View Full Version : Πως θα είμασταν σήμερα;
kouremenos
23/06/2009, 20:37
την Κυριακή που πέρασε ήμουν σε ένα θέατρο όπου και θα παρακολουθούσαμε οικογενειακώς μια παράσταση που διοργάνωνε σχολή χορού με παιδιά.η ώρα ήταν 9.30 μμ και το ηλιοβασίλεμα στην αποκορύφωση του.το θέαμα τέλειο,μίκρα παιδιά από 3 χρονών ντυμένα σαν μπομπονιέρες να χορεύουν κτλ Η κόρη μου ενθουσιασμένη χειροκροτούσε ασταμάτητα,Ξαφνικά χτυπά η καμπάνα της γειτονικής εκκλησίας.....νταν νταν.....διακόπτει την ακουστική συνέχεια της μουσικής απότομα από τα αυτιά μας και όπως είναι φυσικό ξενερώνουμε.τότε σκέφτηκα την απότομη και βίαιη διακοπή , καταστροφή του πολιτισμού μας και των τεχνών μας και των επιστημών μας όταν -μας έκαναν χριστιανούς και προπάντων μας στέρησαν την Ελληνική Παιδεία που θα μας έκανε καλύτερους ανθρώπους σίγουρα πιστεύω-που θα είμασταν και πως θα είμασταν σήμερα αν δεν είχε διακοπεί η πορεία μας..
Αρχικά δημιουργήθηκε από kouremenos
την Κυριακή που πέρασε ήμουν σε ένα θέατρο όπου και θα παρακολουθούσαμε οικογενειακώς μια παράσταση που διοργάνωνε σχολή χορού με παιδιά.η ώρα ήταν 9.30 μμ και το ηλιοβασίλεμα στην αποκορύφωση του.το θέαμα τέλειο,μίκρα παιδιά από 3 χρονών ντυμένα σαν μπομπονιέρες να χορεύουν κτλ Η κόρη μου ενθουσιασμένη χειροκροτούσε ασταμάτητα,Ξαφνικά χτυπά η καμπάνα της γειτονικής εκκλησίας.....νταν νταν.....διακόπτει την ακουστική συνέχεια της μουσικής απότομα από τα αυτιά μας και όπως είναι φυσικό ξενερώνουμε.τότε σκέφτηκα την απότομη και βίαιη διακοπή , καταστροφή του πολιτισμού μας και των τεχνών μας και των επιστημών μας όταν -μας έκαναν χριστιανούς και προπάντων μας στέρησαν την Ελληνική Παιδεία που θα μας έκανε καλύτερους ανθρώπους σίγουρα πιστεύω-που θα είμασταν και πως θα είμασταν σήμερα αν δεν είχε διακοπεί η πορεία μας..
Εννοείς , πως θα ήμασταν χωρίς την επιρροή του χριστιανισμού ???
Γιατί κάποια θρησκεία θα την είχαμε σίγουρα…
Τώρα , αν αντί για καμπάνες είχαμε θυσίες στον Δια , προσφορές στην Άρτεμις ή την κραυγή του Ιμάμη δεν παίζει και πολύ μεγάλο ρόλο…
ΟΛΕΣ οι θρησκείες , έτσι κι αλλιώς , για να λάμψουν , θέλουν ΣΚΟΤΑΔΙ…..
:wave2:
Επειδή αυτό το γεγονός ειναι κατι το οποίο εχει σημαδεψει αρνητικά την εκκλησία, πιστεύω οτι υπάρχουν πολλές απαντησεις στο ερώτημα σου.
Βασικά πιστεύω οτι οσοι εκμεταλλεύτηκαν καποια δεδομένη κατάσταση για να χτίσουν εκκλησίες πανω σε ελληνικούς ναούς, αλλα ταυτόχρονα, κατεστρεψαν και βεβήλωσαν καθε τι ελληνικό σίγουρα ήταν κατι απάνθρωπο.
Ισως ομως να υπάρχουν πολλές εξηγήσεις πισω απο μια κατασταση.
Ας ξεκινησουμε ομως με κατι πολύ χειροπιαστο. Προφανώς ολα αυτά έγιναν με στόχο την εξάλειψη κάθε στοιχείου που θύμιζε ελληνικό και αναφερόταν σε ελληνική λατρεία θεών. Αυτο ειναι ενα δεδομένο και αποτελεί μια προφανη αποψη και κατηγορία για το ελληνικό γιγνεσθαι μετα την εξαπλωση της χριστιανικής θρησκείας.
Πραγματικά ομως ηταν αυτος ο μονος λόγος, να σβηστεί τελείως ενας ολόκληρος πολιτισμος;
Η δική μου αποψη στο θεμα αυτο δεν ειναι ουτε θετική ουτε αρνητική. Μαλιστα δεν καταλήγω σε μια αποψη διοτι οταν συνεβησαν ολα αυτα δεν ξερουμε τι κατασταση κοινωνικη υπήρχε τοτε. Ισως πια ο κοσμος ειχε κουραστεί, ειχε φτασει σε μια αγανακτηση(οπως εχουμε εμεις σημερα για την δημοκρατια που επικρατει στο πολιτικο συστημα-φταινε βεβαια οι πολιτικοι) οσον αφορα του οτι οι ελληνικοι θεοι δεν ηταν αρκετοι να βοηθησουν στα "τοτε" δρώμενα. Επομένως στραφηκαν στην πλεον εξαπλώμενη θρησκεία του χριστιανισμου, η οποία τυχαινε να τους αγγίζει περισσότερο με τα θαύματα που τοτε εδιναν και επαιρναν.
Μια αλλη θεωρηση για τους ναούς, ειναι η λεγομενη "περιεργη" τοποθεσια στην οποία τους είχαν χτίσει οι Ελληνες και θεωρείτο ακομα και σημερα οτι εχει να κανει με μαγνητικά πεδία της γης, πραγματα βεβαια που σε μερικούς φανταζουν αστεία εως και βλακωδεις θεωρίες. Ειναι δε αξιοσημειωτο να αναφερουμε τους μυριαδες ελλήνων επιστημονων και μη, οι οποίοι ασχολούνται ακομα και σημερα με το γεγονος αυτό. Επομενως μια θρησκεία σαν τον χριστιανισμό ισως ηξερε τοτε τον λογο για τον οποίο χτιστικαν εκει οι εκκλησιες, και με τον καιρο παρεμεινε κρυφή γνωση ισως και ασήμαντη γνωση
Σημερα αν ρωτησουμε αρκετούς κληρικούς, οι οποίοι βεβαια ειναι μορφωμενοι, θα ισχυριστούν οτι κακως εγιναν ολες αυτες οι καταστροφες και βεβηλώσεις, οπως μου εχουν πει και εμενα, ανθρωποι μαλιστα μεγαλοι σε ηλικία που ανηκουν στην εκκλησία. Πραγματι το ακουσμα της καμπάνας να ηταν ενοχλητικό και να χαλασε την στιγμή σας, το φανταζομαι και εγω γιατι μου εχει συμβει. Ας ειμαστε ομως λιγο πιο ανοιχτοι σε μια αποψη. Η καμπανα αποτελεί κάλεσμα, για τους πιστούς, στον χριστιανικό κοσμο, ομως μηπως υπήρχε και κατι αντιστοιχο τότε;ρωταω γιατι δεν το γνωρίζω ομως το υποθετω. Σιγουρα θα υπήρχε, ισως να υπηρχαν και χειροτερες καταστασεις.
Σημερα για παραδειγμα, ποσοι απο εσας εχετε ενοχληθει απο εναν αγωνα ποδοσφαίρου που γινεται σε μια περιοχη και εχουν κλεισει οι δρομοι ενω εσεις βιαζεστε να πατε στο γαμο του φιλου σας; της αδερφης σας; του γιου σας;Επειδη υπαρχουν απλα καποιοι φανατικοι!
Πιστευω δε, οτι ισως να εισαι αρνηικός εξ αρχης με την εκκλησία, και ποιος βεβαια δεν ειναι σημερα;Αρκετοί δεν είναι, οπως εγω.
Καταγραφοντας βεβαια το γεγονος που αναφέρεις, Ναι, η παρασταση εχασε καθε αιγλη και ουσία τη στιγμή που σε μια θεατρική παρασταση περνας σε εναν αλλο κόσμο πλασμενο μυθικά και παραμυθένια, με καταστασεις που αγγίζουν το πνεύμα.
Καταλήγοντας θα έλεγα οτι φταιει η τοποθεσία που είναι χτισμένη η εκκλησία ή το θεατρο και επομένως δημιουργείται μια ασχημη συνθεση.Δεν μπορούμε ομως να καταργήσουμε την πίστη μερικών ανθρώπων επειδη σε εμας απλα δεν αρέσει.
Και να υπενθυμίσω οτι εχεις δικιο για την αναπαντεχη καταστροφη του ολου στην ομορφη δραστηριοτητα σας.
προς τον απο πανω, δυο λόγια
1ον η καμπάνα ηταν η αφορμή για τον προβληματισμό του kouremenos, οχι η πραγματική αιτία.
2ον μαλλον δεν γνωρίζεις οτι ο χριστιανισμος "επιβλήθηκε"(και μάλιστα οχι αναίμακτα), δε στραφηκαν οι ανθρωποι προς αυτόν.
Δηλαδη επιβλήθηκε απο έναν άνθρωπο; Γιατι μας πασαρουν διαφορα και δεν σκεφτομαστε τι ειναι αυτο που μας λενε!
Εγινε ετσι οντως ή δεχόμαστε αυτο επειδη ετσι γραφτηκε; μηπως υπηρχαν και αλλοι παραγοντες;
Οι ελληνες δεν ειχαν στρατό; ηρθαν 1 ανθρωπος και επέβαλλε την θρησκεία; Προφανώς και καποιοι στραφηκαν προς το χριστιανισμο για να γίνει αυτο και ελληνες και μη Ελληνες. Επομενως δεν μπορω να δεχτω απολυτα αυτο που λες αν και σιγουρα δεν εγινε αναιμακτα, το γνωρίζω και εγω αυτο.
Ειναι κατι σαν τους σημερινους κομμουνιστες και αναρχικους ενα πραγμα;
Επιπλέον να τονισω οτι συμφωνω με τον φιλο αλλα και μαζι σου οσον αφορα την βεβηλωση του πολιτισμου κτλ που πρκύπτουν απο το ολο θεμα. Απλα δεν μου αρεσει να κοιταω μονο εκει που θελω. Αλλα και εκει που δεν μου αρεσει.
Δεν μπορω να δεχτω οτι κανενας Ελληνας δεν ασπαστηκε το χριστιανισμο και ξαφνικα ειχαμε χριστιανισμο σε εναν γεωγραφικό χωρο που πιστευε σε 12 θεους και ειχε δυνατο στρατο, να ηττήθηκε απλους χριστιανούς! ε δεν ειμαι και τοσο χαζος και μαλιστα υποτιμαται η νοημοσυνη μου. Η ιστορία γραφεται παντα απο νικητες. Ειχε επελθει ηδη ο κορεσμος και η αλλαγη ξεκινησε φυσικα και εκ των εσω. Οπως εγινε και με τη Ρωμη.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Δηλαδη επιβλήθηκε απο έναν άνθρωπο; Γιατι μας πασαρουν διαφορα και δεν σκεφτομαστε τι ειναι αυτο που μας λενε!
Εγινε ετσι οντως ή δεχόμαστε αυτο επειδη ετσι γραφτηκε; μηπως υπηρχαν και αλλοι παραγοντες;
Οι ελληνες δεν ειχαν στρατό; ηρθαν 1 ανθρωπος και επέβαλλε την θρησκεία; Προφανώς και καποιοι στραφηκαν προς το χριστιανισμο για να γίνει αυτο και ελληνες και μη Ελληνες. Επομενως δεν μπορω να δεχτω απολυτα αυτο που λες αν και σιγουρα δεν εγινε αναιμακτα, το γνωρίζω και εγω αυτο.
Ειναι κατι σαν τους σημερινους κομμουνιστες και αναρχικους ενα πραγμα;
Επιπλέον να τονισω οτι συμφωνω με τον φιλο αλλα και μαζι σου οσον αφορα την βεβηλωση του πολιτισμου κτλ που πρκύπτουν απο το ολο θεμα. Απλα δεν μου αρεσει να κοιταω μονο εκει που θελω. Αλλα και εκει που δεν μου αρεσει.
Δεν μπορω να δεχτω οτι κανενας Ελληνας δεν ασπαστηκε το χριστιανισμο και ξαφνικα ειχαμε χριστιανισμο σε εναν γεωγραφικό χωρο που πιστευε σε 12 θεους και ειχε δυνατο στρατο, να ηττήθηκε απλους χριστιανούς! ε δεν ειμαι και τοσο χαζος και μαλιστα υποτιμαται η νοημοσυνη μου. Η ιστορία γραφεται παντα απο νικητες. Ειχε επελθει ηδη ο κορεσμος και η αλλαγη ξεκινησε φυσικα και εκ των εσω. Οπως εγινε και με τη Ρωμη.
Yendai
Να μην σε στεναχωρήσω , αλλά αυτός ο «ένας» τύγχανε να είναι ο ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ του Βυζαντίου (της Ρωμαϊκής – ότι είχε απομείνει- αυτοκρατορίας καλύτερα )…
ΝΑΙ αυτός ο ένας μπορεί να επιβάλει μια θρησκεία …. Όσοι «σκεφτόντουσαν» τι ήταν αυτό που τους έλεγε και δεν τους άρεσε , μπορούσε πολύ εύκολα να τους κάνει να μην σκέφτονται ,αφαιρώντας τους το κεφάλι….
Οι υπόλοιποι που τα έβλεπαν αυτά , άρχιζαν να σκέφτονται πως θα κρατήσουν το κεφάλι τους στην θέση του και αλλαξοπίστησαν
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Yendai
Να μην σε στεναχωρήσω , αλλά αυτός ο «ένας» τύγχανε να είναι ο ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ του Βυζαντίου (της Ρωμαϊκής – ότι είχε απομείνει- αυτοκρατορίας καλύτερα )…
ΝΑΙ αυτός ο ένας μπορεί να επιβάλει μια θρησκεία …. Όσοι «σκεφτόντουσαν» τι ήταν αυτό που τους έλεγε και δεν τους άρεσε , μπορούσε πολύ εύκολα να τους κάνει να μην σκέφτονται ,αφαιρώντας τους το κεφάλι….
Οι υπόλοιποι που τα έβλεπαν αυτά , άρχιζαν να σκέφτονται πως θα κρατήσουν το κεφάλι τους στην θέση του και αλλαξοπίστησαν
Φιλε ggs αυτο που λες δεν στεκει. Διοτι αρχικα οι χριστιανοι βρισκονταν υπο διωγμό και μαλιστα η ιδια τιμωρία περιμενε και αυτους οι οποίοι ηταν αρχικα χριστιανοι, και εγιναν κρυφο χριστιανοι, μην αναφερω το γνωστο σε ολους μας συμβολο του ψαριου-ιχθυς που ηταν αναγνωριστικό μεταξύ τους. εστω λοιπον οτι επιβλήθηκε απο τον αυτοκρατορα οπως λες, δεν υπήρχε κανενας κρυφο-12θεϊστης οπως ηταν και οι χριστιανοι;
Ενταξει δεν ειμαστε παιδακια, μην μασαμε και κουτοχορτο.
Δηλαδη εσενα ενας αυτοκρατορας θα αλλαζε τα πιστευω σου; ή θα ελεγες σε ολους ναι αλλαξα και μεσα σου θα ησουν χριστιανος ή οτι εισαι(λεω μηπως εισαι κατι αλλο).
Εγω παντως δεν ασπαζομαι την αποψη σου , ουτε ειμαι και υποχρεωμένος.
Και 400 χρονια που ειμασταν υπο κατοχη, πως και δεν γιναμε ποτε μωαμεθανοι; Α ναι ξεχασα, μπορει να ηταν και οι Τουρκοι χριστιανοι. Δεν ηθελαν κιολας να μας κανουν τουρκους οχι, απλα μας ηθελαν υποδουλους χριστιανους, γιαυτο εγινε το παιδομαζωμα.
Ενω ο Μεγας αυτοκρατορας της ρωμαικης αυτοκρατοριας, μεσα σε 100 χρονια επεβαλε τον χριστιανισμο παντου. Πιο πολυ δεν γελασα σημερα αληθεια(με το συμπαθιο).
και κατι ακομα γιατι δεν καταλαβες οτι συμφωνησα με το αρχικό ποστ, αλλα δεν θελω να βιαζομαι να κατηγορω καταστασεις που απλα ειναι τοσο παλια ιστορικα που δεν μπορουμε να ξερουμε με ακριβεια λογω καποιων κειμένων παραθετω και μερικες διευθυνσεις ετσι για να διαφωτιστουμε.
http://www.pare-dose.net/blog/?p=41
http://www.acrobase.gr/showthread.php?t=107734
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Φιλε ggs αυτο που λες δεν στεκει. Διοτι αρχικα οι χριστιανοι βρισκονταν υπο διωγμό και μαλιστα η ιδια τιμωρία περιμενε και αυτους οι οποίοι ηταν αρχικα χριστιανοι, και εγιναν κρυφο χριστιανοι, μην αναφερω το γνωστο σε ολους μας συμβολο του ψαριου-ιχθυς που ηταν αναγνωριστικό μεταξύ τους. εστω λοιπον οτι επιβλήθηκε απο τον αυτοκρατορα οπως λες, δεν υπήρχε κανενας κρυφο-12θεϊστης οπως ηταν και οι χριστιανοι;
Ενταξει δεν ειμαστε παιδακια, μην μασαμε και κουτοχορτο.
Δηλαδη εσενα ενας αυτοκρατορας θα αλλαζε τα πιστευω σου; ή θα ελεγες σε ολους ναι αλλαξα και μεσα σου θα ησουν χριστιανος ή οτι εισαι(λεω μηπως εισαι κατι αλλο).
Εγω παντως δεν ασπαζομαι την αποψη σου , ουτε ειμαι και υποχρεωμένος.
Και 400 χρονια που ειμασταν υπο κατοχη, πως και δεν γιναμε ποτε μωαμεθανοι; Α ναι ξεχασα, μπορει να ηταν και οι Τουρκοι χριστιανοι. Δεν ηθελαν κιολας να μας κανουν τουρκους οχι, απλα μας ηθελαν υποδουλους χριστιανους, γιαυτο εγινε το παιδομαζωμα.
Ενω ο Μεγας αυτοκρατορας της ρωμαικης αυτοκρατοριας, μεσα σε 100 χρονια επεβαλε τον χριστιανισμο παντου. Πιο πολυ δεν γελασα σημερα αληθεια(με το συμπαθιο).
Θα σου απαντήσω τηλεγραφικά γιατί πάω για ύπνο
Όταν οι χριστιανοί ήταν υπό διωγμό , δεν γέμιζαν ταξί …(εκτός και αν οι «πυγές» γνώσης σου είναι ο «Σπάρτακος» με τον Κερκ Νταγκλας )
Όταν ο αυτοκράτορας έγινε χριστιανός , όσοι ήταν από άλλη θρησκεία έβλεπαν τα ραδίκια ανάποδα…
Η διακυβέρνηση της οθωμανικής αυτοκρατορίας έδινε ελευθερία σε θρησκεία και παιδεία στις κατακτημένες περιοχές αρκεί να πλήρωναν τους φόρους.
Το παιδομάζωμα ήταν η έσχατη ποινή για την μη είσπραξη φόρων.
Προσωπικά , χεσμένες τις έχω τις θρησκείες αλλά σέβομαι όσους πιστεύουν
Τα χορταρικά δεν με τρελαίνουν.
Η άποψη μου δεν είναι γκόμενα να την ασπαστείς
Μακάρι να γελάς κάθε μέρα έτσι..
Ο Θεός μεθ ημών…αμήν
ωραιος.
Δεν εχω κατι αλλο να πω.
Ο καθενας και τα πιστευω του.
Σιγουρα εδω μεσα που γραφουμε για πολλους θεος ειναι μονο ενας κ ειναι γενους θυληκου. Το καβαλας και πας->Μηχανη.
Ελπιζω να διαφωτιστηκε καπως ο κουρεμενος.
Μπορει και εγω να εχω καποιο λαθος στις αντιλήψεις μου.
Μπορει να εχουν οι αλλοι, το θεμα ειναι να ξερουμε οτι πρεπει να βλεπουμε και την αντιπερα οχθη των πραγματων
Καλο σου βραδυ.
kouremenos
24/06/2009, 17:29
λοιπον παιδιά ιδιαίτερη καούρα για τις θρησκείες δεν εχω-ωστόσο είναι δυνατόν οι τότε Ελληνες με τέτοιο πολιτισμό και επιστήμες να είχαν τα πιστεύω τους όπως μας τα έμαθαν;κάπου γράφτηκε ότι την ιστορία την γράφουν οι νικητές......η κύρια απορία μου είναι ότι για 1500 χρόνια περίπου σταμάτησαν τα πάντα επιστημονική έρευνα , τέχνες , πολιτισμός και σαν να μην έφτανε μόνο αυτό καταστρέψαν τα πάντα -βιβλιοθήκες-κτλ'να είναι καλά οι αραβες που έσωσαν κάποια ελάχιστα και τα βρήκαν οι Ισπανοί,Γάλλοι και ξεκίνησε ο διαφωτισμός της Ευρώπης .ΑΝ ΔΕΝ ΕΊΧΑΜΕ ΣΤΑΜΑΤΉΣΕΙ ΠΌΤΕ ΤΗΝ ΕΞΈΛΙΞΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΉ ΠΑΙΔΕΊΑ ΠΟΥ ΘΑ ΉΤΑΝ ΤΑ ΠΡΆΓΜΑΤΑ ΣΉΜΕΡΑ ;και επίσης γιατί πλέον σήμερα δεν αφήνει η εκκλησία των χριστιανών να μαθευτεί η Αλήθεια!!!
Αντε παλι.:rolleyes:
Γιατι δεν τα λετε με πμ ? :wacko:
:wave2:
Gandalf dr685sm
24/06/2009, 17:48
Κάθε πράγμα έχει μια αρχή και ενα τέλος... αυτά έρχονται με όποιο τρόπο. Στην συγκεκριμένη περίπτωση ήρθε για ενα διάστημα κατά την Ανατολική Ρωμυλία (Βυζάντιο) και την κυριαρχία της , αλλά ταυτόχρονα προς το τέλος εκείνου του διαστήματος (βλ. Ιουλιανός) υπήρξε μια αναλαμπή και διατήρηση τους, μέχρι την μεταλαμπάδευση , διά αρπαγής κυρίως στον Δ.Κόσμο.
Οπότε αν ψάχνεις την συνέχεια , έμμεσα την έχεις. Τώρα αν εννοείς τι θα γινόταν αν παρέμενε εντός τοιχών ή έστω σαν κεντρική πηγή πολιτισμού τον Ελλαδικό χώρο, είναι κάτι που ούτε μάντης δεν μπορεί να προβλέψει.
Τα ΑΝ μόνο υπόθεση είναι... δεν μπορούν να δώσουν κατάσταση και αν κάτσει κάποιος να τα αναλύσει μόνο σε κυνήγι σκιών θα μπλέξει.
Gandalf
Banana hammock
25/06/2009, 09:50
Εσενα ποιος σε εκανε με τη βια χριστιανο; Οι γονεις σου; Γιατι δεν ξεκινας τις καταρες σου απ' αυτους; Αν σε χαλασε η καμπανα να πας να δηλωσεις τη μπονμπονιερα σου σε καποιο θεατρικο εργαστηρι μακρια απο εκκλησιες και να μας αφησεις ησυχους να πιστευουμε ο καθενας οπου θελει! edit by MikeG
kouremenos
25/06/2009, 16:27
Αρχικά δημιουργήθηκε από Banana hammock
Εσενα ποιος σε εκανε με τη βια χριστιανο; Οι γονεις σου; Γιατι δεν ξεκινας τις καταρες σου απ' αυτους; Αν σε χαλασε η καμπανα να πας να δηλωσεις τη μπονμπονιερα σου σε καποιο θεατρικο εργαστηρι μακρια απο εκκλησιες και να μας αφησεις ησυχους να πιστευουμε ο καθενας οπου θελει! edit by MikeG πολύ φορά πήρες εσυ.πρώτον για γονείς μην μιλάς δεν σου πέφτει λόγος .δεύτερον δεν καταραστικά κανέναν και τρίτον αν δεν σε ενδιαφέρει η συζήτηση .....edit by MikeG !!!
Αρχικά δημιουργήθηκε από kouremenos
πολύ φορά πήρες εσυ.πρώτον για γονείς μην μιλάς δεν σου πέφτει λόγος .δεύτερον δεν καταραστικά κανέναν και τρίτον αν δεν σε ενδιαφέρει η συζήτηση .....edit by MikeG
Θα αναγκαστω να συμφωνήσω με τον κουρεμενο.Οποιος θελει συζηταει, σε οποιον δεν αρεσει, παιρνει την αποψη και την γραφει εδω ή αλλου. Ομως το δικαιωμα μας να γραφουμε και να λεμε οτι θελουμε(ας πουμε) νομιζω το εχουμε κερδισει και το δικαιούμαστε.
Ας επανελθουμε στο θεμα μας. Τι δουλειά εχουν οι γονείς; Οι γονείς σου δινουν μια Αλφα παιδεια, και οταν ωριμάσεις, αν πιστευεις οτι δεν σου κάνει αλλαξε την. Παντως η θεωρία οτι μας αναγκασαν οι γονεις μας και μας το επεβαλαν, ειναι λιγο πολύ υπερβολή, γιατι πως ενα παιδί που δεν ξερει ουτε το κουτόχορτο τι ειναι , θα καταλαβει τι σημαίνει θρησκεία, οταν ειναι ακόμα ανωριμο και στην εφηβεία του κανει τις πιο μεγάλες τρέλες; Και το οτι σε εκαναν ανθρωπο, νομιζω και αυτο στο επέβαλαν, και να εχεις αξιες στο επέβαλαν, και να διαβαζεις στο επεβαλαν, και να τρως, και να παιζεις, να διασκεδαζεις, να γελας, να εχεις φιλους;ολα τα επέβαλαν;η θρησκεία ειναι το πρόβλημα; μηπως σου επεβαλαν και να ζεις;Δεν ξερω αν πιανεις το συλλογισμο μου. Απλα σου μετεδωσαν τις γνωσεις τους, τις αρχες τους και τα πιστευω τους. μολις ωριμασεις(οχι εσυ-γενικα) βγες εξω στο κοσμο αλλαξε θρησκεία, αλλαξε συνηθειες, αρχες, αξιες, ηθη εθιμα οτι θες. Ξερεις ποσοι το εχουν κάνει;αρκετοι.
:evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Κύριοι σεμνά γιατί η πίσσα είναι καυτή :evil:
Gandalf dr685sm
25/06/2009, 16:51
κοτ .. κοτ.. κοτ... και πουπούλα... και πούπουλα..:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
Gandalf
εν συντομία:D
1ον το θαύμα του 5ου αιώνος πχ, δεν υπήρχε τον 3μχ
2ον μετα απο 5 αιώνες κατάκτηση των Ρωμαίων οι Έλληνες προσκύναγαν τους αυτοκράτορες σαν θεούς και ΟΧΙ το 12θεο (που ειχε πεθάνει απο καιρό) Η Ελλάδα είχε σε πολύ μεγάλο βαθμό ρημάξει και καταστραφεί, πριν την αναγνώριση του χριστιανισμού, όταν ακόμη οι χριστιανοί ήσαν τα θύματα μεγάλων διωγμών ή και δεν είχαν καν εμφανισθεί στην ιστορία. Ήδη στην ελληνιστική εποχή, δεν είναι λίγες οι πόλεις πού είχαν μετατραπεί σε μικρή ομάδα χαμόσπιτων, με σπασμένα αγάλματα κι ερειπωμένους ναούς.
Το μαντείο της Δωδώνης είχε σταματήσει προ πολλού να λειτουργεί και ήταν ερείπια, μας πληροφορεί ο Στράβων στα «Γεωγραφικά» του, τα οποία είχαν ήδη ολοκληρωθεί περίπου το 7 π.Χ. Ο Στράβων, επισημαίνει μάλιστα ότι όχι μόνο το μαντείο της Δωδώνης, αλλά και όλα τα άλλα μαντεία της Ελλάδος είχαν ήδη ουσιαστικά σβήσει στα χρόνια του.
η ζοφερή πραγματικότητα υποχρεώνει τον Πλούταρχο να πει τον μεγάλο λόγο, αυτός ο ειδωλολάτρης ιερέας: «απάγγειλον ότι ο Παν ο μέγας τέθνηκε».
3ον ο Κωνσταντίνος επέλεξε να εχει μαζί του την πλειοψηφία δλδ οι χριστιανοί ηταν ΠΟΛΛΟΙ περισσότεροι τότε
4ον οταν χτίσανε εκκλησίες πανω σε ερείπια 300ετων (ΑΧΡΗΣΙΜΟΠΟΊΗΤΑ επι το πλείστων), ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΟΤΕ ΑΡΧΑΙΑ. Η επαναχρησιμοποίηση οικοδομικών υλικών ναών και δημοσίων κτιρίων, δεν γινόταν κρυφά: ήταν πρακτική πολύ γνωστή στην αρχαιότητα. Πάρα πολλοί τάφοι και μνημεία τού Κεραμεικού νεκροταφείου, που ανήκαν σε οικογένειες χωρίς απογόνους πια, καταστράφηκαν από τους αρχαίους για να ανοικοδομήσουν τα Μακρά Τείχη.
Σύνηθες ήταν στον αρχαίο κόσμο η οικοδόμηση νέου κτίσματος πάνω σε θεμέλια ερειπωμένου ναού ή μνημείου.
5ον η επιστήμες, οσο και να χτυπάνε τον κώλο τους κάτω ΔΕΝ σταμάτησαν τον απο 3ο μχ αιώνα και μετά. Είχαν πάψει να έχουν την ανάπτυξη που είχαν το 500-400πχ και ξανά ξεκίνησαν απο το 400-500μχ με κορύφωση το 800-900μχ με 40 πανεπιστήμια και σχολαρχεία, με 120 δημόσια νοσοκομεία και με 1 ορφανοτροφείο αν επαρχεία!!! μην μπερδεύουμε τον ευρωπαϊκό μεσαίωνα με την παραδειγματική κοινωνική ανάπτυξη (για την εποχή) του βυζαντιου.
6ον η Αθήνα ειχε το 350μχ 1300 περίπου κατοίκους οταν έκλεισε η ακαδημία Πλάτωνος που ειχε μετατραπεί σε τσίρκο με μελλοντολόγους. Και για την ενημέρωση των απανταχού φανατισμένων αμόρφωτων, ΔΕΝ την κλείσανε, επίσημα, ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ έγγραφο που να το λεει.ας φερει καποιος κατι που να το αποδεικνύει!!!
7ον Ο Κωσταντινος επεβαλε την ΑΝΕΞΗΘΡΙΣΚΕΙΑ ΚΑΙ απαγόρευε Ρητώς όπως προέβλεπε ο νόμος πως η δημόσια άσκηση της λατρείας δεν κωλυόταν (Θεοδ. Κώδ. 9.16.1).
εκείνο που απαγορευόταν ήταν οι ιδιωτικές και/ή νυκτερινές, επομένως οι μυστικές και ανεπίδεκτες ελέγχου λατρευτικές πράξεις με τέλεση θυσιών. Οι δημόσιες, και συνεπώς φανερές, επιτρέπονταν.
Η στάση αυτή του Κωνσταντίνου είναι απόλυτα κατανοητή. Δεν ήταν δυνατό να απαγορεύσει το λατρευτικό τυπικό της θρησκείας εκείνης, της οποίας εξακολουθούσε να είναι ο «ύπατος λειτουργός». Μην ξεχνάμε οτι δηλώθηκε χριστιανός στα στερνά του
8ον επισήμως έγιναν 10 μεγάλοι διωγμοί κατα των χριστιανών !!!
πεστε μου εναν κατα των εθνικών
Α!! για να μην τα ξαναλεμε!!
Κατά την αρχαιότητα οι μεν Έλληνες έλεγαν «πᾶς μῆ Ἒλλην βάρβαρος», οι δε Ιουδαίοι «πᾶς μὴ Ἰουδαῖος Ἓλλην», οι δε Χριστιανοί «πᾶς μὴ Χριστιανὸς θύραθεν», δηλαδή έξω από την θύρα (της μάνδρας του Χριστού) .
Τα Ιουδαίος και Έλλην έπαυσαν να είναι Εθνικά, ήσαν πλέον θρησκευτικά.
Ιουδαίος δεν λέγονταν μόνο ο Εβραίος αλλά και κάθε άνθρωπος πάσης φυλής και γλώσσης και υπηκοότητας που δέχονταν να περιτεμνηθή και να θρησκεύει κατά τον Μωσαϊκό νόμο.
Και Έλλην δεν λέγονταν ο κάτοικος της Ελλάδας, αλλά κάθε ειδωλολάτρης κάθε φυλής και γλώσσας (!!!), εφόσον δεν ήταν Ιουδαίος.
για να μην μας κανετε να ξεχάσουμε και αυτα που ξέρουμε επιδη δεν βολεύει η πραγματικότητα
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
8ον επισήμως έγιναν 10 μεγάλοι διωγμοί κατα των χριστιανών !!!
πεστε μου εναν κατα των εθνικών
Θελεις να πεις ότι δεν διώχθηκαν, βασανίστηκαν και θανατώθηκαν οι έλληνες, οι δωδεκαθειστές και γενικότερα όλοι οσοι δε δεχτηκαν το χριστιανισμό με το καλό;
Πιστεύεις πραγματικά ότι δεν επιβλήθηκε ο χριστιανισμός, αλλά υιοθετίθηκε απο τους λαούς;:confused:
Κορίτσια...... Το ΜΠΟΥΛΟ!
Καθαρίζω, next time φούντο!
:mad: :mad: :mad:
kouremenos & bannana hamoch next time you are OFF:evil:
kouremenos
25/06/2009, 21:52
η παλαιά διαθήκη τους και η κυριακή της ορθοδοξίας μου φτάνει όσο αφορά το πόσο ειρηνικά έκαναν τους Ελληνες χριστιανούς και τους ναούς εκκλησίες είναι και γραμμένα από ιουδαίους. καλό είναι να μην φοβόμαστε να ψάξουμε και από την άλλη μεριά φοβούμενοι μήπως και βρούμε κάτι που θα μας γκρεμίσει από τον κόσμο που μας έχουν μάθει.στην αρχή είναι δύσκολο το ξέρω ,αδειάζεις.μετά νευριάζεις ,μετά όμως είσαι ΕΛΕΎΘΕΡΟΣ να πιστέψεις ότι θέλεις αν θέλεις και να ψάχνεις με μεγαλύτερη δίψα για όλα. ΠΆΝΩ ΣΟΥ Ο ΠΑΠΑΣ!!! :wave2:
Πάντως ,ο παρακάτω κύριος
Richard A. Fletcher (born on March 28, 1944, died on February 28, 2005) was a historian who specialized in the medieval period. He was Professor of History at the University of York and one of the outstanding talents in English and Spanish medieval scholarship.
(να ζούμε να τον θυμόμαστε)
στο παρακάτω βιβλίο του
Fletcher Richard, «Τhe Conversion Of Europe. From Paganism To Christianity, 371 – 1386 A.D.», London 1997
Περιγράφει με ΠΟΛΥ ΜΕΛΑΝΑ χρώματα την επικράτηση του χριστιανισμού….
Διώξεις , εμπρησμοί , καταστροφές , δολοπλοκίες , εξαπάτηση κ.λ.π
Όχι ότι παίζει και κανένα ρόλο σήμερα , και , μάλλον , δεν ενδιαφέρει και κανέναν εδώ μέσα…
Αντί να γράφω σεντόνια που βαριέμαι φρικτά (ειδικά για θέματα θρησκείας ) παραθέτω το τίτλο του βιβλίου και όποιος ενδιαφέρεται ,ας το ψάξει κι αυτό …
:wave2:
ΥΓ : MikeG σωστός ….
Παντως θα επαναληφθω, επισημαινοντας οτι κοιταζετε το θεμα μονοπλευρα και βλεπετε μονο αυτα που θελετε και μπορειτε.
Ανοιχτε λιγο το πνευμα σας και παρατηρειστε γυρω σας για 1 ωρα.
Θα αντιληφθείτε οτι ολα οσα συμβαινουν γυρω μας δεν συμβαινουν μονο απο πολιτικη βουληση, ουτε θρησκευτική, ουτε κοινωνικη.
Καταρχας για να γινουν μεγαλα εργα χρειαζονται και θυσίες, οπως και το να γινει μια θρησκεια μεγαλη, ή μια ιδεολογια, ή ενας επιχειρηματιας. Το ειδος της θυσιας δεν ειναι παντα μια ζωη, μπορει να ειναι να μετατραπει καποιος σε αλαζονα σε εγωιστη σε ανθρωπο κλειστο και αντικοινωνικο και παει λεγοντας...
Αυτο που θα ηθελα εκφρασω με την απαντηση μου, ειναι οτι παρουσιαζει ο καθενας ιστορικα στοιχεια και προσπαθει να αποστομωσει ο ενας τον αλλο. Αυτο δεν οδηγει πουθενα. Καποια ιστορικα στοιχεια πρεπει να τα συμβουλευομαστε και οχι να τα θεωρούμε την Αγια Γραφη, για την "νικη" μας σε μια συζητηση. Να σας παραθεσω ενα παραδειγμα: Εστω σε 5χρονια απο τωρα γινεται ο 3ος Παγκοσμιος πολεμος και χανομαστε οι περισσοτεροι. Μετα απο 1000 χρονια οι ανθρωποι βρισκουν καποια βιβλια των Τουρκων, τα οποια κατα κόρον κατηγορουν τους Ελληνες σαν αδυναμους, σαν εχθρους κακους , οτι εκαναν το ταδε και βεβηλωσαν και εθιξαν την θρησκεια και σκοτωσαν κτλ. Μπορει να ειναι γραμμενο απο καποιον αλλα δεν μπορουμε να παρουμε σαν δεδομενο οτι ειναι 100% αντικειμενικο, απλα και μονο επειδη ταυτιζεται με μερικά αλλα στοιχεία.
Ο κυριος Tai απο οτι καταλαβα εχει στην διαθεση του αξιολογα ιστορικα στοιχεία. Δεν παυει ομως να ειναι στοιχεία μονομερή ή γραμμενα με υποκειμενική κρίση. Σιγουρα γνωριζουμε ολοι πως γραφεται μια ιστορια. Δεν τα διαψεύδω, απλα λεω οτι παντα χρειαζονται οι αμφιβολίες, και ενας αντίλογος δεν βλαπτει (αν δειτε το 12 ενορκοι-την ταινια, θα καταλαβετε).
Διοτι εμεις δεν ειμασταν εκει, δεν ξερουμε τι πραγματικά συνεβη, και τι πραγματικά γραφτηκε. Για παραδειγμα..πως γνωριζεις τι έκαναν ΟΛΟΙ οι έλληνες τοτε, και οτι προσκυνουσαν τον αυτοκρατορα; Δηλαδη συμφωνεις οτι ολοι σημερα προσκηνανε στο ονομα Καραμανλης και Παπανδρεου;-->εδω αρκετοι θα διαφωνησουν.
Εγραψες φιλε Tai το εξης:
"6ον η Αθήνα ειχε το 350μχ 1300 περίπου κατοίκους οταν έκλεισε η ακαδημία Πλάτωνος που ειχε μετατραπεί σε τσίρκο με μελλοντολόγους. Και για την ενημέρωση των απανταχού φανατισμένων αμόρφωτων, ΔΕΝ την κλείσανε, επίσημα, ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ έγγραφο που να το λεει.ας φερει καποιος κατι που να το αποδεικνύει!!!"
Εσυ εχεις καποιο εγγραφο που αποδεικνύει τον αριθμο των κατοίκων;ησουν εκεί και τους μέτρησες;το εγγραφο (το αρχαιο)που πιστοποιεί τον αριθμό τους, πως ξερουμε οτι δεν γραφτηκε σκοπιμως τοσο για να εξυπηρετησει συμφέροντα, γιατι αυτα γινονταν τοτε, γινονταν μετα, και γινονται και σημερα(εδω ψηφιζαν και οι νεκροι στις εκλογες που ειχαμε πριν μερικα χρονακια , 6 νομιζω, αν θυμαμαι καλα).
Επειδη και εγω σου λεω οτι ο γειτονας μου σε εβρισε και το γραφω και σε ενα χαρτι που να το πιστοποιω εγω δεν σημαινει οτι εγινε ετσι(χοντροκομενο παραδειγμα αλλα καπως επρεπε να το καταλαβεις, και να γελασουμε και λιγο, δεν ηρθα εδω να δειρω κοσμο).
Η ιστορια μας διδασκει ενα πραγαμ->ολοι τρωγομαστε μεταξυ μας, ειτε απο φθονο, ειτε απο αλαζονεια ειτε απο επαρση και φιλοδοξιες. Το ποιος επικρατησε δεν εχει σημασια,πολιτισμοι χανονται και ερχονται.
Σιγουρα οι τοτε ελληνες ηταν αξιολογοι , οπως και οι σημερινοι, και κανεις δεν μπορει να το αμφισβητησει αυτο(κατ'εμε), αλλα αν θελει πολυ ευχαριστως να παραθεσει τις αμφιβολίες του και κάθε αντίλογος δεκτος.
ΥΓ: Πολύ καλή η ιστορική αναφορα που μας εκανες φιλε Tai, πραγματικά διαφωτιστική, απλα εγω ειμαι απο τους ανθρωπους που τα ιστορικα στοιχεία αποτελούν βοήθημα στην κατανοηση συμπεριφορων και καταστασεων και οχι η αποδειξη υπαρξης αυτων. Τουλαχιστον εμαθα και μερικα πραγματακια παραπανω.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Διοτι εμεις δεν ειμασταν εκει, δεν ξερουμε τι πραγματικά συνεβη, και τι πραγματικά γραφτηκε. Για παραδειγμα..πως γνωριζεις τι έκαναν ΟΛΟΙ οι έλληνες τοτε, και οτι προσκυνουσαν τον αυτοκρατορα; Δηλαδη συμφωνεις οτι ολοι σημερα προσκηνανε στο ονομα Καραμανλης και Παπανδρεου;-->εδω αρκετοι θα διαφωνησουν.
Αυτό είναι άκυρο. οταν μιλάς για πληθυσμούς και όχι για μεμονωμένα άτομα, πάντα δεν ισχύει για όλα το ίδιο. Πάντα θα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις αλλά δε σε νοιάζουν κιόλας, διότι αν ας πούμε 3 βλάκες στους 100 ασπάστηκαν το χριστιανισμο ακούγοντας απλά λόγια, πιο πολύ σε ενδιαφέρει τι έκαναν οι υπόλοιποι 97. Παραδειγμα αυτο.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Σιγουρα οι τοτε ελληνες ηταν αξιολογοι , οπως και οι σημερινοι, και κανεις δεν μπορει να το αμφισβητησει αυτο(κατ'εμε), αλλα αν θελει πολυ ευχαριστως να παραθεσει τις αμφιβολίες του και κάθε αντίλογος δεκτος.
λες ότι κάποιος δε μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό, άρα το δέχεσαι δογματικά. Ακριβώς μετά, λες ότι μπορεί να παραθέσει κάποιος τις αμφιβολίες του.
δεν σε καταλαβαίνω... μπορούμε να το αμφισβητησουμε αυτό που λες, να έχουμε αμφιβολίες πάνω σε αυτό ή δε μπορούμε; κι αν μπορούμε, τότε πιο το νόημα του διαλόγου από τη στιγμή που το δέχεσαι δογματικά;
σύνδεση με το από πάνω: το ότι οι νεοέλληνες είναι αξιόλογοι το θεωρώ εύκολα αμφισβητίσιμο, και να σου πω την αλήθεια, οταν το διάβασα αυτό που έγραψες, γέλασα λίγο...
αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη.
Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Αυτό είναι άκυρο. οταν μιλάς για πληθυσμούς και όχι για μεμονωμένα άτομα, πάντα δεν ισχύει για όλα το ίδιο. Πάντα θα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις αλλά δε σε νοιάζουν κιόλας, διότι αν ας πούμε 3 βλάκες στους 100 ασπάστηκαν το χριστιανισμο ακούγοντας απλά λόγια, πιο πολύ σε ενδιαφέρει τι έκαναν οι υπόλοιποι 97. Παραδειγμα αυτο.
λες ότι κάποιος δε μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό, άρα το δέχεσαι δογματικά. Ακριβώς μετά, λες ότι μπορεί να παραθέσει κάποιος τις αμφιβολίες του.
δεν σε καταλαβαίνω... μπορούμε να το αμφισβητησουμε αυτό που λες, να έχουμε αμφιβολίες πάνω σε αυτό ή δε μπορούμε; κι αν μπορούμε, τότε πιο το νόημα του διαλόγου από τη στιγμή που το δέχεσαι δογματικά;
σύνδεση με το από πάνω: το ότι οι νεοέλληνες είναι αξιόλογοι το θεωρώ εύκολα αμφισβητίσιμο, και να σου πω την αλήθεια, οταν το διάβασα αυτό που έγραψες, γέλασα λίγο...
αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη.
Μαλλον διαβασες πολύ ρηχα τα όσα έγραψα και δεν κατανόησες πλήρως τον τροπο με τον οποίο τα εγραψα.
Αναφερω οτι πιστευω ακραδαντα οτι οι σημερινοι Ελληνες ειναι αξιόλογοι και δεν ειναι ευκολο να το αμφισβητήσει καποιος,αλλα αυτο ειναι η προσωπική μου άποψη και μπορεί οποιος θελει να την καταριψει, διοτι δεν το πιστευω δογματικά, εσυ το υπονόησες αυτο απο τα λογια μου. Τα πραγματα ομως εχουν ως εξής: Και στην αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν όλοι φιλόσοφοι, επιστήμονες και μεγάλοι στρατηγοί και Τεχνίτες. Ηταν μερικοί, οχι ολοι οι κάτοικοι, νομιζω οτι αυτό ειναι ξεκαθαρο. Δευτερον στις μερες μας δεν ειναι ολοι επιστημονες που εχουν μεγαλουργήσει, ομως ανα τον κοσμο οι σημερινοί Ελληνες εχουν προοδεύσει και εχουν αποδείξει την αξία τους στην επιστημονική κοινότητα(οχι οτι δεν το εχουν κανει και τα υπόλοιπα εθνη), και αναφερω παραδειγματικά το Τεστ ΠΑΠανικολάου, το οποίο αποτελεί μια παγκόσμια πραγματικότητα.
Και αφού θεωρεις ευκολα τους νεοελληνες οτι δεν εχουν κανει τιποτα, θα μπορούσες τουλαχιστον να μου δωσεις μερικα παραδείγματα, αλλα οπως είπα, δεν ειναι ολα πολιτικη και θρησκεία, αν θελετε να τα βλεπετε ολα ετσι τοτε δικαιωμα σας.
Δεν βαζω ολους τους Ελληνες να εχουν κανει θαυματα. Οποτε ερμηνευεις λανθασμενα τα λογια μου και την αποψη μου...πρεπει να ειμαστε λογικοί, οχι να παιρνουμε μια φραση και να την ερμηνεύουμε χύδην οπως μας συμφερει για να κατηγορήσουμε καποιον. Σιγουρα ομως καποιοι εχουν αναγνωριστει και εχουν προσφερει στην προδο του ανθρωπου(σε ολους τους τομείς)
Εγραψες jfx:
"αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη."
Απαντω:
Εσυ δηλαδη (αν εισαι Ελληνας, να ξερουμε δηλαδη) νιωθεις ζώο; ή θεωρείς τον εαυτό σου οτι προσπαθείς για το καλύτερο; Οτι και να συμβαίνει ή πιστεύεις δεν σημαινει οτι είναι ετσι τα πραγματα. Εγω μπορει να τους βλεπω ολους οτι ειναι λαμογια, αυτο σημαινει οτι ειναι ολοι; Μπορει να λεω οτι ολοι θελουν να με εκμετταλευτουν, ειναι ομως πραγματικά ετσι;
Δεν λεω οτι ειναι ουτοπικα τα πραγματα, λεω οτι εγω μπορει να εχω διαφορετικη αποψη οπως καθε αλλος σαν και μενα, και καλο ειναι να βλεπουμε πληθωρα αποψεων, διοτι μερικες φορες αυτο που πιστεύουμε μπορεί απλα να μην ισχύει.
Οπως αρκετοι πιστεύουν οτι η φραση Γραικός σημαίνει υπόδουλος, ομως αυτό ειναι λάθος και το ξερω απο εγκυρη πηγη πανεπιστημιακή. Αλλα αυτο ουτε εγω το ηξερα και μου το είπαν και αλλαξα γνωμη γιατι μου απεδειξαν οτι ισχύει.
επισης παρατηρησα οτι μιλας φανατικά και οχι με πνεύμα συζητησης και διερεύνησης μιας και χαρακτηριζεις βλακες "3 βλάκες στους 100" αυτους που ασπαστηκαν τον χριστιανισμο. Αυτη ειναι η προσωπική σου "δογματική" άποψη; Μπορει να ειναι και η δική μου αλλα ας αποφύγουμε τετοιους ισχυρισμους διοτι θίγονται αρκετοι, που ειναι χριστιανοι, οπως και εγω άλλωστε.
super_toto
26/06/2009, 11:50
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Μαλλον διαβασες πολύ ρηχα τα όσα έγραψα και δεν κατανόησες πλήρως τον τροπο με τον οποίο τα εγραψα.
Αναφερω οτι πιστευω ακραδαντα οτι οι σημερινοι Ελληνες ειναι αξιόλογοι και δεν ειναι ευκολο να το αμφισβητήσει καποιος,αλλα αυτο ειναι η προσωπική μου άποψη και μπορεί οποιος θελει να την καταριψει, διοτι δεν το πιστευω δογματικά, εσυ το υπονόησες αυτο απο τα λογια μου. Τα πραγματα ομως εχουν ως εξής: Και στην αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν όλοι φιλόσοφοι, επιστήμονες και μεγάλοι στρατηγοί και Τεχνίτες. Ηταν μερικοί, οχι ολοι οι κάτοικοι, νομιζω οτι αυτό ειναι ξεκαθαρο. Δευτερον στις μερες μας δεν ειναι ολοι επιστημονες που εχουν μεγαλουργήσει, ομως ανα τον κοσμο οι σημερινοί Ελληνες εχουν προοδεύσει και εχουν αποδείξει την αξία τους στην επιστημονική κοινότητα(οχι οτι δεν το εχουν κανει και τα υπόλοιπα εθνη), και αναφερω παραδειγματικά το Τεστ ΠΑΠανικολάου, το οποίο αποτελεί μια παγκόσμια πραγματικότητα.
Και αφού θεωρεις ευκολα τους νεοελληνες οτι δεν εχουν κανει τιποτα, θα μπορούσες τουλαχιστον να μου δωσεις μερικα παραδείγματα, αλλα οπως είπα, δεν ειναι ολα πολιτικη και θρησκεία, αν θελετε να τα βλεπετε ολα ετσι τοτε δικαιωμα σας.
Δεν βαζω ολους τους Ελληνες να εχουν κανει θαυματα. Οποτε ερμηνευεις λανθασμενα τα λογια μου και την αποψη μου...πρεπει να ειμαστε λογικοί, οχι να παιρνουμε μια φραση και να την ερμηνεύουμε χύδην οπως μας συμφερει για να κατηγορήσουμε καποιον. Σιγουρα ομως καποιοι εχουν αναγνωριστει και εχουν προσφερει στην προδο του ανθρωπου(σε ολους τους τομείς)
Εγραψες jfx:
"αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη."
Απαντω:
Εσυ δηλαδη (αν εισαι Ελληνας, να ξερουμε δηλαδη) νιωθεις ζώο; ή θεωρείς τον εαυτό σου οτι προσπαθείς για το καλύτερο; Οτι και να συμβαίνει ή πιστεύεις δεν σημαινει οτι είναι ετσι τα πραγματα. Εγω μπορει να τους βλεπω ολους οτι ειναι λαμογια, αυτο σημαινει οτι ειναι ολοι; Μπορει να λεω οτι ολοι θελουν να με εκμετταλευτουν, ειναι ομως πραγματικά ετσι;
Δεν λεω οτι ειναι ουτοπικα τα πραγματα, λεω οτι εγω μπορει να εχω διαφορετικη αποψη οπως καθε αλλος σαν και μενα, και καλο ειναι να βλεπουμε πληθωρα αποψεων, διοτι μερικες φορες αυτο που πιστεύουμε μπορεί απλα να μην ισχύει.
Οπως αρκετοι πιστεύουν οτι η φραση Γραικός σημαίνει υπόδουλος, ομως αυτό ειναι λάθος και το ξερω απο εγκυρη πηγη πανεπιστημιακή. Αλλα αυτο ουτε εγω το ηξερα και μου το είπαν και αλλαξα γνωμη γιατι μου απεδειξαν οτι ισχύει.
επισης παρατηρησα οτι μιλας φανατικά και οχι με πνεύμα συζητησης και διερεύνησης μιας και χαρακτηριζεις βλακες "3 βλάκες στους 100" αυτους που ασπαστηκαν τον χριστιανισμο. Αυτη ειναι η προσωπική σου "δογματική" άποψη; Μπορει να ειναι και η δική μου αλλα ας αποφύγουμε τετοιους ισχυρισμους διοτι θίγονται αρκετοι, που ειναι χριστιανοι, οπως και εγω άλλωστε.
Αν μου επιτρέπεις φίλε να συμμετέχω στην συζήτηση, μπορώ να πω ότι συμφωνώ με αυτά που γράφεις για την απόδοση της ιστορίας. Η ιστορία γράφεται από τους νικητές και γιαυτό ποτέ δεν είναι αμερόληπτή. Όμως πέρα από τα γραφόμενα που αποτελούν υποκειμενικές κρίσεις υπάρχουν και τα γεγονότα τα οποια δεν επιδέχονται αμφισβήτησης.
Για παράδειγμα είναι υποκειμενική κρίση το αν ο Μ. Αλέξανδρος ήταν μεγαλομανής και αυταρχικός σφαγέας ή εκπολιτιστής. Μόνο στα γραπτά που διασώθηκαν μπορούμε να βασιστούμε. Και αυτά τα έχουν αφήσει οι ιστορικοί της εποχής που δεν θα μπορούσαν να είναι αμερόληπτοι.
Δεν είναι υποκειμενική κρίση όμως ότι κατά τον μεσαίωνα για πάνω απο 1000 χρόνια η ανθρωπώτητα οπισθοδρόμησε εξ αιτίας της θρησκείας. Είναι γεγονός. Δεν έχουμε καμία εξίλιξη στον πολιτισμό, στις τέχνες , τα γράμματα, στην επιστήμη που να έλαβε χώρα σε αυτη την περίοδο. Δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας. Δεν καταγράφηκε τίποτα αξιόλογο, δεν χτίστικε τίποτα αξιόλογο, δεν εφευρέθηκε τίποτα αξιόλογο.
kouremenos
26/06/2009, 12:48
Δεν είναι υποκειμενική κρίση όμως ότι κατά τον μεσαίωνα για πάνω απο 1000 χρόνια η ανθρωπώτητα οπισθοδρόμησε εξ αιτίας της θρησκείας. Είναι γεγονός. Δεν έχουμε καμία εξίλιξη στον πολιτισμό, στις τέχνες , τα γράμματα, στην επιστήμη που να έλαβε χώρα σε αυτη την περίοδο. Δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας. Δεν καταγράφηκε τίποτα αξιόλογο, δεν χτίστικε τίποτα αξιόλογο, δεν εφευρέθηκε τίποτα αξιόλογο.
:a18: :a09: :a54: :a08: :beer: πες τα χρυσοστομε!!!
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Μαλλον διαβασες πολύ ρηχα τα όσα έγραψα και δεν κατανόησες πλήρως τον τροπο με τον οποίο τα εγραψα.
πράγματι , μπορει να μην το κατανοησα. οσο προχωράει η κουβεντα ομως, πιστευω οτι θα γίνει κι αυτο.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Αναφερω οτι πιστευω ακραδαντα οτι οι σημερινοι Ελληνες ειναι αξιόλογοι και δεν ειναι ευκολο να το αμφισβητήσει καποιος,αλλα αυτο ειναι η προσωπική μου άποψη και μπορεί οποιος θελει να την καταριψει, διοτι δεν το πιστευω δογματικά, εσυ το υπονόησες αυτο απο τα λογια μου.
τα λόγια σου στο πρηγουμενο ποστ ήταν: "Σιγουρα οι τοτε ελληνες ηταν αξιολογοι , οπως και οι σημερινοι, και κανεις δεν μπορει να το αμφισβητησει αυτο(κατ'εμε)"
Οσες φορες και να το διαβασω, το συμπερασμα που βγαζω είναι ότι:
-θεωρεις τους τοτε Ελληνες αξιόλογους
-θεωρείς τους σημερινους ελληνες αξιόλογους.
-κανενας δε μπορεί να αμφισβητήσει τα παραπάνω κατ'εσέ.(αυτο δε σημαίνει δογματισμος;)
ακριβως μετα γραφεις πως οποιος θελει μπορει να παραθέσει τις αποψεις του και εισαι διατεθιμένος να κάνεις αντίλογο-διάολογο. αυτο μου φαινεται ότι είναι αντιφατικό με το απο πανω, καθώς όταν δεχεται να κανει καποιος διάλογο, είναι διατεθιμένος να ακούσει και τον άλλο και γιατι όχι να αναθεωρήσει αν τον βρίσκει τελικά σωστότερο απο τον εαυτο του. Όταν ξεκινάει όμως με την πεποίθηση οτι κανεις δε μπορει να το αμφισβητήσει, τοτε πέφτει σε αντίφαση.
Ισως να μην το διατυπωσες κι εσυ καλά αυτο που θες να πεις, ισως ακομα βεβαια να μην το κατανοω εγώ.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Τα πραγματα ομως εχουν ως εξής: Και στην αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν όλοι φιλόσοφοι, επιστήμονες και μεγάλοι στρατηγοί και Τεχνίτες. Ηταν μερικοί, οχι ολοι οι κάτοικοι, νομιζω οτι αυτό ειναι ξεκαθαρο. Δευτερον στις μερες μας δεν ειναι ολοι επιστημονες που εχουν μεγαλουργήσει, ομως ανα τον κοσμο οι σημερινοί Ελληνες εχουν προοδεύσει και εχουν αποδείξει την αξία τους στην επιστημονική κοινότητα(οχι οτι δεν το εχουν κανει και τα υπόλοιπα εθνη), και αναφερω παραδειγματικά το Τεστ ΠΑΠανικολάου, το οποίο αποτελεί μια παγκόσμια πραγματικότητα.
για να παράγουν έργο αυτοί οι φιλόσοφοι επιστημονες κτλ που λες, έπρεπε να έχουν απο πίσω τους μια κοινωνία που να τους επιτρέπει και να τους διευκολύνει να κινηθούν προς αυτη την κατευθυνση.
Δεν ταυτίζω τον όρο "αξιόλογος" με τον όρο "έξυπνος" όυτε με το "λαμπρος επιστήμονας, στρατηγός, τεχνήτης". Το "ηθικός και τίμιος" μου φαινεται πιο σχετικό αλλά είναι εντονα υποκειμενικό τι θεωρει ο καθενας "αξιόλογο".
Αλλο ενα αντικείμενο συζήτησης που εισάγεις εδώ και δεν το έχω κατανοήσει ακόμα ( ίσα ίσα , που όσες συζητησεις εχω κανει με διαφορους ανθρωπους, εχω καταλήξει στο συμπέρασμα οτι κι αυτο είναι εντονα υποκειμενικο) είναι το ποιος θεωρείται "Έλληνας". Πες μου ποιο θεωρείς σημερα έλληνα να ξέρω πανω σε ποια βάση μιλάμε, γιατι μαλλον ειχα διαφορετικο πραγμα στο νου μου, απ'ότι εννοεις εσυ.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Και αφού θεωρεις ευκολα τους νεοελληνες οτι δεν εχουν κανει τιποτα, θα μπορούσες τουλαχιστον να μου δωσεις μερικα παραδείγματα, αλλα οπως είπα, δεν ειναι ολα πολιτικη και θρησκεία, αν θελετε να τα βλεπετε ολα ετσι τοτε δικαιωμα σας.
Δεν μπορω να να καταλαβω ποια "όλα" εννοείς, παντως είμαι πεπεισμένος ότι η πολιτική επηρεάζει αν οχι ολους, τοτε του περισσότερους τομείς της ζωής μας.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Δεν βαζω ολους τους Ελληνες να εχουν κανει θαυματα. Οποτε ερμηνευεις λανθασμενα τα λογια μου και την αποψη μου...πρεπει να ειμαστε λογικοί, οχι να παιρνουμε μια φραση και να την ερμηνεύουμε χύδην οπως μας συμφερει για να κατηγορήσουμε καποιον. Σιγουρα ομως καποιοι εχουν αναγνωριστει και εχουν προσφερει στην προδο του ανθρωπου(σε ολους τους τομείς)
Δεν καταλαβαίνω σε τι ερχεται να απαντησει αυτο το εδάφιο, κι ουτε πού υποστηριξα εγω οτι είπες οτι ολοι οι Ελληνες εχουν κανει θάυματα. Δε διαφωνω σε κατι απο αυτα που γραφεις αλλα δεν καταλαβαίνω γιατί το γραφεις.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Εγραψες jfx:
"αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη."
Απαντω:
Εσυ δηλαδη (αν εισαι Ελληνας, να ξερουμε δηλαδη) νιωθεις ζώο; ή θεωρείς τον εαυτό σου οτι προσπαθείς για το καλύτερο; Οτι και να συμβαίνει ή πιστεύεις δεν σημαινει οτι είναι ετσι τα πραγματα. Εγω μπορει να τους βλεπω ολους οτι ειναι λαμογια, αυτο σημαινει οτι ειναι ολοι; Μπορει να λεω οτι ολοι θελουν να με εκμετταλευτουν, ειναι ομως πραγματικά ετσι;
Δεν λεω οτι ειναι ουτοπικα τα πραγματα, λεω οτι εγω μπορει να εχω διαφορετικη αποψη οπως καθε αλλος σαν και μενα, και καλο ειναι να βλεπουμε πληθωρα αποψεων, διοτι μερικες φορες αυτο που πιστεύουμε μπορεί απλα να μην ισχύει.
Πρεπει να μου πεις οπως ειπα, ποιος θεωρείς Ελληνα , για να σου πω αν είμαι ή οχι.
το αν θεωρώ τον εαυτό μου ζωο ή αν πιστευω οτι προσπαθω για το καλύτερο δεν εχει καμία σημασία. Σημασία έχει προς τα πού βαδίζει το σύνολο. Δε νομίζω εξάλλου να υπαρχει καποιος που να μην προσπαθει για το καλύτερο(οποιο κι αν θεωρεί ο καθενας οτι ειναι αυτο).
Καποιες φορές μπορει αυτό που πιστευουμε να μην ισχύει πράγματι. Παρ'ολα αυτά το πιστεύουμε μέχρι να βρεθεί κάτι πιο πειστικό για μας. Η αλήθεια είναι πάντα μία, ότι και να πιστεύουμε εμεις και είναι όριο, ειδικά όσον αφορά την ιστορία.
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
επισης παρατηρησα οτι μιλας φανατικά και οχι με πνεύμα συζητησης και διερεύνησης μιας και χαρακτηριζεις βλακες "3 βλάκες στους 100" αυτους που ασπαστηκαν τον χριστιανισμο. Αυτη ειναι η προσωπική σου "δογματική" άποψη; Μπορει να ειναι και η δική μου αλλα ας αποφύγουμε τετοιους ισχυρισμους διοτι θίγονται αρκετοι, που ειναι χριστιανοι, οπως και εγω άλλωστε.
επειδή είπα βλακες αυτους τους 3 τελος παντων, θεωρείς ότι μιλάω φανατικά και χωρίς πνεύμα συζήτησης; είναι απλά η αποψή μου και ειμαι διατεθειμένος να αναθεωρήσω αν με πείσεις εσύ ή καποιος άλλος για το αντίθετο.
Το βλάκας, δικιο εχεις δε ταιριάζει. είναι πολύ γενικό. Καλύτερα ταιριάζει το αφελής στους χριστιανούς. (και σε οποιον αλλο πιστευει πως υπαρχει κατι "θεικο" και πανταχού παρόν χωρίς να έχουν την παραμικρή.οχι αποδειξη, αλλά ουτε καν ενδειξη γι αυτο.
Το αν θίγονται κάποιοι δε νομιζω ότι είναι δικό μου πρόβλημα. Εχω τη δική μου αποψη και την εκφραζω. αν δεν του αρεσει καποιου ας μην την διαβασει.
για να πω και εγω το κοντο μου και το μακρυ μου...
οταν ο κ. Richard A. Fletcher αναφεροταν στον μεσαιωνα, προφανως εννοουσε τον Ευρωπαιικο Μεσαιωνα, διαστημα κατα το οποιο ο καθολικος χριστιανισμος επεβαλε Ιερα Εξεταση, εξωντοτικους φορους αλλα και ασκουσε και πολιτικη (ειτε απ'ευθειες, ειτε με επιλεγμενους βασιλειες). Εκεινο το διαστημα εμφανιστηκε ο Προτεσταντισμος αλλα και αλλες αιρεσεις.
Στο διαστημα εκεινο (565μ.Χ. - 1492μ.Χ.), ο ελλαδικος χωρος είχε ηδη χασει την πιστη του στο δωδεκαθεο (να σας θυμισω τα εργα του Αριστοφανη, στα οποια οχι μονο χλευαζει ολους τους θεους αλλα τους δειχνει και ως μεθυσους και ξεπεσμενους , αμφισβητωντας και την ισχυ τους ως "θεους") αλλα και εχει δεχθει τις επιροες απο το Ρωμαικο θρησκευτικο συστημα. Ετσι κατα το διαστημα της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας η οποια ειχε στηριχθει σε αρχαιοελληνικα ιδεωδη με αποκορυφωμα τις σχολες φιλοσοφιας στην Αθηνα (τις οποιες πολλοι μεγαλοι ανδρες του Ορθ. Χριστιανισμου παρακολουθησαν), της Εφεσου (ιατρικης) αλλα και Κωνσταντινουπολης οι Ελληνες δεχθηκαν τον χριστιανισμο και τον κρατησαν (θυσιαζοντας ακομα και την ζωη τους) ολα αυτα τα χρονια.
Άρα τα οποια επιχειρηματα για την αναπτυξη των Τεχνων και των Γραμματων νομιζω οτι δεν ευσταθουν.
Σχετικα με το αρχικο ερωτημα...
Δεν εχω ιδεα πως θα ημασταν φιλε kouremenos...
ισως καλυτερα, ισως χειροτερα...
super_toto
26/06/2009, 14:38
Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmy10
Άρα τα οποια επιχειρηματα για την αναπτυξη των Τεχνων και των Γραμματων νομιζω οτι δεν ευσταθουν.
Από αυτά που έγραψες πως προκύπτει ότι δεν ευσταθούν?
Βυζαντινη ζωγραφικη, Βυζαντινη Μουσικη, η διατηρηση της γλωσσας αλλα και η συνεχιση και ενισχυση των Σχολων που ανεφερα.
super_toto
26/06/2009, 15:13
Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmy10
Βυζαντινη ζωγραφικη, Βυζαντινη Μουσικη, η διατηρηση της γλωσσας αλλα και η συνεχιση και ενισχυση των Σχολων που ανεφερα.
Η Βυζαντινή ζωγραφική καθ' όλα αξιοθαύμαστη δεν μπορεί να συγκριθεί με την προγενέστερη αυτής, διότι πολύ απλά δεν σωζεται σχεδόν τίποτα. Το είδος αυτό της τέχνης και τα υλικά που χρησιμοποιούσαν στην αρχαιότητα δεν μας άφησε παρά ελάχιστα και σχεδον ολοσχερως κατεστραμένα δείγματα.
Όμως μπορούμε με σιγουριά να πουμε ότι πρόκειται για μια στάσιμη κατάταση της ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης δεν είχε καμία ελευθερία έκφρασης. Όλη η τεχνοτροπία υπέβαλε στον ζωγράφο να σχεδιάζει ακριβώς τις ίδιες μορφές με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Υπήρχαν απαράβατοι κανόνες για το πως έπρεπε να απεικονίζεται ο Ιησούς, πως η Παναγία ποιες αποχρώσεις έπρεπε να χρησιμοποιήθούν. κτλ. Αυτά άρχισαν να αλλάζουν από τον 13-14 αιώνα μ.Χ. Και αποτέλεσμα αυτής της αλλαγής ήταν η εμφάνιση γιγαντιαίων μορφων της ζωγραφικής από την Αναγεννηση (εξ ου και το όνομα) μέχρι τον Ρεαλισμό και μέχρι σήμερα .
Για την Βυζαντινή μουσική ισχύουν πανω κάτω τα ίδια. Έχει φτάσει μέχρι τις μέρες μας αναλλοιωτη μέσω της εκκλησίας (ορθόδοξης) καθώς κανέας δεν διανοήθηκε και δεν του επετράπει να αλλάξει κάτι και να διαφοροποιήσει το ύφος. Επίσης στο τέλος του Μεσαίωνα άρχισε σιγά σιγα να εξελίσσεται η μουσική με αποτέλεσμα την αποκορύφωσή της με τους κλασσικούς.
Όσο για τις επιστήμες δεν είναι λίγοι αυτοί που υποστηρίζουν ότι κατά τα ελληνιστικά και πρώτα ρωμαίκά χρόνια υπήρχε ήδη το υπέδαφος για την βιομηχανική επανάσταση και ο λόγος που δεν προέκυψε αυτή τότε αλλά μετά από 1500 χρόνια δεν ήταν άλλος από τον σκοταδισμό που επέβαλε η Εκκλησία. Μην ξεχνάς ότι ευρήματα σαν τον μηχανισμό των Αντικυθήρων μας δείχνουν ότι η μηχανική ήταν πολύ προηγμένη. Εξαφανίστηκε όμως κάθε προοδος και επανεμφανίστηκε δειλά δειλά πολλές εκατοντάδς χρονια μετά, αυτή τη φορά όμως με δυνατότητα περαιτέρω εξέλιξης.
Και έτσι φτάσαμε μεχρι σήμερα.
kouremenos
26/06/2009, 15:27
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Η Βυζαντινή ζωγραφική καθ' όλα αξιοθαύμαστη δεν μπορεί να συγκριθεί με την προγενέστερη αυτής, διότι πολύ απλά δεν σωζεται σχεδόν τίποτα. Το είδος αυτό της τέχνης και τα υλικά που χρησιμοποιούσαν στην αρχαιότητα δεν μας άφησε παρά ελάχιστα και σχεδον ολοσχερως κατεστραμένα δείγματα.
Όμως μπορούμε με σιγουριά να πουμε ότι πρόκειται για μια στάσιμη κατάταση της ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης δεν είχε καμία ελευθερία έκφρασης. Όλη η τεχνοτροπία υπέβαλε στον ζωγράφο να σχεδιάζει ακριβώς τις ίδιες μορφές με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Υπήρχαν απαράβατοι κανόνες για το πως έπρεπε να απεικονίζεται ο Ιησούς, πως η Παναγία ποιες αποχρώσεις έπρεπε να χρησιμοποιήθούν. κτλ. Αυτά άρχισαν να αλλάζουν από τον 13-14 αιώνα μ.Χ. Και αποτέλεσμα αυτής της αλλαγής ήταν η εμφάνιση γιγαντιαίων μορφων της ζωγραφικής από την Αναγεννηση (εξ ου και το όνομα) μέχρι τον Ρεαλισμό και μέχρι σήμερα .
Για την Βυζαντινή μουσική ισχύουν πανω κάτω τα ίδια. Έχει φτάσει μέχρι τις μέρες μας αναλλοιωτη μέσω της εκκλησίας (ορθόδοξης) καθώς κανέας δεν διανοήθηκε και δεν του επετράπει να αλλάξει κάτι και να διαφοροποιήσει το ύφος. Επίσης στο τέλος του Μεσαίωνα άρχισε σιγά σιγα να εξελίσσεται η μουσική με αποτέλεσμα την αποκορύφωσή της με τους κλασσικούς.
Όσο για τις επιστήμες δεν είναι λίγοι αυτοί που υποστηρίζουν ότι κατά τα ελληνιστικά και πρώτα ρωμαίκά χρόνια υπήρχε ήδη το υπέδαφος για την βιομηχανική επανάσταση και ο λόγος που δεν προέκυψε αυτή τότε αλλά μετά από 1500 χρόνια δεν ήταν άλλος από τον σκοταδισμό που επέβαλε η Εκκλησία. Μην ξεχνάς ότι ευρήματα σαν τον μηχανισμό των Αντικυθήρων μας δείχνουν ότι η μηχανική ήταν πολύ προηγμένη. Εξαφανίστηκε όμως κάθε προοδος και επανεμφανίστηκε δειλά δειλά πολλές εκατοντάδς χρονια μετά, αυτή τη φορά όμως με δυνατότητα περαιτέρω εξέλιξης.
Και έτσι φτάσαμε μεχρι σήμερα.
:a10:
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Η Βυζαντινή ζωγραφική καθ' όλα αξιοθαύμαστη δεν μπορεί να συγκριθεί με την προγενέστερη αυτής, διότι πολύ απλά δεν σωζεται σχεδόν τίποτα. Το είδος αυτό της τέχνης και τα υλικά που χρησιμοποιούσαν στην αρχαιότητα δεν μας άφησε παρά ελάχιστα και σχεδον ολοσχερως κατεστραμένα δείγματα.
τα τελευταία δείγματα ειναι ρωμαϊκά και σώζονται κατα χιλιάδες,
Όμως μπορούμε με σιγουριά να πουμε ότι πρόκειται για μια στάσιμη κατάταση της ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης δεν είχε καμία ελευθερία έκφρασης. Όλη η τεχνοτροπία υπέβαλε στον ζωγράφο να σχεδιάζει ακριβώς τις ίδιες μορφές με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Υπήρχαν απαράβατοι κανόνες για το πως έπρεπε να απεικονίζεται ο Ιησούς, πως η Παναγία ποιες αποχρώσεις έπρεπε να χρησιμοποιήθούν. κτλ.
αυτο αφορούσε την απεικόνιση συγκεκριμένων προσώπων, ωστε να ειναι πάντα η προσωπογραφία αληθής.
όλα τα αλλα εργα δεν ακολουθούσαν το προτιπο της αγιογραφείας και υπαρχουν στο μουσείο βυζαντινής τεχνης για να τα δεις.,
Αυτά άρχισαν να αλλάζουν από τον 13-14 αιώνα μ.Χ. Και αποτέλεσμα αυτής της αλλαγής ήταν η εμφάνιση γιγαντιαίων μορφων της ζωγραφικής από την Αναγεννηση (εξ ου και το όνομα) μέχρι τον Ρεαλισμό και μέχρι σήμερα .
μιλάμε για την βυζαντινή αυτοκρατορία και την εξέλιξη των τεχνών και ανακατεύεις την έξοδο της ΔΥΤΙΚΗΣ Ευρώπης απο το σκότος της αμάθειας!! Σε παρακαλω προσπάθησε να καταλάβεις οτι αλλο κράτος- χωρος ειναι η βυζαντινή αυτοκρατορία και αλλο η Ευρώπη με τον μεσαίωνά της. Στο ενα μέρος η Εκκλησία έκτιζε ορφανοτροφεία (Βασιλιάδα)και στο αλλο έστηνε την ιερά εξέταση,
Στο ενα το κρατος έχτιζε πανεπιστήμια και στο αλλο οι φεουδάρχες παίρνανε την νυφη στο κρεβάτι τους την πρωτη νυχτα γάμου της
Για την Βυζαντινή μουσική ισχύουν πανω κάτω τα ίδια. Έχει φτάσει μέχρι τις μέρες μας αναλλοιωτη μέσω της εκκλησίας (ορθόδοξης) καθώς κανέας δεν διανοήθηκε και δεν του επετράπει να αλλάξει κάτι και να διαφοροποιήσει το ύφος. Επίσης στο τέλος του Μεσαίωνα άρχισε σιγά σιγα να εξελίσσεται η μουσική με αποτέλεσμα την αποκορύφωσή της με τους κλασσικούς.
το ιδιο ισχύει με το αποπάνω ΜΗΝ ΑΝΑΚΑΤΕΒΕΙΣ ΑΣΧΕΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΣΜΟΥΣ
Οσο για την βυζαντινη μουσικη ειχε κυκλοφορήσει κάποτε (93-95) ενα cd που έδειχνε περίτρανα την ομοιότητα και την εξελικτική πορεία της μουσικής συνέχειας απο τα αρχαιότερα γραπτά δείγματα που έχουμε εως συμερα!! και ενας εμφανείς συνδετικός κρίκος ειναι το ζεϊμπέκικο "τι υπερμαχω στρατηγώ τα νικητήρια" (9/8 για οσους ξέρουν),
Όσο για τις επιστήμες δεν είναι λίγοι αυτοί που υποστηρίζουν ότι κατά τα ελληνιστικά και πρώτα ρωμαίκά χρόνια υπήρχε ήδη το υπέδαφος για την βιομηχανική επανάσταση και ο λόγος που δεν προέκυψε αυτή τότε αλλά μετά από 1500 χρόνια δεν ήταν άλλος από τον σκοταδισμό που επέβαλε η Εκκλησία. Μην ξεχνάς ότι ευρήματα σαν τον μηχανισμό των Αντικυθήρων μας δείχνουν ότι η μηχανική ήταν πολύ προηγμένη. Εξαφανίστηκε όμως κάθε προοδος και επανεμφανίστηκε δειλά δειλά πολλές εκατοντάδς χρονια μετά, αυτή τη φορά όμως με δυνατότητα περαιτέρω εξέλιξης.
κατα πρώτον ο μηχανισμός ειναι κατα πολύ αρχαιότερος των Ρωμαϊκών χρόνων και κατα δεύτερον σκέψου την εξέλιξη της μηχανικής κοιτώντας τον τρούλο της Αγίας Σοφίας στην κων/λη.!! Απο την πτώση της Κων/λης και μετα είχαμε μια κάμψη η οποία διορθώθηκε ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ (για να μην νομίσουν μερικοί οτι εγινε ξαφνικά ενα πρωί),
Και έτσι φτάσαμε μεχρι σήμερα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Θελεις να πεις ότι δεν διώχθηκαν, βασανίστηκαν και θανατώθηκαν οι έλληνες, οι δωδεκαθειστές και γενικότερα όλοι οσοι δε δεχτηκαν το χριστιανισμό με το καλό;
Πιστεύεις πραγματικά ότι δεν επιβλήθηκε ο χριστιανισμός, αλλά υιοθετίθηκε απο τους λαούς;:confused:
1ον το τι θελω να πω, νομιζω ειναι εμφανεστατο, αλλα για να απαντίσω
ΝΑΙ!! δεν ειναι ετσι τα πράγματα οπως προσπαθούν-τε να τα παρουσιάσετε-ουν
και 2ον δεν εχει να κανει με το τι πιστεύω αλλα με το τι στοιχεία έχουμε. :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Πάντως ,ο παρακάτω κύριος
Περιγράφει με ΠΟΛΥ ΜΕΛΑΝΑ χρώματα την επικράτηση του χριστιανισμού….
Διώξεις , εμπρησμοί , καταστροφές , δολοπλοκίες , εξαπάτηση κ.λ.π
.
χωρίς στοιχεία και με αυθαίρετα συμπεράσματα και εγω βγάζω τον Λιακοπουλο προφήτη:lol: :lol:
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Αυτο που θα ηθελα εκφρασω με την απαντηση μου, ειναι οτι παρουσιαζει ο καθενας ιστορικα στοιχεια και προσπαθει να αποστομωσει ο ενας τον αλλο. Αυτο δεν οδηγει πουθενα. Καποια ιστορικα στοιχεια πρεπει να τα συμβουλευομαστε και οχι να τα θεωρούμε την Αγια Γραφη, για την "νικη" μας σε μια συζητηση. Να σας παραθεσω ενα παραδειγμα: Εστω σε 5χρονια απο τωρα γινεται ο 3ος Παγκοσμιος πολεμος και χανομαστε οι περισσοτεροι. Μετα απο 1000 χρονια οι ανθρωποι βρισκουν καποια βιβλια των Τουρκων, τα οποια κατα κόρον κατηγορουν τους Ελληνες σαν αδυναμους, σαν εχθρους κακους , οτι εκαναν το ταδε και βεβηλωσαν και εθιξαν την θρησκεια και σκοτωσαν κτλ. Μπορει να ειναι γραμμενο απο καποιον αλλα δεν μπορουμε να παρουμε σαν δεδομενο οτι ειναι 100% αντικειμενικο, απλα και μονο επειδη ταυτιζεται με μερικά αλλα στοιχεία.
Ο κυριος Tai απο οτι καταλαβα εχει στην διαθεση του αξιολογα ιστορικα στοιχεία. Δεν παυει ομως να ειναι στοιχεία μονομερή ή γραμμενα με υποκειμενική κρίση. Σιγουρα γνωριζουμε ολοι πως γραφεται μια ιστορια. Δεν τα διαψεύδω, απλα λεω οτι παντα χρειαζονται οι αμφιβολίες, και ενας αντίλογος δεν βλαπτει (αν δειτε το 12 ενορκοι-την ταινια, θα καταλαβετε).
ΥΓ: Πολύ καλή η ιστορική αναφορα που μας εκανες φιλε Tai, πραγματικά διαφωτιστική, απλα εγω ειμαι απο τους ανθρωπους που τα ιστορικα στοιχεία αποτελούν βοήθημα στην κατανοηση συμπεριφορων και καταστασεων και οχι η αποδειξη υπαρξης αυτων. Τουλαχιστον εμαθα και μερικα πραγματακια παραπανω.
φιλε καταλαβαινω το πνευμα σου και συμφωνώ
Όντως τα ιστορικά στοιχεία ειναι ενδεικτικά της περισσότερες φορές
Αλλα!!
Υπάρχουν οι διασταυρώσεις στοιχείων απο διαφορετικές πλευρές εξιστορήσεις με διαφορετικά συμφέροντα και ντοκουμέντα!!
Αν αυτα ΟΛΑ, συμφωνούν τοτε μιλάμε για ΑΠΟΔΕΊΞΕΙΣ.
Και πάλι ομως, η αμφιβολία, ΟΦΕΊΛΕΙ να υπαρχει.
Άλλο η αμφιβολία ομως, αλλο η αμφισβήτηση και άλλο η εμπαθής παραποίηση επι σκοπού.
Γιατί όταν παραποιούμε αποδεδειγμένα στοιχεία, τοτε ή είμαστε άσχετοι ή το κάνουμε εκ του πονηρού.
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
χωρίς στοιχεία και με αυθαίρετα συμπεράσματα και εγω βγάζω τον Λιακοπουλο προφήτη:lol: :lol:
Ρε συ tai ,
Ιστορικός και ακαδημαϊκός ήταν ο ανθρωπΑς με ειδικότητα στην συγκεκριμένη εποχή και θέμα…(ένας από τους πιο σοβαρούς σε αυτό το θέμα)…λες να μην παρέχει στοιχεία και να γράφει μυθιστόρημα ??
Φυλαχτά με τα σύμβολα των Λ πάντως , δεν πούλαγε….
:lol: :rotflmao: :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Ρε συ tai ,
Ιστορικός και ακαδημαϊκός ήταν ο ανθρωπΑς με ειδικότητα στην συγκεκριμένη εποχή και θέμα…(ένας από τους πιο σοβαρούς σε αυτό το θέμα)…λες να μην παρέχει στοιχεία και να γράφει μυθιστόρημα ??
Φυλαχτά με τα σύμβολα των Λ πάντως , δεν πούλαγε….
:lol: :rotflmao: :wave2:
Ρε συ, έγραψε μια άποψη προερχόμενη απο το κλασικο "εφόσον το στοιχείο Α το δούμε ετσι ΑΡΑ....."
τα περισσότερα συγγράμματα ετσι γράφονται, αλλά δεν τα ασπάζεται η επιστημονική κοινότητα γιατί είναι αυθαίρετα.
Και αυτό το έργο δεν είναι αποδεκτό:nono:
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
χωρίς στοιχεία και με αυθαίρετα συμπεράσματα και εγω βγάζω τον Λιακοπουλο προφήτη:lol: :lol:
να πραθεσω κι εγω ενα τίτλο βιβλίου, που βασίζεται στα ιστορικά στοιχεία.
Εκδόσεις: ΑΝΟΙΧΤΗ ΠΟΛΗ
συγγραφεας: Βλασσης Ρασσιάς
τιτλος: μια ιστορία αγάπης (η ιστορία της χριστιανικης επικρατήσεως)
ISBN : 960-7748-34-4
στην πρωτη εκδοση του βιβλιου αυτου, ό συγγραφέας δεν είχε συμπεριλάβει αρκετές αναφορές στις πηγές του. Καποιοι(κυρίως παπάδες) τον κατηγόρησαν οτι γράφει ανυπόστατα πράγματα και δημιουργήματα της φαντασίας του.
Ως απάντηση σε αυτούς, εμπλούτησε το βιβλίο με νέες αναφορές γεγονότων και συμπλήρωσε σε κάθε τι που γραφει μεσα, και την πηγή του.Ετσι εβγαλε δευτερη εκδοση επαυξημενη και διορθωμενη.
(τα παραπάνω τα ακουσα σε μια βιβιοπαρουσιαση του συγκεκριμενου βιβλιου απο το συγγραφεα)
ο τομος Α' (0-400μΧ) δεν έχει τόσα στοιχεία σχετικά με διωγμούς βασανισμους και δολοφονίες ελλήνων, διότι σε αυτά τα χρόνια συμφωνα με το συγγραφέα, ο ελληνισμός δεν εντάσσετο στους κύριους στόχους του χριστιανισμου. Στο δεύτερο τόμο όμως θα βρεις αυτά που θες.
Κι ενα λινκ για οποιον ενδιαφέρεται:
http://www.rassias.gr/9021.html
και αποσπασματα απο το εργο:
http://www.rassias.gr/9010.html
(δε κλεινει η μουσικη, το ξερω, εκνευριστικό)
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Δεν είναι υποκειμενική κρίση όμως ότι κατά τον μεσαίωνα για πάνω απο 1000 χρόνια η ανθρωπώτητα οπισθοδρόμησε εξ αιτίας της θρησκείας. Είναι γεγονός. Δεν έχουμε καμία εξίλιξη στον πολιτισμό, στις τέχνες , τα γράμματα, στην επιστήμη που να έλαβε χώρα σε αυτη την περίοδο. Δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας. Δεν καταγράφηκε τίποτα αξιόλογο, δεν χτίστικε τίποτα αξιόλογο, δεν εφευρέθηκε τίποτα αξιόλογο.
Συμφωνω μαζι σου, υπηρχε σκοταδισμος και οφειλόταν η θρησκεία σαν μεσο επιβολής και ελεγχου του κοινού. Απλα προσπαθουσα να εξετασουμε ενα αλλο ζητημα, θα επανελθω απαντωντας και στον φιλτατο jfx με την ωραια του απαντηση, ισως αργα το βραδυ, ελπιζω να σας ακολουθησω καπως. Γιατι βιαζομαι τωρα...καλη συνέχεια.
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
Ρε συ, έγραψε μια άποψη προερχόμενη απο το κλασικο "εφόσον το στοιχείο Α το δούμε ετσι ΑΡΑ....."
τα περισσότερα συγγράμματα ετσι γράφονται, αλλά δεν τα ασπάζεται η επιστημονική κοινότητα γιατί είναι αυθαίρετα.
Και αυτό το έργο δεν είναι αποδεκτό:nono:
:wave2:
Εννοείς ότι το έργο του φλετσερ δεν είναι αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα ??
Πάντως και ο ρασσιας , που λέει και ο JFX – δανείζεται πολλά πράγματα από τις μελέτες του φλετσερ και ειδικά από το συγκεκριμένο βιβλίο…
Επίσης , σε πολλά τμήματα ιστορίας πανεπιστημίων χρησιμοποιούν την βιβλιογραφία του…
Βρε μπας και ήταν μεγάλο λαμογιο (και ειδωλολάτρης) ο μακαρίτης και μας δούλευε όλους ????
Κάτι ξέρεις εσύ…..
:lol: :lol:
Εν πάση περιπτώσει , δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης για τον μακαρίτη τον άγγλο αλλά ούτε και για το συγκεκριμένο θέμα …
Έτσι κι αλλιώς , ο καθένας πιστεύει ότι θέλει όχι γιατί του το επιβάλει η ιστορία , αλλά γιατί του το επιβάλει η καρδιά του (τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε να είναι ) …..
:wave2:
Ται :winka:
Για πνευματκους αναζητητες και οσους βλεπουν καθαρα τον δρομο της ζωης προς μια ολοκληρωση της συνηδειτοτητας.
http://www.perizitito.gr/product.php?productid=156180&page=1
super_toto
26/06/2009, 23:34
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
τα τελευταία δείγματα ειναι ρωμαϊκά και σώζονται κατα χιλιάδες,
Τα δείγματα που σώζονται όπως λες κατά χιλιάδες είναι τοιχογραφίες και νωπογραφίες. Δεν έχουν σωθει πίνακες. Συνεπώς είναι κάπως δύσκολο να συγκρίνεις δυο διαφορετικά είδη ζωγραφικής. Ακόμη όμως και αυτές οι νωπογραφίες που σώζονται είναι σε πολύ άσχημη κατάσταση. Δεν ξέρω αν έχεις κάποιο συγκεκριμένο λινγκ που να δείχνει ρωμαικές νωπογραφίες ή τοιχογραφίες σε καλή κατάσταση θα ήθελα να το δω.
αυτο αφορούσε την απεικόνιση συγκεκριμένων προσώπων, ωστε να ειναι πάντα η προσωπογραφία αληθής.
όλα τα αλλα εργα δεν ακολουθούσαν το προτιπο της αγιογραφείας και υπαρχουν στο μουσείο βυζαντινής τεχνης για να τα δεις.,
Θα το επισκευθώ. Παρ όλα αυτά η ζωγραφική στην οποία αναφέρεσαι δεν ξέρω κατα πόσο είναι αξιόλογη ή αντιστοιχη έστω με την εκκλησιαστική. Δεν είμαι ιστορικός της τέχνης αλλά δεν μου ερχεται στο μυαλό κάποιο αξιόλογο έργο ζωγραφικής εκτός των εκκλησιαστικών (βυζαντινών). Θα ήθελα να μου αναφέρεις κάποιο. Η εκκλησία υπήρξε ανέκαθεν ο τροφοδότης της ζωγραφικής καθως ήταν η μόνη που μπορούσε να διαθέτει χρήματα για μεγάλες προμήθειες.
μιλάμε για την βυζαντινή αυτοκρατορία και την εξέλιξη των τεχνών και ανακατεύεις την έξοδο της ΔΥΤΙΚΗΣ Ευρώπης απο το σκότος της αμάθειας!! Σε παρακαλω προσπάθησε να καταλάβεις οτι αλλο κράτος- χωρος ειναι η βυζαντινή αυτοκρατορία και αλλο η Ευρώπη με τον μεσαίωνά της. Στο ενα μέρος η Εκκλησία έκτιζε ορφανοτροφεία (Βασιλιάδα)και στο αλλο έστηνε την ιερά εξέταση,
Στο ενα το κρατος έχτιζε πανεπιστήμια και στο αλλο οι φεουδάρχες παίρνανε την νυφη στο κρεβάτι τους την πρωτη νυχτα γάμου της
Αν δεν κάνω λάθος μιλάμε για την εκκλησία και την επίδρασή της στον πολιτισμο και όχι για την βυζαντινή αυτοκρατορία. Η εκκλησία ήταν ενιαία μέχρι και τον 10 αιώνα μ.χ. όπου και επηλθε το σχίσμα. Άρα μπορούμε να λάβουμε ως ενιαια την επιρροή της και στην δυτική και στην ανατολική ευρώπη. Τωρα για το θέμα του πολιτισμού στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι μια άλλη κουβέντα που μπορουμε να την κάνουμε ξεχωριστά.
το ιδιο ισχύει με το αποπάνω ΜΗΝ ΑΝΑΚΑΤΕΒΕΙΣ ΑΣΧΕΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΣΜΟΥΣ
Οσο για την βυζαντινη μουσικη ειχε κυκλοφορήσει κάποτε (93-95) ενα cd που έδειχνε περίτρανα την ομοιότητα και την εξελικτική πορεία της μουσικής συνέχειας απο τα αρχαιότερα γραπτά δείγματα που έχουμε εως συμερα!! και ενας εμφανείς συνδετικός κρίκος ειναι το ζεϊμπέκικο "τι υπερμαχω στρατηγώ τα νικητήρια" (9/8 για οσους ξέρουν),
Δεν ξέρω αν κάνω λάθος αλλά νομίζω ότι η μουσική μπόρεσε να γίνει γραπτή κατά τον 9 αιώνα μ.Χ σε δυτικά μοναστήρια καταγράφοντας στο χαρτί τους Γρηγοριανούς ύμνους. Μέχρι τότε η μουσική διδάσκονταν από στόμα η όργανο σε αυτι. Δεν ξέρω σε ποια αρχαια γραπτά αναφέρεσαι και αν όντως υπάρχουν τέτοια.
κατα πρώτον ο μηχανισμός ειναι κατα πολύ αρχαιότερος των Ρωμαϊκών χρόνων και κατα δεύτερον σκέψου την εξέλιξη της μηχανικής κοιτώντας τον τρούλο της Αγίας Σοφίας στην κων/λη.!! Απο την πτώση της Κων/λης και μετα είχαμε μια κάμψη η οποία διορθώθηκε ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ (για να μην νομίσουν μερικοί οτι εγινε ξαφνικά ενα πρωί),
Και έτσι φτάσαμε μεχρι σήμερα.
Δεν αναφέρθηκα εγώ στην χρονολογία του μηχανισμού των Αντικυθήρων αλλά αυτο που γράφεις είναι εντελώς ανακριβες. Ο μηχανισμός χρονολογείται από το 150 έως 100 π.Χ. Η ρωμαϊκή εισβολή στην Ελλάδα ξεκίνησε με την ήττα του Φιλίππου Ε' στις Κυνος Κεφαλές το 197 π.Χ. Δεν μπορώ να καταλάβω πως προκύπτει ότι ο μηχανισμός ήταν κατα πολύ αρχαιότερος όπως λές. Όσο για την Αγία Σοφία, αυτή κτίστηκε τον 6 αιώνα μ. Χ επί Ιουνστινιανού. Ως χριστιανικό μεσαίωνα λαμβάνουμε την περίοδο μετά τον Ιουνστινιανό και μέχρι την Αναγέννηση. Συνεπώς δεν στέκει το παράδειγμά σου.
Οντως η στάση της εκκλησίας διορθώθηκε σιγά σιγά. Τόσο σιγά που μόλις το 1992 (!!!) ο πάπας ιωάννης πάυλος β΄παραδέχτηκε εμμέσως ότι η γή γυρίζει και ότι ο Γαλιλαίος είχε δίκιο :rotflmao: :lol: :rotflmao:
Για την ακρίβεια δήλωσε " το 1992, διά στόματος του πάπα Ιωάννη-Παύλου Β΄, η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία μίλησε για τη στάση της απέναντι στο Γαλιλαίο, λέγοντας ότι δεν ήταν σωστό να ζητάει αποδείξεις για τις απόψεις του, αφού αυτό μάλλον εμποδίζει την εξέλιξη των επιστημών."
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Ας επανελθουμε στο θεμα μας. Τι δουλειά εχουν οι γονείς; ...
Ο σοφος λαος λεει: "το παιδι και το σκυλι ειναι οπως το μαθεις"
Ειναι λοιπον παρα πολυ δυσκολο για την πλειοψηφια των ανθρωπων να ξεφυγουν απο "ηθη", "εθιμα" και "αξιες" που γαλουχηθηκαν απο το περιβαλλον τους, ακομα κι αν καταλαβαινουν σε καποιο βαθμο την αβασιμοτητα και το σκοταδισμο τους!
Γι' αυτο αλλωστε μελετοντας και την Ιστορια, βλεπουμε οτι για κατι που σε εμας σαν παρατηρητες ειναι οφθαλμοφανεστατο (πχ Μεσαιωνας, αρχαιες τυρανειες κτλ), μπορει να πηρε και αιωνες στους ανθρωπους της Εποχης για να αναθεωρησουν και να αλαξουν!
Ασφαλως και εχεις δικιο βεβαια, οτι παντα υπαρχει η δυνατοτητα της προσωπικης κρισης και αναθεωρησης καθως ο ανθρωπος μεγαλωνει και ωριμαζει και αυτο ισως να ειναι και το μεγαλειο της ζωης και της εξελιξης του Ανθρωπου στον ματαιο τουτο κοσμο!
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Η Βυζαντινή ζωγραφική καθ' όλα αξιοθαύμαστη δεν μπορεί να συγκριθεί με την προγενέστερη αυτής, διότι πολύ απλά δεν σωζεται σχεδόν τίποτα. Το είδος αυτό της τέχνης και τα υλικά που χρησιμοποιούσαν στην αρχαιότητα δεν μας άφησε παρά ελάχιστα και σχεδον ολοσχερως κατεστραμένα δείγματα.
Όμως μπορούμε με σιγουριά να πουμε ότι πρόκειται για μια στάσιμη κατάταση της ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης δεν είχε καμία ελευθερία έκφρασης. Όλη η τεχνοτροπία υπέβαλε στον ζωγράφο να σχεδιάζει ακριβώς τις ίδιες μορφές με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Υπήρχαν απαράβατοι κανόνες για το πως έπρεπε να απεικονίζεται ο Ιησούς, πως η Παναγία ποιες αποχρώσεις έπρεπε να χρησιμοποιήθούν. κτλ. Αυτά άρχισαν να αλλάζουν από τον 13-14 αιώνα μ.Χ. Και αποτέλεσμα αυτής της αλλαγής ήταν η εμφάνιση γιγαντιαίων μορφων της ζωγραφικής από την Αναγεννηση (εξ ου και το όνομα) μέχρι τον Ρεαλισμό και μέχρι σήμερα .
Για την Βυζαντινή μουσική ισχύουν πανω κάτω τα ίδια. Έχει φτάσει μέχρι τις μέρες μας αναλλοιωτη μέσω της εκκλησίας (ορθόδοξης) καθώς κανέας δεν διανοήθηκε και δεν του επετράπει να αλλάξει κάτι και να διαφοροποιήσει το ύφος. Επίσης στο τέλος του Μεσαίωνα άρχισε σιγά σιγα να εξελίσσεται η μουσική με αποτέλεσμα την αποκορύφωσή της με τους κλασσικούς.
+900:beer:
Λογοκρισια και Τεχνη δεν μπορουν να συνυπαρξουν γι' αυτο η εμπνευση του καλλιτεχνη πρεπει να ειναι ελευθερη, δηλαδη να μην ακολουθει "γραμμες" μπαινοντας σε καλουπια... ΤΕΛΟΣ!!:wave2:
Akatanomastos
27/06/2009, 00:45
ευτηχως υπηρχαν και υπαρχουν και ανθρωποι που εχουν παπαρια.
αλλιως ακομα θα προσευχομασταν να μας σωσει καποιος αλλος, και οχι ο εαυτος μας
:smokin:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
ευτηχως υπηρχαν και υπαρχουν και ανθρωποι που εχουν παπαρια.
αλλιως ακομα θα προσευχομασταν να μας σωσει καποιος αλλος, και οχι ο εαυτος μας
:smokin:
+900:beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από TheFace
Ο σοφος λαος λεει: "το παιδι και το σκυλι ειναι οπως το μαθεις"
Ειναι λοιπον παρα πολυ δυσκολο για την πλειοψηφια των ανθρωπων να ξεφυγουν απο "ηθη", "εθιμα" και "αξιες" που γαλουχηθηκαν απο το περιβαλλον τους, ακομα κι αν καταλαβαινουν σε καποιο βαθμο την αβασιμοτητα και το σκοταδισμο τους!
Γι' αυτο αλλωστε μελετοντας και την Ιστορια, βλεπουμε οτι για κατι που σε εμας σαν παρατηρητες ειναι οφθαλμοφανεστατο (πχ Μεσαιωνας, αρχαιες τυρανειες κτλ), μπορει να πηρε και αιωνες στους ανθρωπους της Εποχης για να αναθεωρησουν και να αλαξουν!
Ασφαλως και εχεις δικιο βεβαια, οτι παντα υπαρχει η δυνατοτητα της προσωπικης κρισης και αναθεωρησης καθως ο ανθρωπος μεγαλωνει και ωριμαζει και αυτο ισως να ειναι και το μεγαλειο της ζωης και της εξελιξης του Ανθρωπου στον ματαιο τουτο κοσμο!
:wave2:
:beer: :a10: :a18: :a012:
Αρχικά δημιουργήθηκε από TheFace
Ο σοφος λαος λεει: "το παιδι και το σκυλι ειναι οπως το μαθεις"
Ειναι λοιπον παρα πολυ δυσκολο για την πλειοψηφια των ανθρωπων να ξεφυγουν απο "ηθη", "εθιμα" και "αξιες" που γαλουχηθηκαν απο το περιβαλλον τους, ακομα κι αν καταλαβαινουν σε καποιο βαθμο την αβασιμοτητα και το σκοταδισμο τους!
Γι' αυτο αλλωστε μελετοντας και την Ιστορια, βλεπουμε οτι για κατι που σε εμας σαν παρατηρητες ειναι οφθαλμοφανεστατο (πχ Μεσαιωνας, αρχαιες τυρανειες κτλ), μπορει να πηρε και αιωνες στους ανθρωπους της Εποχης για να αναθεωρησουν και να αλαξουν!
Ασφαλως και εχεις δικιο βεβαια, οτι παντα υπαρχει η δυνατοτητα της προσωπικης κρισης και αναθεωρησης καθως ο ανθρωπος μεγαλωνει και ωριμαζει και αυτο ισως να ειναι και το μεγαλειο της ζωης και της εξελιξης του Ανθρωπου στον ματαιο τουτο κοσμο!
:wave2:
δηλαδη θες να μας οτι αυτοματως ξεκοβεις τον εαυτο σου απο την Ιστορια των Ελληνων(?) των Ευρωπαιων (?) του κόσμου (?) και οτι ενω πηρε στους λαους αιωνες να διωξουν απο πανω τους την κακοτητα ή αν θες την κακη επηροή που ειχε η θρησκεια, ξαφνικα και απο του πουθενα με σα σε λιγα χρονια, βρηκαμε την Υπερτατη αληθεια, το μαυρο σεντονι που μας ειχαν τυλιξει τους αιωνες και το αιτιο ηταν τοσο καιρο μπροστα μας αλλα κανενας δεν εχει τα κοτσια να το αλλαξει???
μμμμ ενδιαφερον....
Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
ευτηχως υπηρχαν και υπαρχουν και ανθρωποι που εχουν παπαρια. αλλιως ακομα θα προσευχομασταν να μας σωσει καποιος αλλος, και οχι ο εαυτος μας
εεεεεε συμφωνα με αυτα τα μηδαμινα τα οποια γνωριζω για τον χριστιανισμο δεν ζηταμε απο τον θεο να μας σωσει. Αυτο είναι λαθος αποψη. Μονοι μας σωνομαστε απο τον αγωνα που κανουμε. Απο τον Θεο ζηταμε να μας δειξει τον τροπο ουτοσωστε να κανουμε αυτο που θελουμε να κανουμε.
και εκει ειναι η Ελευθερη Βουληση. Αν δεν θες να να το κανεις, μη το κανεις. ειναι τοσο απλο...
Αν θες να το κανεις , τοτε καντο σωστα και να μην προσπαθειες να φερεις τον θεο στα μετρα σου γιατι ετσι σε βολευει.
Αν θες π.χ. να καβαλησεις την μηχανη σου ξεκρανωντος, χωρις μπουφαν, γαντια, κρανος κτλ ειναι απολυτα δικαιωμα σου. Αν απο την αλλη θες να βαλεις το κρανος, μποτες, γαντια και δεν ξερω τι αλλο ειναι επισης δικαιωμα σου. Αλλα δεν ειναι δικαιωμα κανενος γνωριζοντας μισα πραγματα να προσπαθει να πεισει τον αλλον για το ορθο τις αποψης του.
φιλικα παντε, ε?:beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmy10
δηλαδη θες να μας οτι αυτοματως ξεκοβεις τον εαυτο σου απο την Ιστορια των Ελληνων(?) των Ευρωπαιων (?) του κόσμου (?) και οτι ενω πηρε στους λαους αιωνες να διωξουν απο πανω τους την κακοτητα ή αν θες την κακη επηροή που ειχε η θρησκεια, ξαφνικα και απο του πουθενα με σα σε λιγα χρονια, βρηκαμε την Υπερτατη αληθεια, το μαυρο σεντονι που μας ειχαν τυλιξει τους αιωνες και το αιτιο ηταν τοσο καιρο μπροστα μας αλλα κανενας δεν εχει τα κοτσια να το αλλαξει???
μμμμ ενδιαφερον....
εεεεεε συμφωνα με αυτα τα μηδαμινα τα οποια γνωριζω για τον χριστιανισμο δεν ζηταμε απο τον θεο να μας σωσει. Αυτο είναι λαθος αποψη. Μονοι μας σωνομαστε απο τον αγωνα που κανουμε. Απο τον Θεο ζηταμε να μας δειξει τον τροπο ουτοσωστε να κανουμε αυτο που θελουμε να κανουμε.
και εκει ειναι η Ελευθερη Βουληση. Αν δεν θες να να το κανεις, μη το κανεις. ειναι τοσο απλο...
Αν θες να το κανεις , τοτε καντο σωστα και να μην προσπαθειες να φερεις τον θεο στα μετρα σου γιατι ετσι σε βολευει.
Αν θες π.χ. να καβαλησεις την μηχανη σου ξεκρανωντος, χωρις μπουφαν, γαντια, κρανος κτλ ειναι απολυτα δικαιωμα σου. Αν απο την αλλη θες να βαλεις το κρανος, μποτες, γαντια και δεν ξερω τι αλλο ειναι επισης δικαιωμα σου. Αλλα δεν ειναι δικαιωμα κανενος γνωριζοντας μισα πραγματα να προσπαθει να πεισει τον αλλον για το ορθο τις αποψης του.
φιλικα παντε, ε?:beer:
:beer: :beer: :beer: :beer: :a15: :a19: :a20: :a18: :a20: :a18: :a30: :a48:
Αυτο το κειμενο με ενέπνευσε να το γράψω ενα ποστ του Mακη spamερακη
Πολλές φορές μου λένε "που την βρίσκεις την υπομονή???" η "δεν εκνευρίζεσαι??"
οταν τους λεω "εχει πλάκα" με κοιτούν περίεργα.
Εχει "πλάκα", είναι δλδ διασκεδαστικό, να βλέπεις κάποια πράγματα να γίνονται, σαν σε καρμπόν, επιβεβαιώνοντας την αρχική σου αντίληψη.
Σε καθε θέμα θρησκευτικό-ιστορικο, και εχουν γραφτεί πολλά σε αυτο το forum, ολα ξεκινάνε και καταλήγουν στα ίδια, με ενδιάμεσες καταστάσεις πανομοιότυπες.
Ξεκινά κάποιος να κατηγορήσει το μαύρο μας το χάλι.
Δικαίως!
Για να κατηγορείται κατι, πρέπει να υπάρχει κατηγορούμενο!!
Οπως και για να έχεις κατηγορητήριο, ή πρέπει να το συντάξεις, που σημαίνει, γνώση και κόπο, ή να πάρεις έτοιμο, που είναι και εύκολο αλλά και αποδοτικότερο πιθανόν, του δικού σου.
Έχουμε λοιπόν να ψάξουμε να βρούμε κατηγορούμενο, ώστε να ψάξουμε να βρούμε το αντίστοιχο κατηγορητήριο.???
Μπαααα!!!
Ετσι θα πρέπει να ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΡΩΤΑ τι φταίει και μετά γιατί φταίει !!
Είναι πιο εύκολο να βρούμε της απαντήσεις απο της ερωτήσεις.
Αρα??
τι κάνουμε λοιπόν??
Απλά παίρνουμε το κατηγορώ ενός ανθρώπου για μια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ κατάσταση και προσπαθούμε να το προσαρμόσουμε στα δικα μας.
Εγραψε πχ ο marx οτι ενα απο τα κακά της ευρωπαϊκής (γιατί αυτήν εχει μελετήσει και ξέρει!) κοινωνίας ειναι η Εκκλησία?
κάτω!! η ΟΠΟΙΑ εκκλησία.
Ερχόμαστε εδω και κατηγορούμε τον Πάπα
Μα δεν είχαμε Πάπα εδώ!
Ναι αλλα είχαμε εκκλησία.
Αρα??
Φταίει η εκκλησιά
φταίει η ιερα εξέταση
φταίνε τα συγχωροχάρτια
η εκκλησία απαγορεψε - εμπόδισε -σκότωσε
η εκκλησία επεβλήθη
η εκκλησία έκανε ιερούς πολέμους
Και έρχεσαι και ρωτάς
που? πως? ποτε? και γιατι? Η δικιά μας Εκκλησία έκανε αυτά ?
Και σου λενε.
Στην Ευρώπη, στον μεσαίωνα, στις σταυροφορίες, στο Μπαγκλαντές, μου το είπε ο μπατζανάκης μου και άλλες πολλές τεκμηριωμένες απαντήσεις !!!
Λές, οτι αυτα δεν ειναι μνήμες των ανθρώπων του χώρου σου, δεν έχουν γίνει στον τοπο σου τέτοια πράγματα, Τόσα τουλάχιστον, που θα άλλαζαν την ιστορική διαδρομή σε τόσο μεγάλο βαθμό οσο στην Ευρώπη.
Οχι σου λένε, και σου παραθέτουν την ΑΠΟΨΗ του χ-ψ ΛΟΓΙΟΥ.
Έρχεσαι και καταθέτεις, οχι απόψεις, αλλά κάποια ιστορικά στοιχεία.
Σου αντιπαραθέτουν την ΑΠΟΨΗ του χ-ψ επιστήμονα για το θέμα, που όμως είναι μια ΕΚΔΟΧΗ μη αποδεκτή απο την αρχαιολογική- ιστορική και οποιαδήποτε επιστημονική κοινότητα
Αν καταθέσει κάποιος, διασταυρωμένα και αρα έγκυρα ιστορικά γραπτά και χειροπιαστά ντοκουμέντα, το επόμενο βήμα είναι ο τσακωμός με κατηγορίες σκοταδισμού φανατισμού κλπ
Είμαστε ανοιχτόμυαλοι είσαστε βλάκες που πιστεύετε.
Είμαστε προοδευτικοί, είσαστε σκοταδιστές
Εχουμε μονο εμεις δίκιο έχετε σε ολα άδικο.
Αν δέν είσαι με μας που είμαστε "ανοιχτόμυαλοι" και "προοδευτικοί", είσαι με τους άλλους και οι άλλοι είναι εχθροί και δεν μπορούν να εχουν δίκιο πουθενά!
Εμείς είμαστε η οδός της σωτηρίας
Εμείς έχουμε το αλάθητο
Θάνατος στους εχθρούς μας
Να συνταχτούν κάτω απο την σημαία μας οι μαχητές-ιππότες
Εμείς θα σώσουμε τον κόσμο
Για το καλό σας θα πεσει φωτιά και τσεκούρι
Οπα ερχωμαι και εγω
Μα!
Καθίστε ρε παιδιά να δω το σύμβολο της σημαίας σας, για να ξέρω ποιοι είναι οι "καλοί" ώστε να μην σφάζω τον κόσμο απο λάθος στρατόπεδο.
Ρε αγόρια ηρεμήστε!!
Δεν είναι ο εχθρός αυτός που λέει να αγαπάω τον Άνθρωπο!!!!!
Δεν είναι εχθρός αυτος που με προτρέπει να βοηθάω τους αδύνατους
Εχθρός είναι αυτός που θελει να εκμεταλλευτεί τον άνθρωπο στην ανάγκη του, και αν δεν έχει ανάγκες να του της δημιουργήσει!!
Αν αυτος εχει μια σημαία απο πανω του, δεν φταίει η σημαία
αν είναι σφυροδρέπανο και εσύ είσαι στα γκούλαγκ δεν σου φταίει η κοινοκτημοσύνη αλλα ο Στάλιν-άνθρωπος
Αν εχει σταυρό αλλα εσύ είσαι πάνω σε αναμμένα ξύλα κατηγορούμενη για μάγισσα, δεν σου φταίει ο Χριστός αλλα ό Πάπας-άνθρωπος
Αν είσαι σε μια δουλειά και σου πίνουν το αίμα χωρίς να σηκώνεις κεφάλι, δεν σου φταίει κανεις άλλος πέρα απο εσένα :lol:
Και τι θα κάνουμε χωρίς βαρβάρους θα μου πείτε
πως θα είμαστε στρατιώτες και πολέμιοι??
Πως θα κάνουμε τον πόλεμο που οφείλουμε σαν γενιά?
Ας πάψουμε να έχουμε την εύκολη λύση-σκέψη του αρχικού ποστ
"αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός θα είχαμε παράδεισο"
ή "ο αρχαίος κόσμος ειναι η λύση"
ή το δωδεκάθεο θα μας σώσει"
ή "η επανάσταση θα τα φτιάξει όλα"
και ας σκεφτούμε τι πραγματικά φταίει.
Ας μήν βάζουμε τον Ορθόδοξο χριστιανισμό σαν φταίχτη για όλα, γιατί ετσι χάνουμε τους πραγματικούς εχθρούς.
Αν ψάξουμε για τους πραγματικούς εχθρούς της κατάντιας μας.
Γιατί
Αν δεν ψάχνουμε εχθρούς που να φταίνε για της δικές μας μαλακίες,
Αν συνειδητοποιήσουμε οτι είμαστε σε καπιταλιστικό κόσμο και δεν προτίθεται κανένας να μας φροντίσει, χωρίς κέρδος,
Αν προσπαθήσουμε να φτιάξουμε τον εαυτό μας, τον κύκλο μας, τον μικρόκοσμο μας, όπως τον θέλουμε, πως θα φτιάξουμε κατ'επέκταση τον κόσμο?
Και κυρίως
Αν πιστεύουμε στον εαυτο μας και οχι σε σωτήρες και σωτηριακες φόρμουλες,
Τοτε μπορεί να υιοθετήσουμε σαν πρότυπο και την κουβέντα Του Χριστού "μόνος σου σώθηκες"
Δεν φταίνε οι άλλοι για οτι ΔΕΝ κάναμε και για οτι δεν διαικδικουμε
η πίστη στην αγάπη δεν είναι η αιτία αλλά η λύση
πολλά, σκόρπια, αλλά αυθόρμητα. και χωρίς ίχνος εμπάθειας για κανέναν
.:beer: :beer:
γειααααα
super_toto
27/06/2009, 20:34
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
Αυτο το κειμενο με ενέπνευσε να το γράψω ενα ποστ του Mακη spamερακη....
....
πολλά, σκόρπια, αλλά αυθόρμητα. και χωρίς ίχνος εμπάθειας για κανέναν
.:beer: :beer:
γειααααα
Πολύ ωραίο το κείμενό σου.
Συμφωνώ μαζί σου σε πολλά πράγματα. Προσωπικά δεν τα έχω με την εκκλησία. Ούτε με την ορθοδοξία.
Ναι μεν η εκκλησία είναι υπευθυνη για πολλά από τα κακά που έχουν βρει αυτόν τον τόπο αλλά πρέπει να της αναγνωρίσουμε και να της πιστώσουμε και κάποια καλά.
Χωρίς την εκκλησία και το ορθόδοξο δόγμα το μονο σίγουρο είναι ότι σήμερα δεν θα είχαμε εθνική συνείδηση.
Θα μου πεις και είναι σημαντικό αυτό? Ο κόσμος έχει αρχίσει να αλλάζει. Τα σύνορα θα πέσουν οι εθνικές συνειδήσεις θα μεταβληθούν σε κοινωνικές ή ταξικές συνειδήσεις. Ίσως και να πάψουν να υπάρχουν συνειδήσεις.
Θεωρώ όμως ότι ο μόνος λογος που μιλάμε σήμερα ελληνικά είναι ότι καποια στιγμή αποκτήσαμε εθνική συνείδηση. Και σε αυτό έπαιξε τον ρόλο της η εκκλησία. Θεωρώ σημαντικό να υπάρχει εθνική συνείδηση σε ένα τόπο σαν την Ελλάδα. Να νιώθουμε ότι κάτι μας συνδέει.
Εδώ ολόκληρη Αμερική, το χωνευτίρι των λαών και έχει εθνική συνείδηση. Την καλλιέργησε. Ο Αμερικάνος είτε κατάγεται από την Ιρλανδία, είτε από την Ζιμπαμουε, είτε από την Κορέα, είτε από την Ινδία, ζώνεται την αστερόεσσα και φωνάζει God bless America.
Αυτό ειναι που τον κάνει υπερδύναμη. Το ότι διατηρήται μια πρωτοφανής εννότητα ανάμεσα στους πολίτες και τα όποια στοιχεία διχόνοιας δεν είναι ικανά να αλλώσουν το οικοδόμημα εκ των έσω.
Τι σχέση έχουν όλα αυτά? Αυτο που πιστεύω, είναι ότι, αφού μια τόσο μεγάλη και ισχυρή χώρα έχει την ανάγκη για εθνική συνείδηση πως είναι δυνατόν να μην την έχει η Ελλάδα?
Και αυτό που παρατηρώ είναι ότι αυτή η εθνική συνείδηση σιγά σιγά χάνεται. Είτε γιατί κάποιοι καπηλεύονται το εθνικό φρόνημα με εντελώς άρρωστο και λανθασμένο τρόπο. Ειτε γιατι κάποιοι άλλοι μέσα στην ασφάλεια που τους παρέχουν τα σύνορα, νιώθουν περισσότερο πολίτες του κόσμου παρά της Ελλάδας. Είτε γιατί κάποιοι έχουν μείνει τελείως κενοι από ιδεολογία. Είτε γιατί κάποιοι άλλοι έχουν γίνει τόσο ατομιστές που δεν τους ενδιαφέρει τίποτα περισσότερο από το ατομικό τους συμφέρον.
Σε αυτή την κατάσταση όμως δεν μας έχουν οδηγήσει αύτοί που επικρίνουν. Όλα πρέπει να τιθενται κάτω από κρίση. Και η εκκησία και οι θεσμοί και το πολίτευμα και το οικονομικό σύστημα. Κανείς δεν έχει το αλαθητο. Κανείς στο απυρόβλητο.
Συνεπώς το ότι κρίνω, φωνάζω, εξαγριώνομαι με αυτά που θεωρώ λάθος δεν με κάνει λιγότερο Ελληνα. Ούτε απαραίτητα βλαβερό στοιχείο για την κοινωνία. Υγεία είναι.
Προσωπικά δεν πιστεύω στον Χριστιανισμό ούτε και σε καμία άλλη θρησκεία. Δεν λέω ότι δεν πιστεύω στον Θεό γιατι αυτό ισοδυναμει με το δεν υπάρχει Θεός. Και αφού κανείς δεν έχει τις απαντήσεις για τα πάντα δεν θα μπορουσα να ισχυριστώ κάτι τέτοιο.
Δεν θα με πείραζε όμως να διατηρηθεί ο Χριστιανισμός σαν στοιχείο της παράδοσής μου. Αλλά με πειράζει να φορολογούμαι εγώ για να παχαίνουν περισσότερο οι παπάδες και να αγοράζουν σταυρούς με διαμάντια και επίχρυσα πετραχίλια. Για να μην πω για πιο απαράδεκτα πράγματα.
Το να αποδέχεσαι τα σφάλματα της Εκκλησίας όπου αυτά υπάρχουν δεν είναι απαραίτητα αρνητισμός, ούτε μετατώπιση ευθυνών. Είναι καταμερισμός ευθυνών. Και ο καθένας πρέπει να αναλάβει το μερίδιο που του αναλογεί.
Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmy10
δηλαδη θες να μας οτι αυτοματως ξεκοβεις τον εαυτο σου απο την Ιστορια των Ελληνων(?) των Ευρωπαιων (?) του κόσμου (?) και οτι ενω πηρε στους λαους αιωνες να διωξουν απο πανω τους την κακοτητα ή αν θες την κακη επηροή που ειχε η θρησκεια, ξαφνικα και απο του πουθενα με σα σε λιγα χρονια, βρηκαμε την Υπερτατη αληθεια, το μαυρο σεντονι που μας ειχαν τυλιξει τους αιωνες και το αιτιο ηταν τοσο καιρο μπροστα μας αλλα κανενας δεν εχει τα κοτσια να το αλλαξει???
μμμμ ενδιαφερον....
three little birds... :a022:
Ρε φιλος, μιλησα εγω πουθενα για ξεκοπη του εαυτου μου απο την Ιστορια??? :eyepop:
Αυτο που λες ειναι τουλαχιστον γελοιο απο τη στιγμη που ΟΛΟΙ μας ειμαστε κομματι της Ιστοριας, ΕΙΤΕ ΤΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ, απο την στιγμη που περπαταμε σε αυτον τον πλανητη!
Μιλησα εγω πουθενα για "υπερτατες αληθειες":eyepop:, ή μηπως υποστιριξα οτι εχουμε ξεγυγει ΕΝΤΕΛΩΣ απο τις κακιες επηροες των θρησκειων... και μαλιστα μεσα σε λιγα χρονια?!!?!!
Πως κατεληξες σε αυτα τα συμπερασματα...:confused:
Εκανα μια αναφορα στον μεσαιωνα για να τονισω ποσο αργα ηρθαν οι αλλαγες και ο Διαφωτισμος, που μετετρεψε ΣΙΓΑ-ΣΙΓΑ την ευρωπη της ιερας εξετασης και των σταυροφοριων (που βασιζοταν στο σκοταδισμο της θρησκειας), στην ευρωπη των Τεχνων, των Επιστημων και των Ανθρωπινων Δικαιωματων!
Οτι να 'ναι... :sick:
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Χωρίς την εκκλησία και το ορθόδοξο δόγμα το μονο σίγουρο είναι ότι σήμερα δεν θα είχαμε εθνική συνείδηση.
Φίλε μου συγγνώμη αλλά δεν το κατάλαβα αυτο. Από πού βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;
Λίγο δύσκολο μου φαινεται να προβλέπεις τι θα είχε γίνει αν... κτλ..
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Θα μου πεις και είναι σημαντικό αυτό? Ο κόσμος έχει αρχίσει να αλλάζει. Τα σύνορα θα πέσουν οι εθνικές συνειδήσεις θα μεταβληθούν σε κοινωνικές ή ταξικές συνειδήσεις. Ίσως και να πάψουν να υπάρχουν συνειδήσεις.
Θεωρώ όμως ότι ο μόνος λογος που μιλάμε σήμερα ελληνικά είναι ότι καποια στιγμή αποκτήσαμε εθνική συνείδηση.
Έστω ότι απ'τη μία δεχόμαστε πως η εθνική συνείδηση είναι αυτό που κράτησε( όσο κράτησε τελος παντων) ζωντανή τη γλώσσα μας .
Από την άλλη όμως τι θα είχε γίνει ή τι θα γίνει κάποτε, αν η ταξική συνείδηση επικρατήσει της εθνικής; (σε παγκόσμιο επίπεδο). Είσαι σιγουρος οτι τα πράγματα (η ζωη μας γενικα) θα ήταν ή θα γίνουν χειρότερα; εγώ πιστεύω το αντίθετο.
Δε θεωρώ ασήμαντο βεβαίως το να χαθεί μια γλώσσα, όμως από την άλλη υπάρχουν και σημαντικότερα πράγματα που ίσως θυσιάστηκαν για τα όποια οφέλη της εθνικής μας συνείδησης.
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Πολύ ωραίο το κείμενό σου.
Συμφωνώ μαζί σου σε πολλά πράγματα. Προσωπικά δεν τα έχω με την εκκλησία. Ούτε με την ορθοδοξία.
Ναι μεν η εκκλησία είναι υπευθυνη για πολλά από τα κακά που έχουν βρει αυτόν τον τόπο αλλά πρέπει να της αναγνωρίσουμε και να της πιστώσουμε και κάποια καλά.
Χωρίς την εκκλησία και το ορθόδοξο δόγμα το μονο σίγουρο είναι ότι σήμερα δεν θα είχαμε εθνική συνείδηση.
Θα μου πεις και είναι σημαντικό αυτό? Ο κόσμος έχει αρχίσει να αλλάζει. Τα σύνορα θα πέσουν οι εθνικές συνειδήσεις θα μεταβληθούν σε κοινωνικές ή ταξικές συνειδήσεις. Ίσως και να πάψουν να υπάρχουν συνειδήσεις.
Θεωρώ όμως ότι ο μόνος λογος που μιλάμε σήμερα ελληνικά είναι ότι καποια στιγμή αποκτήσαμε εθνική συνείδηση. Και σε αυτό έπαιξε τον ρόλο της η εκκλησία. Θεωρώ σημαντικό να υπάρχει εθνική συνείδηση σε ένα τόπο σαν την Ελλάδα. Να νιώθουμε ότι κάτι μας συνδέει.
Εδώ ολόκληρη Αμερική, το χωνευτίρι των λαών και έχει εθνική συνείδηση. Την καλλιέργησε. Ο Αμερικάνος είτε κατάγεται από την Ιρλανδία, είτε από την Ζιμπαμουε, είτε από την Κορέα, είτε από την Ινδία, ζώνεται την αστερόεσσα και φωνάζει God bless America.
Αυτό ειναι που τον κάνει υπερδύναμη. Το ότι διατηρήται μια πρωτοφανής εννότητα ανάμεσα στους πολίτες και τα όποια στοιχεία διχόνοιας δεν είναι ικανά να αλλώσουν το οικοδόμημα εκ των έσω.
Τι σχέση έχουν όλα αυτά? Αυτο που πιστεύω, είναι ότι, αφού μια τόσο μεγάλη και ισχυρή χώρα έχει την ανάγκη για εθνική συνείδηση πως είναι δυνατόν να μην την έχει η Ελλάδα?
Και αυτό που παρατηρώ είναι ότι αυτή η εθνική συνείδηση σιγά σιγά χάνεται. Είτε γιατί κάποιοι καπηλεύονται το εθνικό φρόνημα με εντελώς άρρωστο και λανθασμένο τρόπο. Ειτε γιατι κάποιοι άλλοι μέσα στην ασφάλεια που τους παρέχουν τα σύνορα, νιώθουν περισσότερο πολίτες του κόσμου παρά της Ελλάδας. Είτε γιατί κάποιοι έχουν μείνει τελείως κενοι από ιδεολογία. Είτε γιατί κάποιοι άλλοι έχουν γίνει τόσο ατομιστές που δεν τους ενδιαφέρει τίποτα περισσότερο από το ατομικό τους συμφέρον.
Σε αυτή την κατάσταση όμως δεν μας έχουν οδηγήσει αύτοί που επικρίνουν. Όλα πρέπει να τιθενται κάτω από κρίση. Και η εκκησία και οι θεσμοί και το πολίτευμα και το οικονομικό σύστημα. Κανείς δεν έχει το αλαθητο. Κανείς στο απυρόβλητο.
Συνεπώς το ότι κρίνω, φωνάζω, εξαγριώνομαι με αυτά που θεωρώ λάθος δεν με κάνει λιγότερο Ελληνα. Ούτε απαραίτητα βλαβερό στοιχείο για την κοινωνία. Υγεία είναι.
Προσωπικά δεν πιστεύω στον Χριστιανισμό ούτε και σε καμία άλλη θρησκεία. Δεν λέω ότι δεν πιστεύω στον Θεό γιατι αυτό ισοδυναμει με το δεν υπάρχει Θεός. Και αφού κανείς δεν έχει τις απαντήσεις για τα πάντα δεν θα μπορουσα να ισχυριστώ κάτι τέτοιο.
Δεν θα με πείραζε όμως να διατηρηθεί ο Χριστιανισμός σαν στοιχείο της παράδοσής μου. Αλλά με πειράζει να φορολογούμαι εγώ για να παχαίνουν περισσότερο οι παπάδες και να αγοράζουν σταυρούς με διαμάντια και επίχρυσα πετραχίλια. Για να μην πω για πιο απαράδεκτα πράγματα.
Το να αποδέχεσαι τα σφάλματα της Εκκλησίας όπου αυτά υπάρχουν δεν είναι απαραίτητα αρνητισμός, ούτε μετατώπιση ευθυνών. Είναι καταμερισμός ευθυνών. Και ο καθένας πρέπει να αναλάβει το μερίδιο που του αναλογεί.
Μιας που μιλας για εθνικη συνειδηση, αν αυτο ειναι το προβλημα, η ελλαδα ειναι ενα εθνος με τεραστια ιστορια χιλιαδων χρονων, με δικια του γλωσσα, καθως και ομοιογενια του πληθησμου της, στοιχεια που απο μονα τους ειναι ικανα να χτισουν... εθνικη συνειδηση!
Ειναι αστοχο να συγκρινεις μια τετοια χωρα σαν την ελλαδα με τα παραπανω στοιχεια, με χωρες "χθεσινες", χωρις καμια ομοιογενια στον πληθησμο τους, χωρις ιστορια, γλωσσα μπλα μπλα...
Με τα παραπανω, δεν θελω να μηδενισω την προσφορα της ορθοδοξης εκκλησιας στη χωρα μας, που ασφαλως και υπαρχει!!
... και μπορει για μενα ο ορος εθνικη συνειδηση να μη λεει και παρα πολλα, μου λεει πολλα ομως για παραδειγμα το γεγονος οτι υπαρχει απορος κοσμος (που δεν ειναι και λιγος!), που βρισκει προστασια και φροντιδα μεσω της εκκλησιας! Ειναι πολυ σημαντικο κατι τετοιο στις μερες μας!
kouremenos
27/06/2009, 21:34
βρε παιδιά ήμαρτον!!!δηλαδή εκτός του πάπα οι λοιποί βυζαντινοί ήταν κυρίες;βλέπε τα κείμενα των ρωμαίων ,τις διαταγές των βυζαντινών αυτοκρατόρων ,ιουστινιανός θεοδόσιος και η υπόλοιπη συμμορία είναι γραμμένα και υπάρχουν!!!εκτός και αν εθελοτυφλείτε.....και όσο για την εθνική μας συνείδηση το οξύμωρο είναι ότι αν δεν είχαμε τους τούρκους και τους συνεργάτες τους να μας γ@μουν για 400 χρόνια δεν θα είχε ξυπνήσει καμία εθνική συνείδηση αφού η Ελλάδα τότε είχε γεμίσει σλαβους και ότι άλλο επιθυμείτε φτάνει να δήλωνε χριστιανός άλλωστε είμασταν γραικοι,ρωμιοί και όχι Ελληνες και ζούσαμε σε μια επαρχία του βυζαντίου !!!.φιλικα εεε;
kouremenos
27/06/2009, 21:46
και επίσης για να μην παρεξηγηθώ,δεν εχω πρόβλημα με τον χριστό αν υπήρξε με τον τρόπο που μας είπαν .το πρόβλημα μου είναι η εξέλιξη του δόγματος και η πολιτικόθρησκευτική βία που άσκησανε στους προγόνους μου και οι κλοπές περιουσιών που ακόμα γίνονται.- οι σφαγές κτλ ΟΎΤΕ ΜΙΑ ΣΥΓΓΝΏΜΗ
Φιλε TheFace, δεν εβγαλα συμπερασμα, ερωτημα εθεσα... και για να σου εξηγησω τι εννοω.
Δεν μπορεις με μια απλη παρατηρηση να βγαλεις ασφαλη συμπερασματα για γεγονοτα ή καταστασεις οι οποιες κρατησαν για χρονια ή ακομα χειροτερα για αιωνες. Οι λαοι οδηγουνται σε πραξεις ή απραξια για πολυ συγκεριμενους λογους τους οποιους χρειαζεται πολλαπλη αναλυση. Επισης, ερωτημα εθεσα και για τα οπως αποκαλεις συμπερασματα μου.
Για αυτο σε ρωτησα αν ξεκοβεις τον εαυτο σου απο την ιστορια...
και φυσικα στο αρχικο σου post δεν αναφερεσαι πουθενα για την Αναγεννηση οποτε το ερωτημα μου τεθηκε σε επιπεδο θρησκευτικης συνειδησης.
:beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmy10
Φιλε TheFace, δεν εβγαλα συμπερασμα, ερωτημα εθεσα... και για να σου εξηγησω τι εννοω.
Δεν μπορεις με μια απλη παρατηρηση να βγαλεις ασφαλη συμπερασματα για γεγονοτα ή καταστασεις οι οποιες κρατησαν για χρονια ή ακομα χειροτερα για αιωνες. Οι λαοι οδηγουνται σε πραξεις ή απραξια για πολυ συγκεριμενους λογους τους οποιους χρειαζεται πολλαπλη αναλυση. Επισης, ερωτημα εθεσα και για τα οπως αποκαλεις συμπερασματα μου.
Για αυτο σε ρωτησα αν ξεκοβεις τον εαυτο σου απο την ιστορια...
και φυσικα στο αρχικο σου post δεν αναφερεσαι πουθενα για την Αναγεννηση οποτε το ερωτημα μου τεθηκε σε επιπεδο θρησκευτικης συνειδησης.
:beer:
No problem mate!:beer:
super_toto
28/06/2009, 11:52
Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Φίλε μου συγγνώμη αλλά δεν το κατάλαβα αυτο. Από πού βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;
Λίγο δύσκολο μου φαινεται να προβλέπεις τι θα είχε γίνει αν... κτλ..
Έστω ότι απ'τη μία δεχόμαστε πως η εθνική συνείδηση είναι αυτό που κράτησε( όσο κράτησε τελος παντων) ζωντανή τη γλώσσα μας .
Από την άλλη όμως τι θα είχε γίνει ή τι θα γίνει κάποτε, αν η ταξική συνείδηση επικρατήσει της εθνικής; (σε παγκόσμιο επίπεδο). Είσαι σιγουρος οτι τα πράγματα (η ζωη μας γενικα) θα ήταν ή θα γίνουν χειρότερα; εγώ πιστεύω το αντίθετο.
Δε θεωρώ ασήμαντο βεβαίως το να χαθεί μια γλώσσα, όμως από την άλλη υπάρχουν και σημαντικότερα πράγματα που ίσως θυσιάστηκαν για τα όποια οφέλη της εθνικής μας συνείδησης.
Δεν λέω εγώ ότι τα πράγματα θα ήταν καλύτερα η χειρότερα αν δεν είχαμε εθνική συνείδηση. Αυτό κανείς δεν μπορεί να το ξέρει. Αυτό που λέω είναι ότι αν δεν είχαμε εθνική συνείδηση δεν θα λεγόμασταν σήμερα Ελληνες και δεν θα μιλούσαμε Ελληνικά. Θα ήμασταν ένας ακόμη λαός που θα είχε χαθεί.
Η λογική λέει ότι αν δεν υπήρχε η ορθοδοξία θα υπήρχε στην Ελλάδα ο Ισλαμισμός. Δεν ξέρω πως θα μπορούσαν να είχαν εξελιχθεί τα πράγματα αλλά δεν μου φαινεται ότι θα ήταν και πολύ καλύτερα.
Όσο για την ταξική συνείδηση, δεν διαφωνώ μαζί σου. Θεωρώ όμως ότι είναι στη φύση του ανθρώπου η επιθυμία να ξεχωρίζει από το σύνολο. Αρα η ταξική συνείδηση είναι κάτι που ευκολα χάνεται εφόσον κάποιος έχει την ευκαιρία να σταθεί πιο ψηλά από τους άλλους. Η ιστορία το έχει αποδείξει αυτό. Χρειάζονται πολλά χρόνια εξέλλιξης για να διορθωθεί αυτή η συμπεριφορά.
super_toto
28/06/2009, 12:05
Αρχικά δημιουργήθηκε από TheFace
Μιας που μιλας για εθνικη συνειδηση, αν αυτο ειναι το προβλημα, η ελλαδα ειναι ενα εθνος με τεραστια ιστορια χιλιαδων χρονων, με δικια του γλωσσα, καθως και ομοιογενια του πληθησμου της, στοιχεια που απο μονα τους ειναι ικανα να χτισουν... εθνικη συνειδηση!
Ειναι αστοχο να συγκρινεις μια τετοια χωρα σαν την ελλαδα με τα παραπανω στοιχεια, με χωρες "χθεσινες", χωρις καμια ομοιογενια στον πληθησμο τους, χωρις ιστορια, γλωσσα μπλα μπλα...
Με τα παραπανω, δεν θελω να μηδενισω την προσφορα της ορθοδοξης εκκλησιας στη χωρα μας, που ασφαλως και υπαρχει!!
... και μπορει για μενα ο ορος εθνικη συνειδηση να μη λεει και παρα πολλα, μου λεει πολλα ομως για παραδειγμα το γεγονος οτι υπαρχει απορος κοσμος (που δεν ειναι και λιγος!), που βρισκει προστασια και φροντιδα μεσω της εκκλησιας! Ειναι πολυ σημαντικο κατι τετοιο στις μερες μας!
Κάνεις λάθος. Η Ελλάδα πριν σχηματιστεί σαν κράτος δεν είχε καμία ομοιογένεια, η ιστορία των χιλιάδων χρόνων δεν ήταν κάν γνωστή σε μεγάλο ποσοστό από τους κατοίκους της και η ελληνική γλώσσα δεν ήταν η μόνη που μιλούνταν στην Ελλάδα. Εμείς την γνωρίσαμε ομοιογενή. Δεν ήταν έτσι πριν από 200 χρόνια όμως. Υπήρχαν αλβανόφωνοι, τουρκόφωνοι, τσιγγάνοι, αρβανίτες, σλάβοι.
kouremenos
28/06/2009, 16:46
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Κάνεις λάθος. Η Ελλάδα πριν σχηματιστεί σαν κράτος δεν είχε καμία ομοιογένεια, η ιστορία των χιλιάδων χρόνων δεν ήταν κάν γνωστή σε μεγάλο ποσοστό από τους κατοίκους της και η ελληνική γλώσσα δεν ήταν η μόνη που μιλούνταν στην Ελλάδα. Εμείς την γνωρίσαμε ομοιογενή. Δεν ήταν έτσι πριν από 200 χρόνια όμως. Υπήρχαν αλβανόφωνοι, τουρκόφωνοι, τσιγγάνοι, αρβανίτες, σλάβοι. πολλοί Ελληνες δανείζονταν τις γλώσσες και τις διαλέκτους των ορθοδόξων από σλαβικές χώρες για να γλυτώνουν τους διωγμούς,από τους βυζαντινούς!!!να είναι καλά η ΦΙΛΙΚΉ ΕΤΑΙΡΊΑ που αφύπνισε των περισσότερο κόσμο κατά την τουρκοκρατία.
Αρχικά δημιουργήθηκε από kouremenos
να είναι καλά η ΦΙΛΙΚΉ ΕΤΑΙΡΊΑ που αφύπνισε των περισσότερο κόσμο κατά την τουρκοκρατία.
κάθε γενιά είχε κανει την επανάστασή της απο το 1448 μέχρι το 1821
Δεν έκαναν την αρχή οι φιλικοί!!
Απλά ηταν η τελευταία πριν την οριστική επανάσταση.
kouremenos
28/06/2009, 21:11
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
κάθε γενιά είχε κανει την επανάστασή της απο το 1448 μέχρι το 1821
Δεν έκαναν την αρχή οι φιλικοί!!
Απλά ηταν η τελευταία πριν την οριστική επανάσταση. δεν διαφωνούμε σε αυτό ωστόσο πριν τους Φιλικούς δεν υπήρχε η πανελλαδική οργάνωση και η αποκορύφωση της Ελληνικής πλέον συνείδησης που με τα κείμενα των διανοουμένων σε όλη την Ελλάδα αφύπνισε και οργάνωσε!
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.