View Full Version : Γνωμοδότηση Εισαγγελέα ΑΠ - Άρση απορρήτου επικοινωνιών
Υπέρ της άρσης του απορρήτου για την επικοινωνία μέσω διαδικτύου στις περιπτώσεις που αναρτούν υβριστικά, απειλητικά ή εκβιαστικά δημοσιεύματα τάσσεται με σημερινή γνωμοδότησή του ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ι. Τέντες.
Ειδικότερα, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ι. Τέντες με σημερινή γνωμοδότησή του (12/2009) απαντάει σε ερώτημα της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ), σχετικά με την άρση του απορρήτου της επικοινωνίας μέσω Internet, στις περιπτώσεις που αναρτούν υβριστικά κ.λπ. κείμενα.
Το διευκρινιστικό ερώτημα της ΑΔΑΕ τέθηκε μετά τη γνωμοδότηση (9/2009) του τέως εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Γ. Σανιδά με την οποία τάχθηκε υπέρ της άρσης του απορρήτου της επικοινωνίας μέσω Internet σε περίπτωση που διαπράττουν τα αδικήματα της εξύβρισης, δυσφήμισης κ.λπ.
Ο κ. Τέντες αναφέρει στη γνωμοδότησή του ότι για την επικοινωνία μέσω Internet «δεν συντρέχει δικαιολογητικός λόγος προστασίας του απορρήτου» στις περιπτώσεις που αναρτούν υβριστικά, απειλητικά ή εκβιαστικά δημοσιεύματα.
Ειδικότερα, ο κ. Τέντες σημειώνει, μεταξύ των άλλων, στη γνωμοδότησή του ότι «οι περιπτώσεις στις οποίες οι ανακριτικές αρχές για την εντόπιση του δράστη εξυβριστικών, συκοφαντικών, απειλητικών, εκβιαστικών τηλεφωνικών κλήσεων ή μηνυμάτων, κατά την διενέργεια προκαταρκτικής εξετάσεως, προανακρίσεως ή κυρίας ανακρίσεως, κατόπιν εγκλήσεως κατά κανόνα του παθόντος, δέκτη των εν λόγω κλήσεων κλπ., ζητούν την ανακοίνωση εκ μέρους των παρόχων υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών στοιχείων σχετικών με την ταυτότητα ή τη θέση της συνδέσεως ή του χρήστη, εκφεύγουν του προστατευτικού πεδίου της διατάξεως του άρθρου 19 § 1 του Συντάγματος».
Επισημαίνει ακόμη ότι «στις προαναφερόμενες περιπτώσεις δεν πρόκειται για επικοινωνία ή ανταπόκριση κατά την έννοια της συνταγματικής διατάξεως. Οι επαφές αυτές ως, εκ του σκοπού και του περιεχομένου τους, το οποίο είναι ευθέως εγκληματικό, αφενός δεν συνιστούν ''ανταλλαγή απόψεων, διανοημάτων κλπ.'' και αφετέρου δεν γίνονται στο πλαίσιο σχέσεως οικειότητας και εμπιστευτικότητας».
Προσθέτει ότι «οι ανακριτικές αρχές, ανταποκρινόμενες στο προστατευτικό καθήκον του Κράτους, εκδηλούμενο ως θετική υποχρέωση αυτού προς διασφάλιση της ανεμπόδιστης και αποτελεσματικής ασκήσεως των δικαιωμάτων του ατόμου, κατ’ άρθρο 25§1 του Συντάγματος, και ενεργούσες σύμφωνα με τη συνταγματική επιταγή για παροχή έννομης προστασίας (άρθρο 20 του Συντάγματος) και τιμωρήσεως των εγκλημάτων (άρθρα 96§1 και 87§1 του Συντάγματος) μπορούν, στα πλαίσια του δικαιώματός τους να συγκεντρώνουν τα αναγκαία αποδεικτικά στοιχεία για τη βεβαίωση του εγκλήματος, να ζητούν τα προαναφερόμενα στοιχεία, χωρίς την προηγούμενη τήρηση της διαδικασίας άρσεως του απορρήτου του εκτελεστικού της διατάξεως του άρθρου 19 § 1 εδ. β΄ του Συντάγματος Ν. 2225/1994, αφού, όπως ελέχθη, δεν πρόκειται για απόρρητο».
«Είναι αυτονόητο, ότι πρέπει να διενεργείται κυρία ανάκριση ή προκαταρκτική εξέταση ή προανάκριση μετά από παραγγελία εισαγγελέα καθώς και ότι ο τακτικός ανακριτής ή ο παραγγέλλων εισαγγελέας, σύμφωνα με βασική αρχή ισχύουσα επί των ανακρίσεων, θα ζητήσει τα στοιχεία για τα οποία γίνεται λόγος αφού, μετά τήρηση των αρχών της αναλογικότητας, κρίνει ότι, βάσει των στοιχείων που μέχρι τη στιγμή εκείνη διαθέτει, είναι δυνατόν να υποτεθεί ευλόγως ότι μόνο με αυτό το μέσο θα γίνει δυνατή η βεβαίωση του εγκλήματος και η ανακάλυψη του δράστη», ανεφέρει.
Πηγή (http://www.naftemporiki.gr/news/static/09/09/29/1721709.htm)
Σε συνέχεια προηγούμενης γνωμοδότησης «Σπάει» το απόρρητο τηλεπικοινωνιών για Ίντερνετ και κινητά η γνωμοδότηση Σανιδά (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1028358)
Όσο πάει τα μαντρώνουμε περισσότερο τα πρόβατα έτσι;; Δικαιώματα του πολίτη και μ@λ@κίες...
Παρατήρηση: με μια γρήγορη αναζήτηση δεν κατάφερα να βρω το κείμενο της γνωμοδότησης... ενημέρωση σου λέει μετά...
Αρχικά δημιουργήθηκε από georgio
Σε συνέχεια προηγούμενης γνωμοδότησης «Σπάει» το απόρρητο τηλεπικοινωνιών για Ίντερνετ και κινητά η γνωμοδότηση Σανιδά (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1028358)
Όσο πάει τα μαντρώνουμε περισσότερο τα πρόβατα έτσι;; Δικαιώματα του πολίτη και μ@λ@κίες...
Παρατήρηση: με μια γρήγορη αναζήτηση δεν κατάφερα να βρω το κείμενο της γνωμοδότησης... ενημέρωση σου λέει μετά...
μαγε και εδω στην εε να αποτανθουμε ?
α οχι μωρε...αυτο ειναι για καλο μας.εναντιον της τρομοκρατιας τασσεται το μετρο !!!
τους νοικοκυραιους που σκυβουνε το κεφαλι δε θα τους ενοχλησουμε καθολου!!!
αχ τι χαρα!!!!
Gandalf dr685sm
30/09/2009, 12:39
Σου έχω πεί ποτέ να μην έχεις γνώμη επι παντός επιστητού χωρίς μάλιστα να έχεις και γνώση του αντικειμένου;
Και τι έγινε που έσπασε το απόρρητο;... τι έχεις να φοβηθείς για πες;... μήπως τις συζητήσεις για τι λάδι έχει η μηχανή μας μέσα; Ή το οτι μετέχεις-μετέχουμε σε πράξεις διαμαρτυρίας στα διόδια, για πινακίδες κτλ κτλ κτλ...
και για διάβασε προσεκτικά το παρακάτω...
ι περιπτώσεις στις οποίες οι ανακριτικές αρχές για την εντόπιση του δράστη εξυβριστικών, συκοφαντικών, απειλητικών, εκβιαστικών τηλεφωνικών κλήσεων ή μηνυμάτων, κατά την διενέργεια προκαταρκτικής εξετάσεως, προανακρίσεως ή κυρίας ανακρίσεως, κατόπιν εγκλήσεως κατά κανόνα του παθόντος, δέκτη των εν λόγω κλήσεων κλπ., ζητούν την ανακοίνωση εκ μέρους των παρόχων υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών στοιχείων σχετικών με την ταυτότητα ή τη θέση της συνδέσεως ή του χρήστη, εκφεύγουν του προστατευτικού πεδίου της διατάξεως του άρθρου 19 § 1 του Συντάγματος
Τι απο όλα αυτά ενοχλεί δηλαδή;... το οτι θα έχεις άμεσα στοιχεία κάποιον που σε απειλεί διά τηλεφώνου ή email;.. τι θα είναι ακριβώς δηλαδή αυτό που πειράζει; Επίσης σημαντικό οτι θα έχει δικαίωμα λήψης στοιχείων μόνο κατά την διάρκεια προανάκρισης - ανάκρισης. Δηλαδή ήδη θα υπάρχει προσαγωγή υπόπτου, ήδη θα υπάρχει φάκελος υπόθεσης κοκ...Τι λέμε τώρα;
Πέρα όμως απο αυτό... η παρούσα διάταξη αφορά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ , ηλεκτρονικές υπηρεσίες στο Πανελλήνιο και οχι Δι-Ευρωπαϊκά. Τα περισσότερα blogs επι παραδείγματι είναι στην Google, που έτσι και αλλιώς αποδίδει στοιχεία σε περιπτώσεις παιδοφιλίας ή διεθνούς εγκλήματος αλλά αδιαφορεί για κάθε άλλη άιτηση.
Η παρούσα διάταξη φωτογραφίζει τα κινητά τηλέφωνα καθαρά και μόνον αυτά. Και έχει γίνει για τους ίδιους λόγους που χρησιμοποιείται και το περιβόητο βαλιτσάκι απο την ΕΥΠ. Τώρα αν έχεις κάτι να κρύψεις... τότε είναι άλλο θέμα.. αν δεν έχεις.. ηρέμησε.. για τις συζητήσεις που κάνουν οι πολίτες μεταξύ τους, ελάχιστα τους ενδιαφέρει.
Α.. και για τον μύθο περί παρακολούθησης...
ΑΦΜ, ΑΜΚΑ, Τειρεσίας, Ασφαλιστική εταιρία, Επιθεώρηση Εργασίας, είναι μόνο μερικά απο τα στοιχεία σου που έχουν διαθέσιμα έτσι και αλλιώς όλες οι Αρχές χωρίς υποψία εντάλματος. Οπότε τι συζητάμε τώρα;
Gandalf
Kazolinos
30/09/2009, 12:44
Καθαρος ουρανος.....
:winka:
Ρε Trooper τι εχεις να κρυψεις απο το κρατος?Αν οι αποψεις σου ειναι αποδεκτεςαπο την εξουσια δεν εχεις να φοβηθεις κατι.Αν ομως ανηκεις σε αυτους που θελουν να ανατρεψουν το ελληνικο δημοκρατικο πολιτευμα τοτε...
Ρε τι μαλακιες διαβαζουμε εδω μεσα ωρες ωρες.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Σου έχω πεί ποτέ να μην έχεις γνώμη επι παντός επιστητού χωρίς μάλιστα να έχεις και γνώση του αντικειμένου;
.........
περα του οτι συμβαινει το ιδιο και με σενα οπως και με ολους τους υπολοιπους εδω μεσα ,οχι.
για τα υπολοιπα...ειχα ξεκινησει να γραφω κατεβατα αλλα σκεφτηκα το γιατι διαφωνουμε γενικα σε τετοια θεματα.απλα γιατι ξεκιναμε απο αλλη βαση.εσυ ξεκινας με τη λογικη (λαθος κατ εμε) οτι το κρατος ειναι αρωγος.εγω παλι ξεκιναω με τη λογικη οτι το κρατος και οι μηχανισμοι του ειναι εχθροι.οποτε οσο και αν κουβενταζουμε,διαφωνουμεη αυξανουμε τους τονους το αποτελεσμα ειναι το ιδιο.
V FOR VENDETTA.δες το και θα καταλαβεις γιατι εχω την αποψη που εχω.
:wave2:
Gandalf dr685sm
30/09/2009, 14:18
χεχεχεχε... το έχεις καταλάβει φαντάζομαι οτι γουστάρω τον αντίλογο έτσι;
Το V for Vendeta το έχω δεί και δεν με καλύπτει. Κυρίως γιατί μετά απο την όποια εξέγερση και αντίδραση η ταινία δεν δείχνει ποιός θα αναλάβει το μέλλον. Βλέπεις κάθε επανάσταση... μα κάθε επανάσταση στο τέλος έχει ατυχής κατάληξη.
Κυρίως γιατί κάθε μαζική και βίαιη αντίδραση καταλήγει σε ενα ξεθύμασμα του όχλου σε πράξεις βάρβαρες και αδιάκριτες. Καμία επανάσταση δεν έχει φέρει ενα ικανό πολίτευμα ή αν θες διαχείριση μιας χώρας. ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ.
Θα μου πείς πως μπορεί να αλλάξει ενα σύστημα που μαζί σου εδώ, είναι σαθρό εδώ και δεκαετίες...
Ο καλύτερος που μπορώ να σου υποδείξω είναι αυτό που είχε γίνει στην Ρωσία με κάποιες βελτιώσεις όμως. Η αλλαγή απο τον σκληροπυρηνικό Κομμουνισμό σε Σοσιαλισμό... μόνο που εκεί υπήρχαν και άλλες συνθήκες που οδήγησαν σε ανάπτυξη του εγκλήματος κοκ.
Στην Ελλάδα για να αλλάξει το σύστημα , πρέπει να αλλάξουμε πρώτα εμείς ώς άτομα. Γιατί άτομα απο εμάς είναι σε κάθε θέση του γραφειοκρατικού συστήματος και εκμεταλεύεται την ανάγκη του γείτονα με μίζα ή με δώρο ή ή ή ή .....
Όταν λοιπόν όλοι μαζί σαν πολίτες (η έστω η συντριπτική πλειοψηφία) αποφασίσει οτι κάτι πρέπει να αλλάξει και αρχίζει και το κάνει απο τον μικρόκοσμο του, τότε θα αλλάξουν και τα πράγματα εδώ. Όταν δηλαδή το σύνολο δεν δουλεύει για το άτομο αλλά για το σύνολο.
Κανένα κράτος , καμία τιμωρία, καμία πειθαρχία δεν μπορεί να επιβληθεί (για να γυρίσω και στο πιο πάνω θέμα) όταν οι πολίτες δεν πράττουν ώς πρέπει για τους εαυτούς τους πρώτα και μετά για το σύνολο. Γιατί όταν οι πολίτες πρώτοι φροντίσουν να κάνουν σωστά την δουλειά τους , βοηθήσουν τους δίπλα.. τότε μπορούν να πετάξουν και πάνω απο την πλάτη τους , το σύστημα "πολιτικής μαϊμού" που μας έχει φορτωθεί απο την μεταπολίτευση και δώθε... ή αν θες ακόμα και αυτή την ισχυρή αστυνόμευση που θα επιβληθεί και ακόμα περισσότερο απο αυτό που λέει παραπάνω το μήνυμα.
Αυτή είναι η λογική μου. Το οτι όλα ξεκινούν απο τον μικρόκοσμο του συνόλου των πολιτών , πάει στο μεγάλο σύνολο του λαού και μετά ξασκαρτάρονται τα πάντα.
και γιατί πιστεύω οτι είναι σωστό;.. γιατί φίλε μου , όταν ο Καποδίστριας είχε αναλάβει την Ελλάδα , είχε κάνει δεκάδες έργα με γνώμονα το κοινό καλό. Έλα όμως που το σύνολο του λαού είχε μάθει στο να ζεί ώς ραγιάς/ρουφιάνος/λαμόγιο σε Αυλή... την κατάληξη του Καποδίστρια την ξέρεις φαντάζομαι. Οπότε αν δεν είναι έτοιμος ο πολίτης... οτι και να έχεις σαν εξουσία.. .μηδέν εις το πηλίκον.
Για το θέμα Ασφάλειας και Τρομοκρατία το μόνο που μπορώ να σου πω εδώ , είναι πως αυτό που γράφει παραπάνω δεν είναι τίποτα μπροστά σε αυτά που θα δούμε σε λίγο , καθώς ο εναρμονισμός με την Ε.Ε. έρχεται... ειδικά με την διαφαινόμενη άφιξη της FRONDEX στην Ελλάδα για το θέμα της μετανάστευσης.
Y.Γ. Α... και για θέματα που δεν γνωρίζω.. απλά δεν σχολιάζω... και είναι πολλά αυτά. Όπως π.χ. οδήγηση μηχανής (κουλός γαρ), ιατρικά (γκρι ντεν καταλαβαίνει), οικονομικά (άσχετος), μηχανολογικά μοτοσυκλέτας (εκτός απο τα πολύ βασικά) και άλλα πολλά.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
χεχεχεχε... το έχεις καταλάβει φαντάζομαι οτι γουστάρω τον αντίλογο έτσι;
Το V for Vendeta το έχω δεί και δεν με καλύπτει. Κυρίως γιατί μετά απο την όποια εξέγερση και αντίδραση η ταινία δεν δείχνει ποιός θα αναλάβει το μέλλον. Βλέπεις κάθε επανάσταση... μα κάθε επανάσταση στο τέλος έχει ατυχής κατάληξη.
..............
Gandalf
οπως η γαλλικη,αυτη του 1821 η εναντια στη δικτατορια ας πουμε?
:winka:
Gandalf dr685sm
30/09/2009, 19:39
- H Γαλλική κατέληξε στον Ναπολεώντα και στην δική του δικτατορία καθώς κανείς δεν ήταν έτοιμος να διαχειριστεί καθεστώς δημοκρατικό.
- αυτή του 1821 ήταν Εθνική Απελευθερωτική απέναντι σε ξένες δυνάμεις... επανάσταση το λέμε εμείς. Κανονικά ήταν πόλεμος που διηρκούσε αιώνες με την μορφή αντίστασης. Οπότε είναι εκτός χαρακτηρισμού. Ακόμα και τότε όμως οι ξένες δυνάμεις φρόντισαν και οι κυβερνήσεις που ανέβηκαν ήταν υποχείρια και πάλι.
- Το 1974 η δικτατορία έπεσε γιατί έχασε την στήριξη απο τις ΗΠΑ και φυσικά δεν είχε την στήριξη του κόσμου. Επανάσταση δεν έγινε ποτέ... αντίδραση υπήρχε μόνο. Άλλο το ένα , άλλο το άλλο. Αν αναφέρεσαι στο πολυτεχνείο με όλο τον σεβασμό στο γεγονός , έγινε το 1972 και οχι το 1974 που έπεσε ουσιαστικά το "πουλί".
Επανάσταση υπήρχε επίσης και στην Γερμανία απο το ΕθνικοΣοσιαλιστικό κόμμα (Νυχτα των μαχαιριών) και αμέσως μετά επήρθε Ναζισμός.
Ο όχλος πολύ δύσκολα έχει σχέδια για το μέλλον. Θέλει να αλλάξει μόνο το παρόν και καλά κάνει. Μόλις το καταφέρει όμως , αμέσως μετά είναι πολύ ευάλωττος στην οποιαδήποτε κατάσταση.
Σίγουρα μια επανάσταση αλλάζει πολύ γρηγορότερα και πιο βίαια τα πράγματα... αλλά αν δεν υπάρχει και διάδοχη κατάσταση , μόνο χειρότερη κατάληξη θα υπάρχει. Προς το παρον , προσωπικά στην Ελλάδα τέτοια διάδοχη κατάσταση δεν μπορώ να διακρίνω.
Gandalf
el_hymador
30/09/2009, 19:55
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Βλέπεις κάθε επανάσταση... μα κάθε επανάσταση στο τέλος έχει ατυχής κατάληξη
Στην αρχη ηταν σκοταδι και ολη η ενεργεια συγκεντρωμενη σε ενα απειροελαχιστο σημειο...τακτοποιημενο ακουγεται αλλα η πιεση σε αυτο το απειροελαχιστο σημειο ηταν τεραστια!
Μετα εγινε το big-bang και η ενεργεια τα εκανε ολα πουτανα, μετασχηματιστηκε σε υλη και σκορπιστηκαν ενα καρο "θραυσματα" απο αυτη στου διαολου τον κολο, μεγαλος χαμος μια ακαταστασια σκετη...ετσι δημιοθυργηθηκε ομως το συμπαν και κατ επεκταση εμεις...
Απο κοσμολογια δεν το εχω, αυτο που θελω να πω ειναι οτι οταν οι καταστασεις ειναι ασφυκτικες και το πραμα βραζει, δεν γινεται να αλλαξουν τα πραγματα με ειρηνικο τροπο...(η Τσεχοσλαβακια ειναι εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα...)
Οι επαναστασεις δεν πρεπει απαραιτητα να βγαζουν καπου, απλα πρεπει να γινονται...και θα γινονται, να εισαι σιγουρος για αυτο, αφου η γεννεσιουργος δυναμη του συμπαντος ειναι η ροπη του στη εντροπια και οχι η ταξη και η ακινησια.
....τι εγραψα παλι ο φουστης... :a10: μπραβο μου!
Αρχικά δημιουργήθηκε από el_hymador
....τι εγραψα παλι ο φουστης... :a10: μπραβο μου!
να το κοιτάξεις!!
μην το αμελήσεις
γιατι εισαι νεος ακόμα
:lol: :lol: :rotflmao:
μ'αρέσει που κάποιοι μας λαδώνουν την κωλοτρυπίδα,
και εμείς μαλώνουμε για το εαν γίνεται με δημοκρατικό ή επαναστατικό τρόπο
ωραια θα περάσουμε και αυτον τον χειμώνα:wave2:
:lol: :lol: :lol:
sergiosm
30/09/2009, 20:36
Προσωπικά ξέρω περίπτωση κοπελιάς που ο ... επίδοξος (καθότι έβαγε μια ωραιότατη χυλόπιτα) γκόκενος της εφτιαξε προφιλ σε σελίδα -και καλά- γνωριμιών με ... εντελώς πικάντικο (για να είμαι "ευγενής") περιεχόμενο και λόγω του απορρήτου δεν μπορούσε να βρει ποιος ήταν.
Ο Εισαγγελέας της είπε να κάνει ΠΡΩΤΑ μήνυση και ΜΕΤΑ θα αρθεί το απόρρητο.
Έκανε μήνυση, μόνο που μέχρι να κινηθεί ο μηχανισμός τα αρχεία είχαν σβηστεί και άντε βρες τον ...
SpeakeasyBlues
30/09/2009, 20:51
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Σου έχω πεί ποτέ να μην έχεις γνώμη επι παντός επιστητού χωρίς μάλιστα να έχεις και γνώση του αντικειμένου;
Και τι έγινε που έσπασε το απόρρητο;... τι έχεις να φοβηθείς για πες;... μήπως τις συζητήσεις για τι λάδι έχει η μηχανή μας μέσα; Ή το οτι μετέχεις-μετέχουμε σε πράξεις διαμαρτυρίας στα διόδια, για πινακίδες κτλ κτλ κτλ...
και για διάβασε προσεκτικά το παρακάτω...
Τι απο όλα αυτά ενοχλεί δηλαδή;... το οτι θα έχεις άμεσα στοιχεία κάποιον που σε απειλεί διά τηλεφώνου ή email;.. τι θα είναι ακριβώς δηλαδή αυτό που πειράζει; Επίσης σημαντικό οτι θα έχει δικαίωμα λήψης στοιχείων μόνο κατά την διάρκεια προανάκρισης - ανάκρισης. Δηλαδή ήδη θα υπάρχει προσαγωγή υπόπτου, ήδη θα υπάρχει φάκελος υπόθεσης κοκ...Τι λέμε τώρα;
Πέρα όμως απο αυτό... η παρούσα διάταξη αφορά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ , ηλεκτρονικές υπηρεσίες στο Πανελλήνιο και οχι Δι-Ευρωπαϊκά. Τα περισσότερα blogs επι παραδείγματι είναι στην Google, που έτσι και αλλιώς αποδίδει στοιχεία σε περιπτώσεις παιδοφιλίας ή διεθνούς εγκλήματος αλλά αδιαφορεί για κάθε άλλη άιτηση.
Η παρούσα διάταξη φωτογραφίζει τα κινητά τηλέφωνα καθαρά και μόνον αυτά. Και έχει γίνει για τους ίδιους λόγους που χρησιμοποιείται και το περιβόητο βαλιτσάκι απο την ΕΥΠ. Τώρα αν έχεις κάτι να κρύψεις... τότε είναι άλλο θέμα.. αν δεν έχεις.. ηρέμησε.. για τις συζητήσεις που κάνουν οι πολίτες μεταξύ τους, ελάχιστα τους ενδιαφέρει.
Α.. και για τον μύθο περί παρακολούθησης...
ΑΦΜ, ΑΜΚΑ, Τειρεσίας, Ασφαλιστική εταιρία, Επιθεώρηση Εργασίας, είναι μόνο μερικά απο τα στοιχεία σου που έχουν διαθέσιμα έτσι και αλλιώς όλες οι Αρχές χωρίς υποψία εντάλματος. Οπότε τι συζητάμε τώρα;
Gandalf
Δεν πας εθελοντης στο ΙΡΑΚ να τα τακτοποιησεις και κει λιγο τα πραγματα γιατι απ'οτι διαβαζω
http://pigadi-tis-skepsis.blogspot.com/2008/11/blog-post_29.html στο blog σου, εισαι ολο φρεσκιες ιδεες
Υ.Γ. Τους μηχανοβιους που ειναι ατιθασοι ποτε θα τους σημαζεψουμε, με την παραβατικη συμπεριφορα τους ειναι εν δυναμει :a28: ...ξερεις τωρα :a027:
Όπως το βλέπω εγώ, η προστασία της ιδιωτικής επικοινωνίας πρέπει να θεωρείται απαράβατο ανθρώπινο δικαίωμα, ακριβώς όπως τα πλέον θεμελιώδη δικαιώματα που προστατεύονται απ' το σύνταγμα κάθε πολιτισμένης χώρας. Ανεξαρτήτως τι λέει ο Α στον Β---ότι και αν είναι αυτό αυτό, με όποιον τρόπο και αν το λέει, όσο επικίνδυνο, επιζήμιο ή καταστροφικό και αν είναι---κανείς δεν πρέπει να έχει το δικαίωμα να του απαγορέψει να το πει κρυφά (ή έστω να του απαγορεύσει να προσπαθήσει).
Συζήτηση γύρω από αυτό το βασικό αξίωμα δεν πρέπει κανονικά να γίνεται. Ή το πιστεύεις και είσαι μαζί μου ή όχι και είσαι με τους άλλους. Πάει και τελείωσε. Τόσο απλά είναι τα πράγματα. Αν δεν τα βρίσκουμε σ' αυτό, το χάσμα είναι τόσο βαθύ και πλατύ που κάθε προσπάθεια γεφύρωσής του ξεφεύγει από τις δυνατότητες τούτου του μέσου---και σίγουρα και της υπομονής μου.
Ιστορικά, σε κάθε κοινωνία---που θα μπορούσε κάποιος να σκεφτεί ότι θα ήθελε να ζήσει---το δικαίωμα αυτό και το απαράβατό του, εξασφαλιζόταν, όχι από το σύνταγμα και τους νόμους του κράτους, αλλά από του ίδιους τους φυσικούς νόμους: Αν ήθελες να πεις κάτι σε κάποιον και φοβόσουν ότι θα σε ακούσουν τρίτοι, απλά πηγαίνατε στον κοντινότερο αχυρώνα---όπου δεν ήταν κανείς---και τα λέγατε. Ο μόνος τρόπος να περιοριστεί το δικαίωμα της ιδιωτικής επικοινωνίας ήταν να αρθεί το δικαίωμα της συνεύρεσης---και δεν νομίζω να υπάρχει καμία αμφιβολία σχετικά το πόσο ελεύθερη μπορεί να θεωρηθεί μια τέτοια κοινωνία. Στις μέρες μας τίποτε δεν έχει αλλάξει. Απλά ο αχυρώνας έγινε λίγο μεγαλύτερος και χωράει περισσότερο κόσμο.
Αν απαγορεύσεις σε δύο, τρεις, (ή πέντε ή δέκα ή δέκα εκατομμύρια) ανθρώπους να προσπαθήσουν να επικοινωνήσουν μυστικά, οδηγείσαι νομοτελειακά σε μια κοινωνία όπου κανένα δικαίωμα ελευθερίας δεν έχει ουσιαστικό νόημα. Δεν υπάρχει "πολλή" ελευθερία επικοινωνίας ή "λίγη" ελευθερία επικοινωνίας. Υπάρχει είτε ελευθερία είτε Μεγάλος Αδελφός. Διαλέγεις και παίρνεις. Άλλα μοντέλα δε βγάζει το εργοστάσιο.
Προσωπικά, αν μου ζητούσες να επιλέξω μεταξύ ελευθερίας και μεγάλου αδελφού, θα επέλεγα το πρώτο ακόμη και αν αυτό έφερνε μαζί του μερικές χιλιάδες νεκρούς, ανασφάλεια, εγκληματικότητα, μπάχαλο και χάος.
Αν και δεν θα περίμενα ποτέ ότι θα παραθέτω λεγόμενα του Αμερικάνου με τους χαρταετούς, η φράση του "Σ' αυτούς που ξεπουλούν ουσιαστικές ελευθερίες με αντάλλαγμα λίγη ασφάλεια δεν αξίζει ούτε ελευθερία, ούτε ασφάλεια" μάλλον ταιριάζει εδώ.
BIG BLACK
30/09/2009, 21:36
:a18:
npat +100000000000000000000000000000:wave2:
Διαφορετικά ακολουθούμε το δρόμο που χάραξαν οι Αγγλοι
Λονδίνο η πόλη με τις περισότερες κάμερες ανα κάτοικο στον κόσμο
Υ.Γ. Τι διαβάζω ο άνθρωπος σε μοτοσυκλετιστικό φόρουμ :lol:
SpeakeasyBlues
30/09/2009, 22:04
Αρχικά δημιουργήθηκε από antsoar
npat +100000000000000000000000000000:wave2:
Διαφορετικά ακολουθούμε το δρόμο που χάραξαν οι Αγγλοι
Λονδίνο η πόλη με τις περισότερες κάμερες ανα κάτοικο στον κόσμο
Υ.Γ. Τι διαβάζω ο άνθρωπος σε μοτοσυκλετιστικό φόρουμ :lol:
Εσυ σταματα να γελας και πηγαινε αυριο να βαλεις στο ανεμοπτερο [η' κολεοπτερο δεν βλεπω τι ειναι] καμερες, να βοηθησεις λιγο την κατασταση, μονο του το κρατος τι να κανει...
:p
Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
οπως η γαλλικη,αυτη του 1821 η εναντια στη δικτατορια ας πουμε?
:winka:
αντε ρε .......αντιδραστικέ....:lol: :lol:
Gandalf dr685sm
01/10/2009, 08:19
SpeakeasyBlues
Όταν δεν γνωρίζεις καλά το αντικείμενο καλό είναι να σιωπείς... μπορείς να τσεκάρεις αν θες διεθνείς αναφορές όσον αφορά το θέμα και μετά συζητάμε το πόσο πιθανό είναι η Ελλάδα να γίνει προπύργιο εισόδου τρομοκρατών ή να υποστεί και η ίδια χτύπημα στο έδαφος της. Το κείμενο μου εκεί έτσι και αλλιώς αναφέρει πιθανότητες κάτι που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει με απόλυτο τρόπο. Αλλά είπαμε... ο καθένας έχει και απο μια........
.
.
Γνώμη...
npat.... Καλά και ωραία όσα γράφεις... αλλά είσαι έτοιμος να τα υπερασπίσεις με τον ίδιο τρόπο όταν η προσωπική σου ασφάλεια θα είναι εκείνη που διακυβεύεται; Αν κάποιος δηλαδή σε απειλήσει με ηλεκτρονικό τρόπο και ξέρεις οτι έχει πραγματοποιήσιμη απειλή; Ενα παράδειγμα ας πούμε σαν του sergiosm;
Η ελευθερία λόγου είναι σαφώς προνόμιο και δικαίωμα.... αλλά η ασυδοσία οχι φίλε μου. Το να κρύβεσαι μάλιστα πίσω απο αυτό το δικαίωμα ελευθερίας για να πράττεις το ασύδοτο, τότε είναι ακόμα χειρότερο.
Gandalf
sergiosm
01/10/2009, 10:33
Αρχικά δημιουργήθηκε από antsoar
Υ.Γ. Τι διαβάζω ο άνθρωπος σε μοτοσυκλετιστικό φόρουμ :lol:
:confused: :confused:
Δηλαδή σε ένα "μοτοσυκλετισικό" φόρουμ πρέπει να μιλάμε μόνο για μηχανές ;;
Αρχικά δημιουργήθηκε από sergiosm
:confused: :confused:
Δηλαδή σε ένα "μοτοσυκλετισικό" φόρουμ πρέπει να μιλάμε μόνο για μηχανές ;;
Και βεβαια.Εκτος αν θεωρεις οτι οι τιμες των μηχανων,των συνεργειων,των ανταλλακτικων,των ασφαλειων,των τελων κυκλοφοριας και της ανταποδοσης τους(βλεπε παγοδρομια) ειναι το αποτελεσμα της πολιτικης των ΔΕΞΙΩΝ κυβερνησεων που ξερογ@μ@νε τη χωρα απο το 1821 και μετα.
Οποτε τοτε αποκτας το δικαιωμα να λες οτι θελεις ΚΑΙ σε ενα μοτοσυκλετιστικο φορουμ.:winka:
Αρχικά δημιουργήθηκε από SpeakeasyBlues
Εσυ σταματα να γελας και πηγαινε αυριο να βαλεις στο ανεμοπτερο [η' κολεοπτερο δεν βλεπω τι ειναι] καμερες, να βοηθησεις λιγο την κατασταση, μονο του το κρατος τι να κανει...
:p
Έχεις δίκιο, εξάλου έχουμε ταλέντο στον χαφιεδισμό σαν λαός :yuck:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
SpeakeasyBlues
Όταν δεν γνωρίζεις καλά το αντικείμενο καλό είναι να σιωπείς...
Gandalf
Φιλαράκι το επαναλαμβάνεις πολύ συχνά αυτό!
Πρέπει να πάρουμε πιστοποίηση γνώσεων για να πούμε την γνώμη μας:smilea:
danaos75
01/10/2009, 12:34
npat απλα
+100000000000
:a19: :a18: :a20: :a23:
Gandalf dr685sm
01/10/2009, 12:37
Πρέπει να πάρουμε πιστοποίηση γνώσεων για να πούμε την γνώμη μας
Την γνώμη σου;... σαφώς και οχι!!! Να κριτικάρεις όμως αν κάποιος άλλος που λέει την γνώμη του είναι σωστός ή λάθος, χωρίς μάλιστα να γνωρίζεις αν εκείνος ειναι σχετικός ή οχι με το αντικείμενο αυτό... ΝΑΙ ... ΕΚΕΙ ΘΕΛΕΙ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗ ΓΝΩΣΗΣ.
Gandalf
sergiosm
01/10/2009, 13:29
Αρχικά δημιουργήθηκε από the who
Και βεβαια.Εκτος αν θεωρεις οτι οι τιμες των μηχανων,των συνεργειων,των ανταλλακτικων,των ασφαλειων,των τελων κυκλοφοριας και της ανταποδοσης τους(βλεπε παγοδρομια) ειναι το αποτελεσμα της πολιτικης των ΔΕΞΙΩΝ κυβερνησεων που ξερογ@μ@νε τη χωρα απο το 1821 και μετα.
Οποτε τοτε αποκτας το δικαιωμα να λες οτι θελεις ΚΑΙ σε ενα μοτοσυκλετιστικο φορουμ.:winka:
:winka:
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από sergiosm
:confused: :confused:
Δηλαδή σε ένα "μοτοσυκλετισικό" φόρουμ πρέπει να μιλάμε μόνο για μηχανές ;;
Το αντίθετο, γουστάρω τρελά που διαβάζω αυτά που διαβάζω σε μοτοσικλετιστικό φόρουμ;)
LsKostas
01/10/2009, 14:12
Gandalf ξερεις γιατι δεν ασχολουμαστε με μηχανες στο forum???
Γιατι οι μηχανες μας απλα δεν σπανε...λαδακι μονο αντε κανα μπουζι και κανα τακακι
ΤENERE κυριες και κυριοι ...ΤΕΝΕΡΕ και γινεσαι σκεπτομενος ανθρωπος :lol:
Αυτο για την πλακα γιατι αν σου απαντησω με επιχειρηματα μαλλον θα χασω
την ωρα μου,οχι επειδη δεν εισαι σκεπτομενος (καθε αλλο) αλλα επειδη βλεπεις το κρατος σαν αρωγο
στην ζωη σου,ενω εγω βλεπω ενα κρατος τρομοκρατη (κυριολεκτικα και μεταφορικα )
υγ. Ολοι Tenere
:bigcry: :bigcry: :bigcry: :beer: :beer: :beer:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Επανάσταση υπήρχε επίσης και στην Γερμανία απο το ΕθνικοΣοσιαλιστικό κόμμα (Νυχτα των μαχαιριών) και αμέσως μετά επήρθε Ναζισμός.
Το να βάλεις την μυστική αστυνομία να σκοτώσει καμιά κατοσταριά αντιφρονούντες σε θέσεις κλειδιά---προκειμένου να ισχυροποιήσεις την θέση σου στην εξουσία και να αποδυναμώσεις τη δική σου παραστρατιωτική οργάνωση που έχει αρχίσει να δείχνει σημάδια απόσχισης---δεν ορίζεται ακριβώς ως "επανάσταση" στο δικό μου λεξικό.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
npat.... Καλά και ωραία όσα γράφεις... αλλά είσαι έτοιμος να τα υπερασπίσεις με τον ίδιο τρόπο όταν η προσωπική σου ασφάλεια θα είναι εκείνη που διακυβεύεται; Αν κάποιος δηλαδή σε απειλήσει με ηλεκτρονικό τρόπο και ξέρεις οτι έχει πραγματοποιήσιμη απειλή; Ενα παράδειγμα ας πούμε σαν του sergiosm;
Αν εννοείς ότι θα αρχίσω να υποστηρίζω πως κάθε μορφή επικοινωνίας πρέπει να είναι επώνυμη, ότι κάθε πρόσβαση στο δίκτυο πρέπει να είναι πιστοποιημένη απ' τις αρχές, ότι για να κάτσεις σε έναν internet cafe πρέπει να δείξεις ταυτότητα και ότι όποιος προσφέρει δυνατότητες ανώνυμης (πραγματικά ανώνυμης) επικοινωνίας πρέπει να διωχθεί, όλα αυτά προκειμένου κανείς να μην μπορεί να μπει στο moto.gr και να γράψει ότι ο npat κάνει καλές πίπες...
τότε ναι, είμαι έτοιμος να υπερασπιστώ αυτά που γράφω.
[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Το να βάλεις την μυστική αστυνομία να σκοτώσει καμιά κατοσταριά αντιφρονούντες σε θέσεις κλειδιά---προκειμένου να ισχυροποιήσεις την θέση σου στην εξουσία και να αποδυναμώσεις τη δική σου παραστρατιωτική οργάνωση που έχει αρχίσει να δείχνει σημάδια απόσχισης---δεν ορίζεται ακριβώς ως "επανάσταση" στο δικό μου λεξικό. [/QUOTE
:a23: :a23: :a23: :a23: :a23: :a23: It gets beter all the time:D
Ναι, ναι, είναι καθαρά για την ασφάλεια του πολίτη η κίνηση. Φαίνεται. Βλέπω ήδη τον κουστουμάτο που ανακοινώνει το μέτρο με αέρα ευαισθησίας, κρατώντας ταυτόχρονα με την πλάτη του την πόρτα με τα σκυλιά που μύρισαν αίμα και παλεύουν να ξεχυθούν. Down boys, να φύγουν οι κάμερες και ορμάτε μετά.
Και όλη αυτή η ιστορία γιατί κάποιος αναρωτήθηκε αν πρέπει να φαγωθεί ο Ομπάμα; :confused:
ΥΓ. Νίκο, το κουδούνι σου το ακούς που χτυπάει; Ή για τις ανατρεπτικές σου απόψεις είναι ή πελάτης για τις πlπες.. :lol:
Gandalf dr685sm
01/10/2009, 15:40
Αν εννοείς ότι θα αρχίσω να υποστηρίζω πως κάθε μορφή επικοινωνίας πρέπει να είναι επώνυμη, ότι κάθε πρόσβαση στο δίκτυο πρέπει να είναι πιστοποιημένη απ' τις αρχές, ότι για να κάτσεις σε έναν internet cafe πρέπει να δείξεις ταυτότητα
Αυτό δεν γίνεται και στον πραγματικό κόσμο;... κάθε συσκευή επικοινωνίας που έχεις είναι συνδεδεμένη με σειριακό αριθμό και όνομα. Κάθε επικοινωνία σου γίνεται μέσω υπηρεσίες τρίτων έχουν πάντα καταγεγραμμένα τα στοιχεία σου. Κάθε προσπάθεια κατάχρησης των παραπάνω διώκεται... τι σε ξενίζει ακριβώς; Η λήψη εντάλματος για το αξιόποινο μιας πράξης;
Επίσης πέρα απο την επικοινωνία.. όσοι νομίζετε οτι είστε ελεύθεροι αυτή την στιγμή έχετε... όπως είπα και πριν..
ΑΜΚΑ, ΑΦΜ, Εργασιακό μητρώο , Τειρεσία, Ασφαλιστικό μητρώο σε ιδιωτικές εταιρίες για οχήματα και συμβόλαια... κοκ. Έχετε την ψευδαίσθηση οτι το παραπάνω είναι η αληθινή παρακολούθηση;
Έχει κανείς γνώση μήπως πόσο εύκολα μπορεί κάποιος να βρεί ΑΝ ΘΕΛΕΙ, ενα παραβάτη νόμου με τα σημερινά μέσα και τα παραπάνω στοιχεία; Όταν ζούμε σε μια κοινωνία μάλιστα που οι υπηρεσίες που απολαμβάνουμε είναι διά τρίτων;
Αλλά εντάξει οτι πείτε... ο νομος περι άρσης απορήτου τηλεπικοινωνιών είναι το αυτούσιο της παρακολούθησης.
Το να βάλεις την μυστική αστυνομία να σκοτώσει καμιά κατοσταριά αντιφρονούντες σε θέσεις κλειδιά---προκειμένου να ισχυροποιήσεις την θέση σου στην εξουσία και να αποδυναμώσεις τη δική σου παραστρατιωτική οργάνωση που έχει αρχίσει να δείχνει σημάδια απόσχισης---δεν ορίζεται ακριβώς ως "επανάσταση" στο δικό μου λεξικό.
Έχεις μήπως ακούσει τα περί προπαγάνδας και με ποιά ανοχή του λαού εξοντώθηκαν (και επικροτήθηκε η κίνηση αυτή; )... Μήπως το οτι τεράστια μερίδα πληθυσμού έκαιγε βιβλία και ξεκαθάριζε τους πάντες που ήταν εναντίον του ΕθνικοΣοσιαλισμού τότε;
Η μυστική αστυνομία (μετέπειτα Γκεστάπο) έκανε δολοφονίες-κλειδιά... τις βαρβαρότητες και τα καψίματα τα έκαναν εκείνοι που ήταν απλοί , ξεγελασμένοι πολίτες. Μην βλέπεις μόνο ενα κομμάτι απο όλη την εικόνα.
Καλώς ή κακώς κύριοι όταν ζείς μέσα σε μια κοινωνία και απολαμβάνεις υπηρεσίες, παροχή ασφάλειας και τα λοιπά διά τρίτων... ο έλεγχος θα υπάρχει. Σε μικρό ή σε μεγάλο βαθμό. Το θέμα είναι αν έχουμε να φοβηθούμε κάτι απο αυτό τον έλεγχο. Αν έχουμε... καλώς διαμαρτυρόμαστε... αν δεν θέλουμε έλεγχο.. ας ξεχάσουμε τα περί ασφάλειας πληθυσμού , υπηρεσιών , περιουσιών κτλ.. γιατί πολύ απλά ασφάλεια χωρίς έλεγχο δεν υφίσταται. Μπορεί να το διαβάζετε τώρα και να σας φαίνεται δικτατορικό (και εν μέρει είναι) αλλά με την μορφή που έχει η κοινωνία σήμερα, αδυνατώ προσωπικά να βρώ εναλλακτική... αν έχετε κάτι εσείς... παρακαλώ... συζήτηση κάνουμε και κάθε γνώμη σεβαστή.
Gandalf
sergiosm
01/10/2009, 15:45
Μία απλή ερώτηση:
Πρέπει πάντα να φτάνουμε από το ένα άκρο στο άλλο;;;
Κάτι προς τη μέση δεν παίζει;;;
Και να σκεφτείς ότι το: ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ είναι δημιούργημα των προγόνων μας ...
:sad: :sad:
npat
Πολύ σωστός, κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος που σκέφτεσαι.
Gandalf dr685sm
Όσων αφορά τα περί πιστοποίησης γνώσεων κλπ. Εδώ συζητάμε για δικαιώματα και ελευθερίες, πώς ακριβώς γίνεται κάποιος σχετικότερος από άλλον σε αυτό; Δεν είναι επιστήμη ώστε να απαιτούνται γνώσεις. Θεωρώ αρκετά επικίνδυνη τη σκέψη ότι η γνώμη κάποιου αναφορικά με τα δικαιώματα του είναι διαφορετικής σημαντικότητας από ότι κάποιου άλλου για οποιοδήποτε λόγο και αν υποστηρίζεται αυτό. Εκτός και αν κατάλαβα λάθος κάτι από όσα έγραψες.
Σχετικά με τα "...προπύργιο εισόδου τρομοκρατών..." και την ερώτηση σου στον npat για τη γνώμη του αν ήταν η δική του ασφάλεια υπό διακύβευση, συμπεραίνω, και αν κάνω λάθος διόρθωσε με, ότι βάζεις από τη μια μεριά του ζυγού δικαιώματα και ελευθερίες και από την άλλη την ασφάλεια. Και επειδή πιστεύεις ότι έχεις λογους να φοβάσαι για την ασφάλεια σου (ορθώς ή εσφαλμένος δεν το εξετάζω αυτή τη στιγμή) παραχωρείς σιγά-σιγά δικαιώματα. Και εδώ έρχεται και η ρήση που έγραψε προηγουμένως ο npat: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety" Benjamin Franklin. Δέχομαι ακόμα και ότι αυτό είναι απλά η γνώμη ενός ανθρώπου, ασχέτως της προσωπικότητας που υπήρξε και της συμβολής του στα θεμέλια των Η.Π.Α.
Αλλά η ερώτηση είναι η εξής: από τη στιγμή που ακολουθείς αυτή τη λογική, πότε σταματάς να παραχωρείς δικαιώματα; Σταματάς κάποτε; Ή κάποια στιγμή διαπιστώνεις ότι σου τελειώσαν τα δικαιώματα; Και αν ακόμα δεν αισθάνεσαι είσαι ασφαλής;
Θέλω να καταλήξω στο ότι η λογική αυτή είναι λανθασμένη στη βάση της. Δεν μπορεί να αμφισβητούμε μόνοι μας τα δικαιώματα μας. Σίγουρα σε μια κοινωνία στην οποία οι πολίτες της δεν θα είχαν κανένα δικαίωμα, θα ήταν πολύ ευκολότερο το έργο των αρχών. Θα μπορούσαν με υποψίες και μόνο να διενεργούν δυσανάλογους ελέγχους και προφανώς όσοι παρανομούσαν θα συλλαμβάνονταν ταχύτατα. Αλλά το ίδιο δεν γινόταν και στη δικτατορία; "Με συνοπτικές διαδικασίες;" Αυτό όμως είναι το ζητούμενο; Αυτή είναι η ιδανική κοινωνία στην οποία στοχεύουμε;
Θα 'θελα να ακούσω τη γνώμη σου.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
... Καλώς ή κακώς κύριοι όταν ζείς μέσα σε μια κοινωνία και απολαμβάνεις υπηρεσίες, παροχή ασφάλειας και τα λοιπά διά τρίτων... ο έλεγχος θα υπάρχει. ...
Απεναντίας. Η γνώση και η πληροφορία, θέλει να κινηθεί ελεύθερα χωρίς φραγμούς και εμπόδια. Αυτή είναι η φύση της και δεν χρειάζεται, ούτε μπορούμε, να κάνουμε τίποτε γι αυτό. Ξεπερνάει, σχεδόν αυτόματα και με εντυπωσιακή αποτελεσματικότητα, κάθε μορφή ελέγχου, περιορισμού, δέσμευσης και λογοκρισίας. Χρειάζεται τεράστια προσπάθεια για να την χαλιναγωγήσεις, να την ελέγξεις, να την περιορίσεις, να την κάνεις "ασφαλή", να την αναγκάσεις να ακολουθεί τους δικούς σου κανόνες. Όσοι το επιχείρησαν πάντα, χωρίς καμία, μα καμία, εξαίρεση, απέτυχαν---είτε αφήνοντας πίσω τους μερικά εκατομμύρια νεκρούς είτε καβατζώνοντας για πάρτη τους μια θέση στην τελευταία υποσημείωση της ιστορίας. Ο Στάλιν απέτυχε, η καθολική εκκλησία απέτυχε, η Ιερά εξέταση απέτυχε, ο Χίτλερ απέτυχε, οι Μάγιας απέτυχαν και πάει λέγοντας...
Η ιστορία, λοιπόν, είναι με το μέρος μας. Ότι και να κάνουμε, ότι και να πούμε, όποιους περιορισμούς και άλλες απονενοημένες δικλείδες ασφαλείας τελικά θεσπίσουμε---προσπαθώντας να βάλουμε φράχτες στη θάλασσα---η ιστορία μας λέει ότι, τελικά, όλα αυτά θα καταρρεύσουν---με εκνευριστική αξιοπιστία, όμοια αυτής της κίνησης των πλανητών---και θα καθόμαστε κάποια στιγμή στο μέλλον (εμείς ή οι απόγονοί μας) να απορούμε σχετικά με το "τι μπορεί να σκέφτονταν αυτοί οι άνθρωποι?".
Μπορεί αυτό να μας δίνει μια κάποια ηθική ικανοποίηση---ξέροντας ότι είμαστε με την πλευρά που τελικά θα νικήσει---αλλά δυστυχώς δεν κάνει το πρόβλημα να εξαφανιστεί. Το τελικό αποτέλεσμα είναι δεδομένο, αλλά ο μεσαίωνας που μπορεί να μεσολαβήσει μεταξύ του σήμερα και τις τελικά αναπόφευκτης έκβασης των πραγμάτων μπορεί να αποφευχθεί.
Βρισκόμαστε, δηλαδή, σε μια ιστορική συγκυρία όπου το παιχνίδι αλλάζει και κάποιοι που δε γουστάρουν την έκβαση που φαίνεται ξεκάθαρη στο βάθος, προσπαθούν να διασφαλίσουν τα συμφέροντά τους---όσο νωρίτερα γίνεται, τώρα που ο πολύς κόσμος δεν έχει πάρει χαμπάρι τι παίζει---ώστε να μπορέσουν να καθυστερήσουν όσο μπορούν την άβολη για αυτούς έκβαση ή να απλά να επωφεληθούν από την ανακατωσούρα. Για αυτό ακριβώς θεμελιώνουν μια αφήγηση "κινδύνου", "απειλής", "τρομοκρατίας", ενάντια στην "ασφάλεια", "έλεγχο", "επιτήρηση": Μάγκες πρέπει να φοβάστε, γιατί αν δεν φοβάστε εμείς πως θα σας προστατέψουμε?
Γι' αυτό ακριβώς το παιχνίδι δεν παίζεται με μια αποφασιστική κίνηση αλλά με μικρά βηματάκια, καθένα απ' τα οποία μας χώνει όλο και βαθύτερα στο σκοτάδι. Όσο και αν ακούγεται περίεργο, να αποφύγουμε την επανάσταση ελπίζω, όχι να την επισπεύσουμε. Γιατί σε μια κοινωνία κεντροποιημένου ελέγχου, ασφάλειας και παρακολούθησης, ο μόνος τρόπος να ανατρέψεις τους συσχετισμούς δυνάμεων είναι η επανάσταση (και η ιστορία μας έχει δείξει ότι οι συσχετισμοί των δυνάμεων πάντα ανατρέπονται, είτε με τον ένα τρόπο είτε με τον άλλο).
Καλά , gandalf δεν θα αρχίσω κι εγώ να σχολιάζω αυτά που λες …άλλωστε , ο npat και οι άλλοι τα λένε θαυμάσια…
Απλώς , έχω να πω ότι και σε αυτό το thread ….. «κέντησες»…
Ειδικά οι απόψεις σου για την Γαλλική Επανάσταση……
οι Γάλλοι θα σου χάριζαν έδρα στην Σορβόννη…
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Απεναντίας. Η γνώση και η πληροφορία, θέλει να κινηθεί ελεύθερα χωρίς φραγμούς και εμπόδια. Αυτή είναι η φύση της και δεν χρειάζεται, ούτε μπορούμε, να κάνουμε τίποτε γι αυτό. Ξεπερνάει, σχεδόν αυτόματα και με εντυπωσιακή αποτελεσματικότητα, κάθε μορφή ελέγχου, περιορισμού, δέσμευσης και λογοκρισίας. Χρειάζεται τεράστια προσπάθεια για να την χαλιναγωγήσεις, να την ελέγξεις, να την περιορίσεις, να την κάνεις "ασφαλή", να την αναγκάσεις να ακολουθεί τους δικούς σου κανόνες. Όσοι το επιχείρησαν πάντα, χωρίς καμία, μα καμία, εξαίρεση, απέτυχαν---είτε αφήνοντας πίσω τους μερικά εκατομμύρια νεκρούς είτε καβατζώνοντας για πάρτη τους μια θέση στην τελευταία υποσημείωση της ιστορίας. Ο Στάλιν απέτυχε, η καθολική εκκλησία απέτυχε, η Ιερά εξέταση απέτυχε, ο Χίτλερ απέτυχε, οι Μάγιας απέτυχαν και πάει λέγοντας...
Η ιστορία, λοιπόν, είναι με το μέρος μας. Ότι και να κάνουμε, ότι και να πούμε, όποιους περιορισμούς και άλλες απονενοημένες δικλείδες ασφαλείας τελικά θεσπίσουμε---προσπαθώντας να βάλουμε φράχτες στη θάλασσα---η ιστορία μας λέει ότι, τελικά, όλα αυτά θα καταρρεύσουν---με εκνευριστική αξιοπιστία, όμοια αυτής της κίνησης των πλανητών---και θα καθόμαστε κάποια στιγμή στο μέλλον (εμείς ή οι απόγονοί μας) να απορούμε σχετικά με το "τι μπορεί να σκέφτονταν αυτοί οι άνθρωποι?".
Μπορεί αυτό να μας δίνει μια κάποια ηθική ικανοποίηση---ξέροντας ότι είμαστε με την πλευρά που τελικά θα νικήσει---αλλά δυστυχώς δεν κάνει το πρόβλημα να εξαφανιστεί. Το τελικό αποτέλεσμα είναι δεδομένο, αλλά ο μεσαίωνας που μπορεί να μεσολαβήσει μεταξύ του σήμερα και τις τελικά αναπόφευκτης έκβασης των πραγμάτων μπορεί να αποφευχθεί.
Βρισκόμαστε, δηλαδή, σε μια ιστορική συγκυρία όπου το παιχνίδι αλλάζει και κάποιοι που δε γουστάρουν την έκβαση που φαίνεται ξεκάθαρη στο βάθος, προσπαθούν να διασφαλίσουν τα συμφέροντά τους---όσο νωρίτερα γίνεται, τώρα που ο πολύς κόσμος δεν έχει πάρει χαμπάρι τι παίζει---ώστε να μπορέσουν να καθυστερήσουν όσο μπορούν την άβολη για αυτούς έκβαση ή να απλά να επωφεληθούν από την ανακατωσούρα. Για αυτό ακριβώς θεμελιώνουν μια αφήγηση "κινδύνου", "απειλής", "τρομοκρατίας", ενάντια στην "ασφάλεια", "έλεγχο", "επιτήρηση": Μάγκες πρέπει να φοβάστε, γιατί αν δεν φοβάστε εμείς πως θα σας προστατέψουμε?
Γι' αυτό ακριβώς το παιχνίδι δεν παίζεται με μια αποφασιστική κίνηση αλλά με μικρά βηματάκια, καθένα απ' τα οποία μας χώνει όλο και βαθύτερα στο σκοτάδι. Όσο και αν ακούγεται περίεργο, να αποφύγουμε την επανάσταση ελπίζω, όχι να την επισπεύσουμε. Γιατί σε μια κοινωνία κεντροποιημένου ελέγχου, ασφάλειας και παρακολούθησης, ο μόνος τρόπος να ανατρέψεις τους συσχετισμούς δυνάμεων είναι η επανάσταση (και η ιστορία μας έχει δείξει ότι οι συσχετισμοί των δυνάμεων πάντα ανατρέπονται, είτε με τον ένα τρόπο είτε με τον άλλο).
Δεν μπορώ να κρατηθώ το ξαναλέω...
Τι διαβάζω ο άνθρωπος σε μοτοσικλετιστικό φόρουμ :lol:
:beer: :beer: :beer:
ρε νικο (npat)............τιμη μου που σε γνωριζω προσωπικα!
:a23: :a23: :a23:
Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
ρε νικο (npat)............τιμη μου που σε γνωριζω προσωπικα!
:a23: :a23: :a23:
+ οσα θελεις.Μπραβο ρε Νικο,ζηλευω τον τροπο εκφρασης σου.
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 09:27
κύριοι επειδή σήμερα ο χρόνος είναι ελάχιστος δεν μπορώ να πώ πολλά, απλά να αναφέρω οτι..
georgio... η νύξη μου περί γνώσης αντικειμένου έχει να κάνει με τον σχολιασμού του προηγούμενου φίλου για κείμενο στο blog μου και οχι γενικά για την γνώμη του. Η κρίτική επί της γνώμης όμως κάποιου που ασχολείται με το αντικείμενο που λέγεται "Διεθνής Ασφάλεια & Τρομοκρατία".. όπως και να το κάνεις θέλει κάποια γνώση για να πεις τι είναι σωστό και λάθος.
Αντίθετα για την γνώμη περί ελευθερίας , επειδή ακριβώς όπως λές είναι κοινό αγαθό, ο λόγος του κάθε ατόμου είναι ίσος με οποιουδήποτε άλλου.
Σχετικά με την ασφάλεια προς όλους τώρα... πως ακριβώς κύριοι θα διατηρήσετε μια αίσθηση ασφάλειας αν δεν υπάρχει έλεγχος πριν; Γιατί μιλάμε φυσικά για πρόληψη και οχι για καταστολή. Είμαι περίεργος να ακούσω τι θα πείτε. Ενα πολύ απλό παράδειγμα για να μικρύνουμε την κλίμακα... έχεις ενα κατάστημα ρούχων .... πως θα εμποδίσεις κάποιον να κλέψει κάτι απο εκεί μέσα χωρίς μηχανισμούς ελέγχου; Που θα είναι κοινοί για όλους;
Η ακόμα καλύτερα... πως μπορείς να διαφυλάξεις ενα χώρο που έχει απο σημαντικα΄αντικείμενα μέχρι και σημαντικά πρόσωπα χωρίς έλεγχο σε άπαντες εισερχόμενους;
Δεν αντιλέγω οτι χάνονται δικαιώματα στο όνομα της ασφάλειας και ούτε διαφωνώ οτι είναι φοβερά άσχημο. Αλλά απο την στιγμή που ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΑΠΑΙΤΕΙ ο κάθε πολίτης να αισθάνεται ασφαλής στο σήμερα (και οχι στην δεκαετία του 80 που το έγκλημα ήταν ανύπαρκτο σχεδόν)... πως θα γίνει ακριβώς αυτό χωρίς έλεγχο;
npat... σε περίμενα πιο ενημερωμένο.. πότε ακριβώς η γνώση και η πληροφορία ήταν άμεσα διαθέσιμη προς όλους στο πλήρες μέγεθος της; Και εν πάσει περιπτωση τι σχέση έχει η ελευθέρη διακίνηση πληροφορίας με την ικανότητα λήψης στοιχείων για Ε-Γ-Κ-Λ-Η-Μ-Α-Τ-Ι-Α έτσι ώστε να μειώνεται ο χρόνος σύλληψης του;
Και στο παραπάνω προσθετικά...
Αναφέρεστε στην ελευθερία του ατόμου όλοι ,... και στην ελευθερία χωρίς έλεγχο κτλ... Ενας όμως δεν μου έχει απαντήσει αν αισθάνεται ελεύθερος σήμερα και αυτό που τον χάλασε τελικά ήταν το νομοσχέδιο περί άρσης απορήτου για ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ,... το τονίζω και το επαναλαμβάνω.
Η ερώτηση μου λοιπόν είναι προς όλους...
Σε μια κοινωνία που εμφανώς έχει ανάγκη την αίσθηση για ασφάλεια.... μικρή, μεγάλη και ίσως πλασματική προς το μέγεθος δεν παίζει και ιδιαίτερο ρόλο... απο την στιγμή που υπάρχει,
...
Πως ακριβώς εσείς θα παρείχατε το αίσθημα της ασφάλειας προς τον οποιοδήποτε πολίτη που φορολογείται και απαιτεί (ΔΙΚΑΙΩΣ) χωρίς ελέγχους;
Διότι δεν είναι μόνο το θέμα της άρσης απορρήτου.. αλλά και οι έλεγχοι στους δρόμους μας πειράζουν.. και οι κάμερες .. κοκ.
Υ.Γ. ggs.. οτι και να πουν οι Γάλλοι το τι έγινε κατόπιν την Επανάστασης είναι ιστορικό γεγονός.
Y.Γ.2 Αν υπάρξει καθυστέρηση στις απαντήσεις μου ζητώ συγνώμη , καθώς πρέπει να πάω στον Γιατρό ξανά καθώς η γρίπη διαρκεί. Λίγο τα κατάφερα προχθές και είδα τον binzis για τα περίφημα διακοσμητικά και μετά ξανακύλησα.
Gandalf
super_toto
02/10/2009, 09:42
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
κύριοι επειδή σήμερα ο χρόνος είναι ελάχιστος δεν μπορώ να πώ πολλά , απλά να αναφέρω οτι..
1.georgio... η νύξη μου περί γνώσης αντικειμένου έχει να κάνει με τον σχολιασμού του 2.προηγούμενου φίλου για κείμενο στο blog μου και οχι γενικά για την γνώμη του. Η κρίτική επί 3.της γνώμης όμως κάποιου που ασχολείται με το αντικείμενο που λέγεται "Διεθνής Ασφάλεια & 4.Τρομοκρατία".. όπως και να το κάνεις θέλει κάποια γνώση για να πεις τι είναι σωστό και λάθος.
5.Αντίθετα για την γνώμη περί ελευθερίας , επειδή ακριβώς όπως λές είναι κοινό αγαθό, ο λόγος 6.του κάθε ατόμου είναι ίσος με οποιουδήποτε άλλου.
7.Σχετικά με την ασφάλεια προς όλους τώρα... πως ακριβώς κύριοι θα διατηρήσετε μια αίσθηση 8.ασφάλειας αν δεν υπάρχει έλεγχος πριν; Γιατί μιλάμε φυσικά για πρόληψη και οχι για 9.καταστολή. Είμαι περίεργος να ακούσω τι θα πείτε. Ενα πολύ απλό παράδειγμα για να 10.μικρύνουμε την κλίμακα... έχεις ενα κατάστημα ρούχων .... πως θα εμποδίσεις κάποιον να 11.κλέψει κάτι απο εκεί μέσα χωρίς μηχανισμούς ελέγχου; Που θα είναι κοινοί για όλους;
12.Η ακόμα καλύτερα... πως μπορείς να διαφυλάξεις ενα χώρο που έχει απο 13.σημαντικα΄αντικείμενα μέχρι και σημαντικά πρόσωπα χωρίς έλεγχο σε άπαντες εισερχόμενους;
14.Δεν αντιλέγω οτι χάνονται δικαιώματα στο όνομα της ασφάλειας και ούτε διαφωνώ οτι είναι 15.φοβερά άσχημο. Αλλά απο την στιγμή που ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΑΠΑΙΤΕΙ ο κάθε πολίτης να αισθάνεται 16.ασφαλής στο σήμερα (και οχι στην δεκαετία του 80 που το έγκλημα ήταν ανύπαρκτο 17.σχεδόν)... πως θα γίνει ακριβώς αυτό χωρίς έλεγχο;
18.npat... σε περίμενα πιο ενημερωμένο.. πότε ακριβώς η γνώση και η πληροφορία ήταν άμεσα 19.διαθέσιμη προς όλους στο πλήρες μέγεθος της; Και εν πάσει περιπτωση τι σχέση έχει η 20.ελευθέρη διακίνηση πληροφορίας με την ικανότητα λήψης στοιχείων για Ε-Γ-Κ-Λ-Η-Μ-Α-Τ-Ι-Α 21.έτσι ώστε να μειώνεται ο χρόνος σύλληψης του;
22.Και στο παραπάνω προσθετικά...
23.Αναφέρεστε στην ελευθερία του ατόμου όλοι ,... και στην ελευθερία χωρίς έλεγχο κτλ... Ενας 24.όμως δεν μου έχει απαντήσει αν αισθάνεται ελεύθερος σήμερα και αυτό που τον χάλασε τελικά 25.ήταν το νομοσχέδιο περί άρσης απορήτου για ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ,... το τονίζω και το 26.επαναλαμβάνω.
27.Η ερώτηση μου λοιπόν είναι προς όλους...
28.Σε μια κοινωνία που εμφανώς έχει ανάγκη την αίσθηση για ασφάλεια.... μικρή, μεγάλη και ίσως 29.πλασματική προς το μέγεθος δεν παίζει και ιδιαίτερο ρόλο... απο την στιγμή που υπάρχει,
...
30.Πως ακριβώς εσείς θα παρείχατε το αίσθημα της ασφάλειας προς τον οποιοδήποτε πολίτη που 31.φορολογείται και απαιτεί (ΔΙΚΑΙΩΣ) χωρίς ελέγχους;
32.Διότι δεν είναι μόνο το θέμα της άρσης απορρήτου.. αλλά και οι έλεγχοι στους δρόμους μας 33.πειράζουν.. και οι κάμερες .. κοκ.
33.Υ.Γ. ggs.. οτι και να πουν οι Γάλλοι το τι έγινε κατόπιν την Επανάστασης είναι ιστορικό γεγονός.
34.Y.Γ.2 Αν υπάρξει καθυστέρηση στις απαντήσεις μου ζητώ συγνώμη , καθώς πρέπει να πάω 35.στον Γιατρό ξανά καθώς η γρίπη διαρκεί. Λίγο τα κατάφερα προχθές και είδα τον binzis για τα 36.περίφημα διακοσμητικά και μετά ξανακύλησα.
Gandalf
:rotflmao:
devil's animal
02/10/2009, 09:46
Νικο (npat)...:a18: :a012: :a20:
@gandalf: εγω (και νομιζω οτι πολλοι εδω μεσα) δεν νοιωθουμε καμια απειλη και δεν εχουμε "απαιτηση" τετοιου ειδους προστασιας.
επειτα δεν νομιζω ποτε οτι τα κλεφτρονια θα ανοιξουν φορουμ για να ανταλλασσουν αποψεις για το πως θα κλεψουν τις καλες μας.
ουτε υπαρχει ποτε περιπτωση να μιλησουν οι τρομοκρατες στο κινητο τους για την βομβα που εβαλαν στο σταθμο του μετρο.
κοινως (οπως ειπε και ο Νικος) πρεπει να μας κανουν να φοβηθουμε για να μας πουλησουν την ασφαλεια σε ομορφο πακετακι.
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Υ.Γ. ggs.. οτι και να πουν οι Γάλλοι το τι έγινε κατόπιν την Επανάστασης είναι ιστορικό γεγονός.
Y.Γ.2 Αν υπάρξει καθυστέρηση στις απαντήσεις μου ζητώ συγνώμη , καθώς πρέπει να πάω στον Γιατρό ξανά καθώς η γρίπη διαρκεί. Λίγο τα κατάφερα προχθές και είδα τον binzis για τα περίφημα διακοσμητικά και μετά ξανακύλησα.
Gandalf
Ένα έχω να πω ….περαστικά (και το εννοώ)..
:wave2:
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 09:56
ευχαριστώ ggs...
devils animal
ουτε υπαρχει ποτε περιπτωση να μιλησουν οι τρομοκρατες στο κινητο τους για την βομβα που εβαλαν στο σταθμο του μετρο.
κοινως (οπως ειπε και ο Νικος) πρεπει να μας κανουν να φοβηθουμε για να μας πουλησουν την ασφαλεια σε ομορφο πακετακι.
και τα δύο ισχύουν κανονικότατα.
Αποδεδειγμένα και στο εξωτερικό αλλά και εδώ τα κινητά χρησιμοποιούνται για πάσης φύσεως επικοινωνία για εγκληματική ενέργεια. Θυμίσου τι έγινε στις φυλακές της Κρήτης επι παραδείγματι...
Και σαφώς και θέλουν να τρομοκρατήσουν τον κόσμο γιατί θα ελέγχεται καλύτερα έτσι.
Σε τίποτα απο τα δύο δεν διαφωνώ... μιλώντας όμως πάντα για το θεωρητικό κομμάτι, ο φόβος περί ασφάλειας υπάρχει και είναι αποδεδειγμένο. Πως θα επιβάλεις ασφάλεια χωρίς έλεγχο, μπορεί να μας πεί κανείς;... και δεν μιλώ για το forum ή για το κινητό μου , ή το δικό σου που διαβάζεις... μιλώ για την γενική εικόνα!
Ασφάλεια = Έλεγχος... και λειτουργούν και σαν συγκοινωνούντα δοχεία.
Περισσότερη ασφάλεια = περισσότερος έλεγχος... αν έχετε καμιά άλλη εξίσωση ευχαρίστως να την συζητήσουμε.
Gandalf
Πάντως το ερώτημα έχει τεθεί πριν από 2000 χρονια, και ακόμη ΔΕΝ έχει λυθεί…
«Quis custodiet ipsos custodes?», «Ποιος θα φυλάει (ελέγχει) τους φύλακες;».
:winka:
μαγε απο τη στιγμη που μπηκε στη κουβεντα ο νικος εγω ταπεινα αποσυρομαι.
απλα να επισημανω 2 λαθη σου και να πω κατι τελευταιο.
1.το πολυτεχνειο δεν εγινε το 72.μπορει να μη ζουσα τοτε αλλα ειμαι σιγουρος οτι εγινε το 73.
2.αναφερεις οτι τη δεκαετια του 80 δεν υπηρχε τρομοκρατια και εγληματικοτητα.μαλλον παραμεγαλωσες και ξεχνας.να σου θυμισω οτι τη 10ετια του 80 ειχαμε χουλιγκανισμο,ναρκωτικα,ληστειες,πορνεια.μη τρελαθουμε κιολας.μιλαμε για μια απο τις πιο ζορικες γενιες.τωρα σε διεθνες και παγκοσμιο επιπεδο να σου θυμισω οτι μιλαμε ακομα για ψυχροπολεμικη περιοδο,ζορια σε μεση ανατολη και αεροπειρατιες,χουντες παντου οι οποιες στηνονταν απο τους ιδιους μουλους που τωρα θελουν να μας προστατεψουν.(ε τι αλλο θες??)
υ.γ. ΘΕΛΕΙ ΑΡΕΤΗ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ-ΚΑΛΒΟΣ.αν προτιμας την στερηση της ελευθεριας τοσο τη δικη σου οσο και των συνανθρωπων σου για μια ψευδαισθηση ασφαλειας ειναι δικαιωμα σου.και επειδη δικαιωμα μου ειναι να κρινω την αποψη σου θεωρω απλα οτι το λιγοτερο εισαι δεσμιος του ιδιου σου του εαυτου.....
απο μενα :a56:
reinmeister
02/10/2009, 10:24
στον εκαστοτε κρατικο μηχανισμο,ειναι παντελως αδιαφορη η "ασφαλεια" του πολιτη ,περαν του επιπεδου που τον διατηρει αρτιμελη και κατ επεκτασιν ζωντανο,ετσι να εξακολουθησει να αποτελει παραγωγικη , ελαχιστα αμοιβομενη μοναδα...με το "σκεπτομενη" δεν θα ασχοληθω γιατι θα χρειαστω καμια δεκαρια σελιδες...
οποιοσδηποτε κρατικος μηχανισμος επιθυμει την δυνατοτητα της εν δυναμει ανυπαρξιας αναγκης καταστολης μεσω ελεγχου...
σε περιπτωση αναγκης καταστολης,επιθυμει την επιτευξη της με τα λιγοτερα δυνατα μεσα και τις λιγοτερες απωλειες...
ενας πανεξυπνος τροπος να επιτευχθει αυτο ειναι η καραμελα της "προστασιας" μεσω της αρσης ολο και περισσοτερων ελευθεριων...χρυσομενο ,φυσικα,χαπι με την επιστρωση του σκεπτικου "το ΔΙΚΟ σας" κρατος...
παπαρια μαντολες if you catch my drift...
ξεκιναμε απο το internet ,μια και μπαινουν πολλα "ανηλικα" ,ανημπορα" πλασματα που δεν εχουν μπαμπα και μαμα να τα προστατευσει απο τον κακο δρακο,επισης ειναι καθυστερημενα και στανταρ αναπηρα μια και μονο μεσω αυτου μπορουν να επικοινωνησουν...επισης οι μεγαλυτεροι σε ηλικια που δεν εχουν ασχοληθει ποτε με Internet ,μιλωντας για ελλαδα παντα, δεν θα ασχοληθουν μια και ειναι εκτος του ευρους ενασχολιων τους,οποτε τι ειχαμε τι χασαμε...
ομολογουμενως κινηση ματ...
μολις καταπωθει και χωνευθει αυτο ,θα παμε σε αλλα και ουτω καθεξης...
αν θελουν να μας προστατεψουν απο τους κακους ανθρωπους του internet ας χωσουν κανα φραγκο κι ας κανουν υποχρεωτικο μαθημα στα σχολεια την αντιστοιχη ενημερωση...
και σεμιναρια και διαφημισεις κρατικα επιδοτουμενες...
βρηκα λυση? οχι...απλως ειμαι ενας ακομη λανθασμενα σκεπτομενος αντιφρονουντας...
υ.γ.πιστοποιημενη γνωση για τα παραπανω δεν εχω...εδω δεν εχω για να σκαλιζω μηχανακια και παραταυτα οι χαζοβιοληδες μου τα εμπιστευονται...
:rotflmao:
cheers...:beer: :beer:
devil's animal
02/10/2009, 10:27
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ευχαριστώ ggs...
devils animal
και τα δύο ισχύουν κανονικότατα.
Αποδεδειγμένα και στο εξωτερικό αλλά και εδώ τα κινητά χρησιμοποιούνται για πάσης φύσεως επικοινωνία για εγκληματική ενέργεια. Θυμίσου τι έγινε στις φυλακές της Κρήτης επι παραδείγματι...
Και σαφώς και θέλουν να τρομοκρατήσουν τον κόσμο γιατί θα ελέγχεται καλύτερα έτσι.
Σε τίποτα απο τα δύο δεν διαφωνώ... μιλώντας όμως πάντα για το θεωρητικό κομμάτι, ο φόβος περί ασφάλειας υπάρχει και είναι αποδεδειγμένο. Πως θα επιβάλεις ασφάλεια χωρίς έλεγχο, μπορεί να μας πεί κανείς;... και δεν μιλώ για το forum ή για το κινητό μου , ή το δικό σου που διαβάζεις... μιλώ για την γενική εικόνα!
Ασφάλεια = Έλεγχος... και λειτουργούν και σαν συγκοινωνούντα δοχεία.
Περισσότερη ασφάλεια = περισσότερος έλεγχος... αν έχετε καμιά άλλη εξίσωση ευχαρίστως να την συζητήσουμε.
Gandalf
γιατι εχεις την εντυπωση οτι η ΚΥΠ ή η CIA ή οποιαδηποτε μυστικη υπηρεσια ΔΕΝ παρακολουθει οποιο κινητο και οποια ip γουσταρει χωρις να παρει την εγκριση του κρατους?
απλα τωρα θα γινει και με τις ευλογιες της κυβερνησης και της δικαιοσυνης.
και για να απαντησω στα ερωτηματα σου.
οντως δεν μπορεις να επιβαλλεις ασφαλεια χωρις ελεγχο...
αλλα ΠΟΙΟΣ απειλειται??? ποιος φοβαται???
(εκτος και αν βλεπεις καθημερινα τα δελτια ειδησεων που βγαινει ο καθε κατατρεγμενος που του εχουν κλεψει το σπιτι/αυτοκινητο/τσαντα και λεει "δεν αισθανομαι πλεον ασφαλης" "δεν μπορουμε πλεον να κυκλοφορησουμε"):lol:
αυτα ειναι αστεια πραγματικα.
και σου λεω και παλι αν θελουν οι οποιοι τρομοκρατες ή κακοποιοι να βλαψουν τους πολιτες (οχι κλεβουν μια τραπεζα και ειναι εγκληματιες. καλα κανουν και τις κλεβουν τις τραπεζες και αυτους που τα εχουν), θα το κανουν. δεν θα αλλαξει ΤΙΠΟΤΑ.
:wave2:
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 10:50
Trooper... ο πόλεμος του Ιράκ όντως στήθηκε απο τις ΗΠΑ (απο την δεκαετία του 80 κιόλας με τον πόλεμο Ιράν-Ιράκ) και όντως πολλά γεγονότα έχουν προκληθεί απο όμοιους με αυτούς. Όμως τις βόμβες που πέσαν σε Λονδίνο (2005) και Μαδρίτη (2004 αν θυμάμαι καλά) τις υπέστησαν οι απλοί πολίτες.
Τα εγκλήματα επίσης την δεκαετία του 80 δεν είχαν ούτε καν σε σημεία πλησιάσει τον τρόπο που γίνονται τώρα , ούτε τον δείκτη συχνότητας του σήμερα. Όπως είπα ήταν ΣΧΕΔΟΝ ανύπαρκτο... παράλειψη μου το οτι δεν έβαλα σε σύγκριση με το σήμερα. Αν δεν με πιστεύεις μπορείς να κατέβεις γύρω στις 2-3 το βράδυ στο κέντρο , ειδικά, της Αθήνας να δείς τι γίνεται. Και ναι... έχει προκληθεί απο πολλά προβλήματα αυτό, αλλά το θέμα είναι πως το αντιμετωπίζεις ΑΜΕΣΑ και οχι εις βάθος χρόνου με εκπαιδεύσεις (που πάρα πολύ σωστά και δίκαια ανέφερε ο reinmeister και του βγάζω το καπέλο).
Στο κρίση περί απόψεως... σαφώς και έχεις δικαίωμα να το κάνει επί αυτού του θέματος. Όπως και εγώ μπορώ να πώ οτι το να επαφιόμαστε στην ικανότητα του ατόμου να αυτοελέγχεται είναι τόσο αφελές όσο το να αφήσεις ενα παιδί 2-3 ετών να πειραματιστεί με πρίζες.
Υ.Γ. ευχαριστώ για την διόρθωση περί Πολυτεχνείου... όντως έκανα λάθος στην ημερομηνία. Δικαιολογούμαι γιατί δεν είμαι τόσο μεγάλος όσο αφήνεις να υποννοηθεί...:D
reinmeister...
όπως είπα και πιο πάνω.... πολύ σωστό το θέμα με την εκπαίδευση σε τεχνολογίες αλλά και σε εκπαίδευση γενική προς τον πολίτη για να ελέγχει μόνος του.ΚΑΚΩΣ-ΚΑΚΙΣΤΑ δεν έχει πάρει μαζική μορφή. Σαφώς και είναι πρόταση πολύ σοβαρή και πραγματοποιήσιμη... με ενα μικρό ψεγάδι όμως... θέλει βάθος χρόνου... στο μεταξύ τι γινεται;
Και απαντώντας και σε εσένα και στον devil's παρακάτω...
Σήμερα υπάρχουν κάθε μέρα περίπου 0,75% εγκλήματα στην Ελληνική επικράτεια αφήνοντας πες τις ληστείες τραπεζών εκτός (αν και είναι λάθος και αυτο , καθώς αρκετοί έχουν χάσει ζωές σε μια τέτοια πράξη. ) Την δεκαετία του 80 ήταν περίπου εβδομαδιαίο αυτό το ποσοστό.
Πως ακριβώς μπορεί κάποιος να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση ΑΜΕΣΑ και να δώσει στον αδύνατο πολίτη (γιατί όλοι μπορεί να μην είναι ήρωες , ούτε "εκπαιδευμένοι" να ανταπεξέρθουν σε δύσκολη κατάσταση) το αίσθημα ασφάλειας όσο καλύτερα γίνεται χωρίς αστυνόμευση και έλεγχο...
α.. και devil's animal...υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι , κυρίως τρίτης ηλικίας που δεν συμμερίζονται την άποψη σου περί μή υπάρξης φόβου για έγκλημα εις βάρος τους. Μην παίρνεις ώς κριτήριο τον εαυτό σου , ή τους κολλητούς που λένε "θα τον γ@μ... τον π@@@, ... τον κλέφτη"... σε μεγάλη ηλικία δεν μπορείς να κάνεις εύκολα κάτι τέτοιο... ούτε φυσικά να κάνεις τον ήρωα σε προτεταμένη κάνη.
Και για να γυρίσω σε θέμα τηλεπικοινωνιών... δεν είναι λίγες οι πράξεις που έχουν οργανωθεί με SMS και κλήσεις. Σίγουρα αν επιβληθεί έλεγχος ίσως βρούν άλλον τρόπο... όπως παλιότερα με σημάδια κιμωλίας σε τοίχους , με γρατζουνιές σε πόρτες κτλ... αλλά θα είναι και πιο εύκολο να εντοπιστούν.
Και επειδή γενικά φαίνεται οτι αρκετοί θεωρούν πως είμαι υπέρμαχος μέχρι φανατισμού του απόλυτου ελέγχου... οχι δεν είμαι. Απλά θεωρώ οτι χωρίς έλεγχο δεν μπορεί να υπάρχει ασφάλεια ΑΜΕΣΑ ... και αυτό μέχρι στιγμής είναι σχεδόν αδιαφμισβήτητο.
Gandalf
Gandalf,
Σε σχέση με την Ε.Ε.
Έχουμε τους περισσότερους αστυνομικούς …
Έχουμε πληρώσει τα περισσότερα τα τελευταία 6 χρόνια για εξοπλισμό ασφαλείας ..
Έχουμε πληρώσει τα περισσότερα για στρατιωτικό υλικό…
Και , επειδή δεν είσαι κανένας χαζός , σε ρωτώ…
Τα ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ αυτά που γράφεις ή δουλεύεις σε κάποια εταιρία marketing που προσπαθεί να πείσει την κοινή γνώμη για την ανάγκη όλων αυτών..
:confused:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Trooper... ο πόλεμος του Ιράκ όντως στήθηκε απο τις ΗΠΑ (απο την δεκαετία του 80 κιόλας με τον πόλεμο Ιράν-Ιράκ) και όντως πολλά γεγονότα έχουν προκληθεί απο όμοιους με αυτούς. Όμως τις βόμβες που πέσαν σε Λονδίνο (2005) και Μαδρίτη (2004 αν θυμάμαι καλά) τις υπέστησαν οι απλοί πολίτες.
και οι βομβες που πεφτουν ανα τον κοσμο (οχι δυτικο) απλοι πολιτες τις υπεστησαν βαφτισμενοι απο τους νονους τους ως τρομοκρατες και παλι πατσι δεν ειναι.
Τα εγκλήματα επίσης την δεκαετία του 80 δεν είχαν ούτε καν σε σημεία πλησιάσει τον τρόπο που γίνονται τώρα , ούτε τον δείκτη συχνότητας του σήμερα. Όπως είπα ήταν ΣΧΕΔΟΝ ανύπαρκτο... παράλειψη μου το οτι δεν έβαλα σε σύγκριση με το σήμερα. Αν δεν με πιστεύεις μπορείς να κατέβεις γύρω στις 2-3 το βράδυ στο κέντρο , ειδικά, της Αθήνας να δείς τι γίνεται. Και ναι... έχει προκληθεί απο πολλά προβλήματα αυτό, αλλά το θέμα είναι πως το αντιμετωπίζεις ΑΜΕΣΑ και οχι εις βάθος χρόνου με εκπαιδεύσεις (που πάρα πολύ σωστά και δίκαια ανέφερε ο reinmeister και του βγάζω το καπέλο).
τηρουμενων των αναλαγιων πρεπει να μιλαμε με βαση τις τοτε και τωρα συνθηκες και οχι με τη λογικη ''το 89 ειχαμε 200 ληστιες,το 2009 1200 αρα τωρα οι ληστειες ειναι πιο πολλες''.μη συγκρινουμε φρουτα με μπατζανακιδες!!!!κεντρο αθηνας 2-3 το βραδυ περπαταω και εγω πολλες φορες και δε με ενοχλησε ποτε κανεις.η εικονα προκαλει θλιψη αλλα η λυση δεν ειναι γκετοποιηση μεταναστων,χρηστων ,αστεγων και αλλων τινων αλλα προνοια και ανθρωπια.
Στο κρίση περί απόψεως... σαφώς και έχεις δικαίωμα να το κάνει επί αυτού του θέματος. Όπως και εγώ μπορώ να πώ οτι το να επαφιόμαστε στην ικανότητα του ατόμου να αυτοελέγχεται είναι τόσο αφελές όσο το να αφήσεις ενα παιδί 2-3 ετών να πειραματιστεί με πρίζες.
ενδεχομενως το λαθος που κανω να ειναι οτι εξ ιδιων κρινω τα αλλοτρια.
Υ.Γ. ευχαριστώ για την διόρθωση περί Πολυτεχνείου... όντως έκανα λάθος στην ημερομηνία. Δικαιολογούμαι γιατί δεν είμαι τόσο μεγάλος όσο αφήνεις να υποννοηθεί...:D
αστειευτηκα.ελπιζω να το καταλεβες...
σε παρακαλω ρε μαγε μη μου απαντησεις.δε θελω να γραψω κατι παραπανω.θεωρω οτι απο δω και περα απλα θα επαναλαμβανομαι και οπως ξαναειπα αλλωστε ο νικος με καλυπτει απολυτα !!
:wave2:
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 12:49
Trooper...
:a22: :a22: :a22: :a9:
αφού συμφωνούμε οτι διαφωνούμε...χεχεχε... το αφήνω εδώ.
ggs said:
Gandalf,
Σε σχέση με την Ε.Ε.
Έχουμε τους περισσότερους αστυνομικούς …
Έχουμε πληρώσει τα περισσότερα τα τελευταία 6 χρόνια για εξοπλισμό ασφαλείας ..
Έχουμε πληρώσει τα περισσότερα για στρατιωτικό υλικό…
- Δεν έχει γίνει σωστή διάθεση τους (3500 είναι προσωπικοί φρουροί σε διάφορους)
- Πλάκα κάνείς έτσι;... 2,5 δις έχει δώσει η Ελλάδα όταν η Γερμανία έχει δώσει 6,5 , η Ιταλία 5,2 και η Βρεττανία 22 δις (!!!!.. βεβαια έχουν και τους Ολυμπιακούς του 2012 εκεί , οπότε είναι άλλες συνθήκες). Ειδικά σε αυτό το κομμάτι αν θες στοιχεία μπορώ να σου στείλω απο έγγραφα που έχω στο σπίτι στον άλλο σκληρό δίσκο και έχουν επίσημα δημοσιοποιηθεί. Είπαμε με αυτό το αντικείμενο ασχολούμαι.
- Σωστό, και είμαστε κατά τα λεγόμενα πολιτικών 6οι στον κόσμο στον τομέα αυτό. Αλλά ο στρατιωτικός εξοπλισμός .. ΕΥΤΥΧΩΣ... δεν είναι αστυνομικός.
και ναι.. για να τα λέω, τα πιστεύω.... και έχω διαθέσει επί αυτού και 2-3 χρόνια σε έρευνα και σπουδές επί του θέματος. Είναι πολλά βλέπεις που με μια πρώτη ματιά διαφεύγουν σε όλους. Θέλει και λίγο βοήθεια για να δείς και άλλα πράγματα.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Trooper...
:a22: :a22: :a22: :a9:
αφού συμφωνούμε οτι διαφωνούμε...χεχεχε... το αφήνω εδώ.
Gandalf
:a10: :wave2:
Παρακολουθώ χωρίς διάθεση να συμμετέχω. Απλά δυο διορθώσεις.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Επανάσταση υπήρχε επίσης και στην Γερμανία απο το ΕθνικοΣοσιαλιστικό κόμμα (Νυχτα των μαχαιριών) και αμέσως μετά επήρθε Ναζισμός.
Το ένα απ΄το άλλο δεν διαχωρίζεται μάγε, ούτε οι Ναζί ήταν παρακλάδι του Εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος. Ο όρος Ναζί άλλωστε είναι μια συντόμευση των γερμανικών λέξεων (NA)tionalso(ZI)alismus (Εθνικοσοσιαλισμός).
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Μήπως το οτι τεράστια μερίδα πληθυσμού έκαιγε βιβλία και ξεκαθάριζε τους πάντες που ήταν εναντίον του ΕθνικοΣοσιαλισμού τότε;
Η μυστική αστυνομία (μετέπειτα Γκεστάπο) έκανε δολοφονίες-κλειδιά... τις βαρβαρότητες και τα καψίματα τα έκαναν εκείνοι που ήταν απλοί , ξεγελασμένοι πολίτες. Μην βλέπεις μόνο ενα κομμάτι απο όλη την εικόνα.
Καμμία τεράστια μερίδα πληθυσμού δεν έκαψε βιβλία. Το κάψιμο των βιβλίων (Μάιος 1933) αφορούσε την συμβολική κάθαρση του γερμανικού έθνους και κουλτούρας από επικίνδυνες ιδέες, και φυσικά περίοπτη θέση είχαν τα επιστημονικά και λογοτεχνικά βιβλία Εβραίων. Πρώτα στη λίστα (και στην φωτιά) ήταν τα βιβλία του -νομπελίστα απ΄το 1921-Α.Αϊνστάιν που είχε διαφύγει στο εξωτερικό απ΄την στιγμή που κατέλαβαν οι Ναζί την εξουσία (Ιαν.1933).
Δεν είναι τυχαίο ότι η πυρά στο Βερολίνο στήθηκε στο πανεπιστήμιο του Humboldt στο οποίο είχε την έδρα Φυσικής ο Αϊνστάιν.
Ετσι κι αλλιώς η "τεράστια μερίδα πληθυσμού" που αναφέρεις, έβαλε ταυτόχρονα φωτιά σε καμμιά 30 πόλεις της Γερμανίας καίγοντας βιβλία, οπότε μπορείς να φαντάστεις το πόσο "αυθόρμητη" ήταν η ενέργεια του πλήθους. Εκτός αυτού στις φωτογραφίες της εποχής διακρίνεις την ταυτότητα του πλήθους, απ΄το είδος της στολής που φόραγαν.....
Συνεχίστε και συγγνωμη για το άσχετο του θέματος. :wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Trooper...
:a22: :a22: :a22: :a9:
αφού συμφωνούμε οτι διαφωνούμε...χεχεχε... το αφήνω εδώ.
ggs said:
- Δεν έχει γίνει σωστή διάθεση τους (3500 είναι προσωπικοί φρουροί σε διάφορους)
- Πλάκα κάνείς έτσι;... 2,5 δις έχει δώσει η Ελλάδα όταν η Γερμανία έχει δώσει 6,5 , η Ιταλία 5,2 και η Βρεττανία 22 δις (!!!!.. βεβαια έχουν και τους Ολυμπιακούς του 2012 εκεί , οπότε είναι άλλες συνθήκες). Ειδικά σε αυτό το κομμάτι αν θες στοιχεία μπορώ να σου στείλω απο έγγραφα που έχω στο σπίτι στον άλλο σκληρό δίσκο και έχουν επίσημα δημοσιοποιηθεί. Είπαμε με αυτό το αντικείμενο ασχολούμαι.
- Σωστό, και είμαστε κατά τα λεγόμενα πολιτικών 6οι στον κόσμο στον τομέα αυτό. Αλλά ο στρατιωτικός εξοπλισμός .. ΕΥΤΥΧΩΣ... δεν είναι αστυνομικός.
και ναι.. για να τα λέω, τα πιστεύω.... και έχω διαθέσει επί αυτού και 2-3 χρόνια σε έρευνα και σπουδές επί του θέματος. Είναι πολλά βλέπεις που με μια πρώτη ματιά διαφεύγουν σε όλους. Θέλει και λίγο βοήθεια για να δείς και άλλα πράγματα.
Gandalf
ΚΑΤΑ ΚΕΦΑΛΗ Gandalf , ΚΑΤΑ ΚΕΦΑΛΗ….
και θα συμφωνήσω......Θέλει και λίγο βοήθεια για να δείς και άλλα πράγματα.... οι σπουδες δεν φτάνουν...:wave2:
menelaos46
02/10/2009, 14:31
και σου λεω και παλι αν θελουν οι οποιοι τρομοκρατες ή κακοποιοι να βλαψουν τους πολιτες (οχι κλεβουν μια τραπεζα και ειναι εγκληματιες. καλα κανουν και τις κλεβουν τις τραπεζες και αυτους που τα εχουν), θα το κανουν. δεν θα αλλαξει ΤΙΠΟΤΑ.
Καλα κανουν και τις κλεβουν τις τραπεζες (στα αρχ.... μου κι εμενα) αλλα ξεχνας οτι δεν κλεβουν μονο τις τραπεζες αλλα παταν και καμια σφαιρα σε οποιον βρεθει μπροστα τους...
super_toto
02/10/2009, 14:41
Καλά εγω να ρωτήσω κάτι. Αυτή η γνωμοδότηση ποιούς αφορά? Προφανώς το Ελληνικό internet. Δηλαδή αν εγώ σηκώσω ένα site www.oproedroseinaimalakas.gr και τα χώνω στον πρόεδρο.
Μιλάμε δηλαδή για .gr. Γιατί προφανώς αν μιλάμε για .com ή κατι άλλο, υπαγόμαστε σε άλλο νομικό καθεστώς.
Άρα τι νόημα έχει αυτή η γνωμοδότηση. Μήπως απλά είναι ένα προεκλογικό τέχνασμα για να μαζευτούν όσοι γαμωσταυρίζουν μέσω internet τους πολιτικούς και τα κόμματα? Λέω εγώ.
Στην ουσία του πράγματος τώρα.
Μάγε δεν διαφωνώ πλήρως μαζί σου αλλά ούτε και συμφωνώ. Προσωπικά μου είναι εντελώς αδιάφορο αν υπάρχουν κάμερες σε δημόσιους χώρους που με καταγράφουν, αν παρακολουθείται η δραστηριότητά μου στο internet και αν υποκλέπτονται οι συζητήσεις μου στο τηλέφωνο. Δεν διαπράττω καμία παράνομη πράξη και για αυτό δεν μου καιγεται καρφί. Όμως από τη στιγμή που όλα τα παραπάνω είναι διαθέσιμα σε άτομα αμφιβόλου ηθικής, ευφυίας και διαθέσεων, δεν νιώθω καθόλου ασφαλής να διαχειρίζονται κάποιοι άλλοι τα προσωπικά μου δεδομένα.
Ο αντίλογος είναι ότι με αυτόν τον τρόπο θα υπάρξει καταπολέμηση εγκληματικών δραστηριοτήτων. Αλλά επειδή μιλάμε για την Ελλάδα πιστεύεις ότι μπορούν να συμβουν αυτά σε αυτή τη χώρα?
Εδώ ακόμα συζητάμε για το αν είναι παράνομη ή νόμιμη η κλήση από φωτογραφία κάμερας, μετά από τόσα χρόνια.
Είμαστε τόσο σαθροί σαν κράτος που η έννοια της ελευθερίας ή της ασφάλειας ή των προσωπικών δεδομένων είναι εντελώς συγκεχυμένες.
Βλέπεις για παράδειγμα σε περιπτώσεις δικών το περιεχόμενο της δικογραφίας να κάνει βόλτα στα κανάλια πριν αρχίσει η δίκη.
Βλεπεις προσωπικά έγγραφα όπως απολυτήριο στρατού, να μοιράζονται σε φωτοτυπίες προς πάσα ενδιαφερόμενο.
Βλέπεις ανθρώπους να καταδικάζονται σε ισόβια και μετά από λίγα χρόνια να είναι έξω και να σκοτώνουν κόσμο.
Όλα αυτά συνθέτουν μια εικνα ενός κράτους που δεν έχει σε καμία περίπτωση την δυνατότητα να διασφαλήσει βασικές έννοιες της δημοκρατίας.
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αν έχει και την νομική κάλυψη της παρακολούθησης, θα την χρησιμοποιήσει για το κοινό όφελος και όχι για προσωπικά οφέλη?
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 14:42
και θα συμφωνήσω......Θέλει και λίγο βοήθεια για να δείς και άλλα πράγματα.... οι σπουδες δεν φτάνουν
Μα για αυτό συζητάω παρόλο που διαφωνώ σχεδόν πάντα... γιατί μέσα απο την διαφωνία κερδίζεις... και μη νομίζεις οτι μένω απόλυτος στις απόψεις μου. Όλα ζυγίζονται και όλα έχουν σημασία...
Ακόμα και οι σχεδόν παντοτινές κόντρες μου με τον Trooper που πάντα συμφωνούμε οτι διαφωνούμε... ή με τον LsKostas που κάνουμε το ίδιο.
Οι άνθρωποι που είναι εδώ αν μη τι άλλο έχουν την δικής τους προσωπικότητα κρίση και γνώση... κάτι που για μένα τουλάχιστον είναι κέρδος σε κάθε διαφωνία-αντίλογο.
Απλά εκεί που ενίσταμαι μερικές φορές είναι με νέα μέλη που απλά κρίνουν κάτι χωρίς καν να κάτσουν να το συζητήσουν... λάθος μου ίσως που δίνω σημασία σε τέτοιες νύξεις, αλλά καλώς ή κακώς αυτός είναι ο γερο-μάγος του MOTO.GR.. τζαναμπέτης-κουλός-σπαστικός... κάπου θα τα βελτιώσω ή θα παλέψη για να το κάνω...αλλά μέχρι τότε... παρακαλώ την υπομονή σας.
Gandalf
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 14:44
super_toto...
όλα όσα έβαλες δεν είναι ερωτήματα μόνο για την Ελλάδα ... αλλά για όλο τον κόσμο. έχω κάπου πρόχειρη συζήτηση σε ενα forum (πραγματικό forum οχι ηλεκτρονικό) απο ανθρώπους σχετικούς με ασφάλεια , και η Ιδιωτικότητα είναι ενα τεράστιο ζήτημα που βασανίζει πολλούς.
Δεν σου κρύβω οτι δεν έχω απάντηση επί του θέματος... είμαι τόσο μπερδεμένος σε αυτό όσο και εσύ.
Gandalf
devil's animal
02/10/2009, 14:46
Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Καλα κανουν και τις κλεβουν τις τραπεζες (στα αρχ.... μου κι εμενα) αλλα ξεχνας οτι δεν κλεβουν μονο τις τραπεζες αλλα παταν και καμια σφαιρα σε οποιον βρεθει μπροστα τους...
αν πας εσυ και εγω (και ο οποιοσδηποτε ανεκπαιδευτος) να τους εμποδισει, ειναι λογικο να στην μπουμπουνισουν.
αυτοι θελουν πολυ λιγοτερο να πεσουν πιστολιδια απ'οτι ο οποιοσδηποτε. απλα αναγκαζονται πολλες φορες.
μιλαω για την μεγαλυτερη μεριδα ληστων τραπεζων, που ως σκοπο τους εχουν το χρημα και μονο αυτο. δεν ειναι δλδ κατα συροην δολοφονοι ή ατομα με ψυχολογικα προβληματα κ.λ.π...
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 14:49
devil's
αυτοι θελουν πολυ λιγοτερο να πεσουν πιστολιδια απ'οτι ο οποιοσδηποτε. απλα αναγκαζονται πολλες φορες.
μιλαω για την μεγαλυτερη μεριδα ληστων τραπεζων, που ως σκοπο τους εχουν το χρημα και μονο αυτο. δεν ειναι δλδ κατα συροην δολοφονοι ή ατομα με ψυχολογικα προβληματα κ.λ.π...
και είσαι διατεθειμένος να αφήσεις αυτή την πιθανότητα στον αέρα... δλδ.. πως ξέρεις ποιός είναι και ποιός οχι , ο επικίνδυνος που θα παίξει με την σκανδάλη εναντίον σου, κινηθείς ή οχι;
Δεν είναι δα και λίγοι (ουτε πολλοί βέβαια) που έχουν φάει ξύλο ή χειρότερα... σφαίρα , επειδή απλά ήταν στο ταμείο ή δίπλα τους...
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Άρα τι νόημα έχει αυτή η γνωμοδότηση. Μήπως απλά είναι ένα προεκλογικό τέχνασμα για να μαζευτούν όσοι γαμωσταυρίζουν μέσω internet τους πολιτικούς και τα κόμματα? Λέω εγώ.
Κάνοντας μια μαντεψιά, μιας και δεν το είδα κάπου να αναφέρεται, μήπως η απόφαση έχει σχέση με την πρόσφατη ποινική δίωξη εις βάρους του cosmote που αρνήθηκε να παραδώσει τα στοιχεία συνδρομητή του?
Πριν 2-3 μήνες είχε γίνει, και αφορούσε αρση απορρήτου για απειλή ή εξύβριση αν θυμάμαι καλά. Ο cosmote είχε αρνηθεί να τα παραδώσει, καθώς ο νόμος όριζε ότι η άρση γίνετε μόνο σε περίπτωση κακουργήματος (παρόλο που ο Σανιδάς είχε εκδώσει την οδηγία περί αντιθέτου)
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12650&subid=2&pubid=12841135
devil's animal
02/10/2009, 14:54
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
devil's
και είσαι διατεθειμένος να αφήσεις αυτή την πιθανότητα στον αέρα... δλδ.. πως ξέρεις ποιός είναι και ποιός οχι , ο επικίνδυνος που θα παίξει με την σκανδάλη εναντίον σου, κινηθείς ή οχι;
Δεν είναι δα και λίγοι (ουτε πολλοί βέβαια) που έχουν φάει ξύλο ή χειρότερα... σφαίρα , επειδή απλά ήταν στο ταμείο ή δίπλα τους...
Gandalf
ρε συ Μαγε μην παιξουμε με τις πιθανοτητες τωρα, γιατι βασει αυτων δεν θα'πρεπε καν να καβαλαμε μηχανες.
και που ποσταρουμε εδω μεσα βολτες και βαζουμε τις φατσες μας μπορει καποιος με πολυ καλο μονταζ και χρηση photoshop να μας βαλει στην χθεσινη ληστεια πρωτη μουρη στο καβουρι...
να σκεφτομαστε (και κατ'επεκταση) πραττουμε με αυτον τον τροπο γαμστα...
:sick: :sick:
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 14:55
byr0n...
πολύ καλά πληροφορημένος είσαι.. και δεν είναι μόνο η Cosmote... αλλά και VF και η WIND που αντιμετωπίζουν τις ίδιες κατηγορίες... ειδικά μετά το sms που όντως είναι αληθινό σχετικά με την Σέχτα, η προσπάθεια αυτή για την άρση απορήτου βρήκε βάσιμη αφορμή (και οχι αιτία).
Gandalf
menelaos46
02/10/2009, 14:56
αν πας εσυ και εγω (και ο οποιοσδηποτε ανεκπαιδευτος) να τους εμποδισει, ειναι λογικο να στην μπουμπουνισουν. αυτοι θελουν πολυ λιγοτερο να πεσουν πιστολιδια απ'οτι ο οποιοσδηποτε. απλα αναγκαζονται πολλες φορες. μιλαω για την μεγαλυτερη μεριδα ληστων τραπεζων, που ως σκοπο τους εχουν το χρημα και μονο αυτο. δεν ειναι δλδ κατα συροην δολοφονοι ή ατομα με ψυχολογικα προβληματα κ.λ.π...
Οπως επισης κι ενας διαρηκτης που μπαινει σπιτι μου η σπιτι σου επισης λογικο ειναι αν εχει οπλο και βρεθει καποιος ανεκπαιδευτος μπροστα του ( εγω η εσυ) θα πεσει πιστολιδι αλλα ουτε κι αυτος ειναι τρελος ουτε κατα συροην δολοφονος.
super_toto
02/10/2009, 15:03
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Κάνοντας μια μαντεψιά, μιας και δεν το είδα κάπου να αναφέρεται, μήπως η απόφαση έχει σχέση με την πρόσφατη ποινική δίωξη εις βάρους του cosmote που αρνήθηκε να παραδώσει τα στοιχεία συνδρομητή του?
Πριν 2-3 μήνες είχε γίνει, και αφορούσε αρση απορρήτου για απειλή ή εξύβριση αν θυμάμαι καλά. Ο cosmote είχε αρνηθεί να τα παραδώσει, καθώς ο νόμος όριζε ότι η άρση γίνετε μόνο σε περίπτωση κακουργήματος (παρόλο που ο Σανιδάς είχε εκδώσει την οδηγία περί αντιθέτου)
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12650&subid=2&pubid=12841135
Ποιός ξέρει μπορεί. Εμένα μου φαίνεται πιο πιθανό να έχει ως στόχο την δημοσιογραφία μέσω blogs. Επειδή πλέον χιλιάδες κόσμου προτιμούν να ενημερώνονται μέσω blogs και όχι μέσω τηλεορασης ή εφημερίδων.
Βλέπε για παράδειγμα την ιστορία με την απαγόρευση δημοσκοποιήσεων που επέβαλε η κυβέρνηση για αυτές τις εκλογές.
Πολύ μελετημένη προσπάθεια. Είναι γνωστό ότι οι κάποιοι ψηφοφόροι έχουν την τάση να μετακινούνται με το ρεύμα. Με τις δημοσκοπήσεις πριν τις εκλογές υπάρχει το φαινόμενο αναποφάστιστοι να μετακινούνται στο ρεύμα των νικητών μόνο και μόνο γιατι παρασύρονται από αυτό.
Οπότε σου λένε οι μάγκες, απαγορεύουμε την δημοσιοποίηση τους και βλέπουμε μόνο εμείς τα αποτελέσματα. Και αναλόγως αναπροσαρμόζουμε την καμπάνια μας.
Έλα όμως που διαρρέουν στα blogs. Καλό είναι λοιπόν να έχουμε ένα άσο στο μανίκι μας λένε αυτοι. Αν κάποιος δεν μας γουστάρει έχουμε δημιουργήσει το νομικό καθεστως ώστε να τον κάνουμε στην πάντα.
Λέω εγώ τώρα...
Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Λέω εγώ τώρα...
Δηλαδή στο google.....:lol:
super_toto
02/10/2009, 15:06
Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Δηλαδή στο google.....:lol:
Δεν υπάρχει μόνο το google.
Υπάρχουν blog που λειτουργούν κάτω από το ελληνικό νομικό πλαίσιο. Και μάλιστα με μεγάλη επισκεψιμότητα.
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 15:07
devil's
H διαφορά μας είναι οτι όπως και οι περισσότεροι , στηρίζεσαι στο "καλώς θα πράξειν" του οποιουδήποτε... (που είναι πολύ καλό ... δεν λέω)
Εγώ προτιμώ το φύλαγε τα ρούχα σου για να έχεις τα μισά. Προτιμώ δηλαδή την πιθανότητα να είναι κάποιος που έτσι και αλλιώς να θέλει να κάνει κακό , όσο μπορώ να την προλάβω και να του την κόψω πριν καν την κάνει πραγματικότητα. Δύσκολο ναι.. Αδύνατο σίγουρα...αλλά δεν παύει να είναι μια δική μου γνώμη και προσπάθεια που θεωρώ προς το παρόν σωστή.
Gandalf
devil's animal
02/10/2009, 15:26
Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Οπως επισης κι ενας διαρηκτης που μπαινει σπιτι μου η σπιτι σου επισης λογικο ειναι αν εχει οπλο και βρεθει καποιος ανεκπαιδευτος μπροστα του ( εγω η εσυ) θα πεσει πιστολιδι αλλα ουτε κι αυτος ειναι τρελος ουτε κατα συροην δολοφονος.
αυτον δεν θα τον αποτρεψουν με την αρση απορρητου.
οτι ειναι να κανει, θα το κανει.
οι μικροεγκληματιες δεν προκειται να διωχθουν και δεν προκειται να ασχοληθει κανεις μαζι τους, αφου οι περισσοτεροι ειναι γνωστοι στις αρχες.
αυτοι το κανουν (και καλα) για μαζικες τρομοκρατικες επιθεσεις, παιδοφιλια (που μπορει να διακινηθει ηλεκτρονικα), εμποριο οπλων, ναρκωτικων, κλπ...
devil's animal
02/10/2009, 15:27
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
devil's
H διαφορά μας είναι οτι όπως και οι περισσότεροι , στηρίζεσαι στο "καλώς θα πράξειν" του οποιουδήποτε... (που είναι πολύ καλό ... δεν λέω)
Εγώ προτιμώ το φύλαγε τα ρούχα σου για να έχεις τα μισά. Προτιμώ δηλαδή την πιθανότητα να είναι κάποιος που έτσι και αλλιώς να θέλει να κάνει κακό , όσο μπορώ να την προλάβω και να του την κόψω πριν καν την κάνει πραγματικότητα. Δύσκολο ναι.. Αδύνατο σίγουρα...αλλά δεν παύει να είναι μια δική μου γνώμη και προσπάθεια που θεωρώ προς το παρόν σωστή.
Gandalf
με αυτο αποχωρω και εγω απο την κουβεντα διοτι οντως συμφωνουμε στο οτι διαφωνουμε.
διαφορετικοι ανθρωποι,διαφορετικες αποψεις.
:beer: :beer: :beer:
SpeakeasyBlues
02/10/2009, 16:44
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
devil's
H διαφορά μας είναι οτι όπως και οι περισσότεροι , στηρίζεσαι στο "καλώς θα πράξειν" του οποιουδήποτε... (που είναι πολύ καλό ... δεν λέω)
Εγώ προτιμώ το φύλαγε τα ρούχα σου για να έχεις τα μισά. Προτιμώ δηλαδή την πιθανότητα να είναι κάποιος που έτσι και αλλιώς να θέλει να κάνει κακό , όσο μπορώ να την προλάβω και να του την κόψω πριν καν την κάνει πραγματικότητα. Δύσκολο ναι.. Αδύνατο σίγουρα...αλλά δεν παύει να είναι μια δική μου γνώμη και προσπάθεια που θεωρώ προς το παρόν σωστή.
Gandalf
Μνημειωδες, τοσα πολλα ...:a4: σε τοσο λιγες γραμμες, διαβαστε το ξανα και ξανα για να καταλαβετε τι ζημια κανει η προπαγανδα... :a11: :a46:
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 17:02
Μνημειωδες, τοσα πολλα ... σε τοσο λιγες γραμμες, διαβαστε το ξανα και ξανα για να καταλαβετε τι ζημια κανει η προπαγανδα...
γρι δεν κατάλαβα απο όσα έγραψες.. ειρωνεύεσαι;.. σαρκάζεις;... λες μια κουτουράδα για να περάσει η ώρα;... οτι και αν είναι δικαίωμα σου.
Gandalf
menelaos46
02/10/2009, 17:02
προπαγανδα
Tην προπαγανδα που την ειδες??
Δηλαδη το να λεει καποιος την αποψη του ειναι προπαγανδα??
Παιδιά έχουμε χάσει τη μπάλα και ξεφεύγουμε από το θέμα. Ούτε διεθνής τρομοκρατία ούτε παιδική πορνογραφία ούτε άλλα που γράφτηκαν αφορούν οι δύο γνωμοδοτήσεις.
Αντιγράφω από το Πρώτο post την Πρώτη γραμμή:
Υπέρ της άρσης του απορρήτου για την επικοινωνία μέσω διαδικτύου στις περιπτώσεις που αναρτούν υβριστικά, απειλητικά ή εκβιαστικά δημοσιεύματα τάσσεται με σημερινή γνωμοδότησή του ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ι. Τέντες.
Φυσικά και μπορεί γενικώς να γίνει άρση του απορρήτου, αλλά υπό προϋποθέσεις, το οποίο και αναφέρεται:
μπορούν, στα πλαίσια του δικαιώματός τους να συγκεντρώνουν τα αναγκαία αποδεικτικά στοιχεία για τη βεβαίωση του εγκλήματος, να ζητούν τα προαναφερόμενα στοιχεία, χωρίς την προηγούμενη τήρηση της διαδικασίας άρσεως του απορρήτου του εκτελεστικού της διατάξεως του άρθρου 19 § 1 εδ. β΄ του Συντάγματος Ν. 2225/1994, αφού, όπως ελέχθη, δεν πρόκειται για απόρρητο».
Ουσιαστικά δηλαδή "ερμηνεύουμε" κατά κρίσιν την ισχύουσα νομοθεσία ώστε να θέσουμε εκτός απορρήτου τις παραπάνω περιπτώσεις.
Στο link αυτό (http://www.elenaspiropoulou.gr/node/105) το πλήρες κείμενο της γνωμοδότησης του Σανιδά και εδώ (http://elawyer.blogspot.com/2009/06/h_30.html) το κείμενο με παρατήρήσεις από δικηγόρο που, από ότι κατάλαβα, ασχολείτε με συναφείς υποθέσεις.
Εννοείτε ότι αυτά τα βρήκα στο Google και δεν έχω κάποια σχέση με την εν λόγω δικηγόρο και δικηγορικό γραφείο.
Ψάχνω να βρω και το κείμενο της νέας γνωμοδότησης ώστε να μπορούμε να έχουμε πλήρη άποψη επί του θέματος.
Κάντε τον κόπο και διαβάστε το, και δώστε βάση στην τελευταία παράγραφο (3) όπου ουσιαστικά αναιρεί την Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών!!
Αναφορικά με τη δίωξη εναντίον της Cosmote που ανέφερε ο byr0n και συμπλήρωσε για VF και WIND ο Gandalf dr685sm είναι κατά τη γνώμη μου ο τρόπος να βρεθεί λύση. Το λόγο τον αναφέρει στη δημοσίευση της η Cosmote:
Η COSMOTE βρίσκεται μπροστά σε ένα νομικό αδιέξοδο όπου, ό,τι και να κάνει, θα κατηγορηθεί ότι παρανομεί, βρισκόμενη στο μέσο μιας νομικής διαμάχης μεταξύ αρχών και εξουσιών.
Πραγματικά έτσι είναι διότι τα δύο κείμενα είναι γνωμοδοτήσεις, δηλαδή απλά η γνώμη δύο ανθρώπων, η οποία φυσικά έχει τη δέουσα βαρύτητα λόγω της ιδιότητας τους. Δεν αποτελεί όμως νομοθεσία ή νομολογία (αποφάσεις δικαστηρίων). Οπότε ο καλύτερος τρόπος για να αποσαφηνιστεί το θέμα είναι να φθάσουν υποθέσεις στα δικαστήρια ώστε να δημιουργηθεί νομολογία.
offtopic
Για τα παιδιά που έγραψαν ότι αποχωρούν από τη συζήτηση να πω ότι διαφωνώ με τη στάση τους. Δηλαδή τι θα έπρεπε, αφού έγραψε κάτι ο npat και ο οποισδήποτε npat από κάτω να υπάρχουν μόνο μπράβο και σωστός και +10000 και άλλα τέτοια; Όντως αρκετοί συμφώνησαν με όσα έγραψε και εγώ μαζί αλλά αυτό δεν προώθησε τη συζήτηση, ούτε έφερε κάτι νέο, ούτε μας έδωσε τροφή για σκέψη. Αντίθετα η διαφορετική γνώμη του Gandalf dr685sm βοήθησε πολύ περισσότερο. Εξάλλου "Πόλεμος πατήρ πάντων" (Ηράκλειτος) ε; Το "πόλεμος" με την έννοια τις διαφωνίας, το επισημαίνω γιατί έχω ακούσει διάφορες μ@λ@κιες κατά καιρούς. ;)
Gandalf dr685sm
02/10/2009, 20:47
georgio ξεφύγαμε όπως πάντα διότι..
1) Εδώ είναι το moto.gr και πάντα το thread ξεφεύγει με την ζωντάνια του λόγου. Ειδικότερα όταν ο αντίλογος έχει ενδιαφέρον και μάλιστα όταν δεν έχει σχέση με την μοτοσυκλέτα..( :lol: :lol: :rotflmao: :rotflmao: )... Ευχαριστούμε όπως πάντα την ανοχή των mods σε αυτό.
2) Όντως ο αντίλογος φέρνει τα καλύτερα εποικοδομητικά αποτελέσματα.. πόσο μάλλον όταν ο εν λόγω αναφερόμενος ώς "σπαστικός γερο-μάγος" ταράζει τα νερά με τις πάντα "συντηρητικές" απόψεις του (ομολογουμένως αρκετές φορές σε αυτό έχουν δίκιο... γεράματα βλέπεις...:a024: ). Κάποιες φορές υπάρχει ανταπόκριση άλλες οχι. Σε κάθε περίπτωση όμως τουλάχιστον είναι ζωντανός διάλογος/αντίλογος.
3) Η άρση απορρήτου έτσι και αλλιώς είναι ενα ζήτημα που τεκμηριώνεται και αποφασίζεται κατά περίπτωση ανεξαρτήτως νομοθεσίας. Ακόμα και μέσω του Patriot Act ή του Anti-terrorism Legislation του 2005 στην Βρεττανία που βαζίζονται μόνο σε ενδείξεις και οχι αποδείξεις, η άρση απορήτου πρέπει να γίνει κατόπιν σύστασης 2 τουλάχιστον ανωτέρων αξιωματούχων ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗΣ Αρχής της χώρας. Στην Ελλάδα όπως είπα , πάει ανά περίπτωση. Εξού και όπως λές σωστά πρέπει να κριθεί κατά την διάρκεια εξέτασης.
Gandalf
LsKostas
03/10/2009, 00:12
Αρχικά δημιουργήθηκε από SpeakeasyBlues
Μνημειωδες, τοσα πολλα ...:a4: σε τοσο λιγες γραμμες, διαβαστε το ξανα και ξανα για να καταλαβετε τι ζημια κανει η προπαγανδα... :a11: :a46:
Ισως να ειναι επαγγελματικο ενδιαφερον και οχι προπαγανδα.
η αρση του απορρητου και η καταφορη καταπατηση στοιχειωδων ελευθεριων
απο τον οποιοδηποτε ειτε εταιρια ειτε ολοκληρο κρατος προυποθετει εναν ολοκληρο στρατο
απο επαγγελματιες που θα "χτισουν" το συστημα που θα παρακολουθει
Μιζες-εργα-project-χρηματα.Δουλεια δηλαδη ...
Προσωπικα αδυνατω να φανταστω οτι διαβαζω συντηρητικες αποψεις ,οποτε ισως διαβαζουμε
αποψεις καποιου επαγγελματια που καλως η κακως(Κακιστα εν προκειμενω) απλα ...
"Στηριζει το σπιτι του για να μην πεσει να τον πλακωσει"
menelaos46
03/10/2009, 00:20
η αρση του απορρητου και η καταφορη καταπατηση στοιχειωδων ελευθεριων απο τον οποιοδηποτε ειτε εταιρια ειτε ολοκληρο κρατος προυποθετει εναν ολοκληρο στρατο απο επαγγελματιες που θα "χτισουν" το συστημα που θα παρακολουθει Μιζες-εργα-project-χρηματα.Δουλεια δηλαδη ... Προσωπικα αδυνατω να φανταστω οτι διαβαζω συντηρητικες αποψεις ,οποτε ισως διαβαζουμε αποψεις καποιου επαγγελματια που καλως η κακως(Κακιστα εν προκειμενω) απλα ... "Στηριζει το σπιτι του για να μην πεσει να τον πλακωσει"
Προσωπικα το θεωρω σωστο ως μετρο κατω απο ορισμενες προυποθεσεις. Εξυβριση και απειλες σιγουρα δεν ειναι λογος ομως σοβαρος για να γινει κατι τετοιο.
Για μιζες εργα και προντζεκτ δε χρειαζεται να γινει κατι τετοιο αυτα γινονται και χωρις αρση του απορρητου αλλωστε.
Για το τριτο εχω καποιες αμφιβολιες, το οτι πιστευει καποιος κατι αντιθετο δε σημαινει οτι εχει και καποιο σκοπο απαραιτητα.
Gandalf dr685sm
03/10/2009, 07:28
LsKostas..
Η διατύπωση μιας αντίθετης άποψης δεν σημαίνει οτι υπάρχει και agenda να υποστηρίξει με υλικές απολαβές. Μην ξεχνάς άλλωστε οτι αν υπήρχε κάτι τέτοιο τουλάχιστον εκ μέρους μου, δεν θα διάλεγα το moto.gr να το έκανα καθώς το κοινό εδώ ,
1. Δεν έχει απευθείας σχέση με το αντικείμενο.
2. Δεν είναι Αρχή που θα κάνει ανάθεση να δώσει "δουλειά & μίζα".
3. Είναι 100% σίγουρο οτι θα υπάρξει αντίλογος δεδομένης της διαφορετικότητας των προσωπικοτήτων που είμαστε εδώ. Κανείς δεν θέλει να έρχεται σε κόντρα με ανθρώπους και κάποιες φορές σε δύσκολη θέση αμυνόμενως της άποψης του. Συνήθως αυτοί που θέλουν να περάσουν ιδέες με τον τρόπο που περιγράφεις , προτιμούν τα ΜΜΕ που δεν υπάρχει αντίλογος παρά ερωτήσεις που πολύ εύκολα μπορεί κάποιος να τις οδηγήσει αλλού.
Εδώ όπως είπα και πιο πάνω κάνω αντίλογο-διάλογο προς όφελος δικό μου και ίσως και του συνομιλητή αν έχει την διάθεση να δεί και την άλλη πλευρά όπως και εγώ.
Καλημέρα φίλε... και προσοχή όλους στους δρόμους γιατί μετά την βραδυνή βροχή... γλυστράεεεεεεεεειιιιιιιι...
Gandalf
SpeakeasyBlues
03/10/2009, 07:58
Αρχικά δημιουργήθηκε από LsKostas
Ισως να ειναι επαγγελματικο ενδιαφερον και οχι προπαγανδα.
η αρση του απορρητου και η καταφορη καταπατηση στοιχειωδων ελευθεριων
απο τον οποιοδηποτε ειτε εταιρια ειτε ολοκληρο κρατος προυποθετει εναν ολοκληρο στρατο
απο επαγγελματιες που θα "χτισουν" το συστημα που θα παρακολουθει
Μιζες-εργα-project-χρηματα.Δουλεια δηλαδη ...
Προσωπικα αδυνατω να φανταστω οτι διαβαζω συντηρητικες αποψεις ,οποτε ισως διαβαζουμε
αποψεις καποιου επαγγελματια που καλως η κακως(Κακιστα εν προκειμενω) απλα ...
"Στηριζει το σπιτι του για να μην πεσει να τον πλακωσει"
Συμφωνω Απολυτα, προπαγανδα εγραψα για να μην εξειδικευσω.
LsKostas
03/10/2009, 11:27
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
LsKostas..
Η διατύπωση μιας αντίθετης άποψης δεν σημαίνει οτι υπάρχει και agenda να υποστηρίξει με υλικές απολαβές. Μην ξεχνάς άλλωστε οτι αν υπήρχε κάτι τέτοιο τουλάχιστον εκ μέρους μου, δεν θα διάλεγα το moto.gr να το έκανα καθώς το κοινό εδώ ,
1. Δεν έχει απευθείας σχέση με το αντικείμενο.
2. Δεν είναι Αρχή που θα κάνει ανάθεση να δώσει "δουλειά & μίζα".
3. Είναι 100% σίγουρο οτι θα υπάρξει αντίλογος δεδομένης της διαφορετικότητας των προσωπικοτήτων που είμαστε εδώ. Κανείς δεν θέλει να έρχεται σε κόντρα με ανθρώπους και κάποιες φορές σε δύσκολη θέση αμυνόμενως της άποψης του. Συνήθως αυτοί που θέλουν να περάσουν ιδέες με τον τρόπο που περιγράφεις , προτιμούν τα ΜΜΕ που δεν υπάρχει αντίλογος παρά ερωτήσεις που πολύ εύκολα μπορεί κάποιος να τις οδηγήσει αλλού.
Εδώ όπως είπα και πιο πάνω κάνω αντίλογο-διάλογο προς όφελος δικό μου και ίσως και του συνομιλητή αν έχει την διάθεση να δεί και την άλλη πλευρά όπως και εγώ.
Καλημέρα φίλε... και προσοχή όλους στους δρόμους γιατί μετά την βραδυνή βροχή... γλυστράεεεεεεεεειιιιιιιι...
Gandalf
Δεχομαι οτι μπορει και να μην υπαρχει επαγγελματικο ενδιαφερον.Σκεφτομαι καλοπροαιρετα
αν και στις μερες μας το καλοπροαιρετος τεινει να γινει αφελης...
Ομως πρεπει να σου ομολογησω οτι η συγκεκριμενη διαμαχη δεν υφισταται.
Το προσωπικο απορρητο υπηρχε-υπαρχει και πρεπει να υπαρχει.η αλλη πλευρα οπως λες
τι λεει? Οτι για χαρη της ασφαλειας μας θα θυσιασουμε ελευθεριες ?
Και ποιος μας γεννα την ανασφαλεια? Και το κυριοτερο ... ποιος κερδιζει απο αυτην ?
Σιγουρα οχι ο καθημερινος ανθρωπος ,πολιτης της Ελλαδας.
Εχεις την αποψη σου , καθολα σεβαστη ,αλλα θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι δεν υπαρχει διαμαχη απλα η προσπαθεια του κρατους να χαλιναγωγησει ασταθμητους παραγοντες ωστε να κρατηθει με νυχια και με δοντια στην εξουσια.
Μην ξεχνας οτι το ποιον του αρχιεισαγγελια και του υπουργου ,που υπεραμυνονται αυτες τις
αποψεις ξεκινα απο την επταετια...αυτο και μονο λεει πολλα...
Δεν θα τους κανουμε το χατηρι λοιπον , να δημιουργησουμε θεμα εκει που δεν υπαρχει.:winka:
Προβλημα ασφαλειας δεν τιθεται στα blog.
αλλα στους ιδιους που πρεπει να λογοδοτησουν ενωπιον δικαιοσυνης για τα ΑΝΤΙ-δημοκρατικα
βουλευματα - γνωμοδοτησεις που στρεφονται εναντια στην ασφαλεια προσωπικων δεδομενων των πολιτων :wave2:
Gandalf dr685sm
03/10/2009, 12:28
Οτι για χαρη της ασφαλειας μας θα θυσιασουμε ελευθεριες ? Ποιές ελευθερίες ακριβώς είναι αυτές για τις οποίες μιλάς;.. γιατί αν λές για το ελεύθερο του λόγου αυτό ισχύει έτσι και αλλιώς εφόσον το κάνεις επώνυμα στον πραγματικό κόσμο και φυσικά δεν εκτραχύνεσαι.
Είπα και σε κάποιο μήνυμα πολύ πιο πρίν, οτι άλλο η ελευθερία λόγου... και άλλο η ασυδοσία λόγου. Και δεν μιλώ για τις συκοφαντίες και βωμολοχίες... αλλά για απειλές κατά ζωής... για λεκτικές απειλές δηλαδή κατά ατόμου και περιουσίας.
Επίσης αναφέρεσαι στα blogs... να το επαναλάβω μία ακόμα; Για τον ηλεκτρονικό κόσμο , υπάρχει ήδη νομοθεσία που άρρει το απόρρητο έτσι και αλλιώς αν ζητηθεί απο Αρχή για λόγους Εθνικής Ασφαλείας, βάση του αντιτρομοκρατικού. Αυτό δεν υπάρχει όμως για τις τηλεπικοινωνίες. Το διάταγμα έχει να κάνει καθαρα με τηλεπικοινωνίες ... αυτές "φωτογραφίζει"... και ακόμα περισσότερο εστιάζει στον εντοπισμό συνομιλιών που δείχνουν εγκληματική ενέργεια.
Επίσης αναφέρεσαι στο οτι το κράτος κάνει χρήση αυτών των μέτρων για να κρατηθεί στην εξουσία... συγχώρεσε με , αλλά αυτό στερείται λογικού επιχειρήματος. Τι θα κάνει δηλαδή με την άρση απορήτου;... θα υποχρεώνει τους ψηφοφόρους να τους έχουν αιώνια στην εξουσία; .. θα τους φακελώνει; (που και αυτό όπως έχω πεί πολλές φορές δεν χρειάζεται.. ΑΜΚΑ, ΑΦΜ, Τειρεσίας κτλ κτλ. )
Τι ακριβώς εξυπηρετεί το κράτος το διάταγμα άρσης απορήτου , όσον αφορά την παραμονή του στην εξουσία;
Τώρα για το ελευθερίες.... όπως είπα και πριν, άλλο η ελευθερία και άλλο η ασυδοσία.
θες παράδειγμα;
Βγες στον δρόμο και άρχιζε να απειλείς κάποιον οτι θα τον σκοτώσεις, θα του κάνεις κακό σε αυτόν , στην οικογένεια του, στην περιουσία του κτλ... σε χρόνο dt θα είσαι τουλάχιστον για εξακρίβωση στοιχείων , "φιλοξενούμενος" σε γειτονικό Α.Τ. με απειλή μήνυσης απο τον απειλούμενο.
Τι διαφέρει ακριβώς το παραπάνω απο το να έχεις ενα κινητό και να κάνεις όλα τα παραπάνω; Μάλιστα κάνοντας χρήση της κάλυψης της ανωνυμίας του κινητού , αφού φαίνεται (και πολλές φορές ούτε αυτό) μόνο ο αριθμός συνδρομητή;
Επίσης το ίδιο ισχύει και για σχεδιασμό δολοφονιών, εμπρηστικών επιθέσεων , βομβιστικών επιθέσεων κοκ...
Το θέμα για μένα δεν είναι το παραπάνω , αλλά όπως ειπώθηκε πολύ πιο πριν πάλι.. και είχε δίκιο το παληκάρι που το είπε , "το ποιός θα φυλάει τους φύλακες", προς την δίκαια και νόμιμη χρήση των παραπάνω στοιχείων. Εκεί αν θες μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου στο οτι υπάρχει θέμα για την Ελλάδα.... αλλά το σκεπτικό δεν νομίζω οτι είναι λάθος.
Gandalf
menelaos46
03/10/2009, 12:42
στις περιπτώσεις που αναρτούν υβριστικά, απειλητικά ή εκβιαστικά δημοσιεύματα
Η μεγαλυτερη ποινη που εχει ορισθει για την εξυβριση και την απειλη απο δικαστηριο ποτε πια ειναι???
Ο σκοπος της προτασης αυτης κατ'εμε κρυβεται στην τριτη λεξη εκβιαστικα δημοσιευματα.
Ουδεις θα ασχοληθει με το αν ενας πολιτης βριζει τον αλλον μεσω κινητου και ουδεις αν ο ενας απειλει τον αλλο. Το θεμα ειναι ομως πως αν καποιος απο μια οργανωση τρομοκρατικη Σεχτα,Μεχτα...
δε ξερω κι εγω τι και οποιοσδηποτε αλλος τηλεφωνει σε καποιον εισαγγελεα η πολιτικο πως θα τον χωσουμε μεσα. Αφορμη προσφατο γεγονος μεσω διαδικτιου.
Νομους εχουμε. Ουτε αρση στο ασυλο πρεπει να γινει ουτε στο απορρητο επικοινωνιας.
Αυτο που πρεπει να γινει ειναι να δουλευει σωστα το δικαστικο και αστυνομικο συστημα που αυτη τη στιγμη ειναι στο μεσαιωνα!
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Ποιές ελευθερίες ακριβώς είναι αυτές για τις οποίες μιλάς;.. γιατί αν λές για το ελεύθερο του λόγου αυτό ισχύει έτσι και αλλιώς εφόσον το κάνεις επώνυμα στον πραγματικό κόσμο και φυσικά δεν εκτραχύνεσαι.
Είπα και σε κάποιο μήνυμα πολύ πιο πρίν, οτι άλλο η ελευθερία λόγου... και άλλο η ασυδοσία λόγου. Και δεν μιλώ για τις συκοφαντίες και βωμολοχίες... αλλά για απειλές κατά ζωής... για λεκτικές απειλές δηλαδή κατά ατόμου και περιουσίας.
Επίσης αναφέρεσαι στα blogs... να το επαναλάβω μία ακόμα; Για τον ηλεκτρονικό κόσμο , υπάρχει ήδη νομοθεσία που άρρει το απόρρητο έτσι και αλλιώς αν ζητηθεί απο Αρχή για λόγους Εθνικής Ασφαλείας, βάση του αντιτρομοκρατικού. Αυτό δεν υπάρχει όμως για τις τηλεπικοινωνίες. Το διάταγμα έχει να κάνει καθαρα με τηλεπικοινωνίες ... αυτές "φωτογραφίζει"... και ακόμα περισσότερο εστιάζει στον εντοπισμό συνομιλιών που δείχνουν εγκληματική ενέργεια.
Επίσης αναφέρεσαι στο οτι το κράτος κάνει χρήση αυτών των μέτρων για να κρατηθεί στην εξουσία... συγχώρεσε με , αλλά αυτό στερείται λογικού επιχειρήματος. Τι θα κάνει δηλαδή με την άρση απορήτου;... θα υποχρεώνει τους ψηφοφόρους να τους έχουν αιώνια στην εξουσία; .. θα τους φακελώνει; (που και αυτό όπως έχω πεί πολλές φορές δεν χρειάζεται.. ΑΜΚΑ, ΑΦΜ, Τειρεσίας κτλ κτλ. )
Τι ακριβώς εξυπηρετεί το κράτος το διάταγμα άρσης απορήτου , όσον αφορά την παραμονή του στην εξουσία;
Τώρα για το ελευθερίες.... όπως είπα και πριν, άλλο η ελευθερία και άλλο η ασυδοσία.
θες παράδειγμα;
Βγες στον δρόμο και άρχιζε να απειλείς κάποιον οτι θα τον σκοτώσεις, θα του κάνεις κακό σε αυτόν , στην οικογένεια του, στην περιουσία του κτλ... σε χρόνο dt θα είσαι τουλάχιστον για εξακρίβωση στοιχείων , "φιλοξενούμενος" σε γειτονικό Α.Τ. με απειλή μήνυσης απο τον απειλούμενο.
Τι διαφέρει ακριβώς το παραπάνω απο το να έχεις ενα κινητό και να κάνεις όλα τα παραπάνω; Μάλιστα κάνοντας χρήση της κάλυψης της ανωνυμίας του κινητού , αφού φαίνεται (και πολλές φορές ούτε αυτό) μόνο ο αριθμός συνδρομητή;
Επίσης το ίδιο ισχύει και για σχεδιασμό δολοφονιών, εμπρηστικών επιθέσεων , βομβιστικών επιθέσεων κοκ...
Το θέμα για μένα δεν είναι το παραπάνω , αλλά όπως ειπώθηκε πολύ πιο πριν πάλι.. και είχε δίκιο το παληκάρι που το είπε , "το ποιός θα φυλάει τους φύλακες", προς την δίκαια και νόμιμη χρήση των παραπάνω στοιχείων. Εκεί αν θες μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου στο οτι υπάρχει θέμα για την Ελλάδα.... αλλά το σκεπτικό δεν νομίζω οτι είναι λάθος.
Gandalf
Gandalf θα σε πω ΥΠΟΠΤΑ ΡΟΜΑΝΤΙΚΟ…. και εξηγούμαι …
Θεωρείς ότι όσα μέτρα παίρνονται , είναι για το καλό του συνόλου , οι σκοποί τους είναι αγαθοί και η εφαρμογή τους θα είναι δίκαιη…. Αυτό ΘΕΛΟΥΝ να πιστεύουμε …
Αντίστοιχα , φαντάζομαι , θεωρείς ότι ο ΟΗΕ παλεύει για την παγκόσμια ειρήνη , οι εκκλησίες είναι ελεήμονες και φιλάνθρωπες , οι κυβερνήσεις παλεύουν για το καλό των λαών τους , οι στρατοί υπάρχουν για να υπερασπίζονται την εδαφική ακεραιότητα των κρατών , η αστυνομία υπάρχει για να υπερασπίζεται τον πολίτη και την δημοκρατία κ.λ.π.
Με μια λέξη ….ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ …Gandalf μας ταΐζουν ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ….
ΚΑΝΕΙΣ δεν ενδιαφέρεται για την ασφάλεια και την ευημερία του λαού…
ΟΛΟΙ την τσέπη τους κοιτάν να γεμίσουν προωθώντας τα προϊόντα τους , δημιουργώντας οι ίδιοι την ανάγκη τους …
Τα ΙΔΙΑ κάνουν με τους εξοπλισμούς …
Τα ΙΔΙΑ κάνουν με την υγειά…
Τα ΙΔΙΑ κάνουν με την παιδία….
Προσωπικά , επειδή σε θεωρώ έξυπνο άνθρωπο , θεωρώ ΑΔΥΝΑΤΟ να μην το έχεις καταλάβει….. φαντάζομαι ότι ο λόγος που συνεχίζεις να υπερασπίζεσαι αυτά που υπερασπίζεσαι , είναι γιατί σου αρέσει να τσιγκλάς τους άλλους και να κανείς τον δικηγόρο του διαβόλου για χάρη του διαλόγου….
Φυσικά , αυτό δεν είναι κακό …..απλώς , μερικά πράγματα δεν επιδέχονται υπεράσπισης
:wave2:
Gandalf dr685sm
03/10/2009, 14:32
Σε απειλές κατά εκβιασμού και κατά ζωής υπάρχει ποινή φυλάκισης.
Σε εξύβριση, συκοφαντία κοκ.. υπάρχει μόνο χρηματική ποινή και τίποτα άλλο.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτά έτσι;... είναι όλο το χταπόδι,.... οχι μόνο ενα ή δύο πλοκάμια. Εκβιασμός άλλωστε υπάρχει και απο οργανωμένες ομάδες εγκλήματος. Και οχι μόνο.
Υπάρχει και το θέμα της παιδοφιλίας. Υπάρχει και το θέμα διακίνησης ναρκωτικών κοκ. Είναι πολλές οι πτυχές που μπορεί να βοηθήσει το άρση απορρήτου, αλλά όπως είπα και πριν, εκείνο που όντως προβληματίζει και οχι μόνο στην Ελλάδα , είναι το ποιός και πως θα χειριστεί τα στοιχεία απο τέτοια κίνηση.
Όσον αφορά το σύστημα των Αρχών , όσο εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες (όπως όλα στην Ελλάδα) και δεν μένει ανεξάρτητο, τότε πάντα και οτι και αν γίνει και οτι και αν έχουμε θα υπάρχει πρόβλημα. Για μένα όπως είπα , δεν είναι το σκεπτικό της ασφάλειας που έχει το πρόβλημα, ... το πρόβλημα βρίσκεται στην διαχείριση και όσο και αν έχω μιλήσει με άτομα πολύ εξιδεικευμένα στο θέμα, μέχρι σήμερα δεν υπάρχει καθοριστική λύση.
Η μόνη λύση που έχουν βρει είναι στην ευθύνη των στοιχείων να υπάρχει ανάθεση σε 2-3 διαφορετικές Αρχές και πρόσωπα για να υπάρχει αντικειμενικότητα μέσω πολλών υπευθύνων ατόμων. Σε μια χώρα που λειτουργεί με πραγματικά ανεξάρτητες Αρχές ίσως είναι μια λύση. Στην Ελλάδα όμως.. είναι θέμα.
Gandalf
Gandalf dr685sm
03/10/2009, 14:44
ggs
Αν μιλάγαμε μόνο για την Ελλάδα θα συμφωνούσα..
Αλλά έχοντας ζήσει στο εξωτερικό και δεί άλλες εικόνες απο κρατικές υπηρεσίες και Αρχές με σεβασμό απο και προς τον Πολίτη σε μια κοινωνία, θεωρώ οτι υπάρχει βάση για υπεράσπιση.
Σίγουρα όχι όταν πλέον φτάνουμε σε αγορές εξοπλισμού για καταπολέμηση διαδηλώσεων (όπως έκανε πρόσφατα η ΕΛ.ΛΑΣ με προμήθεια διαφόρων non-lethal weapons) χωρίς πριν να έχουν καταπολεμηθεί καν τα αίτια που τις δημιουργούν. Εκεί θεωρώ και εγώ οτι δεν επιδέχεται υπεράσπισης.
Με λίγα λόγια , θεωρώ οτι η ασφάλεια είναι μέρος της πρόληψης πρώτα και μετά της καταστολής. Σε μια σωστή χώρα κράτος , έστω και εν μέρει, το πρώτο πράγμα που γίνεται είναι η διόρθωση των αιτιών και μετά η καταστολή. Η πλάκα είναι οτι ακόμα και ο Ομπάμα το έπιασε το νόημα και τείνει χέρι (λυκο-)φιλίας προς Μ.Ανατολή για να χτυπήσει τα επιχειρήματα αντίστασης.
Για παράδειγμα στην Ελλάδα πολύ αμφιβάλω αν υπήρχε παιδεία/υγεία/δουλειές διαθέσιμες και ικανές για όλους τους νέους, θα υπήρχε έστω και ενας που θα έβαζε βόμβες ή θα έσπαγε βιτρίνες. Παλαβοί δεν είναι... μαζί σας σε αυτό. Ούτε πιστεύω οτι υπάρχει θέμα εσωτερικής τρομοκρατίας όπως βαφτίζεται απο τα ΜΜΕ... αντίδραση υπάρχει σίγουρα.. βίαιη σίγουρα.. εξτρεμιστική σίγουρα. Αλλά τρομοκρατική με την έννοια , σκοτώνω άπαντες και δεν με νοιάζει όπως σε διεθνή επίπεδα ευτυχώς μέχρι στιγμής δεν υπάρχει στην Ελλάδα... τουλάχιστον ευτυχώς μέχρι σήμερα.
Παρόλα αυτά , αυτό δεν σημαίνει οτι δεν μπορεί να γίνει.. δεν μπορεί να υπάρξει... και μάλιστα όταν η Ελλάδα γενικά δείχνει οτι έχει προβλήματα δομής Αρχών όπως είπατε.
Για αυτό και είπα πιο πάνω για να είμαι και πιο σωστός σε μια πρόταση αν μπορώ να συνοψίσω την βάση του επειχηρήματος μου.
Το σκεπτικό της ασφάλειας δεν είναι λάθος. Υπάρχουν πολλοί στον κόσμο που υπηρετούν άλλες ατζέντες. Τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Με την ταμπέλα αν θέλετε του διεθνούς εγκλήματος. Εκεί που προβληματίζομαι όπως και εσείς και για αυτό πάντα τσιγκλάω τον αντίλογο και συνομιλητές... είναι στην διαχείριση της ασφάλειας.
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ggs
.....
Gandalf
Ένα κουζινομάχαιρο έχει φτιαχτεί για να κόβει ντομάτες και καρότα στην κουζίνα …
Ένα κουζινομάχαιρο στα «κατάλληλα» χέρια , μπορεί να μετατραπεί σε φονικό εργαλείο με πολλά θύματα…
Οι «τρόμο - νόμοι» , οι «νόμοι περί ιδιωτικότητας», το «φακέλωμα» , τα «δακρυγόνα» , οι «κάμερες» κ.λ.π έχουν φτιαχτεί με την «δικαιολογία» να «προστατεύουν» την ασφάλεια των πολλών.
Η ΕΦΑΡΜΟΓΗ τους έχει δείξει ότι αυτοί οι νόμοι και τα «όργανα» έχουν φτιαχτεί για να ΚΑΤΑΠΑΤΑΝΕ και να ΠΕΡΙΟΡΙΖΟΥΝ την ελεύθερη βούληση των πολλών..
ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ…
Εσύ επιμένεις να δώσουμε (ένα ακόμη) «κουζινομάχαιρο» στα «κατάλληλα χέρια»…
Και για να σου απαντήσω στο ερώτημα που έχουν θέσει εδώ και 2000 χρόνια …
ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΦΥΛΑΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΛΑΚΕΣ και έχουν γίνει ασύδοτοι και δεσποτικοί..
Όχι μόνο ΔΕΝ πρέπει να τους δώσουμε κι άλλα «βέλη» στην «φαρέτρα» τους , αλλά θα πρέπει να τους αφαιρέσουμε και όσα μπορούμε απ αυτά που έχουν…
Από δω και πέρα , εσύ μπορείς να «αντιγράφεις» εδώ τα «δελτία τύπου» της εισαγγελίας και της ασφάλειας …επίσης ,μπορείς και να τα πιστεύεις ….
ίσως , να έχεις και συμφέρον να είναι ισχυροί και ανεξέλεγκτοι οι «φύλακες» ….
Φυσικά ,δεν είσαι ο μόνος ….άλλωστε , οι κυβερνήσεις , τα ΜΜΕ , ο τύπος , η θρησκεία , η «παιδία» έχουν κάνει εδώ και ΑΙΩΝΕΣ αγώνα έτσι ώστε να δημιουργούν φοβισμένους , άβουλους και υποτελής ανθρώπους που θα είναι απονευρωμένοι και ανίκανοι να αντιδράσουν σε οτιδήποτε…
Αυτοί που ιστορικά τους χάλαγαν την «σούπα» και πήγαιναν τον κόσμο μπροστά , ήταν αυτοί που πάντα ήταν στο «στόχαστρο» της καταστολής του κάθε «κράτους»…
Ειλικρινά , δεν νομίζω ότι μπορεί να βγει κάτι από τον διάλογο που κάνουμε , γιατί πολύ απλά εσύ λες «άσπρο» κι εγω «μαύρο»… και σχετικά με τις βασικές ελευθερίες του ανθρώπου , για εμένα δεν υπάρχει ούτε καν ενδιάμεση … «απόχρωση»
:wave2:
Gandalf dr685sm
03/10/2009, 15:46
και η κρίση σου οτι παντού στον κόσμο γίνεται το ίδιο, προκύπτει απο προσωπική εμπειρία;.. γιατί η δική μου εμπειρία λέει άλλα απο μερικές χώρες που έχω πάει.
Λές οτι δεν συμφωνούμε πάλι , όταν ο ίδιος σου λέω οτι σε κάποια πράγματα συμφωνώ αλλά έχω και άλλη οπτική επί του θέματος; Σου φαίνεται απόλυτο αυτό;
Μήπως η δική σου θέση είναι πιο απόλυτη και δεν επιδέχεσαι ούτε καν να σκεφτείς οτι μπορεί να γίνεται και αλλιώς , σε κάποια άλλη χώρα του κόσμου;
Όπως είπα και πριν.. .στην χώρα που ζούμε και βιώνουμε καταστάσεις, δεκτόν οτι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως θα έπρεπε και πολλές φορές κάποιες αναγγελίες όπως η παραπάνω , ... όπως και να το κάνουμε ... προκαλούν.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΑΝΤΟΥ ΟΜΩΣ!
Αυτό λέει η δική μου προσωπική εμπειρία και αρκετές συζητήσεις που έχω κάνει και με ανθρώπους στον τομέα έξω... που μην ξεχνάς οτι και αυτοί σε αρκετά σημεία είναι απλοί πολίτες έτσι;
Όπως ο κάθε υπάλληλος στον τομέα ασφαλείας που είναι στο βασικό επίπεδο και δεν κατέχει θέση αξιωματούχου. Τον ίδιο έλεγχο που θα υποστεί ο απλός πολίτης , θα τον υποστεί και αυτός και ίσως και φοβερά πιο έντονο γιατί ακριβώς ανήκει σε αυτό τον μηχανισμό.
Θα μου πείς τώρα , οτι τα θέλει ο κ..λος τους και καλά να πάθει... ίσως!
Μόνο που οι νόμοι δεν συντάσσονται ούτε διατάσσονται απο αυτόν. Πρέπει να τους τηρεί όπως και οι άλλοι. Και έστω οτι θα μπορούσε να πεί .. οχι δεν το κάνω αυτο το επάγγελμα .. δεν μετέχω στον μηχανισμό... και το κάναμε όλοι αυτό.
Εξήγησε μου τότε ποιός θα διατηρούσε το αίσθημα ασφαλείας για όλους ώς υπηρεσία προς τον κόσμο;
Όπως έχω βαρεθεί να το λέω... κατανοώ κάθε αντίδραση απέναντι σε έλεγχο... απο την φύση όλα τα ζώα (και εμείς ζώα είμαστε) δεν θέλουν τσομπάνη πάνω απο το κεφάλι τους. Μέσα σε μια αγέλη ή αν θες σκεπτόμενη κοινωνία (αφού υποτίθεται πως διαθέτουμε και λογική ;;;; ) υπάρχει σχεδόν πάντα κάποιος που θα τηρεί τις ισότητες μεταξύ άλλων καθώς και την προστασία αδυνάτων απέναντι σε πιο "πονηρούς". Ακριβώς επειδή έχουμε την ικανότητα της νόησης, εφευρίσκουμε χιλιάδες τεχνάσματα για να κάνουμε την παρανομία...
Επιμένω λοιπόν... χωρίς το σκεπτικό της ασφάλειας διά κάποιου ελέγχου.. πως θα το κατορθώσουμε αυτό;
Και μην μου αρχίσετε οτι μπορεί ο απλός πολίτης αυτό και εκείνο , γιατί μιλάμε ρεαλιστικά και οχι για την χώρα του Πήτερ Παν. Αν βρεί κάποιος ισχυρότερος/πονηρότερος απο σένα τον τρόπο να σου κάνει κακό σήμερα , θα το κάνει και με ελαφριά την καρδία.
Στο σημερινό κόσμο , η απαλοιφή των όρων ασφάλεια και έλεγχος δεν είναι δυνατός εκτός και αν βρεθεί ο τρόπος να ξαναδημιουργηθεί ο πολιτισμός 50000 χρόνων βασισμένος στο ποιός έχει τα περισσότερα και τα καλύτερα με τον ευκολότερο ή και τον βιαιότερο τρόπο , πατώντας επί πτωμάτων.
Και για να τελειώνουμε... μόνο ρομαντικός δεν είμαι. Τα ματιά μου έχουν δεί αρκετά όσον αφορά και δήθεν "φύλακες" που είναι για πολλές κλωτσιές αλλά και δήθεν "επαναστάτες" που έχουν προσωπικές ατζέντες. Και απο τις δύο πλευρές ΠΑΝΤΑ θα υπάρχει ο κάφρος.
Όπως είπες φοβερά εύστοχα... είναι εργαλείο.. κάποιος θα κάνει σαλάτα και θα φάνε όλοι με αυτό.. και κάποιος θα κόψει λαιμούς. Το πρόβλημα για μένα εκεί είναι.. και οχι στο εργαλείο.
Και σε όλα τα σπίτια δεν κόβουν λαιμούς...
Gandalf
Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Και σε όλα τα σπίτια δεν κόβουν λαιμούς...
Gandalf
Gandalf ,Δώσε μου ένα παράδειγμα χώρας που όλα αυτά χρησιμοποιούνται για το «καλό» των πολλών και όχι για την καταστολή κάθε διαμαρτυρίας….
Εκτός και αν ,το «καλό» των πολλών , είναι να μην υπάρχουν φωνές διαμαρτυρίας…
Μπορεί οι «φραγκολεβαντίνοι» να είναι λίγο πιο «πολιτισμένοι» απο τους δικούς μας «βελιγκεκες» , αλλά ο σκοπός είναι ΠΑΝΤΟΥ και ΠΑΝΤΑ ο ίδιος …
Επίσης , να σου θυμίσω οτι έχουμε 2009….η τεχνολογία έχει κάνει όλο τον κόσμο ένα ΧΩΡΙΟ…. Δεν χρειάζεται να μείνεις π.χ. 1-2 χρόνια στην π.χ. Αγγλία για να δεις τι γίνεται…. Τα βιβλία ,επίσης , παραμένουν πάντα ένα «παράθυρο στον κόσμο»…
Άλλωστε , υπάρχουν π.χ. χιλιάδες Έλληνες στις ΗΠΑ που ζουν εκεί ΔΕΚΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ και δεν έχουν πάρει χαμπάρι τι συμβαίνει…
Τέλος πάντων , είπαμε ότι στο μόνο που θα συμφωνήσουμε είναι ότι διαφωνούμε….
Αφού πιστεύεις αυτά που σου λένε , τότε σίγουρα θα πιστεύεις ότι από Δευτέρα θα έχουμε ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ…..
:lol: :lol: :lol:
:wave2:
Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Αφού πιστεύεις αυτά που σου λένε , τότε σίγουρα θα πιστεύεις ότι από Δευτέρα θα έχουμε ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ…..
:lol: :lol: :lol:
:wave2:
και θα έχουμε και μια μικρή γοργόνα στην πειραϊκή:lol: :lol:
Gandalf dr685sm
03/10/2009, 18:39
ggs ,
το κακό με όλα τα παιδιά εδώ είναι οτι συγχέουν το θέμα ασφάλεια με τις διαδηλώσεις..
ΧΕΣΤΗΚΑΝ ΓΙΑ ΤΙΣ ΔΙΑΔΗΛΩΣΕΙΣ...Οπουδήποτε στον κόσμο.
Εδώ 20 εκατομύρια ήταν στους δρόμους για τον πόλεμο στο Ιράκ.. νομίζω οτι ξέρεις το αποτέλεσμα. Ίσα ίσα που οι βίαιες εκδηλώσεις στους δρόμους τους δίνουν το δικαίωμα για περισσότερη αγορά εξοπλισμών όπως έκανε και η ΕΛ.ΑΣ πρόσφατα.
Το θέμα ασφάλεια όμως πρώτο και καίριο στόχο έχει το ΕΓΚΛΗΜΑ και οχι τι μαλακίες θα λέει και θα κάνει κάποιος στον δρόμο. Γιατί περι μαλακιών πρόκειται αν πιστεύει κανείς οτι μολότωφ σε καταστήματα και πυρκαγιές σε τενεκέδες θα τους κάνουν να αλλάξουν δράση και γνώμη σε κάθε Κυβέρνηση.
Δεύτερο στόχο έχει την προστασία απο τις βίαιες ομάδες ... και πολύ σπάνια έχει στόχο τους αντιδραστικούς που εκφράζονται σε μια διαδήλωση. Το σκεπτικό οτι κάθε κίνηση προς την ασφάλεια έχει τους διαδηλωτές είναι τουλάχιστον αστείο.
Ίσα ίσα όπως προείπα... αν η διαδήλωση ήταν ειρηνική, δεν θα είχαν και την δικαιολογία να κάνουν παραπάνω αγορές και να θέτουν και άλλα ζητήματα καταστολής....(τρομάρα τους).
Και σε παρακαλώ.. οτι έχεις να πεί, να το λες στα ίσα... Ούτε μου λένε , ούτε με κατηχούν .. δική μου κρίση έχω και μπορώ πολύ εύκολα να δώ και λάθη και παγίδες και οτι θες... εσύ μπορείς να το κάνεις που το μόνο που βλέπεις όπως και οι υπόλοιποι είναι πάντα εχθρούς γύρω γύρω που νοιάζονται για το τι θα γράψει κάποιος σε ενα blog , ή θα φωνάξει σε μια διαδήλωση;
Α... .και ενα τελευταίο... άλλο το να ζείς σε μια χώρα και στην καθημερινότητα της και άλλο να μαθαίνεις απο το web. Αν ήταν έτσι , τότε όσοι διαβάζαν για την Ελλάδα θα πιστεύαν οτι όλοι οι εγκληματίες του κόσμου μένουν εδώ!!!!... τουλάχιστον αυτό είναι πρώτο θέμα πάντα στα δίκτυα και στα ΜΜΕ.
Αν θεωρείτε λοιπόν οτι είμαι αφελής , αυτό είναι μια γνώμη που αυθαίρετα βγάζετε απο τα γραφόμενα που προφανώς , στεγανοποιημένοι στις όποιες σκέψεις σας , ούτε καν μπαίνετε στην διαδικασία σκέψης και ανάλυσης γύρω απο αυτά. Αν έκανα ακριβώς το ίδιο... θα ήμουν σαν αυτούς τους "φύλακες" που λέω πως είναι για κλωτσιές.
ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΤΗΧΗΣΩ... ούτε να περάσω βίαια λεκτικώς μια άποψη... απλά δίνω τροφή για σκέψη χωρίς να είναι υποχρεωτικό να το αποδεχτεί κάποιος. Μια συζήτηση όμως της προκοπής περίμενα να γίνει ρε γμτ... αλλά τόσο απόλυτο απο τους περισσότερους.. έχει πλάκα.
Οπότε όλες οι Αρχές του κόσμου, όλη η διάθεση για προσαρμογή υπηρεσιών ασφαλείας, όλες οι υπηρεσίες προστασίας έχουν διαμορφωθεί απο κέντρα εξουσίας για να επιτηρούν ΟΛΟΥΣ τους απλούς πολίτες του κόσμου στο τι λένε και τι κάνουν καθημερινά , για να κρατηθούν οι απανταχού κυβερνήσεις στην εξουσία;.....
:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
Κανά άλλο του Λιακόπουλου υπάρχει;
Τέλος πάντων... αν είναι όπως είπατε να διαφωνούμε χωρίς να βλέπω επιχειρήματα πέραν του κλασσικού παραπάνω, ας το σταματήσω εδώ γιατί πραγματικά δεν έχει όφελος. Έτσι και αλλιώς ότι και να πω, μόνο αρνητισμό παρακολουθώ και οχι διάθεση για ανάλυση.
Ευχαριστώ άπαντες για τον αντίλογο αλλά και τους mods για την υπομονετική ανοχή τους επί του συγκεκριμένου μηνύματος.
Gandalf
LsKostas
03/10/2009, 19:19
Οπότε όλες οι Αρχές του κόσμου, όλη η διάθεση για προσαρμογή υπηρεσιών ασφαλείας, όλες οι υπηρεσίες προστασίας έχουν διαμορφωθεί απο κέντρα εξουσίας για να επιτηρούν ΟΛΟΥΣ τους απλούς πολίτες του κόσμου στο τι λένε και τι κάνουν καθημερινά , για να κρατηθούν οι απανταχού κυβερνήσεις στην εξουσία;.....
Κανά άλλο του Λιακόπουλου υπάρχει;
Επειδη πηγαινε σε μενα αυτο σου απαντω οτι χρησιμοποιησες "Γκεμπελιστικη" τακτικη
και δεν θα επρεπε.Γι αυτο τον λογο και μονο σου απαντω.
Φυσικα και ΔΕΝ επιτηρουν τους απλους πολιτες αλλα αυτους που δεν συμβιβαζονται
με αυτα που διαβαζουν απο τα ΜΜΕ,αυτους που κατεβαινουν σε πορειες για το ασφαλιστικο
και τωρα τελευταια τους φοιτητες. Γιατι αραγε ? ...
Οπως βλεπεις Gandalf ωραιες οι λεκτικες παγιδες που στηνεις αλλα κανεις μα ΚΑΝΕΙΣ απο οσους
σου απαντουν στο θρεντ δεν ειπε ποτε κατι τετοιο.
Gandalf dr685sm
03/10/2009, 19:53
ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΑΤΟΜΑ ΣΕ ΜΙΑ ΠΟΡΕΙΑ;... 5-10.000;;;; σε κάθε πορεία;;;; Έστω και αν οι ίδιοι είναι απο 2-3000 σε όλες;;;;
Μάλιστα.. οτι πείτε παιδιά. Αν δεν είναι κατανοητό το οτι αυτό και τεχνολογικά είναι ΑΔΥΝΑΤΟ (ρωτήστε και κανά ειδικό τεχνολογίας να σας πεί) , τι να πώ;
Α.. και για την ιστορία... οι πολλάκις αναφερόμενοι ώς παρακολουθούντες απο τα ΜΜΕ είναι εκείνοι που έχουν συλληφθεί και έχουν ήδη μητρώο για αξιόποινες πράξεις.. και οχι φυσικά απο αποτέλεσμα συνεχούς παρακολούθησης.. Ας μην ξεχνάμε οτι ήδη η ΕΛ.ΑΣ όπως είναι αποδεδειγμένο , είναι ελλειπής σε οργάνωση και δυναμικό σε σωστές θέσεις.
Οτι πείτε λοιπόν. Ευχαριστώ πολύ και πάλι για κάθε σχόλιο.
Gandalf
menelaos46
03/10/2009, 19:59
Ας μην ξεχνάμε οτι ήδη η ΕΛ.ΑΣ όπως είναι αποδεδειγμένο , είναι ελλειπής σε οργάνωση και δυναμικό σε σωστές θέσεις.
Μπουρδελο ειναι.... οχι ελλειπης...
Gandalf,
Όσο πας και το κάνεις χειρότερο…. Στο τέλος πάντα ΔΕΝ κρατιέσαι και σου βγαίνει ο «χοροφυλαξ» που προσπαθείς «επιστημονικά» να κρύψεις….
Χέστηκαν για τις διαδηλώσεις ….
20 εκατομμύρια στο δρόμο ….τι έγινε…
Μολότοφ και σπασίματα….
Ειρηνική διαδηλωση…
Η ασφάλεια έχει στόχο το «έγκλημα» και τις «βίαιες ομάδες» ….
(Είχα γράψει μια σελίδα κείμενο για να σου δείξω ΠΟΣΟ λάθος είσαι στα παραπάνω …αλλά ….άστο να πάει …)
Την «τροφή για σκέψη» που μας δίνεις , μας την δίνει ΧΡΟΝΙΑ τώρα ο Ευαγγελατος , ο Χατζηνικολαου , ο Πρετεντερης κ.λ.π
Μην δυσανασχετείς άμα στην πετάνε στα μούτρα….για κάποιους ΔΕΝ είναι «τροφή»
Τέλος πάντων….
νομίζω ότι η γνωστή φράση ενός γνωστού…. «ντιγκιντανγκα» μας καλύπτει όλους …
«έτσι είναι αφού έτσι νομίζουμε….»
καλή μας τύχη …
:wave2:
ααα....Gandalf .....τροφη για...σκεψη....:lol: :lol:
Οπλισμένος ασφαλίτης πιάστηκε στα πράσα μέσα στην πορεία
Πλήρη κάλυψη τού παρέχει η ηγεσία της αστυνομίας
Εναν οπλισμένο ασφαλίτη εντόπισε χθες στις 8.45 το πρωί η περιφρούρηση του ΠΑΜΕ στην πρωτομαγιάτικη συγκέντρωση στο Σύνταγμα. Οπως αποκαλύφθηκε αργότερα, πρόκειται για τον Χρήστο Γιαννακούλη που είχε πάνω του και αστυνομική ταυτότητα, αλλά και ταυτότητα σπουδαστή στα ΤΕΙ Αθήνας! Ο ασφαλίτης συνοδευόταν από άλλους δυο, οι οποίοι, αφού φωτογραφήθηκαν από την περιφρούρηση, τέθηκαν σε στενό μαρκάρισμα... Και οι τρεις, όπως και πολλές άλλες ανάλογες «τριάδες», παρακολουθούσαν κανονικά τη συγκέντρωση και στη συνέχεια την πορεία.
Στο ύψος της αμερικάνικης πρεσβείας, άγνωστο για ποιο λόγο, ο Γιαννακούλης ξεκόπηκε από τους δύο και κινήθηκε από το δεξί πεζοδρόμιο προς το εσωτερικό της πορείας. Γεγονός που προκάλεσε την άμεση επέμβαση της περιφρούρησης που του ζήτησε τα στοιχεία του. Αντί για άλλη απάντηση τράβηξε το πιστόλι που είχε περασμένο σε θήκη στη δεξιά πλευρά της ζώνης του. Ακινητοποιήθηκε επί τόπου ενώ την ίδια ώρα οι άλλοι δυο έτρεξαν και κρύφτηκαν ανάμεσα στα ΜΑΤ που φύλαγαν την πρεσβεία. Στο χώρο που κρατούνταν από την περιφρούρηση ο ασφαλίτης, έφτασε αστυνομική δύναμη που προσπάθησε να τον φυγαδεύσει. Τελικά η περιφρούρηση τον παρέδωσε όταν επισήμως ο επικεφαλής αξιωματικός ομολόγησε ότι πρόκειται πράγματι για ασφαλίτη και έδωσε επίσημα τα στοιχεία του στην περιφρούρηση.
Εξω από την ισραηλινή πρεσβεία, μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες παραδόθηκαν στον αστυνομικό διευθυντή το πιστόλι και οι ταυτότητες του ασφαλίτη. Εκ μέρους του ΠΑΜΕ ο Δήμος Κουμπούρης κατήγγειλε ως απαράδεκτη τη δράση της αστυνομίας και κάλεσε την κυβέρνηση «να σταματήσει πια τις παρακολουθήσεις και την τρομοκρατία των αγωνιστικών κινητοποιήσεων».
Προκλητικότατα η Διεύθυνση Ασφάλειας Αττικής σε ανακοίνωση που εξέδωσε λίγες ώρες αργότερα, προσπαθεί με γκαιμπελίστικες μεθόδους να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, ισχυριζόμενη ότι... ομάδα αγνώστων(!!!) «επετέθη στον αστυφύλακα της υπηρεσίας μας»!!!
:lol:
και ο "αστυφυλαξ"
Ο ασφαλίτης Χρ. Γιαννακούλης, την ώρα που παραδίνεται από την περιφρούρηση, σε ένστολο αξιωματικό
176263
Ο Δ. Κουμπούρης παραδίδει στον αστυνομικό διευθυντή το πιστόλι και τις ταυτότητες του ασφαλίτη
176264
Τα ονόματα και οι ταυτότητες , καθώς και το γεγονός , έχουν δημοσιευθεί (πολλάκις) στον ημερήσιο τύπο.
Αν οι mods νομίζουν ότι πρέπει να σβηστούν , ας τα σβήσουν ….
Gandalf , όχι….. το MEGA , o ANT1 , η ΕΡΤ κ.λ.π ΔΕΝ το ανέφεραν ΠΟΤΕ ….
:lol: :lol:
Τώρα , όλη την κουβέντα την κάνουμε για να αντικαταστήσουμε την ΣΚΑΤΟΦΑΤΣΑ του ασφαλίτη με ένα «έξυπνο»,«εξελιγμένο» τεχνολογικά σύστημα ….
Έτσι κι αλλιώς οι ασφαλίτες είναι περιορισμένων (έως ανύπαρκτων) διανοητικών ικανοτήτων…
:lol:
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.