημα.
Καθαρά αγγλικό φλέγμα…. ;)
stefanos
26/05/2009, 15:59
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τι λες. Τι σχέση έχει αν κάποιος είναι έλληνας, σομαλός ή αυστριακός. Αν πειθαίνεις από την πεινα θα κλέψεις, θα χτυπήσεις, θα σκοτώσεις.
Εξηγώ λοιπόν.
Ολα αυτά που περιγράφεις είναι πιθανόν να γίνουν απο ένα Ελληνα που δεν έχει πεινάσει ποτέ στην ζωή του, ενώ είναι αδύνατο να συμβεί σε ένα άνθρωπο που έχει πεινάσει ΠΟΛΥ και δεν έχει σκοτώσει κανέναν μέχρι τώρα.
Αυτοί οι άνθρωποι είναι δοκιμασμένοι στην πείνα και δεν έχουν σκοτώσει.
Για τους Ελληνες δεν ξέρω να σου πώ σίγουρα γιατί δεν έχουν δοκιμαστεί.
super_toto
26/05/2009, 15:59
Τέλος πάντων δεν έχει και τόση σημασία. Ότι είναι να γίνει θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς μπουρδέλο είναι η χώρα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Τέλος πάντων δεν έχει και τόση σημασία. Ότι είναι να γίνει θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς μπουρδέλο είναι η χώρα.
:lol: :rotflmao:
Αυτή η φράση του super toto νομίζω ότι είναι και ο κατάλληλος επίλογος αυτό του thread …
:beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Gia... γνωρίζουν καλύτερα το έγκλημα σαν μέθοδο διαβίωσης σαν μέθοδο όπως όλοι... οχι σαν εξιδείκευση. Ο ηθικός φραγμός είναι ανύπαρκτος επειδή ισχύουν όλοι οι λόγοι που έγραψα σε προηγούμενα μηνύματα και έχουν να κάνουν με το τι αντιμετώπισαν εκεί που ζούσαν.
Όταν απο μικρός βλέπεις μια ανθρώπινη ζωή και χάνεται απο λοιμό, βομβαρδισμό, σκοτωμό , φανατικούς, ξυλοδαρμό... τότε είναι λογικό επακόλουθο να την κατατάσσεις σε πολύ χαμηλότερη αξία απο κάποιον που έχει μάθει να ζεί σε μια κοινωνία που η ζωή προστατεύεται απο νόμους και κανόνες.
Και ναι... είναι πολύ πιο εύκολο για κάποιον που δεν θα έχει σημεία στήριξης σε μια ξένη χώρα και το αδιέξοδο της μη-επιστροφής να στραφεί στο έγκλημα παρά σε κάποιον γηγενή με κάποια σημεία στήριξης. Δεν νομίζω οτι θέλει τεράστια λογική αυτό για να γίνει κατανοητό.
Εν πάση περιπτώσει όμως , μιας και το πήγαμε μακριά ... αυτή είναι η γνώμη μου σύμφωνα με τα όσα διαβάζω, μαθαίνω, κρίνω, διαμορφώνω σαν εικόνα. Αν διαφωνεί κάποιος ας θέσει δικά του επιχειρήματα (όπως αυτό με τις κακουχίες που συμφωνώ οτι υπάρχουν και διαμορφώνουν)... παρά να επιτίθεται σε λέξη προς λέξη του τι λέει κάποιος θέλοντας απλά και μόνο να πεί οτι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Χωρίς όμως να λέει και γιατί δεν ισχύει.
Gandalf
Λοιπον θα σου πω που διαφωνω.
Δεν μπορω να παρω σα δεδομενο οτι δεν υπαρχουν ηθικοι φραγμοι. Χωρις να το εχω ψαξει ιδιαιτερα και μπορει να κανω λαθος, νομιζω οτι το ισλαμ εχει πολυ αυστηρους κανονες για κλοπη κλπ. Οι περισσοτεροι απο τους μεταναστες που λεμε (οχι τους βαλκανιους) ειναι θρησκοληπτοι και θεοσεβουμενοι του κερατα. Επισης η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι ειναι φοβισμενοι (λογικο) οποτε δεν πιστευω οτι πηδανε ευκολα στο εγκλημα. Σιγουρα υπαρχουν και εξαιρεσεις.
Με δεδομενο λοιπον ολα αυτα τα σωστα που γραψανε τα παιδια πριν περι συνορων αφυλαχτων κλπ και εφοσον η χωρα υποδοχης δεν νοιαστηκε να δει τι θα γινει καταληξανε να ειναι στα φαναρια, στη ζητιανια και σε δουλειες του ποδαριου. Οσο για το τι ικανοτητες μπορει να εχουν καποιοι απο αυτους ειμαι σχεδον σιγουρος οτι κανενας δεν νοιαστηκε να μαθει.
Νομιζω οτι καταλαβες οτι αυτα που γραφεις στα ποστ που αντεδρασα εγω και ενα παιδι ακομα ειναι τραβηγμενα. Το λιγοτερο.
Χαιρετω.
Gandalf dr685sm
26/05/2009, 18:43
να μιλήσουμε λίγο με στοιχεία αν θέλετε κύριοι;
http://www.astynomia.gr/images/stories/2009/grafhmata_egklhm_2008.pdf
δείτε τον πρώτο πίνακα στα στοιχεία εγκληματικότητας την αυξανόμενη τάση που υπάρχει απο αλλοδαπούς. Να τονίσω εδώ οτι ναι μεν φαίνονται ίσες οι συλλήψεις αλλά μιλάμε για διαφορά συλλήψεων στο σύνολο 10.000.000 Ελλήνων και αντίστοιχα στο 1/5 του αριθμού του πληθυσμού αυτού που απαρτίζεται απο αλλοδαπούς. Και απο όσο αναγράφει μιλάει για εξιχνιασμένα εγκλήματα έτσι; Οχι για αναφορές που μετά διαγράφονται ή ξεχνιώνται... έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.
Α... και πριν σπεύσει κάποιος να πεί για μαγειρεμένα στατιστικά κτλ... καλό είναι να μας πεί και τι θεωρούμε έγκυρα για να γνωρίζουμε και εμείς. Παρεπιπτόντως παραπλήσια έχει και η Europol στο σύνολο της Ε.Ε. Μόλις τα βρώ θα τα βάλω και αυτά.
Τι θέλω να πω με το παραπάνω;... οτι ούτε φυσικά οι δικοί μας εδώ είναι αγγελούδια αλλά και οι λαθρομετανάστες δείχνουν οχι απλά να συναγωνίζονται αλλά να υπερτερούν σε αρκετούς τομείς αναλογικά με ομάδες πληθυσμού.
Και όπως είπα... δέχομαι οτι η κατάντια κάποιους (οχι όλους) τους έχει φέρει σε άσχημη θέση επιβίωσης και στρέφονται στο έγκλημα. Δέχομαι οτι δεν είναι χαρακτηριστικό (για χάριν κουβέντας) συγκεκριμένης κουλτούρας και αντιμετώπισης ζωής απο τις συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων.
Πως το εξηγείται εσείς;
Όσον αφορά πρόταση δική μου... την είπα κάποια στιγμή στην αρχή. Αν είναι εφικτό να κλείσουν τα σύνορα για 2-3 μήνες, να δοθούν με συνοπτικές διαδικασίες νόμιμα έγγραφα σε όλους όσους είναι εδώ και να καταγραφούν άπαντες.
Η διαδικασία αυτή μπορεί να φέρει ενα είδος ελέγχου στο ποιός είναι στην χώρα και τι κάνει ακριβώς εδώ. Όσοι απο εκεί και πέρα δεν τηρούν προϋποθέσεις (συγκεκριμένες που έχει ορίσει στο σύνολο τους η Ε.Ε. και το Ελληνικό Σύνταγμα) πίσω απο εκεί που ήρθαν... οι υπόλοιποι θα είναι πολύ πιο εύκολο να ενσωματωθούν πλέον.
Πριν κάποιος πεί τώρα , οι εξαθλιωμένες ψυχές κτλ... θα πω ναι σίγουρα... εξαθλιωμένοι, με δυσκολίες στην ζωή κτλ...
Αλλά αφού αντιμετωπίζουν ακριβώς τις ίδιες καταστάσεις επιβίωσης εδώ όπως και στην χώρα προέλευσης τους , γιατί δεν επιστρέφουν; Αναρρωτηθήκατε ποτέ το γιατί;
Αν ενας απο εμάς, πάει σε άλλη χώρα του κόσμου... τα βρεί σκούρα... δεν έχει να φάει εν ολίγοις και κακοπερνάει ακριβώς όπως πλέον το κάνουμε και εδώ, ποιός ο λόγος για να μείνει; Γιατί να πρέπει να πάει στο έγκλημα έτσι ώστε να μείνει εκεί μόνο για να μείνει εκεί;
Να εξηγήσω κάτι τώρα για να μην παρεξηγηθώ... ΔΕΝ ΕΧΩ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ όποιας προέλευσης και θρησκείας. Εκείνο που θίγω είναι πως καμία χώρα δεν μπορεί να αντέξει μια τόσο μεγάλη είσοδο λαθρομεταναστών ούτε σε κοινωνικές ούτε σε οικονομικές δομές.
Κάποια στιγμή λοιπόν πέρα απο τα ωραία ουμανιστικά και τα ακραία ναζιστικά , πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή για να τραβηχθεί και η "χρυσή γραμμή ορίου". Διαφορετικά η Ελλάδα θα καταλήξει σαν ενα μεγάλο camp συγκέντρωσης ανθρώπων απο όλα τα μέρη του κόσμου για να μπούν στην Ε.Ε.
Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό... το κακό είναι οτι δεν μπορούν όλοι της Γης οι καταφρονεμένοι να ζήσουν σε μια χώρα που με το ζόρι υποστήριζε και υποστηρίζει τον δικό της πληθυσμό σε όλα τα επίπεδα.
Οπότε μπορεί αν θέλετε να φανούμε μαλάκες σαν τον Μπερλουσκόνι, αλλά το μόνο σίγουρο είναι πως θα είμαστε (και δεν θα φαινόμαστε απλά) αν εξακολουθήσουμε στο ίδιο μοτίβο και δεχόμαστε όλο τον κόσμο ώς "φιλόξενος λαός" που είμαστε.
Στην τελική και με την αφελεια ενός βλάκα, λέω, πως αφού οι έταιροι αποικιοκράτες της Ε.Ε. τα έκαναν σκατά εκεί κάτω, ανοίχτε τα σύνορα απο εδώ προς τα έξω να φύγουν όσοι θέλουν και ας αντιμετωπίσουν εκείνοι τις ευθύνες τους... με οτι και αν σημαίνει αυτό για παραβίαση διεθνών συνθηκών για εμάς.
Gandalf
mikros boudas
26/05/2009, 18:54
εδω στα στατιστικα ,οπως εχω ξαναπει, να μην τα παιρνουμε και παρα πολυ στα σοβαρα.πολλες υποθεσεις δεν ψαχνονται σωστα,πολλα εγκληματα δεν δηλωνονται και πολλοι υποπτοι δεν πανε καν για αναγνωριση...ειδικα δε για κλοπες και βιασμους.στις μεν κλοπες συνηθως εχει κλαπει κατι το οποιο δεν επρεπε να βρισκεται εκει απο την αρχη(παρανομα λεφτα η ξεπλυμα) και στους δε βιασμους τα νουμερα ειναι αλλα αντι αλλων...οι περισσοτεροι βιασμοι γινονται απο τον συντροφο/αντρα/συγγενη και δεν δηλωνωνται ποτε...οι βιασμοι σε αγνωστη απο αγνωστο ειναι λιγοι και μαλιστα πολλες φορες οι αναγνωρισεις ειναι λαθος...κατα τα αλλα,σιγουρα τα εγκληματα εχουν αυξηθει και οι μεταναστες εχουν μεγαλο μεριδιο ευθυνης παρεα με τους ελληναρες συναδελφους του.μην ξεχναμε οτι παρολο που εχουμε ενα απο τα καλυτερα συστηματα νομων του κοσμου,εχουμε απο τις χειροτερες εφαρμογες...σκεφτητε ποσες φορες εχει γινει ξεκαθαρισμα λογαριασμων και δεν πιασανε κανεναν επειδη ηταν κολλητος μεγαλοδικηγορων η πολιτικων...
stefanos
26/05/2009, 20:11
Πρώτα απ όλα το αλλοδαπός του πίνακα δεν έχει να κάνει με το θέμα της διαφορετικής θρησκίας, κουλτούρας και έτσι δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε Αφρική και Ασιά για εγκληματικότητα αντίθετα μάλιστα όλοι γνωρίζουμε με τι συνθήκες ανοίξαν τα σύνορα πρός βορά και ποιοί είναι αυτοί οι εγκληματίες.
Μετά πρέπει να εξετάσουμε πόσοι απο αυτούς ήταν παράνομοι μετανάστες και πόσοι ήταν μετανάστες με πράσινη κάρτα διαβατήρια και όλα τα καλά και βρίσκονταν νόμιμα στην χώρα, κυκλοφορούσαν ελεύθερα, παντού και ίσως ένοπλοι.
Μετά ας εξετάσουμε την εγκληματικότητα με την οικονομική κρίση.
Βλέπω καλά νούμερα και σε εποχές χρηματηστηριακής άνθησης, και ολυμπιακών εργων που όλοι είχαν δουλειά.
Και το βλέπω φυσικό γιατί κανένα έγκλημα δεν γίνεται απο ανάγκη (που έχουμε όλοι πάνω κάτω).
akaposto
26/05/2009, 23:05
Να προσέχουμε λιγάκι τι λέμε και τι ισχυριζόμαστε.
Ωραίος ο πίνακας,αλλά ότι να'ναι.Γιατί απλώς αλλοδαπός είναι και ο μετανάστης και ο λαθρομετανάστης και ο πρόσφυγας και ο τουρίστας και ο ελληνοαμερικάνος που κατέβηκε να δει την μάνα του στο χωριό και ο ναυταίος που έπιασε λιμάνι κτλ...
Άρα,είναι προφανές ότι είναι αδύνατον να προσδιοριστεί το πληθυσμιακό μέγεθος στο οποίο αναφέρονται τα αδικήματα των αλλοδαπών.
Και όλα αυτά με την καλή θέληση ότι τα στοιχεία είναι ορθά.
Τα σύνορα είναι σχεδόν αδύνατο να φυλαχθούν.Ο μόνος τρόπος ας πούμε για να την βόρεια συνοριογραμμή για να κλείσει είναι να ναρκοθετηθεί.Απλή και ανθρώπινη λύση.
Να βουλιάζουμε και ότι κυκλοφορεί στο Αιγαίο (βλ. το παράδειγμα την Ανδριατικής...), τότε κάτι κάνουμε.
Η αμέρικα,πλήρως αυτάρκης σε hi-end εξοπλισμό και όμως ζορίζεται με το μεξικό...
Το μεγαλύτερο ναυτικό του κόσμου δεν μπορεί να ελέγξει τους κουβανούς.
Γιατί;Γιατί πενία τέχνες κατεργάζεται.
Και σε τελική ανάλυση,επειδή μοιάζουμε να στριμωχτήκαμε απότομα,απο που προκύπτει ότι η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο;
Ποιά μελέτη μας δείχνει ότι ο (ανειδίκευτος)ενεργός πληθυσμός είναι στο ζενίθ του,και όχι στο ναδίρ του όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα;
Το πρωτογενές πρόβλημα το δημιουργεί το κράτος (λέμε τώρα).Η αθρόα εισροή είναι δευτερεύων.
Και ο φαύλος κύκλος γιγαντώνεται.
Το χειρότερο ,είναι ότι καταλήγουμε να συμπαιρένουμε ότι μετανάστης είναι ο τελευταίος όλων.
Ο πάνω κάτω δεν έχω κάνει τίποτα στην ζωή μου,απλώς υπάρχω.
Δυστυχώς έχουμε πολύ ψηλά τον αμανέ.Τραγελαφικό να συγκαταλέγουμε τους εαυτούς μας στους πολιτισμένους.
Έδειχνε τις προάλλες η τηλεόραση ένα κτήριο (άδειο) στην Αθήνα που είχαν μπουκάρει λαθρομετανάστες και έμεναν.Ο δήμος όμως ήθελε να τους διώξει.Και αφού είδε και απόειδε που δεν έφευγαν,σταμάτησε να στέλνει απορριμματοφόρα...Σου λέει άστους,που θα πάει θα ψωφίσουν απο την βρώμα.
Ας ρωτήσω και κάτι τελευταίο.Αν κάποιος θέλει να σκοτώσει γιατί πεινάει,για ποιό λόγο δεν σκοτώνει στην πατρίδα του παρά πάει σε άλλη χώρα και του κοστίζει ο κούκος αηδόνι απο πάνω;
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
να μιλήσουμε λίγο με στοιχεία αν θέλετε κύριοι;
http://www.astynomia.gr/images/stor...egklhm_2008.pdf
δείτε τον πρώτο πίνακα στα στοιχεία εγκληματικότητας την αυξανόμενη τάση που υπάρχει απο αλλοδαπούς. Να τονίσω εδώ οτι ναι μεν φαίνονται ίσες οι συλλήψεις αλλά μιλάμε για διαφορά συλλήψεων στο σύνολο 10.000.000 Ελλήνων και αντίστοιχα στο 1/5 του αριθμού του πληθυσμού αυτού που απαρτίζεται απο αλλοδαπούς. Και απο όσο αναγράφει μιλάει για εξιχνιασμένα εγκλήματα έτσι; Οχι για αναφορές που μετά διαγράφονται ή ξεχνιώνται... έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.
Α... και πριν σπεύσει κάποιος να πεί για μαγειρεμένα στατιστικά κτλ... καλό είναι να μας πεί και τι θεωρούμε έγκυρα για να γνωρίζουμε και εμείς. Παρεπιπτόντως παραπλήσια έχει και η Europol στο σύνολο της Ε.Ε. Μόλις τα βρώ θα τα βάλω και αυτά.
Gandalf
Η εγκληματικότητα δεν είναι καιρικό φαινόμενο να το μετράς έτσι απλά.
Είναι κοινωνικό φαινόμενο και πρέπει να συνοδεύεται από κοινωνικά , δημογραφικά , οικονομικά και άλλα στοιχεία για να μπορείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα.
Η πηγή όμως είναι η ΕΛΑΣ του Von Markogiannakis und Von Polydoras και η ανάλυση της έχει τόσο ενδιαφέρον όσο το δελτίο του ΑΝΤ1 με Νίκο Ευαγγελάτο…
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Και όπως είπα... δέχομαι οτι η κατάντια κάποιους (οχι όλους) τους έχει φέρει σε άσχημη θέση επιβίωσης και στρέφονται στο έγκλημα. Δέχομαι οτι δεν είναι χαρακτηριστικό (για χάριν κουβέντας) συγκεκριμένης κουλτούρας και αντιμετώπισης ζωής απο τις συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων.
Πως το εξηγείται εσείς;
Gandalf
Περίπου όπως το εξηγείς και εσύ…
Αν δεν κάνεις χάρη στην κουβέντα ,υποστηρίζεις ότι η εγκληματικότητα είναι στην ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ κάποιων φυλών ή θρησκειών?
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Όσον αφορά πρόταση δική μου... την είπα κάποια στιγμή στην αρχή. Αν είναι εφικτό να κλείσουν τα σύνορα για 2-3 μήνες, να δοθούν με συνοπτικές διαδικασίες νόμιμα έγγραφα σε όλους όσους είναι εδώ και να καταγραφούν άπαντες.
Gandalf
Τι εννοείς να κλείσουν τα σύνορα??? Τα σύνορα ΚΛΕΙΣΤΑ είναι εκτός κι αν έχει αλλάξει κάτι στην διαδικασία εισόδου στην χώρα και μας το κρύβουν…
Εντός Σεγκεν μόνο ταυτοτητουλα , εκτός Σεγκεν ανάλογα τις συνθήκες που ισχύουν για την χώρα προέλευσης (βιζα κ.λ.π)
Το αν είναι ικανό ένα κράτος να ελέγξει τα σύνορα του είναι άλλο θέμα (αλήθεια , αυτά τα ΣΙ ΦΟΡ ΑΙ ,οι κάμερες , οι ρομποκοπ και τα λοιπά μπιχλιμπίδια που χρυσοπληρώσαμε ,τα έχουμε μόνο για τα πιτσιρίκια στο πολυτεχνείο???)
Τις γαμωδιαδικασίες και τα γαμωέγγραφα τα περιμένουν χρόνια οι μετανάστες ….
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Αλλά αφού αντιμετωπίζουν ακριβώς τις ίδιες καταστάσεις επιβίωσης εδώ όπως και στην χώρα προέλευσης τους , γιατί δεν επιστρέφουν; Αναρρωτηθήκατε ποτέ το γιατί;
Αν ενας απο εμάς, πάει σε άλλη χώρα του κόσμου... τα βρεί σκούρα... δεν έχει να φάει εν ολίγοις και κακοπερνάει ακριβώς όπως πλέον το κάνουμε και εδώ, ποιός ο λόγος για να μείνει; Γιατί να πρέπει να πάει στο έγκλημα έτσι ώστε να μείνει εκεί μόνο για να μείνει εκεί;
Gandalf
Πες ότι κάνουν εναλλακτικό τουρισμό….
ΠΛΑΚΑ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙΣ ???
ΠΟΙΕΣ ΙΔΙΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ??
Έχουμε πολέμους με γενοκτονίες στην Ελλάδα?
Έχουμε την πιο κοντινή βρύση με βρώμικο νερό στα 200χλμ???
Έχουμε σαν μοναδική πηγή τροφής το ένα κιλό σάπιο ρύζι που θα μοιράσει ο ΟΗΕ μια φορά τον μήνα???
Έχουμε 50% παιδική θνησιμότητα από …διάρροια???
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Να εξηγήσω κάτι τώρα για να μην παρεξηγηθώ... ΔΕΝ ΕΧΩ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ όποιας προέλευσης και θρησκείας
Gandalf
Εγώ, πάλι , γιατί νομίζω ότι έχεις …
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Κάποια στιγμή λοιπόν πέρα απο τα ωραία ουμανιστικά και τα ακραία ναζιστικά ,
Gandalf
Εδώ δεν μας τα λες καθόλου καλά…πολύ ατυχής αντιπαράθεση
Τα ουμανιστικά με τα ναζιστικά δεν είναι τα δυο άκρα …
ότι αφορά τον ΑΝΘΡΩΠΟ πρέπει να το βλέπουμε ουμανιστικά ΠΡΩΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Κάποια στιγμή λοιπόν πέρα απο τα ωραία ουμανιστικά και τα ακραία ναζιστικά , πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή για να τραβηχθεί και η "χρυσή γραμμή ορίου". Διαφορετικά η Ελλάδα θα καταλήξει σαν ενα μεγάλο camp συγκέντρωσης ανθρώπων απο όλα τα μέρη του κόσμου για να μπούν στην Ε.Ε.
Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό... το κακό είναι οτι δεν μπορούν όλοι της Γης οι καταφρονεμένοι να ζήσουν σε μια χώρα που με το ζόρι υποστήριζε και υποστηρίζει τον δικό της πληθυσμό σε όλα τα επίπεδα.
Οπότε μπορεί αν θέλετε να φανούμε μαλάκες σαν τον Μπερλουσκόνι, αλλά το μόνο σίγουρο είναι πως θα είμαστε (και δεν θα φαινόμαστε απλά) αν εξακολουθήσουμε στο ίδιο μοτίβο και δεχόμαστε όλο τον κόσμο ώς "φιλόξενος λαός" που είμαστε.
Στην τελική και με την αφελεια ενός βλάκα, λέω, πως αφού οι έταιροι αποικιοκράτες της Ε.Ε. τα έκαναν σκατά εκεί κάτω, ανοίχτε τα σύνορα απο εδώ προς τα έξω να φύγουν όσοι θέλουν και ας αντιμετωπίσουν εκείνοι τις ευθύνες τους... με οτι και αν σημαίνει αυτό για παραβίαση διεθνών συνθηκών για εμάς.
Gandalf
Όλο το παραπάνω μπορεί να το χρησιμοποιήσει πολιτευτής του ΛΑΟΣ σε ομιλία του
Gandalf dr685sm
27/05/2009, 08:43
Ας ρωτήσω και κάτι τελευταίο.Αν κάποιος θέλει να σκοτώσει γιατί πεινάει,για ποιό λόγο δεν σκοτώνει στην πατρίδα του παρά πάει σε άλλη χώρα και του κοστίζει ο κούκος αηδόνι απο πάνω;
Ποιός το είπε οτι δεν το κάνουν;... βλ. Σομαλία, Σουδάν, Αιθιοπία και το τι καταστάσεις επικρατούν εκεί.
ggs...
Θεωρώ οτι έχεις παρασυρθεί απο το "φιλανθρωπιστικό" σενάριο των λαθρομεταναστών. ας σου απαντήσω επιλεκτικά όπως έκανες και εσύ στα δικά μου κείμενα λοιπόν αφού σου κάνει αυτός ο διάλογος.
Η εγκληματικότητα δεν είναι καιρικό φαινόμενο να το μετράς έτσι απλά.
Είναι κοινωνικό φαινόμενο και πρέπει να συνοδεύεται από κοινωνικά , δημογραφικά , οικονομικά και άλλα στοιχεία για να μπορείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα.
Η πηγή όμως είναι η ΕΛΑΣ του Von Markogiannakis und Von Polydoras και η ανάλυση της έχει τόσο ενδιαφέρον όσο το δελτίο του ΑΝΤ1 με Νίκο Ευαγγελάτο…
Δεν είναι;... είσαι σίγουρος; Το οτι δηλαδή ανά διαστήματα που η Ελλάδα δεχόταν κύμματα πληθυσμού απο βίαιη κυρίως μετανάστευση (βλ. Κόσσοβο, Μαυροβούνι, καταστάσεις πολιτικές Αλβανίας κτλ. ) έχει αυξητική τάση στα εγκλήματα δεν σου κάνει διαφορά;
Τα υπόλοιπα στοιχεία που αναφέρεσαι οικονομικά κτλ.. .αν εξαιρέσεις το τελευταίο διάστημα ,τι πραγματικά άλλαξε στην Ελλάδα, εκτός ίσως απο την μεγένθυνση του αριθμού παράνομων κατοικούντων; Α... και όσον αφορά τα στατιστικά , επειδή πολύ θεωρία συνομωσίας έχει πέσει ... Τα στατιστικά βγαίνουν ναι μεν απο στοιχεία της ΕΛ.ΑΣ σε συνάρτηση με αυτά της δικαιοσύνης αλλά βγαίνουν διαχρονικά (ΔΕΊΤΕ ΤΑ ΕΤΗ) όπου οι ηγεσίες του Υπουργείου είναι διάφορες και με διαφορετικές ατζέντες. Στην τελική ποιά πηγή εσείς θεωρείτε επίσημη και έγκυρη;... έτσι απλά για να γνωρίζουμε δηλαδή.
Αν δεν κάνεις χάρη στην κουβέντα ,υποστηρίζεις ότι η εγκληματικότητα είναι στην ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ κάποιων φυλών ή θρησκειών?
ΟΧΙ... αλλά σίγουρα έχουν πολύ διαφορετική αντιμετώπιση και οπτική απέναντι στην διάπραξη και σίγουρα και τιμωρίας ενός τέτοιου εγκλήματος.
Τι εννοείς να κλείσουν τα σύνορα???
Δες συμφωνία ΟΗΕ για παραχώρηση ασύλου προς πρόσφυγες απο την στιγμή που είναι ήδη στην χώρα-έδαφος που θέλουν να πάνε. Τα σύνορα είναι ανοιχτά για όλες τις χώρες βάσει αυτού του συμφώνου. Κάτι που δεν τήρησε πρόσφατα η Ιταλία , για αυτό και δέχτηκε την μύνη πολλών , μόνο που και εκεί έχουν το ίδιο πρόβλημα με εμάς.
Πες ότι κάνουν εναλλακτικό τουρισμό….
ΠΛΑΚΑ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙΣ ???
ΠΟΙΕΣ ΙΔΙΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ??
Έχουμε πολέμους με γενοκτονίες στην Ελλάδα?
Έχουμε την πιο κοντινή βρύση με βρώμικο νερό στα 200χλμ???
Έχουμε σαν μοναδική πηγή τροφής το ένα κιλό σάπιο ρύζι που θα μοιράσει ο ΟΗΕ μια φορά τον μήνα???
Έχουμε 50% παιδική θνησιμότητα από …διάρροια???
Απο τους πληθυσμούς που λοιμοκτονούν μόνο πολύ μικρό ποσοστό έρχεται στην Ελλάδα. Πότε είδες Σομαλό, Σουδανό, Αιθιοπιανό κτλ.. στην Ελλάδα, τελευταία φορά; Οι περισσότεροι έρχονται απο καταπιεσμένες πολιτικά και θρησκευτικά χώρες ή απο αυτές που είναι σε εμπόλεμη κατάσταση(βλ. Πακιστάν , Ιράν, Ιράκ, Σύριοι,κτλ. ). Και το εμπόλεμη σαφώς και είναι πολύ σοβαρός λόγος να φύγεις .... αλλά το πρώτο... τι θα γινόταν αν όλοι οι λαοί απο εκεί που θεωρούν εαυτούς καταπιεσμένους ερχόντουσαν να μείνουν εδώ; Δηλαδή 10-20-30 εκατομμύρια .εκαναν μαζική μετανάστευση ξαφνικά;... δεν θα είχες ενα νέο ανθρώπινο κράτος και σύνολο;... Γιατί νομίζεις μιλούσαν στην Ε.Ε. και ΗΠΑ για την χρονική ευκαιρία να γίνει ενα Ισλαμικό κράτος στην καρδιά της Ευρώπης;... μήπως για να είναι ο δέκτης όλων αυτών των κυμμάτων μεταναστών;
Εγώ, πάλι , γιατί νομίζω ότι έχεις …
Σαν παιδί μεταναστών δεν έχω κανένα με τους νόμιμους... με τους παράνομους πάλι , το μόνο μου θέμα είναι οτι αν δεν μπορούν να απορροφηθούν τότε απλά δεν χωράνε. Νομίζω οτι είναι πολύ απλό!!! Δεν μπορείς σε ενα σπίτι 10 ατόμων να βάλεις 50 μόνο και μόνο για να είσαι φιλάνθρωπος... και απο αυτούς τους επιπλέον 40 οι 10-15 να κλέβουν όλους! Κάποια στιγμή θα αντιδράσεις!
ότι αφορά τον ΑΝΘΡΩΠΟ πρέπει να το βλέπουμε ουμανιστικά ΠΡΩΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ
Σε πρώτη φάση ναι... αλλά απο ενα σημείο και έπειτα το να είσαι μόνο "ανθρωπιστής" χωρίς να είσαι και πρακτικός μόνο προβλήματα δημιουργεί. Δυστυχώς το "πρακτικος" εκλαμβάνεται απο πολλούς σαν ακραίος.. .κάτι που δεν ισχύει βέβαια.
Όλο το παραπάνω μπορεί να το χρησιμοποιήσει πολιτευτής του ΛΑΟΣ σε ομιλία του
Ποτέ δεν έκρινα το σωστόν ενός πράγματος βάση της πηγής που ειπώθηκε. Τόσο το ΛΑ.ΟΣ όσο και ο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ έχουν δώσει σωστά μηνύματα. Το πρακτικό και σωστό είναι να τα συνδυάσεις. Το λάθος είναι να τα απορρίψεις λόγω προκατάληψης απέναντι στην πηγή προέλευσης.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Ποιός το είπε οτι δεν το κάνουν;... βλ. Σομαλία, Σουδάν, Αιθιοπία και το τι καταστάσεις επικρατούν εκεί.
ggs...
Θεωρώ οτι έχεις παρασυρθεί απο το "φιλανθρωπιστικό" σενάριο των λαθρομεταναστών. ας σου απαντήσω επιλεκτικά όπως έκανες και εσύ στα δικά μου κείμενα λοιπόν αφού σου κάνει αυτός ο διάλογος.
Δεν είναι;... είσαι σίγουρος; Το οτι δηλαδή ανά διαστήματα που η Ελλάδα δεχόταν κύμματα πληθυσμού απο βίαιη κυρίως μετανάστευση (βλ. Κόσσοβο, Μαυροβούνι, καταστάσεις πολιτικές Αλβανίας κτλ. ) έχει αυξητική τάση στα εγκλήματα δεν σου κάνει διαφορά;
Τα υπόλοιπα στοιχεία που αναφέρεσαι οικονομικά κτλ.. .αν εξαιρέσεις το τελευταίο διάστημα ,τι πραγματικά άλλαξε στην Ελλάδα, εκτός ίσως απο την μεγένθυνση του αριθμού παράνομων κατοικούντων; Α... και όσον αφορά τα στατιστικά , επειδή πολύ θεωρία συνομωσίας έχει πέσει ... Τα στατιστικά βγαίνουν ναι μεν απο στοιχεία της ΕΛ.ΑΣ σε συνάρτηση με αυτά της δικαιοσύνης αλλά βγαίνουν διαχρονικά (ΔΕΊΤΕ ΤΑ ΕΤΗ) όπου οι ηγεσίες του Υπουργείου είναι διάφορες και με διαφορετικές ατζέντες. Στην τελική ποιά πηγή εσείς θεωρείτε επίσημη και έγκυρη;... έτσι απλά για να γνωρίζουμε δηλαδή.
ΟΧΙ... αλλά σίγουρα έχουν πολύ διαφορετική αντιμετώπιση και οπτική απέναντι στην διάπραξη και σίγουρα και τιμωρίας ενός τέτοιου εγκλήματος.
Δες συμφωνία ΟΗΕ για παραχώρηση ασύλου προς πρόσφυγες απο την στιγμή που είναι ήδη στην χώρα-έδαφος που θέλουν να πάνε. Τα σύνορα είναι ανοιχτά για όλες τις χώρες βάσει αυτού του συμφώνου. Κάτι που δεν τήρησε πρόσφατα η Ιταλία , για αυτό και δέχτηκε την μύνη πολλών , μόνο που και εκεί έχουν το ίδιο πρόβλημα με εμάς.
Απο τους πληθυσμούς που λοιμοκτονούν μόνο πολύ μικρό ποσοστό έρχεται στην Ελλάδα. Πότε είδες Σομαλό, Σουδανό, Αιθιοπιανό κτλ.. στην Ελλάδα, τελευταία φορά; Οι περισσότεροι έρχονται απο καταπιεσμένες πολιτικά και θρησκευτικά χώρες ή απο αυτές που είναι σε εμπόλεμη κατάσταση(βλ. Πακιστάν , Ιράν, Ιράκ, Σύριοι,κτλ. ). Και το εμπόλεμη σαφώς και είναι πολύ σοβαρός λόγος να φύγεις .... αλλά το πρώτο... τι θα γινόταν αν όλοι οι λαοί απο εκεί που θεωρούν εαυτούς καταπιεσμένους ερχόντουσαν να μείνουν εδώ; Δηλαδή 10-20-30 εκατομμύρια .εκαναν μαζική μετανάστευση ξαφνικά;... δεν θα είχες ενα νέο ανθρώπινο κράτος και σύνολο;... Γιατί νομίζεις μιλούσαν στην Ε.Ε. και ΗΠΑ για την χρονική ευκαιρία να γίνει ενα Ισλαμικό κράτος στην καρδιά της Ευρώπης;... μήπως για να είναι ο δέκτης όλων αυτών των κυμμάτων μεταναστών;
Σαν παιδί μεταναστών δεν έχω κανένα με τους νόμιμους... με τους παράνομους πάλι , το μόνο μου θέμα είναι οτι αν δεν μπορούν να απορροφηθούν τότε απλά δεν χωράνε. Νομίζω οτι είναι πολύ απλό!!! Δεν μπορείς σε ενα σπίτι 10 ατόμων να βάλεις 50 μόνο και μόνο για να είσαι φιλάνθρωπος... και απο αυτούς τους επιπλέον 40 οι 10-15 να κλέβουν όλους! Κάποια στιγμή θα αντιδράσεις!
Σε πρώτη φάση ναι... αλλά απο ενα σημείο και έπειτα το να είσαι μόνο "ανθρωπιστής" χωρίς να είσαι και πρακτικός μόνο προβλήματα δημιουργεί. Δυστυχώς το "πρακτικος" εκλαμβάνεται απο πολλούς σαν ακραίος.. .κάτι που δεν ισχύει βέβαια.
Ποτέ δεν έκρινα το σωστόν ενός πράγματος βάση της πηγής που ειπώθηκε. Τόσο το ΛΑ.ΟΣ όσο και ο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ έχουν δώσει σωστά μηνύματα. Το πρακτικό και σωστό είναι να τα συνδυάσεις. Το λάθος είναι να τα απορρίψεις λόγω προκατάληψης απέναντι στην πηγή προέλευσης.
Gandalf
Gandalf ,
Θα μπορούσα πάλι να αρχίζω να διαφωνώ σε όσα λες (γιατί διαφωνώ σχεδόν σε όλα που λες) , αλλά πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την αντιπαράθεση …
Βλέπουμε τα πράγματα από τελείως διαφορετική οπτική και με τελείως διαφορετική νοοτροπία…
Υποστηρίζεις όσα υποστηρίζεις , υποστηρίζω όσα υποστηρίζω…
.
Εστιάζεις στους μετανάστες που εγκληματούν , εστιάζω στους μετανάστες που φροντίζουν τους παππούδες μας , κρατάνε τα παιδιά μας , χτίζουνε το σπίτι μας , βάζουν βενζίνη στην μηχανή μας κ.λ.π
Θεωρείς τον ανθρωπισμό ουτοπία , θεωρώ το ανθρωπισμό βασική αρχή
Τέλος πάντων , να είσαι καλά….
:wave2:
super_toto
27/05/2009, 09:47
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Gandalf ,
Εστιάζεις στους μετανάστες που εγκληματούν , εστιάζω στους μετανάστες που φροντίζουν τους παππούδες μας , κρατάνε τα παιδιά μας , χτίζουνε το σπίτι μας , βάζουν βενζίνη στην μηχανή μας κ.λ.π
Θεωρείς τον ανθρωπισμό ουτοπία , θεωρώ το ανθρωπισμό βασική αρχή
Κι αυτό είναι ανθρωπισμός δηλαδή?
Αν δηλαδή είσαι υπερ των μεταναστών για να τους έχουμε εδώ να φροντίζουν τους παπούδες μας να κρατάνε τα παιδιά μας , να χτίζουνε το σπίτι μας , να βάζουν βενζίνη στην μηχανή μας ,
τότε πρέπει να βρεις άλλη λέξη να χρησιμοποιείς.
Ανθρωπισμός θα ήταν να ήθελες τους μετανάστες να κάνουν την ίδια δουλειά με σένα, να είναι προϊστάμενοί σου, να φροντίζεις εσύ τους παπούδες τους, να διορίζονται στο δημόσιο, να αποκτούν δημόσια αξιώματα και γενικά να ήταν ίσοτιμοι με σενα στα πάντα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Κι αυτό είναι ανθρωπισμός δηλαδή?
Αν δηλαδή είσαι υπερ των μεταναστών για να τους έχουμε εδώ να φροντίζουν τους παπούδες μας να κρατάνε τα παιδιά μας , να χτίζουνε το σπίτι μας , να βάζουν βενζίνη στην μηχανή μας ,
τότε πρέπει να βρεις άλλη λέξη να χρησιμοποιείς.
Ανθρωπισμός θα ήταν να ήθελες τους μετανάστες να κάνουν την ίδια δουλειά με σένα, να είναι προϊστάμενοί σου, να φροντίζεις εσύ τους παπούδες τους, να διορίζονται στο δημόσιο, να αποκτούν δημόσια αξιώματα και γενικά να ήταν ίσοτιμοι με σενα στα πάντα.
Φίλε απ όλη την κουβέντα αυτό κατάλαβες ???
stefanos
27/05/2009, 10:09
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
θεωρώ το ανθρωπισμό βασική αρχή
….
:wave2:
Και είναι, αλλά ακόμα και ψυχρά οικονομικά να το δείς όλες οι μεγάλες δυνάμεις εκμεταλευτηκαν και ακόμα εκμεταλεύονται τα φτηνά εργατικά χέρια των οικονομικών μεταναστών.
Φωνάζουν οι Γερμανοί?
Φωνάζουν οι Γάλλοι?
Δεν νομίζω να τους χαλάσανε τα μύρια Ελλήνων Τούρκων και Αφρικάνων που δουλεύαν τόσα χρόνια στις βιομηχανίες τους και τους κάναν μάγκες.
Μας χαλάνε οι εγκληματίες μετανάστες που κλέβουν μηχανάκια αυτοκίνητα βιάζουν και σκοτώνουν?
Δεν έχουμε παρά να τους πιάσουμε και να τους βάλουμε φυλακή.
Ποτέ κανένας πόλεμος και καμιά σφαγή δεν έγινε απο πείνα η απο ανεργία.
Ολοι έγιναν απο φυλετικό μίσος.
Οι Τούτσι και οι Χούτου στην Αφρική , οι Αρμένιοι και οι Τούρκοι και οι Ελληνες και η Αρία φυλή των Γερμανών.
Μην προσπαθούμε να βρούμε ιδεολογικό πάτημα για να δικαιολογήσουμε την ανεπάρκειά του κρατικού μηχανισμού μας.
Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Ποτέ κανένας πόλεμος και καμιά σφαγή δεν έγινε απο πείνα η απο ανεργία.
Δεν το νομίζω....:wave2:
Gandalf dr685sm
27/05/2009, 10:18
Θα μπορούσα πάλι να αρχίζω να διαφωνώ σε όσα λες (γιατί διαφωνώ σχεδόν σε όλα που λες) , αλλά πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την αντιπαράθεση …
Βλέπουμε τα πράγματα από τελείως διαφορετική οπτική και με τελείως διαφορετική νοοτροπία…
Υποστηρίζεις όσα υποστηρίζεις , υποστηρίζω όσα υποστηρίζω…
.
Εστιάζεις στους μετανάστες που εγκληματούν , εστιάζω στους μετανάστες που φροντίζουν τους παππούδες μας , κρατάνε τα παιδιά μας , χτίζουνε το σπίτι μας , βάζουν βενζίνη στην μηχανή μας κ.λ.π
Θεωρείς τον ανθρωπισμό ουτοπία , θεωρώ το ανθρωπισμό βασική αρχή
Τέλος πάντων , να είσαι καλά….
Απολύτως σεβαστό και απολύτως δεκτό... ευχαριστώ για τον διάλογο/αντίλογο...:beer:
Gandalf
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.