View Full Version : Με γευση απο Χουντα ή αλλιως ...
LsKostas
30/06/2009, 02:59
..το τελευταιο δωρο στην κοινωνια ενος ατομου που δεν πρεπει να του δειχθει Ε-ΛΕ-Ο-Σ :nono:
Ας αρχισουν οι χοροι ...
Χωρίς άδεια από τις αρμόδιες αρχές (Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα και Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών) οι δικαστικές και εισαγγελικές αρχές μπορούν να άρουν το απόρρητο στο Διαδίκτυο αναζητώντας τα ηλεκτρονικά ίχνη μιας εγκληματικής πράξης ακόμη και αν αυτή αποτελεί πλημμέλημα. Αυτό αναφέρει σε γνωμοδότησή του (9/2009) ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κ. Γιώργος Σανιδάς, απαντώντας σε σχετικό ερώτημα της Δίωξης Οικονομικών Εγκλημάτων Αρχαιοκαπηλίας και Ηθών.
Ο κ. Σανιδάς επισημαίνει ότι το απόρρητο των επικοινωνιών δεν καλύπτει ούτε «την επικοινωνία μέσω του διαδικτύου (Internet)» ούτε «τα εξωτερικά στοιχεία της επικοινωνίας (ονοματεπώνυμα και λοιπά στοιχεία συνδρομητών, αριθμοί τηλεφώνων, χρόνος και τόπος κλήσεως, διάρκεια συνδιάλεξης κ.λ.π.)». Παράλληλα υπογραμμίζει ότι ο πάροχος είναι υποχρεωμένος να παραδώσει στις δικαστικές αρχές τα στοιχεία του προσώπου στο οποίο αντιστοιχεί το «ύποπτο» ηλεκτρονικό ίχνος.
Επισημαίνει χαρακτηριστικά στην γνωμοδότησή του ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου: «Εφ’ όσον τα όργανα της Δικαστικής Λειτουργίας κρίνουν ότι συντρέχει λόγος άρσεως του απορρήτου της ελεύθερης επικοινωνίας και ζητούν σχετικά στοιχεία από τους παρόχους των υπηρεσιών επικοινωνίας (Ο.Τ.Ε., εταιρίες κινητής τηλεφωνίας κ.λ.π.) αυτοί οφείλουν να τα παραδίδουν χωρίς να δύνανται να αρνηθούν την παράδοση των στοιχείων, επειδή κατά την κρίση τους το αίτημα δεν είναι σύννομο.
Η αρχή διασφαλίσεως του απορρήτου των επικοινωνιών δεν δικαιούται να ζητήσει εξηγήσεις από τους παρόχους των υπηρεσιών επικοινωνίας (Ο.Τ.Ε., εταιρίες κινητής τηλεφωνίας κ.λ.π.) για την παράδοση των στοιχείων στα όργανα της Δικαιοσύνης, ούτε πολύ περισσότερο δικαιούται να ζητήσει να ελέγξει τι και ποια στοιχεία παρεδόθησαν στη Δικαιοσύνη. Θέσπιση τέτοιας διατάξεως θα ευρίσκεται εκτός της Συνταγματικής Τάξεως.
Οι πάροχοι υπηρεσιών επικοινωνίας (Ο.Τ.Ε., εταιρίες κινητής τηλεφωνίας κ.λ.π.), σε περίπτωση αποστολής τέτοιου αιτήματος από την Αρχή, υποχρεούνται να απαντήσουν μόνο ότι τα στοιχεία παρεδόθησαν στα όργανα της Δικαιοσύνης κατόπιν αιτήματός τους, αναφέροντας απλώς και μόνον τους αριθμούς των διατάξεων ή βουλευμάτων, όπως άλλωστε τούτο προκύπτει σαφώς από το άρθρο 7 του Ν. 3674/2008 «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας». Η Αρχή, εξ άλλου, υποχρεούται και έχει καθήκον να σεβασθεί τ’ ανωτέρω, εφ’ όσον δε εμμένει στο αίτημά της και θέτει περαιτέρω με οποιονδήποτε τρόπο θέματα ευθύνης των παρόχων (Ο.Τ.Ε., εταιρίες κινητής τηλεφωνίας κ.λ.π.), είναι προφανές ότι ενεργεί καθ’ υπέρβαση της δικαιοδοσίας της, ότι υπεισέρχεται σε θέματα που αποτελούν αντικείμενο της Δικαιοσύνης και ότι, συνεπώς, ευχερώς δύναται να τεθεί θέμα παραβάσεως καθήκοντος των μελών της.
Καταλήγοντας, ο κ. Σανιδάς αναφέρει εγκύκλιό του:
«1) Το απόρρητο των επικοινωνιών δεν καλύπτει α) την επικοινωνία μέσω του διαδικτύου (Internet) και β) τα εξωτερικά στοιχεία της επικοινωνίας (ονοματεπώνυμα και λοιπά στοιχεία συνδρομητών, αριθμοί τηλεφώνων, χρόνος και τόπος κλήσεως, διάρκεια συνδιάλεξης κ.λ.π.)
2) Οι εισαγγελικές, ανακριτικές και προανακριτικές αρχές, πολύ δε περισσότερο τα Δικαστικά Συμβούλια και τα Δικαστήρια, δικαιούνται να ζητούν από τους παρόχους των υπηρεσιών Επικοινωνίας, μέσω του διαδικτύου (Internet) τα ηλεκτρονικά ίχνη μιας εγκληματικής πράξεως, την ημεροχρονολογία και τα στοιχεία του προσώπου στο οποίο αντιστοιχεί το ηλεκτρονικό ίχνος, από τους λοιπούς δε παρόχους των υπηρεσιών επικοινωνίας τα «εξωτερικά στοιχεία» της επικοινωνίας και ο πάροχος υποχρεούται να τα παραδίδει χωρίς να είναι αναγκαίο να προηγηθεί άδεια κάποιας Αρχής και ιδία της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών.
3) Η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών αλλά και οποιαδήποτε άλλη Ανεξάρτητη Αρχή ούτε νομιμοποιείται ούτε δικαιούται να ελέγξει με οποιονδήποτε τρόπο, αμέσως ή εμμέσως, το εάν η περί άρσεως ή μη του απορρήτου απόφαση των οργάνων της Δικαιοσύνης είναι σύννομη ή όχι. Αυτό κρίνεται από τα ίδια τα όργανα της Δικαιοσύνης. Ούτε όμως περαιτέρω η ρηθείσα Αρχή μπορεί να ελέγξει τους παρόχους υπηρεσιών επικοινωνίας για τη, σε κάθε περίπτωση, συμμόρφωσή τους προς τις αποφάσεις των οργάνων της Δικαιοσύνης. Εάν πράξει τούτο ενεργεί καθ’ υπέρβαση της δικαιοδοσίας της».
Ο ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ ΤΗΣ ΧΟΥΝΤΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΑΝΙΔΑΣ,ΜΑΛΛΟΝ ΚΑΝΟΝΙΖΕΙ ΧΩΡΙΣ ΤΟ ΞΕΝΟΔΟΧΟ,ΚΑΘΩΣ ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ,BLOGS ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΕ .COM ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ ΑΥΤΑ ΤΗΣ GOOGLE ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ BLOGSPOT.COM,ΥΠΑΓΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ Η ΟΠΟΙΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΤΗΝ ΑΡΣΗ ΤΟΥ ΑΠΟΡΡΗΤΟΥ ΤΩΝ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΩΝ ΓΙΑ ΠΛΗΜΜΕΛΉΜΑΤΑ,ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ Η ΔΥΣΦΗΜΙΣΗ...
ΤΩΡΑ,ΓΙΑΤΙ Ο ΣΑΝΙΔΑΣ ΠΡΟΕΒΕΙ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΤΗΝ ΕΓΚΥΚΛΙΟ 2 ΜΕΡΕΣ ΠΡΙΝ ΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΕΙΟ ΠΑΓΟ;;;;
ΜΑ ΦΥΣΙΚΑ,ΓΙΑ ΝΑ ΕΚΠΛΗΡΩΣΕΙ ΚΑΙ ΤΙΣ ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΤΟΥ ΠΡΟΪΣΤΑΜΈΝΩΝ...
απο το http://prezatv.blogspot.com/
υγ ως τελευταιο δωρακι προς την αστυνομια της αδεια χρησης χειροβομβιδων κροτου λαμψης...
βοηθησαν και τα καμαρια της Σεχτας βεβαια ... αδελφικοτατες οι σχεσεις δυστυχως ...
:evil:
Ο μεγαλος αδελφος δεν εφυγε ποτε,ηταν παντα εδω.Θυμαμαι τοτε που ο Παπανδρεου(παλι πρεπει να πλυνω το στομα μου)εκαψε τους φακελους.:lol: :lol: Δεν μας ειπε ομως για την βαση δεδομενων που ειχε φτιαξει η ΚΥΠ.
ΤΙΠΟΤΑ δεν εχει αλλαξει προς το καλυτερο.Απλα με την οικονομικη εξαθλιωση και την αδιαφορια τωρα μπορουν απροκαλυπτα να λενε και να κανουν οτι γουσταρουν.:evil: :evil: :evil:
Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Ο μεγαλος αδελφος δεν εφυγε ποτε,ηταν παντα εδω.
hidefnick
30/06/2009, 08:13
Ελάτε ρε. Μην γκρινιάζετε. Η ντόρα κατάφερε και σε λίγο δεν θα θέλουμε βίζα. Μόλις μας "βοηθήσουν" σε κάτι θεματάκια που έχουμε, τελείωσε και αυτό το "φράγμα"
Πάντως αν ψαχτείτε με την αρχή προστασίας δεδομένων, μάλλον για τα μπάζα είναι η όλη φάση. Και καλά κάτι κάνουμε. Μπείτε στο site της και δείτε τι χρειάζεται (εχει και τις αντίστοιχες αιτήσεις) για να στείνεις κάμερες και να καταγράφεις τηλέφωνα.
mats8282
30/06/2009, 10:52
Αρχικά δημιουργήθηκε από wiredgr
Ελάτε ρε. Μην γκρινιάζετε. Η ντόρα κατάφερε και σε λίγο δεν θα θέλουμε βίζα.
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=58830
:sick:
Gandalf dr685sm
30/06/2009, 10:59
em... δεν νοιάζονται τόσο για το web όσο στο να συμπληρώσουν το νομοσχέδιο-διάταξη που αφορά την ανάθεση ονοματεπώνυμου στα καρτοκινητά. Καθώς αφού γίνει αυτό , αν τα πράγματα παρέμεναν ώς είχαν , τότε δεν θα είχαν πρόσβαση στα στοιχεία αυτά με τις παρούσες συνθήκες.
Εξού και αναφέρει ρηττά "το περιεχόμενο των συνδιαλέξεων".
Τώρα για το θέμα με τα blogs σε servers των ΗΠΑ και άλλων χωρών, δεν κάνεις λάθος... σε πλημμέλημα δεν δίνουν στοιχεία. Σε κακούργημα όμως και σε θέματα διεθνούς ασφαλείας, ήδη είναι στα δικαστήρια η Google με την κυβέρνηση των ΗΠΑ και μάλλον απο όσο φαίνεται θα το κερδίσει η κυβέρνηση εκεί.
Πάντως , το έχουμε ξαναπεί. Η τάση διεθνώς είναι να περάσει έλεγχος στις τηλεπικοινωνίες πάσης φύσεως. Έστω και μερικώς. Η Ελλάδα θα ακολουθήσει θέλει δεν θέλει , ακόμα και αν δεν υπήρχαν οι σημερινές συγκυρίες για αυτό.
Gandalf
Δεν νομιζω οτι ειναι Χουντα...ειναι το αντιτιμο οταν σε μια πολη γινεται υπερσυσωρευση πλυθησμου και πλυθησμου που ερχεται απο αλλες χωρες (Μουσουλμανικες) και πρωην ανατολικα μπλοκ με διαφορετικες κουλτουρες και αναγκες..η συνεπεια της μεχρι τωρα ανεξελεκτης εισροης φερνει και τα αντιστοιχα μετρα.
Αν καποιος διαβαζε χτες ΤΑ ΝΕΑ θα ειχε διαβασει εκει που ελεγε για την Μπακογιαννη και τον Τουρκο περι απευθειας λθσης των προβληματων χωρις μεσολαβητες,οτι στο τελος ελεγε και για την Βιζα που μονο οι Ελληνες χρειαζονται απο ολη την Ευρωπη για να πανε στις ΗΠΑ και οτι συντομα δεν θα χρειαζεται....στο τελος τελος ομος ελεγε για κατι χωρες οπως Πολωνια και καποιες αλλες οτι για να μην χρειαζεται η Βιζα εδωσαν ΟΛΟΥΣ τους φακελους με οτι πληροφορια υπηρχε και υπαρχει για τους πολιτες τους και οτι η ΗΠΑ εχουν αμμεση προσβαση!!
Αυτο σημαινει οτι εγω παρολο που δεν θελλω να παω στις ΗΠΑ θα εχω τα προσωπικα μου δεδομενα ακαλυπτα ανα πασα στιγμη σε ΟΛΕΣ τις αντιστοιχες ΕΥΠ του κοσμου!!!!
Οσο αναφορα τα τηλεφωνα...ετσι και αλλιως παρακολουθουνται...η νομιζει κανεις οτι βαζωντας μια σιμ απο το περιπτερο δεν ξερουν ποιος εισαι??? :lol:
Οταν αγοραζεις κινητο δινεις ονομ/επον και το καθε κινητο εχει εναν μοναδικο κωδικο και ετσι και 1000 καρτες να αλλαξεις παλι ξερουν ποιος τηλεφωνει :lol:
Καποιος που ξερει απο δικτυα κινητης μπορει να σας τα αναλυσει/εξηγηση το πως ξερουν ποιος εισαι ακομα και αν πηρες κλεμμενο κινητο και δεν εχεις δωσει ονομα.
Τωρα αν καποιος ειναι τρομοκρατης,δραπετης,εμπορος κοκας κλπ μαλλον δεν θα ειναι πια τοσο ευκολα γιαυτον..για ολους τους υπολοιπους δεν νομιζω να υπαρχει προβλημα εκτος και αν κανουν φαρσες οπως καποιοι απο την Πατρα.
Παρενθεση>
Υπαρχει καποιος που να πιστευει οτι οι καμερες δεν λειτουργουν??
Απλα επειδη εχουν πει οτι δεν λειτουργουν δεν μπορουν να εμφανησουν στοιχεια απο καμερες σε τυχον δικαστηρια...Ομως το ποιος ειναι ποιος το ξερουν
;)
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Δεν νομιζω οτι ειναι Χουντα...ειναι το αντιτιμο οταν σε μια πολη γινεται υπερσυσωρευση πλυθησμου και πλυθησμου που ερχεται απο αλλες χωρες (Μουσουλμανικες) και πρωην ανατολικα μπλοκ με διαφορετικες κουλτουρες και αναγκες..η συνεπεια της μεχρι τωρα ανεξελεκτης εισροης φερνει και τα αντιστοιχα μετρα.
Αν καποιος διαβαζε χτες ΤΑ ΝΕΑ θα ειχε διαβασει εκει που ελεγε για την Μπακογιαννη και τον Τουρκο περι απευθειας λθσης των προβληματων χωρις μεσολαβητες,οτι στο τελος ελεγε και για την Βιζα που μονο οι Ελληνες χρειαζονται απο ολη την Ευρωπη για να πανε στις ΗΠΑ και οτι συντομα δεν θα χρειαζεται....στο τελος τελος ομος ελεγε για κατι χωρες οπως Πολωνια και καποιες αλλες οτι για να μην χρειαζεται η Βιζα εδωσαν ΟΛΟΥΣ τους φακελους με οτι πληροφορια υπηρχε και υπαρχει για τους πολιτες τους και οτι η ΗΠΑ εχουν αμμεση προσβαση!!
Αυτο σημαινει οτι εγω παρολο που δεν θελλω να παω στις ΗΠΑ θα εχω τα προσωπικα μου δεδομενα ακαλυπτα ανα πασα στιγμη σε ΟΛΕΣ τις αντιστοιχες ΕΥΠ του κοσμου!!!!
Οσο αναφορα τα τηλεφωνα...ετσι και αλλιως παρακολουθουνται...η νομιζει κανεις οτι βαζωντας μια σιμ απο το περιπτερο δεν ξερουν ποιος εισαι??? :lol:
Οταν αγοραζεις κινητο δινεις ονομ/επον και το καθε κινητο εχει εναν μοναδικο κωδικο και ετσι και 1000 καρτες να αλλαξεις παλι ξερουν ποιος τηλεφωνει :lol:
Καποιος που ξερει απο δικτυα κινητης μπορει να σας τα αναλυσει/εξηγηση το πως ξερουν ποιος εισαι ακομα και αν πηρες κλεμμενο κινητο και δεν εχεις δωσει ονομα.
Τωρα αν καποιος ειναι τρομοκρατης,δραπετης,εμπορος κοκας κλπ μαλλον δεν θα ειναι πια τοσο ευκολα γιαυτον..για ολους τους υπολοιπους δεν νομιζω να υπαρχει προβλημα εκτος και αν κανουν φαρσες οπως καποιοι απο την Πατρα.
Παρενθεση>
Υπαρχει καποιος που να πιστευει οτι οι καμερες δεν λειτουργουν??
Απλα επειδη εχουν πει οτι δεν λειτουργουν δεν μπορουν να εμφανησουν στοιχεια απο καμερες σε τυχον δικαστηρια...Ομως το ποιος ειναι ποιος το ξερουν
;)
Φιλε για πες μου κάτι γιατι δεν το κατάλαβα καθόλου. Τι σχέση ακριβώς έχει η συσσωρευση ανθρωπων απο διάφορες χώρες, με το μεγάλο αδερφο που εγκαθίσταται με όμορφα και μεθοδικά βήματα;
και κάτι ακόμα, επειδή δε γνωρίζω κάποιον που "ξερει απο δικτυα κινητης", μπορεις μηπως να μου το εξηγησεις καλύτερα αυτο το τελευταίο; αν αγοράσω κλεμμένο κινητο (ή και απο κατάστημα μια συσκευη) και καρτα απο το περίπτερο, πως ακριβώς θα καταλαβουν ποιος είμαι; εκτος αν εννοεις αναγνώριση της φωνής μου απο τις συνομιλίες μου αλλά αυτό μου φαίνεται αμφιβόλου αξιοπιστίας και εύκολα παρακάμψιμο αν δε θελω να αναγνωριστώ.
----------------------
Και μια ακόμα ερωτησούλα για όποιον γνωρίζει ίσως.
Αυτό που έβγαλε ο σανιδάς είναι "γνωμοδότηση". Τι ακριβώς είναι η γνωμοδότηση και γιατι αντιμετωπίζεται σαν να είναι καινουριος νόμος από κανάλια και όσους το συζητανε; υ'οψιν οτι ο σανιδας ειναι ο εισαγγελεας του αρειου παγου κι οχι νομοθέτης... -ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ- πως οι εξουσίες δεν είναι συγκεντρωμενες στα ίδια πρόσωπα...
:rolleyes: echelon :rolleyes:
Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Φιλε για πες μου κάτι γιατι δεν το κατάλαβα καθόλου. Τι σχέση ακριβώς έχει η συσσωρευση ανθρωπων απο διάφορες χώρες, με το μεγάλο αδερφο που εγκαθίσταται με όμορφα και μεθοδικά βήματα;
και κάτι ακόμα, επειδή δε γνωρίζω κάποιον που "ξερει απο δικτυα κινητης", μπορεις μηπως να μου το εξηγησεις καλύτερα αυτο το τελευταίο; αν αγοράσω κλεμμένο κινητο (ή και απο κατάστημα μια συσκευη) και καρτα απο το περίπτερο, πως ακριβώς θα καταλαβουν ποιος είμαι; εκτος αν εννοεις αναγνώριση της φωνής μου απο τις συνομιλίες μου αλλά αυτό μου φαίνεται αμφιβόλου αξιοπιστίας και εύκολα παρακάμψιμο αν δε θελω να αναγνωριστώ.
----------------------
Και μια ακόμα ερωτησούλα για όποιον γνωρίζει ίσως.
Αυτό που έβγαλε ο σανιδάς είναι "γνωμοδότηση". Τι ακριβώς είναι η γνωμοδότηση και γιατι αντιμετωπίζεται σαν να είναι καινουριος νόμος από κανάλια και όσους το συζητανε; υ'οψιν οτι ο σανιδας ειναι ο εισαγγελεας του αρειου παγου κι οχι νομοθέτης... -ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ- πως οι εξουσίες δεν είναι συγκεντρωμενες στα ίδια πρόσωπα...
Για την 1η ερωτηση σου>
Ειναι μεγαλη συζητηση....με λιγα λογια,πολλα πραγματα δεν ειναι απλα οσο νομιζουμε.
Τοσο μεγαλα πληθη πρεπει να ελεγχωνται γιατι ανα πασα στιγμη μπορει να γινει πραγματικος χαμος κοινωνικος,πολιτικος και οτι αλλο μπορεις να φανταστεις.
Οσοι ξενοι ειναι στην Ελλαδα δεν σημαινει οτι ειναι και αγγελουδια ακομα και απο αυτους που ερχονται απο πικραμενες χωρες.
Μεσα σε αυτους υπαρχουν απο κατασκοπους μεχρι εμπορους οργανων και οτι αλλο μπορεις να φανταστεις.
Για να μην πλατιασω και φυγω απο το θεμα,θυμησου 1)για τι παιχνιδια κατασκοπων ειχε μιλησει ο Ξηρος πολυ καιρο πριν τους πιασουν!!
2)Το οτι τα εχουμε καλα με "μουσουλμανικες" χωρες δεν σημαινει οτι και αυτοι το βλεπουν σαν εμας...
3)Ισραηλ....μπορει να εχουμε φαινομενικα καλες σχεσεις αλλα,δινει οπλα στην Τουρκια βοηθαει τους Τουρκους και οχι μονο σε οργανωση αλλα και σε οπλισμο χτυπαει εμμεσα εμας γιατι εμεις "ειμαστε" με τους Παλαιστινιους.Τα οπλα στην Κρητη απο που νομιζεις οτι ερχονατι,οι Παλαιστινιοι απο που νομιζεις παιρνουν οπλα...καποτε πριν χρονια νομιζω σε εκπομπη Εξαντας η Φακελλοι τα ελεγε ολα με το ν και με το σ.
Και επηδει η Μπανανια ειναι Μπανανια...μας εχουν στην γωνια!
Τελευταιο παραδειγμα...
Στην Κολομβια,Πορτο Ρικο γινοταν χαμος απο Ελληνικα διαβατηρια και εμποροι κυκλοφορουσαν με Ελληνικα διαβατηρια στις ΗΠΑ...γιατι καποος απο εδω τους τα εστελνε πλαστα και εξου και ενας απο τους λογους που οι Αμερικανοι ζητησαν το τσιπακι στα Ελληνικα διαβατηρια...
Οταν λοιπον μεγαλες πολεις ειναι πιθανο πεδιο δρασης οργανωσεων,ομαδων κλπ παιρνουν αυτα τα μετρα.Γιατι σε μια πολη των 10.000 πανω κατω γνωριζονται μεταξι τους σε μια πολη των +100,000 οχι,ποσο μαλλον σε πολεις κομβους των 5000000 κατοικων.
Σκεψου μονο γιατι η 17Ν (π.χ) δεν χτυπαγε στα Δερβενοχωρια αλλα προτιμουσε την Αθηνα.
2,
Δεν εννοω αναγνωριση φωνης...
τα κινητα εχουν ενα ΙΜΕΙ και ειναι μοναδικο για καθε κινητο...απο την στιγμη που αγοραζεις το κινητο και δινεις τα στοιχεια σου,στην ουσια αυτο το ΙΜΕΙ παιρνει ονομα και επωνυμο...οποτε και ξερουν ποιος παιρνει τηλ. γιατι το κινητο εχει συνεχεια σημα και εκπεμπει συνεχεια το ΙΜΕΙ με καθε κληση.
Το ποιος εισαι και που εισαι αυτο το ξερουν απο την πληροφορια κυψελης που δινει η καιρεα που σου δινει σημα...τωρα το πως ακριβως σε κλεμμενο κινητο ξερουν οτι εισαι εσυ...δεν θυμαμαι να σου πω πως μου το ειχαν εξηγηση οποτε απο το να πω παραμυθια λεω οτι δεν θυμαμαι
BELZEBOYLIS
30/06/2009, 23:57
Όταν κοιμόμαστε όρθιοι η ή κάνουμε μπάνιο στις παραλίες , χάνουμε δημοκρατικά κεκτημένα !!! Δεν φταίει κανένας Σανιδάς ...εμείς φταίμε !!! Απλά δεν μας βολεύει να το δούμε..... :wave2:
atom_smasher
01/07/2009, 00:51
xrider το πας λιγο λαθος.γνωμη μου.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Για την 1η ερωτηση σου>
Ειναι μεγαλη συζητηση....με λιγα λογια,πολλα πραγματα δεν ειναι απλα οσο νομιζουμε.
Τοσο μεγαλα πληθη πρεπει να ελεγχωνται γιατι ανα πασα στιγμη μπορει να γινει πραγματικος χαμος κοινωνικος,πολιτικος και οτι αλλο μπορεις να φανταστεις.
"ΠΡΕΠΕΙ" να ελεγχονται; απο ποιον; γιατι ακριβως πρέπει;
ποσοι απο τους μεταναστες που ερχονται εδω πέρα, εχουν προσβαση στο διαδίκτυο και άρα τους επηρεάζει αυτό το μέτρο όσον αφορα το διαδικτυο;πόσοι εχουνε και blog;(στη γνωμοδοτηση γινεται ιδιαιτερη μνεία για τα blogs) Όταν λες χαμός, τι ακριβως εννοεις; κάποια κοινωνική πόλωση όπως εσκεμμένα πραγματοποιείται τωρα αυτό μεταξύ "Ελλήνων" και αλλοδαπών;
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Οσοι ξενοι ειναι στην Ελλαδα δεν σημαινει οτι ειναι και αγγελουδια ακομα και απο αυτους που ερχονται απο πικραμενες χωρες.
Μεσα σε αυτους υπαρχουν απο κατασκοπους μεχρι εμπορους οργανων και οτι αλλο μπορεις να φανταστεις.
υπονοεις οτι οι Ελληνες είναι αγγελούδια; υπαρχουν κι ελληνες κατάσκοποι ξένων χωρών, και εμποροι οργάνων κτλ. τι αλλαζει αν είναι αλλοδαποί;
αλλά όλοι αυτοί, πιστευεις ότι δε μπορουν (ΠΑΝευκολα κιολας) να βρουν τρόπο να παρακαμψουν τα οποια εμποδια τους βαζει αυτο το μέτρο;
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
1)για τι παιχνιδια κατασκοπων ειχε μιλησει ο Ξηρος πολυ καιρο πριν τους πιασουν!!
2)Το οτι τα εχουμε καλα με "μουσουλμανικες" χωρες δεν σημαινει οτι και αυτοι το βλεπουν σαν εμας...
3)Ισραηλ....μπορει να εχουμε φαινομενικα καλες σχεσεις αλλα,δινει οπλα στην Τουρκια βοηθαει τους Τουρκους και οχι μονο σε οργανωση αλλα και σε οπλισμο χτυπαει εμμεσα εμας γιατι εμεις "ειμαστε" με τους Παλαιστινιους.Τα οπλα στην Κρητη απο που νομιζεις οτι ερχονατι,οι Παλαιστινιοι απο που νομιζεις παιρνουν οπλα...καποτε πριν χρονια νομιζω σε εκπομπη Εξαντας η Φακελλοι τα ελεγε ολα με το ν και με το σ.
Και επηδει η Μπανανια ειναι Μπανανια...μας εχουν στην γωνια!
για το 1): δε γνωριζω σε ποιες δηλώσεις αναφερεσαι , κι εψαξα αλλά δε βρήκα κάτι, αν έχεις καποιο σύνδεσμο ευπροσδεκτος.
για τα υπόλοιπα, πραγματικά δε μπορώ να βρω τη σχέση που έχουν με το θέμα. Αν μπορουσες να με βοηθησεις γιατι δεν το καταλαβαινω...
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Τελευταιο παραδειγμα...
Στην Κολομβια,Πορτο Ρικο γινοταν χαμος απο Ελληνικα διαβατηρια και εμποροι κυκλοφορουσαν με Ελληνικα διαβατηρια στις ΗΠΑ...γιατι καποος απο εδω τους τα εστελνε πλαστα και εξου και ενας απο τους λογους που οι Αμερικανοι ζητησαν το τσιπακι στα Ελληνικα διαβατηρια...
Οταν λοιπον μεγαλες πολεις ειναι πιθανο πεδιο δρασης οργανωσεων,ομαδων κλπ παιρνουν αυτα τα μετρα.Γιατι σε μια πολη των 10.000 πανω κατω γνωριζονται μεταξι τους σε μια πολη των +100,000 οχι,ποσο μαλλον σε πολεις κομβους των 5000000 κατοικων.
κι αυτο δε μπορω να καταλαβω τι σχεση εχει αλλά αν εννοείς ότι με το φακελωμα αυτο, θα τους βρίσκουν και συλλαμβανουν πιο εύκολα, επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Μην ξεχνας πως για σοβαρά παραπτώματα και κακουργήματα, ετσι κι αλλιως, η αρση του απορρητου ήταν εφικτή και νομιμη. Η γνωμοδότηση αυτή, σημαίνει πως θα μπορει η αστυνομία χωρις να πάρει αδεια απο κανεναν, να εχει προσβαση σε προσωπικά στοιχεία, για ψύλλου πήδημα (ακομα και με την υποψία παρανομης δραστηριότητας, ή εξίβρυση ή συκοφάντηση)
Βλεπω πως θεωρείς αιτία των μετρων αυτων, εκτός άλλων, τον μεγάλο πληθυσμό (αναφερεσαι μαλλον στην αθηνα μονον). Αλλες πόλεις στην Ευρώπη με πολύ μεγαλύτερο πληθυσμο απο την Αθήνα δε νομιζω να αντιμετωπιζουν καποιο πρόβλημα κι ας εχουν καποιο αξιοπρεπες νομικο πλαισιο σχετικα με τα προσωπικά δεδομένα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Σκεψου μονο γιατι η 17Ν (π.χ) δεν χτυπαγε στα Δερβενοχωρια αλλα προτιμουσε την Αθηνα.
2,
δε νομιζω πως ηταν οι λογοι που αναφερεις παραπάνω που οι της 17Ν προτιμουσαν την αθήνα. Στην αθήνα υπαρχουν στοχοι, στα δερβενοχώρια όχι και τόσοι, και στην αθηνα μπορεις να διαφύγεις ευκολότερα (με μηχανη) απ'οτι στους επαρχιακους (συνηθως αδειους) δρομους.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Δεν εννοω αναγνωριση φωνης...
τα κινητα εχουν ενα ΙΜΕΙ και ειναι μοναδικο για καθε κινητο...απο την στιγμη που αγοραζεις το κινητο και δινεις τα στοιχεια σου,στην ουσια αυτο το ΙΜΕΙ παιρνει ονομα και επωνυμο...οποτε και ξερουν ποιος παιρνει τηλ. γιατι το κινητο εχει συνεχεια σημα και εκπεμπει συνεχεια το ΙΜΕΙ με καθε κληση.
Το ποιος εισαι και που εισαι αυτο το ξερουν απο την πληροφορια κυψελης που δινει η καιρεα που σου δινει σημα...τωρα το πως ακριβως σε κλεμμενο κινητο ξερουν οτι εισαι εσυ...δεν θυμαμαι να σου πω πως μου το ειχαν εξηγηση οποτε απο το να πω παραμυθια λεω οτι δεν θυμαμαι
το ΙΜΕΙ πραγματι, το γνωρίζει ο πάροχός μου απο τη στιγμη που αναβω το κινητο με την κάρτα SIM του μέσα.Αλλά μέχρι εκει.
Κανείς δε σου ζηταει στοιχεία αν πας να αγοράσεις μία συσκευη σκέτη, πόσο μάλλον αν την πάρεις κλεμμένη. Αρα υπαρχει ενα κενο σ'αυτο που υποστηρίζεις.
------------------------
Τελος, ας λαβουμε σοβαρα υπόψη μας κατι που ειπε ο βενιαμήν φρανκλίνος κάποτε:
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
κι ας αντιδράσουμε, με οποιο τρόπο θεωρεί αποδοτικό ο καθένας
:)
Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
το ΙΜΕΙ πραγματι, το γνωρίζει ο πάροχός μου απο τη στιγμη που αναβω το κινητο με την κάρτα SIM του μέσα.Αλλά μέχρι εκει.
Κανείς δε σου ζηταει στοιχεία αν πας να αγοράσεις μία συσκευη σκέτη, πόσο μάλλον αν την πάρεις κλεμμένη. Αρα υπαρχει ενα κενο σ'αυτο που υποστηρίζεις.
ναι, αυτο ηταν το μοναδικο κενο σ αυτα που υποστηριζει...:rolleyes:
στο θεμα μας, η γνωμοδοτηση δεν ειναι ουτε διαταγμα ουτε νομος, ειναι ομως ενα κακο προηγουμενο, προετοιμαζει το εδαφος (και συμφωνω με τον Gandalf για το target group). Η συγκεκριμενη γνωμοδοτηση απαξιωνει τις "ανεξαρτητες" αρχες (κυριως την ΑΔΑΕ) και μας γυριζει πισω αρκετα χρονια. Καποια στιγμη πριν απο 4-5 χρονια εκδοθηκε το Π.Δ 47 το οποιο εν ολιγοις εθετε ενα ρημαδο-πλαισιο για την αρση του απορητου των επικοινωνιων. Πριν το ΠΔ η αρση γινοταν με μια απλη εισαγγελικη εντολη (περιπου οτι λεει κι η γνωμοδοτηση). Ας ελπισουμε οτι δε θ "αναβαθμιστει" η γνωμοδοτηση κι οτι οι "ανεξαρτητες" αρχες θ αντιδρασουν (οχι επειδη νοιαζονται για τις ελευθεριες μας αλλα γιατι θιγονται τα συμφεροντα τους κι αποδυναμωνονται)
Gandalf dr685sm
01/07/2009, 12:32
Το ποιος εισαι και που εισαι αυτο το ξερουν απο την πληροφορια κυψελης που δινει η καιρεα που σου δινει σημα...τωρα το πως ακριβως σε κλεμμενο κινητο ξερουν οτι εισαι εσυ...δεν θυμαμαι να σου πω πως μου το ειχαν εξηγηση οποτε απο το να πω παραμυθια λεω οτι δεν θυμαμαι
Για να σε εντοπίσουν πλέον σε κλεμμένη συσκευή έρχεται το περίφημο νομοσχέδιο για την ανάθεση ονοματεπώνυμων σε συνδέσεις καρτοκινητών. Έτσι ακόμα και αν η συσκευή σου είναι αγορασμένη-κλεμμένη σε συνδυασμό με την κάρτα που θα έχεις θα σου δημιουργήσει ενα μοναδικό αριθμό αναγνώρισης σε δίκτυο κινητής (IMSI) του παρόχου.
Τώρα ακόμα και αν πετάξεις την κάρτα και πάρεις άλλη , το ΙΜΕΙ της συσκευής θα εξακολουθήσει να υπάρχει και θα μπορεί να δημιουργήσει ενα διαφορετικό IMSI σε άλλο ή και στον ίδιο πάροχο.
Όταν τώρα μπαίνει ελεγκτής καταγραφής δεδομένων (τίτλος ασφαλείας για άνθρωπο) ακολουθεί αυτό που λέμε forensics log trail... ταυτοποιεί και συγκρίνει δηλαδή την χρονική σειρά δεδομένων με μοναδικό κλειδί το ΙΜΕΙ μια συσκευής. Αν αυτή έχει αλλαγές πάνω απο 1-2 IMSI σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα , μπαίνει σε "κόκκινο" και ελέγχεται περισσότερο (με το νέο νομοσχέδιο θα υπάρχουν πολύ περισσότερες πληροφορίες πλέον) όπου κατά 99% θα καταλήξει και σε εκείνον που έκανε χρήση της.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Για να σε εντοπίσουν πλέον σε κλεμμένη συσκευή έρχεται το περίφημο νομοσχέδιο για την ανάθεση ονοματεπώνυμων σε συνδέσεις καρτοκινητών. Έτσι ακόμα και αν η συσκευή σου είναι αγορασμένη-κλεμμένη σε συνδυασμό με την κάρτα που θα έχεις θα σου δημιουργήσει ενα μοναδικό αριθμό αναγνώρισης σε δίκτυο κινητής (IMSI) του παρόχου.
Τώρα ακόμα και αν πετάξεις την κάρτα και πάρεις άλλη , το ΙΜΕΙ της συσκευής θα εξακολουθήσει να υπάρχει και θα μπορεί να δημιουργήσει ενα διαφορετικό IMSI σε άλλο ή και στον ίδιο πάροχο.
Όταν τώρα μπαίνει ελεγκτής καταγραφής δεδομένων (τίτλος ασφαλείας για άνθρωπο) ακολουθεί αυτό που λέμε forensics log trail... ταυτοποιεί και συγκρίνει δηλαδή την χρονική σειρά δεδομένων με μοναδικό κλειδί το ΙΜΕΙ μια συσκευής. Αν αυτή έχει αλλαγές πάνω απο 1-2 IMSI σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα , μπαίνει σε "κόκκινο" και ελέγχεται περισσότερο (με το νέο νομοσχέδιο θα υπάρχουν πολύ περισσότερες πληροφορίες πλέον) όπου κατά 99% θα καταλήξει και σε εκείνον που έκανε χρήση της.
Gandalf
Αυτό ομως που εννοω εγώ είναι ότι κι αυτο που περιγράφεις είναι παρακάμψιμο οταν υπαρχει η αναγκη, διότι τότε έχεις και αρκετά χρηματικά ποσά διαθεσιμα προκειμενου να επιτυχεις το σκοπό σου.
Παράδειγμα:
ο παλαιοκώστας και ο κάθε παλαικώστας, οργανώνει απόδραση απο τη φυλακη. για να γίνει αυτή όμως πρέπει να γίνουν και 6-7 τηλεφωνικες κλίσεις ή να σταλουν γραπτά μηνύματα.
Σε μια τετοια επιχείρηση όμως, δεν κάνει καμία διαφορά αν πάρει ενα κινητο και μια καρτα ή πάρει 6-7 κινητα κι 6-7 κάρτες.
Το ιδιο ακριβως κι οταν προκειται για αλλου ειδους παράνομες δραστηριότητες... λαθρεμπόριο κτλ... οταν παιζουν μεγάλα ποσά, το να αγοράσεις και 6-7 κινητά τηλεφωνα δεν είναι και τίποτα.
Ισα ισα που δε νομιζω και σημερα ακομα , πως καποιος που πρεπει να παραμείνει ανωνυμος, κραταει το ιδιο τηλεφωνο πολύ καιρο. το ξερει πως και τωρα παρακολουθούνται και είναι μια δικλείδα ασφαλείας.
Ουσιαστικά δηλαδή, αυτούς που εχουν λόγο να παραμενουν ανώνυμοι και κρυμμένοι, δεν τους δημιουργεί και κανενα ουσιαστικό πρόβλημα...
alximistis
01/07/2009, 14:45
Νομίζω πως ξεχνάμε το πιο βασικό όλων παίδες. Ας έρθει ένα καλόπαιδο να μας εξηγήσει κάτι απλό έως απλοϊκό. Όλα αυτά τα μέτρα γίνονται για την τήρηση της τάξης σωστά; Για την "φύλαξη" των τίμιων και καλών ανθρώπων και για την σύλληψη των "κακών". Και μέσα σε όλα αυτά το πρωταρχικό ζήτημα είναι η διαφύλαξη της εθνικής μας ασφάλειας.
ΑΠλοϊκά ερωτήματα ίσως και χαζά:
1). Οι ΗΠΑ έχουν το πιο σύγχρονο σύστημα αεράμυνας σε όλο τον κόσμο;;;; Μου εξηγεί κάποιος πως κατέπεσε ένα αεροσκάφος το οποίο το είχαν καταλάβει αεροπειρατές πάνω του;;;;
2). Εδφώ και χρόνια η αντικατασκοπεία των ΗΠΑ έλεγχε ανεπισημοεπίσημα ένα κάρο υπόπτους και "εχθρούς" του κράτους;;;; Γιατί δεν μπόρεσαν να σταματήσουν τους τρομοκράτες της Αλ Κάιντα αφού τα ρημάδια τα συστήματα είναι τόσο καλά και σύγχρονα;;;;
3). Στο Λονδίνο είναι εγκατεστημένες οι περισσότερες κάμερες παρακολούθησης στον κόσμο αναλογικά με τον πληθυσμό. Γιατί δεν έγιναν αντιληπτοί οι τρομοκράτες που χτύπησαν; Γιατί πριν μερικά χρόνια το 98 αν θυμάμαι καλά ένας ρατσιστής τοποθέτησε στο Μπρίξτον βόμβες οι οποίες σκότωσαν κόσμο χωρίς να τον δουν οι κάμερες;
4). Η παρακολούθηση των κινητών-τηλεφωνικών συνδιαλέξεων ισχύει στις ΗΠΑ όπως και στη Βρετανία και γενικότερα στην Ευρώπη. Μειώθηκαν οι φόνοι; Μειώθηκαν οι κλοπές; Υπήρξαν όντως βήματα προς την πάταξη της εγκληματικότητας;;;
5). Αντίθεςτα έχουν αυξηθεί τα κρούσματα βίας και μαχαιρωμάτων σε όλη την Αγγλία και δη στο Λονδίνο. Γιατί οι κάμερες δεν καταγράφουν τους παράνομους αφού γι αυτόν τον λόγο τοποθετήθηκαν;;;;
6). Υπάρχει έστω και ένας ο οποίος αποδεδειγμένα και με στοιχεία μπορεί να αναφέρει σαφή αριθμό περιπτώσεων όπου όλα αυτά τα μέτρα έπαιξαν σοβαρό ρόλο στην αποτροπή σοβαρών εγκλημάτων;;;; Εκτός από το NSI-CSI στο σταρ.
7). Στα συστήματα αυτά παρακολούθησης αναπτύσσεται παράλληλα και ένας άλλος μηχανισμός "ρουφιάνων". Ποιος τους ελέγχει αυτούς;;;;;;;;;
8). Ποιος μπορεί να οριοθετήσει με βεβαιότητα που σταματάνε τα δικαιώματα του "παρακολουθητή" και που δεν μπορεί να προχωρήσει; Πως μπορώ να είμαι βέβαιος πως δεν χρησιμοποιούνται και για άλλους σκοπούς;;;;
9). Και μία τελευταία ολίγον προβοκατόρικη. Τα μέτρα παρακολούθησης και φύλαξης ήταν λειψά και λίγα όταν ο Παλαιοκώστας τους έκανε ρόμπα 2 φορές;;;;;
ΥΓ Σόρι και κάτι που ξέχασα. ΑΝ όλα αυτά τα συστήματα και οι παπαριές ήταν τόοοο τέλειες και βοηθούσαν στην πάταξη της παρανομίας πρώτον θα αυξάνονταν συνεχώς το έγκλημα;;;; Αφού υποτίθεται θα λειτουργούσε αποτρεπτικά!!! Και δεύτερον γιατί όλες οι Αρχές στρέφονται στο τέλος στον πολίτη;;; Όποιος γνωρίζει το παραμικρό κλπ κλπ. Τότε αυτά γιατί υπάρχουν αφού χρειάζονται τους πληροφοριοδότες;;;;;
Αρχικά δημιουργήθηκε από alximistis
Νομίζω πως ξεχνάμε το πιο βασικό όλων παίδες. Ας έρθει ένα καλόπαιδο να μας εξηγήσει κάτι απλό έως απλοϊκό. Όλα αυτά τα μέτρα γίνονται για την τήρηση της τάξης σωστά; Για την "φύλαξη" των τίμιων και καλών ανθρώπων και για την σύλληψη των "κακών". Και μέσα σε όλα αυτά το πρωταρχικό ζήτημα είναι η διαφύλαξη της εθνικής μας ασφάλειας.
ΑΠλοϊκά ερωτήματα ίσως και χαζά:
................
...............
...............
Λιγα πραγματα είναι απόλυτα στο κόσμο μας.
Καποιος μπορει να σου πει ότι αν τωρα γινονται 10 περιστατικα πχ, αν δεν υπηρχαν τα μετρα θα γινοντουσαν 100. και αντιστοιχα οτι αν αυξανονται τωρα με ρυθμο 5%, αν δεν υπηρχαν τετοιου ειδους μετρα θα αυξανονταν με ρυθμο 40% για παράδειγμα....
alximistis
01/07/2009, 15:53
Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Λιγα πραγματα είναι απόλυτα στο κόσμο μας.
Καποιος μπορει να σου πει ότι αν τωρα γινονται 10 περιστατικα πχ, αν δεν υπηρχαν τα μετρα θα γινοντουσαν 100. και αντιστοιχα οτι αν αυξανονται τωρα με ρυθμο 5%, αν δεν υπηρχαν τετοιου ειδους μετρα θα αυξανονταν με ρυθμο 40% για παράδειγμα....
Α δηλαδή λέω γω τώρα γλιτώνουμε τα 90. Δηλαδή συλλαμβάνονται ελέω καμερών και λοιπών μηχανισμών οι 90 και τη γλιτώνουν μόνο οι 10. Τότε γιατί παντού λένε ότι δεν μπορούν να πατάξουν την εγκληματικότητα ή ότι έστω υπάρχει πολύ σοβαρό πρόβλημα με δαύτην;;;;
Για μένα όλη η ιστορία αυτή έχει να κάνει με δύο συνιστώσε ςοι οποίες φυσικά και εφάπτονται. Η μία είναι οι εταιρίες οι οποίες δημιουργούν όλα αυτά τα συστήματα και πρέπει να τα πουλήσουν για να έχουν τεράστιο κέρδος. Παράλληλα δημιουργούνται και αντισυστήματα τα οποία επίσης "μυστηριωδώς" βγαίνουν στην αγορά και μετά έρχονται οι ίδιες επιχειρήσεις να βγάλουν νέες "φυλάξεις" για τα αντισυστήματα και πάει λέγοντας. Για να πουλήσουν όλα αυτά πρέπει να πεισθούν κάποιοι. Ότι κινδυνεύουν ότι έχει μπει σε κίνδυνο το καθεστώς το κράτος ο πολιτισμός μας (νέο φρούτο αυτό κινδυνεύει ο πολιτισμός μας).
Κι εδώ μπαίνει η δεύτερη συνιστώσα.
Οι τομείς της δημόσιας τάξης. Πάντα μα πάντα στον αιώνα τον άπαντα δεν είναι δυνατόν να κάθονται άπραγοι. Δεν είναι αυτή η δουλειά τους. Πρέπει να ανακαλύπτουν νέες απειλές νέους εχθρούς κλπ κλπ. Ως εδώ πάει καλά. Το ζήτημα έιναι όμως ότι "κάνοντας τη δουλειά τους" πρέπει να είναι όσο πιο "ελεύθεροι" γίνεται. Να μην περιορίζονται. Και περιορισμός είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα η τήρηση των νόμων για όλους ο σεβασμός στον άνθρωπο κλπ.
Κάθε βήμα προς τη χρησιμοποίηση τέτοιων μέσω και πρακτικών είναι και μία ήττα για τον άνθρωπο. Έτσι το βλέπω εγώ. Στο όνομ ατης οποιαδήποτε απειλής ακόμα και απίστευτα υπερβολικής "προλαμβάνουν" παίρνονται μέτρα ώστε να μην απειληθεί η τάξη και η ασφάλεια. Ναι αλλά μήπως έτσι απειλείται η κοινωνική συνοχή; Ποια τάξη αφού καταπατάς βασικές παραμέτρους των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;;;
Και το χειρότερο. Αναγκάζεται μία κοινωνία να ζήσει μέσα στην ανασφάλεια! Χτίσε οχυρά βάλε συναγερμούς βάλε φύλακες παρακολούθησε τους όλους για να είσαι ήσυχος. Αλλά δεν ε΄σιαι ήσυχος έτσι. Η ανασφάλεια γεννά φόβο και ο φόβος είναι ο καλύτερος δεσμώτης για τον άνθρωπο. :(
Κάπως έτσι το βλέπω εγώ όλο αυτό το σκηνικό και σόρι που δεν είμαι και πιο σαφής αλλά κοιτάω και μία συνταγή για πένες με μύδια :lol:
LsKostas
01/07/2009, 17:00
Αρχικά δημιουργήθηκε από alximistis
1). Οι ΗΠΑ έχουν το πιο σύγχρονο σύστημα αεράμυνας σε όλο τον κόσμο;;;; Μου εξηγεί κάποιος πως κατέπεσε ένα αεροσκάφος το οποίο το είχαν καταλάβει αεροπειρατές πάνω του;;;;
2). Εδφώ και χρόνια η αντικατασκοπεία των ΗΠΑ έλεγχε ανεπισημοεπίσημα ένα κάρο υπόπτους και "εχθρούς" του κράτους;;;; Γιατί δεν μπόρεσαν να σταματήσουν τους τρομοκράτες της Αλ Κάιντα αφού τα ρημάδια τα συστήματα είναι τόσο καλά και σύγχρονα;;;;
3). Στο Λονδίνο είναι εγκατεστημένες οι περισσότερες κάμερες παρακολούθησης στον κόσμο αναλογικά με τον πληθυσμό. Γιατί δεν έγιναν αντιληπτοί οι τρομοκράτες που χτύπησαν; Γιατί πριν μερικά χρόνια το 98 αν θυμάμαι καλά ένας ρατσιστής τοποθέτησε στο Μπρίξτον βόμβες οι οποίες σκότωσαν κόσμο χωρίς να τον δουν οι κάμερες;
4). Η παρακολούθηση των κινητών-τηλεφωνικών συνδιαλέξεων ισχύει στις ΗΠΑ όπως και στη Βρετανία και γενικότερα στην Ευρώπη. Μειώθηκαν οι φόνοι; Μειώθηκαν οι κλοπές; Υπήρξαν όντως βήματα προς την πάταξη της εγκληματικότητας;;;
5). Αντίθεςτα έχουν αυξηθεί τα κρούσματα βίας και μαχαιρωμάτων σε όλη την Αγγλία και δη στο Λονδίνο. Γιατί οι κάμερες δεν καταγράφουν τους παράνομους αφού γι αυτόν τον λόγο τοποθετήθηκαν;;;;
6). Υπάρχει έστω και ένας ο οποίος αποδεδειγμένα και με στοιχεία μπορεί να αναφέρει σαφή αριθμό περιπτώσεων όπου όλα αυτά τα μέτρα έπαιξαν σοβαρό ρόλο στην αποτροπή σοβαρών εγκλημάτων;;;; Εκτός από το NSI-CSI στο σταρ.
7). Στα συστήματα αυτά παρακολούθησης αναπτύσσεται παράλληλα και ένας άλλος μηχανισμός "ρουφιάνων". Ποιος τους ελέγχει αυτούς;;;;;;;;;
8). Ποιος μπορεί να οριοθετήσει με βεβαιότητα που σταματάνε τα δικαιώματα του "παρακολουθητή" και που δεν μπορεί να προχωρήσει; Πως μπορώ να είμαι βέβαιος πως δεν χρησιμοποιούνται και για άλλους σκοπούς;;;;
9). Και μία τελευταία ολίγον προβοκατόρικη. Τα μέτρα παρακολούθησης και φύλαξης ήταν λειψά και λίγα όταν ο Παλαιοκώστας τους έκανε ρόμπα 2 φορές;;;;;
1) Προφανως οι σχεισεις Αl-Caida και Αμερικανης κυβερνησης δεν ειναι μονο μεσω διαγγελματων
στην τηλεοραση
2) Τρομοκρατες ? Χμ ... κοιταμε το 1 παλι
3) Στο Λονδινο ειναι οντως ετσι τα πραγματα.Αλλα εκει εχεις την αισθηση οτι το κρατος οντως υπαρχει για να σε προστατευει.Εδω οι καμερες τοποθετηθηκαν μονο και μονο για τις πορειες,Ελλαδα γαρ
4) η παρακολουθηση των κινητων δεν μειωνει την εγκληματικοτητα.Την εγληματικοτητα μειωνουν τα φιλολαικα νομοσχεδια που ουδεποτε περασε αυτη η κυβερνηση εξαλειφοντας φτωχεια και ανεργια. Το νομοσχεδιο για τα κινητα ειναι μια καλη ευκαιρια για business μεταξυ πρωτοκλασσατων στελεχων κινητης τηλεφωνιας και κυβερνητικων κουμπαρων...Καθαρα business καμια αναγκη για ασφαλεια και με μπολικες ελευθεριες ατομικες κρεμασμενες ξανα
5) Δεν ειναι τοσο τραγικα στο Λονδινο,γνωμη μου
6) Μονο στο star οπως το ειπες
7) ο Μαρκογιαννακης και ο Παυλοπουλος :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
8)Προβληματική θεωρεί τη γνωμοδότηση Σανιδά για τα blog η Αρχή Προστασίας Δεδομένων
ΚΑΙ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ερωτω παλι εγω??? Θα το καταργησει ?
9) Ο Παλαιοκωστας θα επιστρεψει οταν δει ποσο ακριβη ειναι η ζωη εξω.Γι αυτο τον αφησαν να φυγει...ηξεραν που παει.
:beer: :beer: :beer:
alximistis
01/07/2009, 17:12
Αρχικά δημιουργήθηκε από LsKostas
1) Προφανως οι σχεισεις Αl-Caida και Αμερικανης κυβερνησης δεν ειναι μονο μεσω διαγγελματων
στην τηλεοραση
2) Τρομοκρατες ? Χμ ... κοιταμε το 1 παλι
3) Στο Λονδινο ειναι οντως ετσι τα πραγματα.Αλλα εκει εχεις την αισθηση οτι το κρατος οντως υπαρχει για να σε προστατευει.Εδω οι καμερες τοποθετηθηκαν μονο και μονο για τις πορειες,Ελλαδα γαρ
4) η παρακολουθηση των κινητων δεν μειωνει την εγκληματικοτητα.Την εγληματικοτητα μειωνουν τα φιλολαικα νομοσχεδια που ουδεποτε περασε αυτη η κυβερνηση εξαλειφοντας φτωχεια και ανεργια. Το νομοσχεδιο για τα κινητα ειναι μια καλη ευκαιρια για business μεταξυ πρωτοκλασσατων στελεχων κινητης τηλεφωνιας και κυβερνητικων κουμπαρων...Καθαρα business καμια αναγκη για ασφαλεια και με μπολικες ελευθεριες ατομικες κρεμασμενες ξανα
5) Δεν ειναι τοσο τραγικα στο Λονδινο,γνωμη μου
6) Μονο στο star οπως το ειπες
7) ο Μαρκογιαννακης και ο Παυλοπουλος :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
8)Προβληματική θεωρεί τη γνωμοδότηση Σανιδά για τα blog η Αρχή Προστασίας Δεδομένων
ΚΑΙ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ερωτω παλι εγω??? Θα το καταργησει ?
9) Ο Παλαιοκωστας θα επιστρεψει οταν δει ποσο ακριβη ειναι η ζωη εξω.Γι αυτο τον αφησαν να φυγει...ηξεραν που παει.
:beer: :beer: :beer:
μόνο στο 5 διαφωνώ φίλε μου... όχι ότι είναι τραγικά αλλά ότι έχουν αυξηθεί τα κρούσματα έχουν :)
Gandalf dr685sm
01/07/2009, 17:26
jfx... παίζουν σημαντικό ρόλο και οι κυψέλες μετάδοσης δεδομένων. Στατιστικά (πηγή: στατιστικά στοιχεία εγκληματολογίας απο Scottland Yard)o αγοραστής μιας συσκευής δεν κάνει ποτέ μόνο ενα τηλέφωνο με αυτήν πόσο μάλλον μόνο με μια κάρτα SIM. Αλλά ακόμα και αν το κάνει, αν εντοπιστεί αυτό το τηλεφώνημα , στο μικροσκόπιο μπαίνουν και οι κυψέλες μετάδοσης GSM , όπως και κάθε τηλεφώνημα που έγινε απο αυτές , ανεξάρτητα αν ήταν με ίδιο ΙΜΕΙ, IMSI ή οχι.
Με αυτό τον τρόπο εντόπισαν το SMS της Σέχτας και αναλύθηκε το περιεχόμενο του. Αναλύθηκαν οι κυψέλες περιοχής σε σχέση με συγκεκριμένο χρονικό διάστημα..
Γενικά.. μην το αναλύω περισσότερο και το κουράζω. Είναι σχεδόν απίθανο να περάσει κάποιο μήνυμα ή κλήση χωρίς να παρατηρηθεί και να αναλυθεί σε τέτοιες περιπτώσεις. Ο μόνος τρόπος να περάσει είναι να έχει ισχυρή κρυπτογράφηση για να μην σπάσει στην ανάλυση, αλλά αυτό απο μόνο του θα προκαλέσει περισσότερες υποψίες.
Η παρακολούθηση μέσω των ραδιοκυμμάτων έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο πλέον που είναι απίθανο να διαφύγει κάτι.
Πάμε τώρα... alximistis.
1. Είχαν εντοπιστεί προ πολλού κινήσεις... είχαν γίνει ήδη ενημερώσεις απο υπηρεσίες , αλλά τότε δεν υπήρχε το homeland security office σαν κέντρο συνεννόησης και χάθηκε πολύ μεγάλος χρόνος έτσι και κατέληξε στην επίθεση. Αυτά αποκαλύφθηκαν το 2005 στο τέλος της σχετικής δίκης και έρευνας-εξέτασης στις συγκεκριμένες υπηρεσίες (FBI-NSA).
2. Με ενδείξεις δεν μπορείς να κινηθείς καθώς αν οι πυρρήνες δεν έχουν πλήρως αποκαλυφθεί τότε θα τους χάσεις εντελώς και μπορεί να έχεις πολύ ισχυρό χτύπημα. Στην περίπτωση της 9/11 τίποτα όμως δεν τους πήγε σωστά.
3. Το 1998 στο Brixton δεν υπήρχαν κάμερες. Όσον αφορά τις πιο πρόσφατες επιθέσεις του 2005 , οι εκτελούντες των επιθέσεων ήταν άνθρωποι που ζούσαν χρόνια στην Βρεττανία και δεν κινούσαν υποψίες. Αμέσως μετά την επίθεση , ψηφίστηκε το περίφημο "stop and search" διάταγμα του Counter Terrorism Act 2005-2006 στην Βρεττανία όπου απλά με υποψία αστυνομικός ή/και τελωνειακός μπορεί να σε σταματήσει και να σε θέσει σε περιορισμό μέχρι να βεβαιωθεί οτι δεν είσαι κίνδυνος για την Εθνική Ασφάλεια της Βρεττανίας.
Γενικά αυτόχθονες κάτοικοι είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστούν οτι είναι στην χώρα για να διεξάγουν επιθέσεις, πόσο μάλλον όταν δρούν σαν "μοναχικοί λύκοι" και οχι στο πλαίσιο κλασσικού κυττάρου. Υπήρξαν στο παρελθόν επιθέσεις σε Βρεττανία και ΗΠΑ απο ανθρώπους με 10-20 χρόνια στην χώρα.
4. Η παρακολούθηση συνομιλιών αφορά το οργανωμένο έγκλημα και την τρομοκρατία. Αυτο που αποκαλουν οι εγκληματολόγοι ώς καθημερινή εγκληματικότητα , δεν θίγεται απο τέτοια μέτρα. Κυρίως επειδή ο ληστής ή ο δολοφόνος δεν θα πάρει τηλέφωνο να συνενοηθεί με κανέναν. Θα το κάνει εκείνη την στιγμή χωρίς σχέδιο και πλάνο. Πως μπορείς να προλάβεις κάτι τέτοιο εκτός και αν παρακολουθείς όλο τον πληθυσμό με τηλεπάθεια;
5. Όπως απάντησα απο πάνω. Συλλήψεις γίνονται πάντως εξού και πλέον έχουν 5 νέες φυλακές-ιδρύματα εκεί. Εκτός αυτού για τα πλημελήματα έχουν την κοινωνική εργασία εκεί και οχι φυλάκιση όπως είναι εδώ, λανθασμένα.
6. Για τρομοκρατία και οργανωμένα εγκλήματα (μαφία , κτλ. ) μπορώ να σου δώσω πηγές, για την καθημερινή εγκληματικότητα δες το 4 και το 5.
7. Αν εννοείς τους πληροφοριοδότες, συνήθως είναι απο τον ίδιο κύκλο εγκληματιών που μπαίνουν σε διαδικασία συμφωνιών... ακόμα και στο εξωτερικό οι πολίτες φοβούνται να δώσουν στοιχεία. Προτιμούν να τα κάνουν οι Αρχές για αυτούς. Αν εννοείς τώρα μυστικούς αστυνομικούς... η δουλειά τους είναι αυτή. Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου σε αυτή την περίπτωση. Ελέγχονται όπως όλοι απο τον πιο πάνω στην ιεραρχία. Μην παίρνεις μόνο την Ελλάδα σαν παράδειγμα. Υπάρχουν και άλλες υπηρεσίες και χώρες που δουλεύουν σωστά σε αυτό το πρότυπο.
8. Κανείς εφόσον μιλάμε για αποφάσεις στο πεδίο. Στην δίκη όμως του κατηγορουμένου μπορεί απο ενα απλό στοιχείο που αποκτήθηκε παράνομα απο τον μυστικό να λήξει υπέρ του κατηγορούμενου η δίκη παρόλο που μπορεί να είναι ο χειρότερος εγκληματίας. Αυτά βέβαια σε χώρες που εφαρμόζονται πιστά οι νόμοι.
9. Εμ.. δεν υπήρξε εφαρμογή νόμων .. είπαμε Ελλάδα... καθώς πάνω απο τις φυλακές υπάρχει νόμος για απαγόρευση πτήσεων όπως και δεν υπήρξε αντίδραση απο τους φύλακες που έπρεπε να πυροβολήσουν όπως και να έχει. Δυστυχώς εδώ τόσο η κακή εκπαίδευση τους όσο και τα ΜΜΕ παίζουν τον ρόλο τους.
Γενικά η κατάσταση στην Ελλάδα είναι προβληματική γιατί οι υφίσταντες νόμοι δεν τηρούνται και δεν εφαρμόζονται. Επίσης η εκπαίδευση των αστυνομικών είναι τουλάχιστον ελλειπής και γενικά δεν υπάρχει κάποιο σχέδιο αντιμετώπισης προβλημάτων ασφαλείας στην χώρα με τέτοιο τρόπο που να σε αφήνει να ζήσεις αλλά να επεμβαίνει όποτε χρειάζεται.
Οτι πληροφορίες παραπάνω θές σχετικά με πηγές κτλ... πολύ ευχαρίστως αν θες να στις δώσω αλλά οχι δημόσια.
Gandalf
alximistis
01/07/2009, 18:24
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
[
Πάμε τώρα... alximistis.
1. Είχαν εντοπιστεί προ πολλού κινήσεις... είχαν γίνει ήδη ενημερώσεις απο υπηρεσίες , αλλά τότε δεν υπήρχε το homeland security office σαν κέντρο συνεννόησης και χάθηκε πολύ μεγάλος χρόνος έτσι και κατέληξε στην επίθεση. Αυτά αποκαλύφθηκαν το 2005 στο τέλος της σχετικής δίκης και έρευνας-εξέτασης στις συγκεκριμένες υπηρεσίες (FBI-NSA).
2. Με ενδείξεις δεν μπορείς να κινηθείς καθώς αν οι πυρρήνες δεν έχουν πλήρως αποκαλυφθεί τότε θα τους χάσεις εντελώς και μπορεί να έχεις πολύ ισχυρό χτύπημα. Στην περίπτωση της 9/11 τίποτα όμως δεν τους πήγε σωστά.
3. Το 1998 στο Brixton δεν υπήρχαν κάμερες. Όσον αφορά τις πιο πρόσφατες επιθέσεις του 2005 , οι εκτελούντες των επιθέσεων ήταν άνθρωποι που ζούσαν χρόνια στην Βρεττανία και δεν κινούσαν υποψίες. Αμέσως μετά την επίθεση , ψηφίστηκε το περίφημο "stop and search" διάταγμα του Counter Terrorism Act 2005-2006 στην Βρεττανία όπου απλά με υποψία αστυνομικός ή/και τελωνειακός μπορεί να σε σταματήσει και να σε θέσει σε περιορισμό μέχρι να βεβαιωθεί οτι δεν είσαι κίνδυνος για την Εθνική Ασφάλεια της Βρεττανίας.
Γενικά αυτόχθονες κάτοικοι είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστούν οτι είναι στην χώρα για να διεξάγουν επιθέσεις, πόσο μάλλον όταν δρούν σαν "μοναχικοί λύκοι" και οχι στο πλαίσιο κλασσικού κυττάρου. Υπήρξαν στο παρελθόν επιθέσεις σε Βρεττανία και ΗΠΑ απο ανθρώπους με 10-20 χρόνια στην χώρα.
4. Η παρακολούθηση συνομιλιών αφορά το οργανωμένο έγκλημα και την τρομοκρατία. Αυτο που αποκαλουν οι εγκληματολόγοι ώς καθημερινή εγκληματικότητα , δεν θίγεται απο τέτοια μέτρα. Κυρίως επειδή ο ληστής ή ο δολοφόνος δεν θα πάρει τηλέφωνο να συνενοηθεί με κανέναν. Θα το κάνει εκείνη την στιγμή χωρίς σχέδιο και πλάνο. Πως μπορείς να προλάβεις κάτι τέτοιο εκτός και αν παρακολουθείς όλο τον πληθυσμό με τηλεπάθεια;
5. Όπως απάντησα απο πάνω. Συλλήψεις γίνονται πάντως εξού και πλέον έχουν 5 νέες φυλακές-ιδρύματα εκεί. Εκτός αυτού για τα πλημελήματα έχουν την κοινωνική εργασία εκεί και οχι φυλάκιση όπως είναι εδώ, λανθασμένα.
6. Για τρομοκρατία και οργανωμένα εγκλήματα (μαφία , κτλ. ) μπορώ να σου δώσω πηγές, για την καθημερινή εγκληματικότητα δες το 4 και το 5.
7. Αν εννοείς τους πληροφοριοδότες, συνήθως είναι απο τον ίδιο κύκλο εγκληματιών που μπαίνουν σε διαδικασία συμφωνιών... ακόμα και στο εξωτερικό οι πολίτες φοβούνται να δώσουν στοιχεία. Προτιμούν να τα κάνουν οι Αρχές για αυτούς. Αν εννοείς τώρα μυστικούς αστυνομικούς... η δουλειά τους είναι αυτή. Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου σε αυτή την περίπτωση. Ελέγχονται όπως όλοι απο τον πιο πάνω στην ιεραρχία. Μην παίρνεις μόνο την Ελλάδα σαν παράδειγμα. Υπάρχουν και άλλες υπηρεσίες και χώρες που δουλεύουν σωστά σε αυτό το πρότυπο.
8. Κανείς εφόσον μιλάμε για αποφάσεις στο πεδίο. Στην δίκη όμως του κατηγορουμένου μπορεί απο ενα απλό στοιχείο που αποκτήθηκε παράνομα απο τον μυστικό να λήξει υπέρ του κατηγορούμενου η δίκη παρόλο που μπορεί να είναι ο χειρότερος εγκληματίας. Αυτά βέβαια σε χώρες που εφαρμόζονται πιστά οι νόμοι.
9. Εμ.. δεν υπήρξε εφαρμογή νόμων .. είπαμε Ελλάδα... καθώς πάνω απο τις φυλακές υπάρχει νόμος για απαγόρευση πτήσεων όπως και δεν υπήρξε αντίδραση απο τους φύλακες που έπρεπε να πυροβολήσουν όπως και να έχει. Δυστυχώς εδώ τόσο η κακή εκπαίδευση τους όσο και τα ΜΜΕ παίζουν τον ρόλο τους.
Γενικά η κατάσταση στην Ελλάδα είναι προβληματική γιατί οι υφίσταντες νόμοι δεν τηρούνται και δεν εφαρμόζονται. Επίσης η εκπαίδευση των αστυνομικών είναι τουλάχιστον ελλειπής και γενικά δεν υπάρχει κάποιο σχέδιο αντιμετώπισης προβλημάτων ασφαλείας στην χώρα με τέτοιο τρόπο που να σε αφήνει να ζήσεις αλλά να επεμβαίνει όποτε χρειάζεται.
Οτι πληροφορίες παραπάνω θές σχετικά με πηγές κτλ... πολύ ευχαρίστως αν θες να στις δώσω αλλά οχι δημόσια.
Gandalf [/B]
ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να σ επαρακολουθήσω. :( Τι ακριβώς λες για να καταλάβω. Πως για παράδειγμα στην περίπτωση της 9ης Σεπτεμβρίου δεν ήταν έτοιμες οι υπηρεσίες τους;;; Γιατί ήταν έτοιμες ας πούμε στην περίπτωση του Περλ Χάρμπορ;;; Ήταν έτοιμες στη δολοφονία Κένεντι; ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ τονίζω ρε άνθρωπε! Ότι πάντα μα πάντα θα υπάρχει κάποιος νους (το λέω εντελώς απλοϊκά) ο οποίος θα σκέφτεται διαφορετικά και θα βρίσκει τις τρύπες και τα κενά. Η μάξιμουμ ασφάλεια είναι μία απάτη!!! Φενάκη! Δεν υφίσταται ειδικά στις μέρες μας.
Τι άλλο λες; Ότι είχαν γίνει οι εντοπισμοί και οι ενημερώσεις;;; Ποιος το λέει αυτό; Α μάλιστα η σχετική δίκη... χμ... ναι... πως θέλετε να βγάλουμε ένα "στρογγυλεμένο" συμπέρασμα; Μα είναι απλό πάμε σε μία "δίκη" θα ακουστούν πολλά θα μαθευθούν ακόμα πιο λίγα και είμαστε οκ. Τι μου λες τώρα ρε μάγε;;;; Και η δίκη για την υπόθεση Κένεντι και η περίφημη επιτροπή τον Όσβαλντ έβγαλε ως μοναδικό δολοφόνο. Αυτό τώρα ήταν επιχείρημα; Τι θα θελες να πουν στους πολίτες; Είμαστε ηλίθιοι και την πατήσαμε; Όχι βέβαια δεν γίνεται αυτό Μήπως τότε ότι τα σούπερ ντούπερ όργανα που έχουμε είναια άχρηστα; Φυσικά και όχι. Τι μένει; Α ναι να παραδεχθούμε ότι εμείς τους δημιουργήσαμε. Μπα άσε ούτε αυτό.
Μάγε... οι ΗΠΑ μετά εκείνη τη μέρα ήταν υποχρεωμένες ή να παραδεχθούν ότι έχουν ανίκανες υπηρεσίες και σκατά εξοπλισμό ή ότι εν ολίγοις "έφτιαξαν" τους τρομοκράτες. Κι επειδή αυτό δεν γινόταν βέβαια προτίμησαν τον καλό παραδοσιακό τρόπο. Φοβίζουμε τρομάζουμε και εξοπλιζόμαστε.
Τι άλλο λες; Α ότι αυτόχθονες κάτοικοι είναι δύσκολο να εντοπισθούν κλπ κλπ. Ευχαριστώ πολύ Στέλιος κάτι μας είπες. Στην περίπτωση δηλαδή όπου στη Βρετανία υπάρχουν 100 κατάσκοποι τυχαίο το νούμερο και ισλαμιστές αλλά ζουν για χρόνια στην Αγγλία είναι βεβαίως πάρα πολύ δύσκολο να εντοπισθούν. Ξέρεις... κανένας κατάσκοπος κανένας "τρομοκράτης" δεν κυκλοφορεί με ταμπέλα εδώ ο κακός πιάστε με. Επομένως είναι ανούσιο.
Πάμε παρακάτω. Οι τηλεφωνικές συνδιαλέξεις οι παρακολουθήσεις τους έχουν να κάνουν με την τρομοκρατία και το οργανωμένο έγκλημα. Πριν την επίθεση στο Λονδίνο υπήρχε η επίθεση στις ΗΠΑ. Πόσο άχρηστοι πρέπει να ήταν ώστε να μην έπαιρναν τα μέτρα τους στην Αγγλία; Μη μου πεις καμιά "μαγεία" βάλε την απλή λογική. Είσαι ο κύριος σύμμαχος των ΗΠΑ και χτυπάς στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ. Δεν περιμένεις αντίποινα; Και εκτός αυτού τόσα χρόνια με τον IRA τι έκανες; Μπρίκια κολλούσες;;;; Υποτίθεται πως οι Άγγλοι αν μη τι άλλο είναι γνώστες των θεμάτων και έχουν και εμπειρία.
Και σου ξαναλέω. Είναι το κράτος με τις περισσότερες κάμερες (Λονδίνο) στον κόσμο. Και υπάρχουν μέρη που δεν πατάς και υπάρχουν σημεία στα οποία εύκολα μπορεί να σε ληστέψουν και να φας το ξύλο της αρκούδας. Με τόσες κάμερες δεν θα έπρεπε να είχε μειωθεί ο αριθμός των συμβάντων αυτών;;;
Όσο για το 7 που δεν καταλαβαίνεις τον συλλογισμό μου να στον εξηγήσω. Όταν αναπτύσσεται ένα σύστημα μηχανισμού παράλληλα μαζί του αναπτύσσονται και τα γρανάζια του. Οι σωστοί άνθρωποι στις σωστές θέσεις. Αυτούς τους τυπάκους ποιος θα τους ελέγχει ρε μάγε;;;;;;; Ποιος θα ελέγχει τον αστυνομικό ο οποίος θα δρα ανεξέλεγκτος;;;; Ειδικά από τη στιγμή που παραδέχεσαι ότι στην Ελλάδα κλπ κλπ. Ποιος θα ελέγχει τον πολίτη ο οποίος θα πάει να πει μία παπαριά για να αποκομίσει ιδία οφέλη;;;;
Κι ένα τελευταίο να προσθέσω. Ας υποθέσουμε για μία στιγμή ότι πράγματι όλα αυτά τα μέτρα τα οποία προωθούνται σιγά σιγά και σταδιακά είναι προς όφελος μας. Προς όφελος των "δίκαιων" και "σωστών" πολιτών. Αυτό εφόσον τα μέτρα λαμβάνονται προς αυτή την κατεύθυνση και με αυτό το σκοπό. Τι γίνεται ΑΝ λέω ΑΝ μία στο δισ. δεν γίνονται γι αυτό;;;;;; Τι γίνεται ΑΝ ο στόχος είναι άλλος και έχει να κάνει με το πόσο ασύδοτη μπορεί να είναι μία εξουσία;;;;;;;; Απλώς ρωτάω....
ΥΓ τι είπες πως έγινε με την Σέχτα και τις κυψέλες;;; Μιλάς για εκείνη την ιστορία με το περιβόητο sms το οποίο υποτίθεται πως εντοπίσθηκε; Και η ίδια αυτή οργάνωση λέει κόφτε τις μαλακίες ξέρουμε ότι λέτε μπούρδες στην προκήρυξή της;;; Γι αυτό μιλάμε;;;;
Gandalf dr685sm
01/07/2009, 19:06
alximistis...
αν είναι να μιλήσουμε σοβαρά ας μιλήσουμε με στοιχεία και τις θεωρίες συνομωσίας και τις Ατλαντίδες να τις αφήσουμε απο έξω καλύτερα.
Να σου επαναλάβω λοιπόν οτι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορεί να γνωρίζει ο απλός κόσμος διότι δεν είναι όλοι ικανοί να αναλύσουν και να κατανοήσουν κάποια πράγματα. Όσο περίεργο και αν ακούγεται αυτό , γνωρίζουμε όλοι οτι είναι αληθές.
Στην περίπτωση της διεθνούς τρομοκρατίας, τα πράγματα ποτέ δεν είναι όπως φαίνονται. Οι δίκες που τόσο αμφισβητείς και μάλιστα χωρίς βάση παρά μόνο στην δική σου μεροληπτική άποψη, απέδωσαν στοιχεία με ημερομηνίες και ανθρώπινα πρόσωπα που καταστράφηκαν ώς καριέρες και ζωές.
Επίσης όντως δυσφημίστηκε το σύνολο των υπηρεσιών των ΗΠΑ για αυτό και φτιάχτηκε το Homeland Security ώς σημείο επαφής και συντονισμού για αυτές. Για να αποφευχθεί αυτό το πρόβλημα που είχε γίνει και παλαιότερα.
Στην Ελλάδα άλλωστε το βιώνουμε συνεχώς όταν χρειάζεται να συντονιστούν υπηρεσίες του κράτους για αποτέλεσμα. Είτε κοινωνικές είτε των Αρχών.
Όσον αφορά τις επιθέσεις σε συμμαχικούς στόχους μετά απο το Ιράκ και το Αφγανιστάν... είχαν πάρει μέτρα... Counter Terrorism Act 2000 για UK και αντιτρομοκρατικός νόμος του 2001 στην Ε.Ε.
Κανείς δεν μπορεί όμως να προβλέψει τα πάντα. Οι νόμοι άλλωστε δεν είναι προληπτικής φύσης όπως γνωρίζεις αλλά δρουν κατασταλτικά με την εφαρμογή τους διά της τιμωρίας για τους παραβάτες.
Το πρόβλημα της τρομοκρατίας δεν μπορεί να ληθεί αντιδραστικά αλλά μόνο προληπτικά. Δες για παράδειγμα πως πλησιάζει τους φονταμεταλιστές διά του Ισλάμ η σημερινή κυβέρνηση των ΗΠΑ , για να τους αφαιρέσει ενα απο τα τρία στοιχεία που στηρίζουν την διεθνή τρομοκρατία. Δηλαδή το στοιχείο της αντίθετης θρησκείας.
Ωστόσο μέχρι τότε , οι νόμοι που δημιουργούνται γίνονται για να προλάβουν οτι μπορούν διά του φόβου της τιμωρίας και της καταστολής. Δεν λέω αν είναι σωστό ή οχι... λέω οτι έτσι γίνεται.
Στην περίπτωση των μοναχικών λύκων τώρα που δρούν ενώ ήταν αυτόχθονες κάτοικοι ή έστω πολλά χρόνια κάτοικοι , σκέψου τι πλάνο έχει γίνει απο παλιά, τι δομές έχουν δημιουργηθεί και πως δρά μια οργάνωση για να περάσει εκείνους που θέλει, οπως θέλει και για τον σκοπό που θέλει σε μια χώρα για ενα χτύπημα. Πως αλήθεια εσύ θα μπορούσες να τους εντοπίσεις ειδικά αν δεν κάνουν λάθος κινήσεις (π.χ. μεγάλη αγορά συγκεκριμένων υλικών και περιέργες χρηματοδοτήσεις);
Για τις κάμερες που αναφέρεσαι... ποιός σου είπε οτι δεν κάνουν δουλειά;... ποιά είναι τα στοιχεία σου; Οι επίσημες πηγές που αναφέρεσαι; Αν θες τα δικά μου , σου είπα οτι απο pm μπορώ να σου στείλω οτι θες... μπορείς να κάνεις το ίδιο; Γιατί οι αναφορές ας πούμε απο τα ΜΜΕ ή προσωπική γνώμη , συγνώμη αλλά δεν μου κάνουν.
Τελικώς για το "Quis Custodiet Ipsos Custodes" που αναφέρεις , δεν μπορώ να σου απαντήσω διότι είναι ενα ρηττορικό ερώτημα. Η ουσία της ερώτησης εδώ είναι το θέμα της εμπιστοσύνης στους ηγέτες και σε εκείνους που φροντίζουν για την ασφάλεια συν τον ελεγκτικό μηχανισμό της δικαιοσύνης. Αν παραβούν τον μηχανισμό τότε θα πρέπει να καταδικάζονται. Όπως είπα και πριν... μην παίρνεις την Ελλάδα ώς κριτήριο.
Σκέψου οτι κάποιοι που τρομοκράτησαν στο Γκουαντάναμο δικάστηκαν και καταδικάστηκαν. Σκέψου οτι στην Βρεττανία αυτή την στιγμή υπάρχουν ήδη δίκες που αφορούν "ρατσιστικές επιθέσεις αστυνομικών" κατά μαύρων κατοίκων. Μηχανισμός υπάρχει και δουλεύει... εδώ δεν το κάνει. Για αυτό και σου δίνω δίκιο αν σκεφτώ Ελληνικά... αλλά το εδώ είναι εξαίρεση.. δεν είναι κανόνας.
Όσον αφορά την Σέχτα τώρα... και τι έγινε που το είπε; Δεν σε προβληματίζει εσένα οτι αναφέρθηκε απο τόσα και τόσα που ειπώθηκαν μόνο σε αυτό; Μήπως είναι αληθές και σηκώνουν σκόνη μόνο και μόνο για να παραπλανήσουν; Άλλωστε ο μόνος τρόπος να νικήσεις μια ισχυρότερη δύναμη είναι το να παραπλανήσεις κατά SunTzu. Δεν είναι δα κάτι καινούριο.
Α ... και μην ξεχνάς το κυριότερο. Οι κυριότερες πηγές πληροφόρησης του κοινοί είναι μεσω ΜΜΕ και μόνο. Το πόσο μπορούν να φιλτραριστούν και να μονταριστούν αυτές , είναι κάτι που το γνωρίζουμε όλοι. Καλό είναι λοιπόν να κρατάμε και μια πισινή στο τι μπορεί να έχει συμβεί και τι ουσιαστικά χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί.
Και σαν τελικό σημείο... καλό είναι να μην γινόμαστε Λιακόπουλοι και καταφεύγουμε σε συνομωσιολογίες, επειδή θεωρούμε οτι κάτι συμβαίνει στηριζόμενοι μόνο σε μονόπλευρες ενδείξεις και σε απόψεις που έτσι και αλλιώς είναι υποκειμενικές. Ας παραμείνουμε στα δεδομένα (και οχι στις κρίσεις των ΜΜΕ έντεχνα πλασσαρισμένες) και να έχουμε μια γενική εικόνα. Ας μην βιαζόμαστε στα συμπεράσματα.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
........οτι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορεί να γνωρίζει ο απλός κόσμος διότι δεν είναι όλοι ικανοί να αναλύσουν και να κατανοήσουν κάποια πράγματα. Όσο περίεργο και αν ακούγεται αυτό , γνωρίζουμε όλοι οτι είναι αληθές.
Στην περίπτωση της διεθνούς τρομοκρατίας, τα πράγματα ποτέ δεν είναι όπως φαίνονται. Οι δίκες που τόσο αμφισβητείς και μάλιστα χωρίς βάση παρά μόνο στην δική σου μεροληπτική άποψη, απέδωσαν στοιχεία με ημερομηνίες και ανθρώπινα πρόσωπα που καταστράφηκαν ώς καριέρες και ζωές. ....
Gandalf
:a10:
Να συμπληρωσω οτι και στην Ιταλια ειναι ετσι και εδω και 2 χρονια εχουν πιασει αφεντικα της μαφιας απο τηλεφωνα.
Ο τελευταιος πιαστηκε πριν λιγοτερο απο μηνα στην Κολομβια και ηταν καταζητουμενος +20 χρονια...τον εντοπισαν απο τηλεφωνα που εκανε στην Ιταλια για φορτια κοκας και εννοειται οτι το τηλεφωνο δεν ηταν στο ονομα του.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
alximistis...
αν είναι να μιλήσουμε σοβαρά ας μιλήσουμε με στοιχεία και τις θεωρίες συνομωσίας και τις Ατλαντίδες να τις αφήσουμε απο έξω καλύτερα.
Να σου επαναλάβω λοιπόν οτι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορεί να γνωρίζει ο απλός κόσμος διότι δεν είναι όλοι ικανοί να αναλύσουν και να κατανοήσουν κάποια πράγματα. Όσο περίεργο και αν ακούγεται αυτό , γνωρίζουμε όλοι οτι είναι αληθές.
Στην περίπτωση της διεθνούς τρομοκρατίας, τα πράγματα ποτέ δεν είναι όπως φαίνονται. Οι δίκες που τόσο αμφισβητείς και μάλιστα χωρίς βάση παρά μόνο στην δική σου μεροληπτική άποψη, απέδωσαν στοιχεία με ημερομηνίες και ανθρώπινα πρόσωπα που καταστράφηκαν ώς καριέρες και ζωές.
Επίσης όντως δυσφημίστηκε το σύνολο των υπηρεσιών των ΗΠΑ για αυτό και φτιάχτηκε το Homeland Security ώς σημείο επαφής και συντονισμού για αυτές. Για να αποφευχθεί αυτό το πρόβλημα που είχε γίνει και παλαιότερα.
Στην Ελλάδα άλλωστε το βιώνουμε συνεχώς όταν χρειάζεται να συντονιστούν υπηρεσίες του κράτους για αποτέλεσμα. Είτε κοινωνικές είτε των Αρχών.
Όσον αφορά τις επιθέσεις σε συμμαχικούς στόχους μετά απο το Ιράκ και το Αφγανιστάν... είχαν πάρει μέτρα... Counter Terrorism Act 2000 για UK και αντιτρομοκρατικός νόμος του 2001 στην Ε.Ε.
Κανείς δεν μπορεί όμως να προβλέψει τα πάντα. Οι νόμοι άλλωστε δεν είναι προληπτικής φύσης όπως γνωρίζεις αλλά δρουν κατασταλτικά με την εφαρμογή τους διά της τιμωρίας για τους παραβάτες.
Το πρόβλημα της τρομοκρατίας δεν μπορεί να ληθεί αντιδραστικά αλλά μόνο προληπτικά. Δες για παράδειγμα πως πλησιάζει τους φονταμεταλιστές διά του Ισλάμ η σημερινή κυβέρνηση των ΗΠΑ , για να τους αφαιρέσει ενα απο τα τρία στοιχεία που στηρίζουν την διεθνή τρομοκρατία. Δηλαδή το στοιχείο της αντίθετης θρησκείας.
Ωστόσο μέχρι τότε , οι νόμοι που δημιουργούνται γίνονται για να προλάβουν οτι μπορούν διά του φόβου της τιμωρίας και της καταστολής. Δεν λέω αν είναι σωστό ή οχι... λέω οτι έτσι γίνεται.
Στην περίπτωση των μοναχικών λύκων τώρα που δρούν ενώ ήταν αυτόχθονες κάτοικοι ή έστω πολλά χρόνια κάτοικοι , σκέψου τι πλάνο έχει γίνει απο παλιά, τι δομές έχουν δημιουργηθεί και πως δρά μια οργάνωση για να περάσει εκείνους που θέλει, οπως θέλει και για τον σκοπό που θέλει σε μια χώρα για ενα χτύπημα. Πως αλήθεια εσύ θα μπορούσες να τους εντοπίσεις ειδικά αν δεν κάνουν λάθος κινήσεις (π.χ. μεγάλη αγορά συγκεκριμένων υλικών και περιέργες χρηματοδοτήσεις);
Για τις κάμερες που αναφέρεσαι... ποιός σου είπε οτι δεν κάνουν δουλειά;... ποιά είναι τα στοιχεία σου; Οι επίσημες πηγές που αναφέρεσαι; Αν θες τα δικά μου , σου είπα οτι απο pm μπορώ να σου στείλω οτι θες... μπορείς να κάνεις το ίδιο; Γιατί οι αναφορές ας πούμε απο τα ΜΜΕ ή προσωπική γνώμη , συγνώμη αλλά δεν μου κάνουν.
Τελικώς για το "Quis Custodiet Ipsos Custodes" που αναφέρεις , δεν μπορώ να σου απαντήσω διότι είναι ενα ρηττορικό ερώτημα. Η ουσία της ερώτησης εδώ είναι το θέμα της εμπιστοσύνης στους ηγέτες και σε εκείνους που φροντίζουν για την ασφάλεια συν τον ελεγκτικό μηχανισμό της δικαιοσύνης. Αν παραβούν τον μηχανισμό τότε θα πρέπει να καταδικάζονται. Όπως είπα και πριν... μην παίρνεις την Ελλάδα ώς κριτήριο.
Σκέψου οτι κάποιοι που τρομοκράτησαν στο Γκουαντάναμο δικάστηκαν και καταδικάστηκαν. Σκέψου οτι στην Βρεττανία αυτή την στιγμή υπάρχουν ήδη δίκες που αφορούν "ρατσιστικές επιθέσεις αστυνομικών" κατά μαύρων κατοίκων. Μηχανισμός υπάρχει και δουλεύει... εδώ δεν το κάνει. Για αυτό και σου δίνω δίκιο αν σκεφτώ Ελληνικά... αλλά το εδώ είναι εξαίρεση.. δεν είναι κανόνας.
Όσον αφορά την Σέχτα τώρα... και τι έγινε που το είπε; Δεν σε προβληματίζει εσένα οτι αναφέρθηκε απο τόσα και τόσα που ειπώθηκαν μόνο σε αυτό; Μήπως είναι αληθές και σηκώνουν σκόνη μόνο και μόνο για να παραπλανήσουν; Άλλωστε ο μόνος τρόπος να νικήσεις μια ισχυρότερη δύναμη είναι το να παραπλανήσεις κατά SunTzu. Δεν είναι δα κάτι καινούριο.
Α ... και μην ξεχνάς το κυριότερο. Οι κυριότερες πηγές πληροφόρησης του κοινοί είναι μεσω ΜΜΕ και μόνο. Το πόσο μπορούν να φιλτραριστούν και να μονταριστούν αυτές , είναι κάτι που το γνωρίζουμε όλοι. Καλό είναι λοιπόν να κρατάμε και μια πισινή στο τι μπορεί να έχει συμβεί και τι ουσιαστικά χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί.
Και σαν τελικό σημείο... καλό είναι να μην γινόμαστε Λιακόπουλοι και καταφεύγουμε σε συνομωσιολογίες, επειδή θεωρούμε οτι κάτι συμβαίνει στηριζόμενοι μόνο σε μονόπλευρες ενδείξεις και σε απόψεις που έτσι και αλλιώς είναι υποκειμενικές. Ας παραμείνουμε στα δεδομένα (και οχι στις κρίσεις των ΜΜΕ έντεχνα πλασσαρισμένες) και να έχουμε μια γενική εικόνα. Ας μην βιαζόμαστε στα συμπεράσματα.
Gandalf
Gandalf ,
Πραγματικά , αν έχεις εταιρία που προμηθεύει το δημόσιο με συστήματα ασφαλείας ή έχεις κάποια άλλη οικονομική εξάρτηση από την «ασφάλεια» του κράτους , τότε καλά τα λες ….
Καλές δουλείες….
:wave2:
alximistis
02/07/2009, 00:47
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
alximistis...
αν είναι να μιλήσουμε σοβαρά ας μιλήσουμε με στοιχεία και τις θεωρίες συνομωσίας και τις Ατλαντίδες να τις αφήσουμε απο έξω καλύτερα.
Να σου επαναλάβω λοιπόν οτι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορεί να γνωρίζει ο απλός κόσμος διότι δεν είναι όλοι ικανοί να αναλύσουν και να κατανοήσουν κάποια πράγματα. Όσο περίεργο και αν ακούγεται αυτό , γνωρίζουμε όλοι οτι είναι αληθές.
Στην περίπτωση της διεθνούς τρομοκρατίας, τα πράγματα ποτέ δεν είναι όπως φαίνονται. Οι δίκες που τόσο αμφισβητείς και μάλιστα χωρίς βάση παρά μόνο στην δική σου μεροληπτική άποψη, απέδωσαν στοιχεία με ημερομηνίες και ανθρώπινα πρόσωπα που καταστράφηκαν ώς καριέρες και ζωές.
Επίσης όντως δυσφημίστηκε το σύνολο των υπηρεσιών των ΗΠΑ για αυτό και φτιάχτηκε το Homeland Security ώς σημείο επαφής και συντονισμού για αυτές. Για να αποφευχθεί αυτό το πρόβλημα που είχε γίνει και παλαιότερα.
Στην Ελλάδα άλλωστε το βιώνουμε συνεχώς όταν χρειάζεται να συντονιστούν υπηρεσίες του κράτους για αποτέλεσμα. Είτε κοινωνικές είτε των Αρχών.
Όσον αφορά τις επιθέσεις σε συμμαχικούς στόχους μετά απο το Ιράκ και το Αφγανιστάν... είχαν πάρει μέτρα... Counter Terrorism Act 2000 για UK και αντιτρομοκρατικός νόμος του 2001 στην Ε.Ε.
Κανείς δεν μπορεί όμως να προβλέψει τα πάντα. Οι νόμοι άλλωστε δεν είναι προληπτικής φύσης όπως γνωρίζεις αλλά δρουν κατασταλτικά με την εφαρμογή τους διά της τιμωρίας για τους παραβάτες.
Το πρόβλημα της τρομοκρατίας δεν μπορεί να ληθεί αντιδραστικά αλλά μόνο προληπτικά. Δες για παράδειγμα πως πλησιάζει τους φονταμεταλιστές διά του Ισλάμ η σημερινή κυβέρνηση των ΗΠΑ , για να τους αφαιρέσει ενα απο τα τρία στοιχεία που στηρίζουν την διεθνή τρομοκρατία. Δηλαδή το στοιχείο της αντίθετης θρησκείας.
Ωστόσο μέχρι τότε , οι νόμοι που δημιουργούνται γίνονται για να προλάβουν οτι μπορούν διά του φόβου της τιμωρίας και της καταστολής. Δεν λέω αν είναι σωστό ή οχι... λέω οτι έτσι γίνεται.
Στην περίπτωση των μοναχικών λύκων τώρα που δρούν ενώ ήταν αυτόχθονες κάτοικοι ή έστω πολλά χρόνια κάτοικοι , σκέψου τι πλάνο έχει γίνει απο παλιά, τι δομές έχουν δημιουργηθεί και πως δρά μια οργάνωση για να περάσει εκείνους που θέλει, οπως θέλει και για τον σκοπό που θέλει σε μια χώρα για ενα χτύπημα. Πως αλήθεια εσύ θα μπορούσες να τους εντοπίσεις ειδικά αν δεν κάνουν λάθος κινήσεις (π.χ. μεγάλη αγορά συγκεκριμένων υλικών και περιέργες χρηματοδοτήσεις);
Για τις κάμερες που αναφέρεσαι... ποιός σου είπε οτι δεν κάνουν δουλειά;... ποιά είναι τα στοιχεία σου; Οι επίσημες πηγές που αναφέρεσαι; Αν θες τα δικά μου , σου είπα οτι απο pm μπορώ να σου στείλω οτι θες... μπορείς να κάνεις το ίδιο; Γιατί οι αναφορές ας πούμε απο τα ΜΜΕ ή προσωπική γνώμη , συγνώμη αλλά δεν μου κάνουν.
Τελικώς για το "Quis Custodiet Ipsos Custodes" που αναφέρεις , δεν μπορώ να σου απαντήσω διότι είναι ενα ρηττορικό ερώτημα. Η ουσία της ερώτησης εδώ είναι το θέμα της εμπιστοσύνης στους ηγέτες και σε εκείνους που φροντίζουν για την ασφάλεια συν τον ελεγκτικό μηχανισμό της δικαιοσύνης. Αν παραβούν τον μηχανισμό τότε θα πρέπει να καταδικάζονται. Όπως είπα και πριν... μην παίρνεις την Ελλάδα ώς κριτήριο.
Σκέψου οτι κάποιοι που τρομοκράτησαν στο Γκουαντάναμο δικάστηκαν και καταδικάστηκαν. Σκέψου οτι στην Βρεττανία αυτή την στιγμή υπάρχουν ήδη δίκες που αφορούν "ρατσιστικές επιθέσεις αστυνομικών" κατά μαύρων κατοίκων. Μηχανισμός υπάρχει και δουλεύει... εδώ δεν το κάνει. Για αυτό και σου δίνω δίκιο αν σκεφτώ Ελληνικά... αλλά το εδώ είναι εξαίρεση.. δεν είναι κανόνας.
Όσον αφορά την Σέχτα τώρα... και τι έγινε που το είπε; Δεν σε προβληματίζει εσένα οτι αναφέρθηκε απο τόσα και τόσα που ειπώθηκαν μόνο σε αυτό; Μήπως είναι αληθές και σηκώνουν σκόνη μόνο και μόνο για να παραπλανήσουν; Άλλωστε ο μόνος τρόπος να νικήσεις μια ισχυρότερη δύναμη είναι το να παραπλανήσεις κατά SunTzu. Δεν είναι δα κάτι καινούριο.
Α ... και μην ξεχνάς το κυριότερο. Οι κυριότερες πηγές πληροφόρησης του κοινοί είναι μεσω ΜΜΕ και μόνο. Το πόσο μπορούν να φιλτραριστούν και να μονταριστούν αυτές , είναι κάτι που το γνωρίζουμε όλοι. Καλό είναι λοιπόν να κρατάμε και μια πισινή στο τι μπορεί να έχει συμβεί και τι ουσιαστικά χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί.
Και σαν τελικό σημείο... καλό είναι να μην γινόμαστε Λιακόπουλοι και καταφεύγουμε σε συνομωσιολογίες, επειδή θεωρούμε οτι κάτι συμβαίνει στηριζόμενοι μόνο σε μονόπλευρες ενδείξεις και σε απόψεις που έτσι και αλλιώς είναι υποκειμενικές. Ας παραμείνουμε στα δεδομένα (και οχι στις κρίσεις των ΜΜΕ έντεχνα πλασσαρισμένες) και να έχουμε μια γενική εικόνα. Ας μην βιαζόμαστε στα συμπεράσματα.
Gandalf
Δεν νομίζω πως μιλάς με άνθρωπο ο οποίος ανακατεύεται ιδιαίτερα σε θεωρίες συνομωσίας. Δεν έχω απολύτως καμία σχέση με αυτά.
Από κει και πέρα για τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι εμφανέστατο πως δεν είναι διαφωνία στοιχείων ή επιχειρημάτων αλλά επί της ουσίας άποψης. Εσύ έχεις αυτή την άποψη σεβαστή καθ όλα και ίσως να είναι τελικά σωστή και να είμαι εγώ λάθος.
Μέχρις ότου αποδειχτεί αυτό όμως ώστε να δεχτώ πως έκανα λάθος εγώ κρατώ τις απόψεις μου και τα πιστεύω μου κι εσύ βέβαια τα δικά σου. Ο καιρός θα δείξει :)
LsKostas
02/07/2009, 01:21
alximistis...
αν είναι να μιλήσουμε σοβαρά ας μιλήσουμε με στοιχεία και τις θεωρίες συνομωσίας και τις Ατλαντίδες να τις αφήσουμε απο έξω καλύτερα.
Mακαρι ολα αυτα να ανηκαν σε θεωριες συνομοσιας.
το 9/11...
Και η Σεχτα το ιδιο . . .
το ιδιο και η πλειοψηφια των σπασιματων τον Δεκεβρη.
Αληθεια την ημερα που γινοταν αμερικανικες ασκησεις της αμερικανικης αεροποριας δεν βρεθηκε ουτε ενας να παρακολουθησει στενα απο τα πρωτα λεπτα 2 τεραστια jumbo jet που απεκλιναν της πορειας τους πανω απο την Νεα Υορκη? Μαλλον δεν μιλαμε για θεωριες εδω ...
Η Σεχτα νομιμοποιησε η οχι τα νομοσχεδια Σανιδα κ Μαρκογιαννακη??? Ξεκαθαρη ερωτηση. Καλα εδω ισως μου πεις οτι απλα τους "εκμεταλευονται"... Δεκτο αλλα αυτο δεν τους κανει λιγοτερο σαπιους τους κρατουντες/Διοικουντες.Το αντιθετο μαλιστα
Οσο για τα επεισοδια τον Δεκεβρη περα απο τραπεζες και μερικα μεγαλα καταστηματα-Ποσως με νοιαζει αν λεηλατηθηκαν- ,ολοι ξερουμε οτι στα υπολοιπα μικρομαγαζα ειχαν αναμειξη αστυνομικα οργανα.Φυσικα οχι οι ιδιοι αστυνομικοι που βοηθουν στα καθημερινα μποτιλιαρισματα τους πολιτες. Αλλοι...πιο καλα "χωμενοι" και εξισου σαπιοι με τα αφεντικα τους.
Gandalf στο εχω ξαναπει,θα στο λεω ειλικρινα και πολυ φιλικα.
Μερικες φορες η αληθεια ειναι μπροστα στα ματια σου και φοβασαι να την παραδεχτεις οτι ειναι τοσο καλα σκηνοθετημενη.
:wave2:
AΠΟ ΤΟΤΕ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΤΟ ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ........
Καποδίστριας καί μετέπειτα...........ύπάρχει
ΚΡΑΤΟΣ.............καί...............ΠΑΡΑΚΡΑΤΟΣ......!!!
Καί πάντοτε τό παρακράτος, έλέγχετο άπό τό.........ΚΡΑΤΟΣ....!!!
ΜΗΝ.........ΕΙΣΤΕ ΑΦΕΛΕΙΣ ΜΕΡΙΚΟΙ........!!!
Έξάλλου στήν Έλλάδα άνέκαθεν περίσσευαν οί Έφιάλτες....!!!
Ρουφιάνοι,χαφιέδες,κουκουλοφόροι τού σαράντα, καί σύγχρονοι......
Νάστε σίγουροι ότι αύτή ή κουβέντα καταγράφεται.......
ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΑΤΑ ΛΟΙΠΟΝ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ.........
ΕΓΩ ΚΡΑΤΑΩ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΟΝΕΙΡΕΥΟΜΑΙ...........
ΠΑΙΡΝΩ ΤΗΝ ΚΙΘΑΡΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΤΡΑΓΟΥΔΑΩ.............
Άπό τά 10 μου χρόνια πληρώνω τίς έπιλογές τής οίκογένειας μου καί μετέπειτα
τίς δικές μου....!!
ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΟΜΩΣ......... ΡΕ ..................
ΔΕ ΘΑ ΤΟ ΕΞΟΥΣΙΑΣΕΤΕ ΠΟΤΕ
Μπορώ καί χωρίς τό κινητό μου.....μπορώ καί χωρίς τό κινητό μου......μπορώ.....
Δείτε καί τήν εύχάριστη πλευρά τού θέματος,διασκεδάστε το.........
Ξέρεις τί είναι νά άγχώνεται ό άλλος γιά τό πότε θά.........ΚΛΑΣΕΙΣ.....!!!
HELLO.............BIG BROTHER.......:rotflmao: :rotflmao:
:wave2:
Gandalf dr685sm
02/07/2009, 09:05
Δεν νομίζω πως μιλάς με άνθρωπο ο οποίος ανακατεύεται ιδιαίτερα σε θεωρίες συνομωσίας. Δεν έχω απολύτως καμία σχέση με αυτά.
Από κει και πέρα για τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι εμφανέστατο πως δεν είναι διαφωνία στοιχείων ή επιχειρημάτων αλλά επί της ουσίας άποψης. Εσύ έχεις αυτή την άποψη σεβαστή καθ όλα και ίσως να είναι τελικά σωστή και να είμαι εγώ λάθος.
Μέχρις ότου αποδειχτεί αυτό όμως ώστε να δεχτώ πως έκανα λάθος εγώ κρατώ τις απόψεις μου και τα πιστεύω μου κι εσύ βέβαια τα δικά σου. Ο καιρός θα δείξει
__________________
Δεκτό και σεβαστό....:beer: :beer:
ggs.... η δουλειά μου και αυτό που βρίσκομαι πλέον σε εκπαίδευση έχει να κάνει με το αντικείμενο. Είναι πολλά τα πράγματα που θεωρούμε , με αυθαίρετο τρόπο δίνοντας μας την λάθος εντύπωση.
LsKostas... η αλήθεια εμφανίζεται πάντα με ατράνταχτες αποδείξεις και επιχειρήματα. Αν μπορεί κάποιος να το κάνει να τον πιστέψω... αλλιώς θεωρίες αβάσιμες και χωρίς στοιχεία δεν μπορώ να τις δεχτώ έτσι αβίαστα.
Terens... δεν ασχολούνται με τον εδώ χώρο εκτός και αν αρχίσουμε να διδάσκουμε για κατασκευή μολότωφ, υποστηρίζουμε δολοφονίες κτλ...κτλ.. Για το κράτος-παρακράτος... όντως, αλληλένδετα στοιχεία.
Gandalf
[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
[B]Δεκτό και σεβαστό....:beer: :beer:
LsKostas... η αλήθεια εμφανίζεται πάντα με ατράνταχτες αποδείξεις και επιχειρήματα. Αν μπορεί κάποιος να το κάνει να τον πιστέψω... αλλιώς θεωρίες αβάσιμες και χωρίς στοιχεία δεν μπορώ να τις δεχτώ έτσι αβίαστα.
Δλδ οταν εσυ εγραφες εδω μεσα για ενδεχομενο τρομοκρατικης ενεργειας (την 25 Μαρτιου αν θυμαμαι καλα) ειχες ατρανταχτες αποδειξεις και επιχειρηματα?Μην τρελαθουμε τελειως.
Gandalf dr685sm
02/07/2009, 13:41
οχι.. δεν είχα... αλλά δεν ζήτησα και απο κανένα να το πάρει ώς δεδομένο. Είχα πει αν θυμάσαι οτι κατά την γνώμη μου υπάρχει περίπτωση να γίνει αυτό και αυτό , σύμφωνα με αυτά που είχα δεί.
Δεν είπα οτι είναι δεδομένο πως θα γίνει.
Τεράστια διαφορά.
Gandalf
LsKostas
02/07/2009, 17:13
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
οχι.. δεν είχα... αλλά δεν ζήτησα και απο κανένα να το πάρει ώς δεδομένο. Είχα πει αν θυμάσαι οτι κατά την γνώμη μου υπάρχει περίπτωση να γίνει αυτό και αυτό , σύμφωνα με αυτά που είχα δεί.
Δεν είπα οτι είναι δεδομένο πως θα γίνει.
Τεράστια διαφορά.
Gandalf
Ενταξυ Gandalf σεβαστο.Εγω παντως δεν σου ζητησα να παρεις εως δεδομενο τιποτα οταν μιλησαμε εθεσα υποψιν σου τα θεματα αντικατασκοπειας στο ΜΑΞΙΜΟΥ και τα βιντεο που κατατεθηκαν στην Βουλη για τα σπασιματα. Στο ενα μου εδωσες απαντηση -την οποια καν ο ιδιος δεν πολυπιστευεις στο αλλο δεν πρεπει εσυ βεβαια να δωσεις απαντηση αλλα το υπουργειο Δημοσιας Ταξης.
Επειδη τα εχω πει πολλες φορες μεσω forum καλο ειναι να πω οτι υπαρχουν λεπτομεριες που δεν μπορουν να ειπωθουν αλλιως θα καταντησει και το forum λημερι ασφαλιτων που ψαχνουν για ip
Αυτα . Χαιρετω :wave2:
Gandalf dr685sm
02/07/2009, 21:49
τα θεματα αντικατασκοπειας στο ΜΑΞΙΜΟΥ
η απάντηση ήταν η επίσημη εκδοχή... δεν ήταν δική μου κρίση. Προσωπικά για πράγματα που δεν γνωρίζω προτιμώ να μην δώσω απόλυτο συμπέρασμα καθώς σίγουρα θα υπάρχουν στοιχεία που δεν θα γνωρίζω.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Δεκτό και σεβαστό....:beer: :beer:
ggs.... η δουλειά μου και αυτό που βρίσκομαι πλέον σε εκπαίδευση έχει να κάνει με το αντικείμενο. Είναι πολλά τα πράγματα που θεωρούμε , με αυθαίρετο τρόπο δίνοντας μας την λάθος εντύπωση.
LsKostas... η αλήθεια εμφανίζεται πάντα με ατράνταχτες αποδείξεις και επιχειρήματα. Αν μπορεί κάποιος να το κάνει να τον πιστέψω... αλλιώς θεωρίες αβάσιμες και χωρίς στοιχεία δεν μπορώ να τις δεχτώ έτσι αβίαστα.
Terens... δεν ασχολούνται με τον εδώ χώρο εκτός και αν αρχίσουμε να διδάσκουμε για κατασκευή μολότωφ, υποστηρίζουμε δολοφονίες κτλ...κτλ.. Για το κράτος-παρακράτος... όντως, αλληλένδετα στοιχεία.
Gandalf
ΑΛΗΘΕΙΑ...........
Μπάς καί ξέρεις πώς φτιάχνουν τίς μολότωφ...???
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Terens
ΑΛΗΘΕΙΑ...........
Μπάς καί ξέρεις πώς φτιάχνουν τίς μολότωφ...???
:wave2:
Παλι τα ιδια.Ειπαμε,συνδεεις τα ψιψιψινια με τα κοκοκοψαρα.
Μαγε το echelon "ψαχνει" ολο το ιντερνετ και τις τηλεφωνιες με λεξεις κλειδια.Λεξεις οπως προεδρος,Αμερικη κλπ.Αν βρει κατι το αναλυει και προχωρα.Το κακο με αυτο ειναι οτι σαν χωρα ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΜΕ.
Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Παλι τα ιδια.Ειπαμε,συνδεεις τα ψιψιψινια με τα κοκοκοψαρα.
Μαγε το echelon "ψαχνει" ολο το ιντερνετ και τις τηλεφωνιες με λεξεις κλειδια.Λεξεις οπως προεδρος,Αμερικη κλπ.Αν βρει κατι το αναλυει και προχωρα.Το κακο με αυτο ειναι οτι σαν χωρα ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΜΕ.
ΔΕΝ ΗΞΕΡΑ ΟΤΙ...........
Τό λένε echelon.....
Καλά ρέ.........είναι δυνατόν νά λείψει ό Μάρτης άπό τή Σαρακοστή..??
Έδώ πάμε γιά δεύτερο πρωθυπουργό μέ διαβατήριο......U.S.A......καί σένα σέ πείραξε
τό πρόγραμμα..??
BIG BROTHER.............IS WATCHING US....!!!:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Παλι τα ιδια.Ειπαμε,συνδεεις τα ψιψιψινια με τα κοκοκοψαρα.
Μαγε το echelon "ψαχνει" ολο το ιντερνετ και τις τηλεφωνιες με λεξεις κλειδια.Λεξεις οπως προεδρος,Αμερικη κλπ.Αν βρει κατι το αναλυει και προχωρα.Το κακο με αυτο ειναι οτι σαν χωρα ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΜΕ.
Echelon=
(GR version)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CF%83%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CE%BD
(IT version)
http://it.wikipedia.org/wiki/ECHELON
metafrasi
http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FECHELON&lp=it_en&btnTrUrl=Translate
(UK version)
http://en.wikipedia.org/wiki/Echelon_(signals_intelligence)
imdb
http://www.imdb.com/title/tt1124039/
το 5.2 που δινουν και πολυ ειναι!!
Απο τα 3 λινκ στο βικιπεδια το Γκρηκ ειναι το πιο καραμπινατο Λιακοπουλεικο....αφηνει να ενοηθει αμεσως συνομωσια.
Γραφει επανω οτι
Αυτό το άρθρο ή η ενότητα δεν αναφέρει τις πηγές του ή δεν περιέχει επαρκείς παραπομπές.
Τα αντιστοιχα Ρωσσικα και Κινεζικα συστηματα θα υπαρχουν σιγουρα!
Ξεχναμε το νετ απο ποιος δημιουργηθηκε και γιατι!
Το νετ εχει δημιουργηθει για στρατιωτικους σκοπους,ανταλλαγες πληρωφοριων οχι ανταλλαγης τσοντες...αυτος ηταν ο βασικος του σκοπος.
Αλλοι λενε οτι Οι πρώτες απόπειρες για την δημιουργία ενός διαδικτύου ξεκίνησαν στις ΗΠΑ κατά την διάρκεια του ψυχρού πολέμου. Η Ρωσία είχε ήδη στείλει στο διάστημα τον δορυφόρο Σπούτνικ 1 κάνοντας τους Αμερικανούς να φοβούνται όλο και περισσότερο για την ασφάλεια της χώρας τους. Θέλοντας λοιπόν να προστατευτούν απο μια πιθανή πυρηνική επίθεση των Ρώσων δημιούργησαν την υπηρεσία προηγμένων αμυντικών ερευνών ARPA (Advanced Research Project Agency) γνωστή ως DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) στις μέρες μας. Αποστολή της συγκεκριμένης υπηρεσίας ήταν να βοηθήσει τις στρατιωτικές δυνάμεις των ΗΠΑ να αναπτυχθούν τεχνολογικά και να δημιουργηθεί ένα δίκτυο επικοινωνίας το οποίο θα μπορούσε να επιβιώσει σε μια ενδεχόμενη πυρηνική επίθεση.
Ο Νταν Μπραουν ομως λεει οτι το νετ δημιουργηθηκε στην Ελβετια (παλι για τον ιδιο σκοπο) και για καποιο λογω δινουν δικιο στον Νταν Μπραουν.
Με λιγα λογια αυτο που θελω να πω ειναι οτι αν υπαρχει συγχυση πληροφοριων για το ιδιο αντικειμενο στο νετ φανταζομαι θα ειναι ακομα μεγαλυτερη ακομα και αν φιλτραρουν καθε μαιιλ η τηλεφωνημα.
Τελος ,καλο θα ηταν να αρχησουμε να καταλαβαινουμε οτι ενα λινκ δεν σημαινει οτι ειναι και η πιστοποιηση της αληθειας.
Γιατι ως γνωστο ΟΛΑ ξεκινανε απο μια πληροφορια και στο τελος "πεφτει ραδιο αρβυλα" και σαν δεδωμενα παιρνουμε πραγματα που εχουν δοσης υπερβολης η ακομα και παραμυθια.
Μια μικρη αποδειξη της ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΩΡΗΣΗΣ
Ο γνωστος Ευαγγελατος (ορκιζομαι) οταν υπηρχε ενα καναλι ονοματι Νew Channel εδινε σε ζωντανη συνδεση τον "χαμο" που γινοταν στην Αλβανια οταν η "εξεγερση" ειχε τελειωσει μια εβδομαδα πριν!Συντηρουσε το θεμα πληρωνοντας Αλβανους να πυροβολουν οταν ειχε την ζωντανη συνδεση λεγωντας οτι ειναι αναμεσα σε πυρα και οτι σκοτωνονται.....για το Νew Channel η αλβανικη εξεγερση κρατησε 1 μηνα ενω ειχε τελειωσει 3 βδομαδες πριν!!!
Ο Ευαγγελατος εχει φαει ποινη απο την ΕΣΥΕΑ (αν δεν κανω λαθος) κατι εκ.δραχμες τοτε,το ιδιο και το καναλι αλλα ως γνωστο το πραγμα κουκουλοθηκε στην χωρα του φωτος και οχι μονο δεν πληρωσε αλλα ανεβηκε και επιπεδο!!!(κοιτα ποιος ηταν ο ιδιοκτητης του Νew Channel )
Το δευτερο παραδειγμα και πιο τρανταχτο ειναι αυτη η λεγομενη "οικονομικη κριση"!
Ας σκεφτει καποιος ποιος ειναι ο πλυθησμος της Ευρωπης,Αμερικης,Ασιας...ποσοι εχασαν τις δουλειες τους (ακομα και με αυτους που ειτε υπηρχρ ειτε δεν υπηρχε κριση θα τις εχαναν την δουλεια τους για τον Α η Β λογω) και αν αυτοι οι ανεργοι ειναι τοσοι πολλοι που μπορουν να εππηρεασουν την παγκοσμια οικονομια!!!
Κοντα στα 4δις πλυθησμου ειναι Ευρωπη,Αμερικη ,Ασια.....στην κριση εχουν χασει την δουλεια τους 3,5εκ ατομα (τα τελευταια 3 χρονια απο επισημα στατιστικα σε εφημεριδα) ας κανει καποιος το ποσο τις % ειναι αυτα τα 3.5εκ στα 4 δις ,εγω σου λεω 10-20εκ και ας εξηγησει πως δικαιολογηται τετοιος φοβος!
Αμερικανος αναλυτης πριν 4 χρονια ειχε προβλεψει την κριση στην Ευρωπη και απλα ειχε πει οτι για την Ευρωπη η οικονομια θα εχει μια αυξηση μονο του 1% ενω των ΗΠΑ θα ειναι 0 και οτι θα κρατουσε μονο για ενα χρονο στην Ευρωπη και 2 στις ΗΠΑ (οι ΗΠΑ ηταν ηδη 1 χρονο σε κριση)
Αυτα 4 χρονια πριν!
ΟΙ υπουργοι οικονομικων δεν τα ηξεραν στην χωρα των ΕΛ???
Απλα με αυτον τον τροπο σας παραμυθιαζουν για να μην ξητατε και πολλα εν μεσω κρισης και να σας κανουν να φοβαστε οτι αν ζητησετε μπορει να χασετε και αυτα που εχετε...ετσι πετυχαν και την γεννια των 700ευρω και πολλα αλλα....
Αυτο ειναι το μεγαλο προβλημα...η ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΩΡΗΣΗ και η ΤΕΛΕΟΡΑΣΗ!
και κατι τετοιες ιστοριες περι Εχελον και περι Χουντας τις βρησκω "τραβηγμενες".
Το συστημα υποκλοπης και καταγραφης εχει παραθυρα για να χρησιμοποιειται απο παντα..το γιατι θελησαν να το κανουν γνωστο ειναι το ερωτημα...μηπως για να μας βγαλουν απο τον δρομο να δουμε κατι πιο σημαντικο????
Και στο τελος τελος γινει δεν γινει τι νομιζεις οτι θα αλλαξει????
Εστι και αλιως η δικαιοσυνη στην Ελλαδα κοιμαται.
blackrose
03/07/2009, 11:04
http://www.tvxs.gr/r107550
Δημοσίευση: 02-07-2009 19:44 από White_noyz
Ιστορία: Κωνσταντίνος Δαφέρμος: "Αποφασίζεται η άρση του απορρήτου"
http://www.elenaspiropoulou.gr/node/106
Δείτε πόσο παράνομη είναι η γνωμάτευση σανίδα.
Χτύπημα κάτω από τη μέση για την δημοκρατία.
Τον σανιδά ποιος θα τον δικάσει;
Κάποιοι θέλουν να εξοντώσουν την ΑΔΑΕ γιατί μπλέκεται στα πόδια τους.
http://www.elenaspiropoulou.gr/node/106 Νέο παράθυρο
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.