View Full Version : Σχέση συμπίεσης και πίεση συμπίεσης
Το λεπόν,
Θέτω επί τάπητος ένα τεχνικό θέμα, το οποίο μου προέκυψε κατά την ανακατασκευή του πρότζεκτ μου: υπάρχει σχέση ανάμεσα στην σχέση συμπίεσης και στην στατική συμπίεση ενός κινητήρα; Και αν ναι, ποιά είναι αυτή;
Να υπενθυμίσω ότι:
- η σχέση (λόγος) συμπίεσης είναι ο λόγος μεταξύ του όγκου του θαλάμου καύσης όταν το έμβολο είναι στο ΚΝΣ προς τον ίδιο όγκο όταν το έμβολο είναι στο ΑΝΣ.
- η στατική συμπίεση (= πίεση συμπίεσης) είναι η μέγιστη πίεση που μετράμε με το πιεσόμετρο από τη μπουζότρυπα (έχοντας προφανώς βγάλει το μπουζί) και γυρνώντας τον κινητήρα με τη μίζα
Προ ημερών, πήρα το θάρρος και επικοινώνησα με πμ με δύο μέλη του φόρουμ, κατά τεκμήριο γνώστες του αντικειμένου. Και οι δύο απήντησαν εμφατικά ότι δεν υπάρχει καμμία σχέση. Αν θέλουν, ας μπουν εδώ να αναπτύξουν λίγο παραπάνω το θέμα. Εγώ πάντως καταλήγω να έχω ακόμα ορισμένες επιφυλάξεις.
Η δική μου ιστορία ξεκίνησε όταν μέτρησα τη στατική συμπίεση του κινητήρα που ανακατασκευάζω. Ο κινητήρας είναι από ένα Honda NX 650 Dominator με 657cc και λόγο γύρω στο 10 : 1 (μπορώ να δημοσιεύσω και λοιπές προδιαγραφές, αν αποδειχθούν σχετικές). Η στατική συμπίεση μετρήθηκε στα 210psi.
Συγχρόνως, εδώ και πολύν καιρό που ασχολούμαι με το συγκεκριμένο πρότζεκτ, αλληλογραφώ με έναν αμερικανό βελτιωτή. Είναι πάρα πολύ παλιός στον χώρο, πεπειραμένος και πολυνίκης. Και είναι προσηνής οπότε συν τω χρόνω ήρθαμε αρκετά κοντά (και έχουμε κουβεντιάσει και για αρκετά άλλα πράγματα εκτός από μηχανάκια...)
Αυτός, στηριζόμενος στο νόμο του Boyle (σε συνθήκες σταθερής θερμοκρασίας, P x V= σταθερό), επιμένει ότι υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο – όχι απόλυτα και εύκολα υπολογίσημη, ωστόσο υπαρκτή. Από την άλλη η συμπίεση που μετράω εγώ (και έχω ξαναμετρήσει στο παρελθόν σε άλλο, παρεμφερές, μοτέρ) τον διαψεύδει. Αντιθέτως η θεωρία, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, τον δικαιώνει.
Πάμε τώρα στη δική μου θέση (που δεν είναι και απόλυτα σαφής, γι'αυτό και γράφω εδώ):
Αν υποθέσουμε ότι ο κύλινδρος πληρούται απολύτως όταν το έμβολο βρίσκεται στο ΚΝΣ και δεν υπάρχουν απώλειες (οι βαλβίδες σφραγίζουν αμέσως), τότε με λόγο συμπίεσης 10:1 και ατμοσφαιρική πίεση 14,7psi, όταν το έμβολο ανέβει στο ΑΝΣ, θα μειώσει τον όγκο του θαλάμου καύσης στο 1/10 αυτού, άρα η πίεση συμπίεσης που θα μετρήσουμε θα πρέπει να είναι 14,7 x 10 = 147 psi. Προφανώς, υποτίθεται ότι συμπιέζουμε ένα ιδανικό αέριο και ότι η θερμοκρασία του είναι λίγο πολυ σταθερή.
Τα 147psi στον κινητήρα μας είναι αυτά που, θεωρητικά, εξασφαλίζουν το 100% της απόδοσής του (ως αεραντλία) αφού θεωρούμε ότι δεν υπάρχουν απώλειες πίεσης από πουθενά.
Τώρα, αφού οι βαλβίδες εισ/εξ ακοιγοκλείνουν, απώλειες πίεσης υπάρχουν άρα η μέγιστη πίεση που θα μετρηθεί θα πρέπει να είναι μικρότερη από τα 147psi που υπολογίσαμε παραπάνω.
Συγχρόνως, (και αντιθέτως), το ρευστό που συμπιέζεται (σκέτος αέρας, ή μείγμα αέρα-βενζίνης - ό,τι προτιμάτε για να γίνει το θέμα πιο απλό) έχει κάποια μάζα, έχει και ταχύτητα, άρα έχει και αδράνεια. Συνεπώς, με τον κατάλληλο εκκεντροφόρο, μπορούμε θεωρητικά να πληρώσουμε με πάνω από 100% τον θάλαμο καύσης (αυτή είναι η δουλειά των "άγριων" εκκεντροφόρων και του αντίστοιχου χρονισμού τους).
Άρα, απο τη μία χάνουμε πίεση συμπίεσης λόγω των βαλβίδων που ανοιγοκλείνουν, αλλά κερδίζουμε πίεση συμπίεσης από την αδράνεια του ρευστού και τον εκκεντροφόρο. Όπερ σημαίνει ότι μπορούμε, θεωρητικώς να έχουμε τον κύλινδρο να δουλεύει και κάτω, αλλά και πάνω από το 100% της απόδοσης του.
Πάμε παρακάτω:
Το προφίλ και ο χρονισμός του εκκεντροφόρου είναι γνωστά, η διάμετροι των βαλβίδων είναι γνωστές, άρα ξέρουμε ανά πάσα στιγμή το πόσο ανοικτή είναι η κάθε βαλβίδα σε σχέση με τη θέση του εμβόλου. Γεωμετρικά χαρακτηριστικά αυλών εισ/εξ, κλπ είναι επίσης γνωστά (άρα ξέρουμε απώλειες).
Τέλος, οι ατμοσφαιρικές συνθήκες (πίεση, θερμοκρασία, υγρασία κλπ) είναι γνωστές, άρα γνωρίζουμε και την σύσταση και την ποιότητα του συμπιεζόμενου ρευστού.
Θεωρούμε ότι απώλειες προς τα κάτω από τα ελατήρια του εμβόλου δεν υφίστανται.
Εν ολίγοις, γνωρίζουμε και τί ρευστό έχουμε και από που περνάει.
Άρα καταλήγουμε ( ; ) στο ότι πρέπει να υπάρχει σχέση μεταξύ λόγου συμπίεσης και πίεσης συμπίεσης σε έναν κινητήρα. Δηλαδή, κρατώντας όλα τα υπόλοιπα σταθερά, μεταβάλλοντας τον λόγο συμπίεσης, μεταβάλλεται αντιστοίχως και η πίεση συμπίεσης και μάλιστα με γνωστό και υπολογίσιμο (θεωρητικώς) τρόπο.
[Η μηχανική ρευστών δεν ήταν ποτέ το φόρτε μου. Γνωρίζω ωστόσο τί συμβαίνει και γιατί. Μη με ρωτήσει λοιπόν κανείς να παραθέσω μαθηματικούς τύπους για τα παραπάνω διότι έχουν περάσει δύο δεκαετίες από τότε που τα διδάχθηκα και ούτως ή άλλως, ούτε και τότε ήμουν πολύ καλός. Όταν όμως υπάρχει μια συνάρτηση μεταξύ Α και Β και άλλη μία συνάρτηση μεταξύ Β και Γ, τότε είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ βέβαιο ότι υπάρχει συνάρτηση και μεταξύ Α και Γ]
Επί του πρακτέου τώρα:
Με λόγο συμπίεσης 10 : 1, σύμφωνα με τα παραπάνω, θα έπρεπε να έχω πίεση συμπίεσης 147 psi, ή κάπου εκεί γύρω. Όπως είπα όμως έχω 210psi που σημαίνει 43% παραπάνω – πάρα πολύ, αν θεωρήσουμε ότι η παραπάνω θεωρία ισχύει.
Ομοίως (αν θυμάμαι καλά) το καλοκαίρι μετρήσαμε το CB μου (σε διαφορετικό συνεργείο, άρα και με διαφορετικό πιεσόμετρο) και έδειξε γύρω στα 180 psi. Σίγουρα δεν έχω 12.2 : 1 λόγο συμπίεσης. Το μοτέρ είναι νορμάλ και η Honda δηλώνει 9.6 : 1
Κάπου πρέπει να υπάρχει λάθος, αλλά πού;
Μάνος
reinmeister
19/03/2010, 14:03
Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7
Το λεπόν,
- η στατική συμπίεση (= πίεση συμπίεσης) είναι η μέγιστη πίεση που μετράμε με το πιεσόμετρο από τη μπουζότρυπα (έχοντας προφανώς βγάλει το μπουζί) και γυρνώντας τον κινητήρα με τη μίζα
αυτο που περιγραφεις ειναι δυναμικη συμπιεση...
θα διαβασω και το υπολοιπο μετα...:p
Αρχικά δημιουργήθηκε από reinmeister
αυτο που περιγραφεις ειναι δυναμικη συμπιεση...
Αν είναι λάθος ο όρος, κρατήστε το “πίεση συμπίεσης” και αγνοήστε τα υπόλοιπα.
Το πρόβλημα υφίσταται έτσι κι αλλιώς.
Μ.
σαφως και υπαρχει σχεση, αλλα θα πρεπει να θεωρησεις την συμπιεση ως αδιαβατικη διαδικασια (δεν ανταλλασεται θερμοτητα με το περιβαλον).
Η σχεση που ισχυει εν προκειμενω ειναι
P*V^γ = σταθερο οπου γ=1.4 για τον αερα
με αλλα λογια
P1*V1^γ =P2*V2^γ
P2/P1 = (V1/V2)^γ = 10^1.4 = 25
Αυτη ειναι η μεγιστη συμπιεση που θα δεις και ειναι δυναμικη αν η διαδικασια γινει γρηγορα.
Αν γινει αργα, τοτε ισχυει ο νομος του Boyle που ανεφερες.
Στην πραγματικοτητα, ουτε το ενα γινεται, ουτε το αλλο, γι αυτο και η μετρηση ειναι καπου αναμεσα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
σαφως και υπαρχει σχεση, αλλα θα πρεπει να θεωρησεις την συμπιεση ως αδιαβατικη διαδικασια.
Η σχεση που ισχυει εν προκειμενω ειναι
P*V^γ = σταθερο
Λίγο παραπάνω ανάλυση;;;
Δεν είναι ο νόμος του λέει ο Boyle αυτός, ε;
Και τί είναι το γ;
Μ.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7
Λίγο παραπάνω ανάλυση;;;
Δεν είναι ο νόμος του λέει ο Boyle αυτός, ε;
Και τί είναι το γ;
Μ.
εκανα εντιτ στο παραπανω ποστ. Δες και αυτο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
Μερικές παρατηρήσεις:
1.Χωρίς υπερσυμπιεστή η πλήρωση του κυλίνδρου δεν μπορεί να ξεπεράσει το 100%, ούτε καν να το πλησιάσει λόγω απωλειών ροής σε αυλούς και βαλβίδες
2.Οι παραδοχές που κάνεις πρακτικά δεν ισχύουν αφού ο αέρας δεν είναι τέλειο αέριο η θερμοκρασία αυξάνεται λόγω της συμπίεσης και μιλώντας για καύσιμο μίγμα η βενζίνη είναι ασυμπίεστη.
Προφανώς αυξάνοντας τη σχέση συμπίεσης αυξάνεται και η απόλυτη πίεση.
Θεωρητικά η συμπίεση είναι αδιαβατική στην πράξη όμως είναι πολυτροπική μεταβολή γι αυτό και τα δύο μεγέθη συνδέονται μεταξύ τους αλλά όχι ευθέως ανάλογα
Αρχικά δημιουργήθηκε από toyar
Μερικές παρατηρήσεις:
1.Χωρίς υπερσυμπιεστή η πλήρωση του κυλίνδρου δεν μπορεί να ξεπεράσει το 100%, ούτε καν να το πλησιάσει λόγω απωλειών ροής σε αυλούς και βαλβίδες
Σωστο αλλα αν η συμπιεση γινει αργα τοτε θα ειναι 100%
2.Οι παραδοχές που κάνεις πρακτικά δεν ισχύουν αφού ο αέρας δεν είναι τέλειο αέριο η θερμοκρασία αυξάνεται λόγω της συμπίεσης και μιλώντας για καύσιμο μίγμα η βενζίνη είναι ασυμπίεστη.
σωστος και το γ=1.4 ισχυει για ιδανικο αεριο οχι για τον αερα, εκανα λαθος παραπανω
Προφανώς αυξάνοντας τη σχέση συμπίεσης αυξάνεται και η απόλυτη πίεση.
Θεωρητικά η συμπίεση είναι αδιαβατική στην πράξη όμως είναι πολυτροπική μεταβολή γι αυτό και τα δύο μεγέθη συνδέονται μεταξύ τους αλλά όχι ευθέως ανάλογα
λοιπον παμε ξανα...γ=1.4 για την ατμοσφαιρα, οποτε το παρα-παραπανω ποστ ειναι σωστο.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7
Λίγο παραπάνω ανάλυση;;;
Δεν είναι ο νόμος του λέει ο Boyle αυτός, ε;
Και τί είναι το γ;
Μ.
Ο νομος του Boyle ισχυει για ισοθερμες μεταβολες μονο. Δηλαδη θα πρεπει το αεριο πριν και μετα την μεταβολη να εχει την ιδια θερμοκρασια. Για να επιτευχθει κατι τετοιο, θα πρεπει να περιμενεις το αεριο να κρυωσει μετα την συμπιεση.
Επειδη μαλλον σε εμπλεξα δυο λογακια για συμπιεση αεριων.
Μπορεις να συμπιεσεις ενα αεριο ειτε σε θερμικα μονωμενο θαλαμο, ειτε σε μη μονωμενο.
Αν το συμπιεσεις σε μονωμενο θερμικα θαλαμο, τοτε η θερμοτητα που αναπτυσσεται κατα την συμπιεση, δεν μπορει να διαφυγει στο περιβαλλον. Οταν ομως ζεσταινεις ενα αεριο, τοτε η πιεση του αυξανεται, ακομα κι αν δεν το συμπιεζεις. Οποτε συμπιεση σε θερμικα μονωμενο θαλαμο αυξανει περεταιρω την πιεση ενος αεριου, απ'οτι αν το συμπιεσεις σε μη μονωμενο θερμικα θαλαμο.
Ο κυλινδρος ενος κινητηρα δεν ειναι θερμικα μονωμενος, αλλα αν η συμπιεση ειναι γρηγορη, τοτε ειναι σαν να ειναι θερμικα μονωμενος γιατι η θερμοτητα δεν προλαβαινει να διαφυγει απο το αεριο στο περιβαλον.
Ο νομος του boyle αναφερεται στην περιπτωση μη μονωμενου θαλαμου (η αργης συμπιεσης) γι αυτο και ο λογος συμπιεσης ειναι μικρος σε σχεση με την αδιαβατικη συμπιεση.
Ελπιζω να εγινα πιο κατανοητος.
Μερικές σκέψεις/απορίες κλπ:
Αρχικά δημιουργήθηκε από toyar
Μερικές παρατηρήσεις:
1.Χωρίς υπερσυμπιεστή η πλήρωση του κυλίνδρου δεν μπορεί να ξεπεράσει το 100%, ούτε καν να το πλησιάσει λόγω απωλειών ροής σε αυλούς και βαλβίδες
Αυτό πού το στηρίζεις; Αυτό που λέω παραπάνω, θεωρητικά τουλάχιστον δεν ισχύει;
Τί είναι η απώλεια ροής; Τί απόλεται;
Αρχικά δημιουργήθηκε από toyar
2.Οι παραδοχές που κάνεις πρακτικά δεν ισχύουν αφού ο αέρας δεν είναι τέλειο αέριο η θερμοκρασία αυξάνεται λόγω της συμπίεσης και μιλώντας για καύσιμο μίγμα η βενζίνη είναι ασυμπίεστη.
Έστω ότι ξεκινάμε την μέτρηση της συμπίεσης με τον κινητήρα σε θερμοκρασία λειτουργίας.
Η διαδικασία της μέτρησης είναι αρκετή για να ζεστάνει παραπάνω το ρευστό; Δε διαφωνώ μ’αυτά που λες (ακόμα), αλλά δε μου κάθεται και πολύ καλά αυτό...
Θα το δεχόμουν αν ξεκινάγαμε με κρύο κινητήρα και κάναμε πολλές μετρήσεις.
Η βενζίνη, σκέτη, είναι υγρό και είναι όντως ασυμπίεστη. Το μείγμα βενζίνη-αέρας είναι συμπιεστό.
Αρχικά δημιουργήθηκε από toyar
Προφανώς αυξάνοντας τη σχέση συμπίεσης αυξάνεται και η απόλυτη πίεση.
Αυτό λέω κι εγώ, αλλά πόσο προφανές είναι; Το αναλύεις;
Αρχικά δημιουργήθηκε από toyar
Θεωρητικά η συμπίεση είναι αδιαβατική στην πράξη όμως είναι πολυτροπική μεταβολή γι αυτό και τα δύο μεγέθη συνδέονται μεταξύ τους αλλά όχι ευθέως ανάλογα
Για πες...
Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
λοιπον παμε ξανα...γ=1.4 για την ατμοσφαιρα, οποτε το παρα-παραπανω ποστ ειναι σωστο.
Ξαναρωτάω: τί είναι το γ; Πώς ορίζεται;
Αν ισχύει αυτό που λες, τότε η πίεση συμπίεσής μου θα έπρεπε να είναι
14.7 psi x 10 ^ 1.4 = 367.5 psi (και δεν είναι ούτε καν κοντά)
Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Ο νομος του Boyle ισχυει για ισοθερμες μεταβολες μονο. Δηλαδη θα πρεπει το αεριο πριν και μετα την μεταβολη να εχει την ιδια θερμοκρασια. Για να επιτευχθει κατι τετοιο, θα πρεπει να περιμενεις το αεριο να κρυωσει μετα την συμπιεση.
Συμφωνούμε εδώ. Ο μόνος μου ενδοιασμός είναι το πόσο μπορεί η διαδικασία της μέτρησης να ζεστάνει παραπάνω το ρευστό μέσα σε έναν ήδη ζεστό κινητήρα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Επειδη μαλλον σε εμπλεξα δυο λογακια για συμπιεση αεριων.
Μπορεις να συμπιεσεις ενα αεριο ειτε σε θερμικα μονωμενο θαλαμο, ειτε σε μη μονωμενο.
Αν το συμπιεσεις σε μονωμενο θερμικα θαλαμο, τοτε η θερμοτητα που αναπτυσσεται κατα την συμπιεση, δεν μπορει να διαφυγει στο περιβαλλον. Οταν ομως ζεσταινεις ενα αεριο, τοτε η πιεση του αυξανεται, ακομα κι αν δεν το συμπιεζεις. Οποτε συμπιεση σε θερμικα μονωμενο θαλαμο αυξανει περεταιρω την πιεση ενος αεριου, απ'οτι αν το συμπιεσεις σε μη μονωμενο θερμικα θαλαμο.
Ο κυλινδρος ενος κινητηρα δεν ειναι θερμικα μονωμενος, αλλα αν η συμπιεση ειναι γρηγορη, τοτε ειναι σαν να ειναι θερμικα μονωμενος γιατι η θερμοτητα δεν προλαβαινει να διαφυγει απο το αεριο στο περιβαλον.
Ο νομος του boyle αναφερεται στην περιπτωση μη μονωμενου θαλαμου (η αργης συμπιεσης) γι αυτο και ο λογος συμπιεσης ειναι μικρος σε σχεση με την αδιαβατικη συμπιεση.
Ελπιζω να εγινα πιο κατανοητος.
Όντως, αν εξαιρέσουμε τις επιφυλάξεις μου για το γ, το ποστ σου ήταν και κατανοητό και με βοήθησε να εξηγήσω ορισμένα πράγματα.
Δηλαδή:
Αργή συμπίεση > απαγωγή θερμότητος > νόμος Boyle > πίεση συμπίεσης = 147 psi (= 10 x 14.7 psi) – ή κάτι τέτοιο
Γρήγορη συμπίεση > δεν διαφεύγει θερμότητα > δεν ισχύει ο Boyle > ισχύει ο τύπος με το γ > πίεση συμπίεσης = 367.5 psi
Σωστά;
Συνεπώς όλη η ιστορία έχει να κάνει με το πότε και πόση θερμότητα απάγεται από τον κύλινδρο κατά την συμπίεση του ρευστού (*το βρήκα???*), και τότε μάλλον η μετρώμενη πίεση συμπίεσης θα πρέπει να είναι κάπου μεταξύ των δύο άκρων 148 και 367.5 psi. Οπότε αυτό που μετράω (210 psi) εξηγείται.
Οπότε τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:
1) Οι στροφές που γυρνάει μίζα είναι “γρήγορες” ή “αργές”; Μήπως είναι κάπου στη μέση (εν συνεχεία Νο.1 ανωτέρω; )
2) Γιατί εμένα ακόμα δε μου κάθεται καλά ότι ζεστένεται το ρευστό με πέντε βόλτες που θα το γυρίσει η μίζα; (Μπορεί μου να περάσει με καμμιά ασπιρίνη...)
Rein, εκκρεμείς...:wave2:
Μ.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7
Μερικές σκέψεις/απορίες κλπ:
Ξαναρωτάω: τί είναι το γ; Πώς ορίζεται;
Αν ισχύει αυτό που λες, τότε η πίεση συμπίεσής μου θα έπρεπε να είναι
14.7 psi x 10 ^ 1.4 = 367.5 psi (και δεν είναι ούτε καν κοντά)
γ = specific heat ratio= Cp/Cv. Διαβασε το λινκ απο γουικι που εστειλα πιο πανω.
Δεν ειναι κοντα σε αυτο που βλεπεις διοτι, η θερμοδυναμικη μεταβολη που προκαλεις στον αερα για να μετρησεις την συμπιεση, δεν ειναι ουτε ισοθερμη ουτε αδιαβατικη, ειναι κατι αναμεσα, και αυτο που βλεπεις ειναι κατι αναμεσα!
Συμφωνούμε εδώ. Ο μόνος μου ενδοιασμός είναι το πόσο μπορεί η διαδικασία της μέτρησης να ζεστάνει παραπάνω το ρευστό μέσα σε έναν ήδη ζεστό κινητήρα.
Η πληρωση δεν γινεται με κρυο αερα? Συμπιεσε κρυο αερα γρηγορα και ζεσταινεται μια χαρα. Οταν μετρας συμπιεση πως ακριβως την μετρας?
Όντως, αν εξαιρέσουμε τις επιφυλάξεις μου για το γ, το ποστ σου ήταν και κατανοητό και με βοήθησε να εξηγήσω ορισμένα πράγματα.
Τι να κανω για να σε πεισω οτι το γ .... υπαρχει???
Και ειναι ψωμοτυρι στη θερμοδυναμικη...
Δηλαδή:
Αργή συμπίεση > απαγωγή θερμότητος > νόμος Boyle > πίεση συμπίεσης = 147 psi (= 10 x 14.7 psi) – ή κάτι τέτοιο
Γρήγορη συμπίεση > δεν διαφεύγει θερμότητα > δεν ισχύει ο Boyle > ισχύει ο τύπος με το γ > πίεση συμπίεσης = 367.5 psi
Σωστά;
Συνεπώς όλη η ιστορία έχει να κάνει με το πότε και πόση θερμότητα απάγεται από τον κύλινδρο κατά την συμπίεση του ρευστού (*το βρήκα???*), και τότε μάλλον η μετρώμενη πίεση συμπίεσης θα πρέπει να είναι κάπου μεταξύ των δύο άκρων 148 και 367.5 psi. Οπότε αυτό που μετράω (210 psi) εξηγείται.
Ορθοτατα!
Οπότε τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:
1) Οι στροφές που γυρνάει μίζα είναι “γρήγορες” ή “αργές”; Μήπως είναι κάπου στη μέση (εν συνεχεία Νο.1 ανωτέρω; )
2) Γιατί εμένα ακόμα δε μου κάθεται καλά ότι ζεστένεται το ρευστό με πέντε βόλτες που θα το γυρίσει η μίζα; (Μπορεί μου να περάσει με καμμιά ασπιρίνη...)
Καταρχην, σε καθε περιστροφη στοφαλου, διαφορετικη ποσοτητα αερα συμπιεζεται καθε φορα. Αυτο ομως γινεται γρηγορα και εκει ειναι το κλειδι. Δοκιμασε με κρυο κινητηρα να γυρισεις το στροφαλο με το χερι για να μετρησεις πιεση συμπιεσης...αν μπορεις!
γ
http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_heat_ratio
Θεωρητικά όταν το έμβολο κατεβαίνει θα τραβήξει τόσο όγκο αέρα όσο όγκο κυλίνδρου δημιουργεί με την κίνησή του από το ΑΝΣ στο ΚΝΣ. Πρακτικά ο αέρας μπαίνοντας στροβιλίζεται και τρίβεται στα τοιχώματα των αυλών και τρακάρει με τις βαλβίδες με αποτέλεσμα να φρενάρει και άρα να μπαίνει λιγότερος από 100%
Κατά τη διάρκεια της μέτρησης το μίγμα θερμαίνεται από την πρώτη συμπίεση.Άλλωστε έτσι παίρνουν μπρος και οι πετρελαιοκινητήρες
Το μίγμα είναι συμπιεστό αλλά λιγότερο από τον σκέτο αέρα γιατί έχει νέφος βενζίνης
Εχουν ανοιξει πολλα θεματα .εν ολιγης τα 210psi ειναι καλη πιεση με το γκαζι ανοιχτο κατα την μετρηση.
Αυτο ειναι το ενα ,το αλλο που θα ηθελα να μαθω ειναι διαδρομη και διαμετρο εμβολου κινητηρα οπως και το μοντελο του .
Αν εχεις τα στοιχεια στα παραπανω θα δωσω σιγουρα αν τα 210 psi ειναι σωστα .
Ο λογος συμπιεσης προκυπτει απο τον τυπο :
L=Va/Vo για την σχεση συμπιεσης
και
L=Vo/Va για τον βαθμο συμπιεσης .
Οπου Va=χωρος καυσεως
Vo= χωρος ολικος (κυλινδρου)
Τωρα αυτα που λεει το wikipedia ειναι γενικης περι φυσεως πασα καταστασης πιεσης και μην τα αφηνεις να σε μπερδευουν .
:lol:
Σχέση συμπίεσης ειναι ο λογος του ογκου του χωρου καυσεως δια του ολικου ογκου του κυλινδρισμου οταν το εμβολο βρισκεται στο Κ.Ν.Σ.
π.χ. 8:1 ειναι δλδ το 1/8 του ολικου κυλινδρισμου
που θα προκυπτει απο Vo=400cm3 kai Va=50cm3 διαιρωντας η σχεση συμπιεσης ειναι 50 και ο ο λογος συμπιεσης 8:1.
Επισης σχετικο ειναι και ο εκτοπισμος εμβολων
Το αεριο μιγμα καταλαμβανει ενα ορισμενο ογκο στον κυλινδρο του κινητηρα για να διωχθει απο τους κυλινδρος γινεται με τα εμβολα ,αυτο λεγεται εκτοπισμος εμβολων .
Ο τυπος που προκυπτει ειναι :
Διαμετρος χ διαδρομη χ3,14
..δια του.. 4
:beer:
Izzy:
Αρχικά δημιουργήθηκε από izzy
Εχουν ανοιξει πολλα θεματα .εν ολιγης τα 210psi ειναι καλη πιεση με το γκαζι ανοιχτο κατα την μετρηση.
Αυτο ειναι το ενα ,το αλλο που θα ηθελα να μαθω ειναι διαδρομη και διαμετρο εμβολου κινητηρα οπως και το μοντελο του .
Αν εχεις τα στοιχεια στα παραπανω θα δωσω σιγουρα αν τα 210 psi ειναι σωστα.
Δεν πολυκατάλαβα τί θέλεις να υπολογίσεις, αλλά:
Διάμετρος: 101 mm
Διαρδρομή: 82 mm
Επίσης:
Όγκος θαλάμου καύσης: 56 mm
Πάχος φλάντζας: 1 mm
Απόσταση κορώνας εμβόλου από άνω πρόσωπο κυλίνδρου: 0.8 mm
Όγκος κενών εμβόλου για τις βαλβίδες (valve pockets) cc: 1.5 cc (εκτιμώμενο)
Τα παραπάνω δίνουν λόγο συμπίεσης = 10.13 : 1
Τί άλλο μπορείς να υπολογίσεις;
Αρχικά δημιουργήθηκε από izzy
Ο λογος συμπιεσης προκυπτει απο τον τυπο :
L=Va/Vo για την σχεση συμπιεσης
και
L=Vo/Va για τον βαθμο συμπιεσης .
Οπου Va=χωρος καυσεως
Vo= χωρος ολικος (κυλινδρου)
Νομίζω τα λες ανάποδα:
Σχέση συμπίεσης = [ολικός όγκος κυλίνδρου + θαλάμου καύσης (έμβολο στο ΚΝΣ)] / [όγκος θαλάμου καύσης (έμβολο στο ΚΝΣ)]
ή L=Vo/Va
(εκτός αν τίθεται θέμα ορισμού των όρων...)
Ο βαθμός συμπίεσης είναι το αντίστροφο του λόγου συμπίεσης;
Αρχικά δημιουργήθηκε από izzy
Τωρα αυτα που λεει το wikipedia ειναι γενικης περι φυσεως πασα καταστασης πιεσης και μην τα αφηνεις να σε μπερδευουν .
Ιδέ παρακάτω (προς DrBig)
Αρχικά δημιουργήθηκε από izzy
Σχέση συμπίεσης ειναι ο λογος του ογκου του χωρου καυσεως δια του ολικου ογκου του κυλινδρισμου οταν το εμβολο βρισκεται στο Κ.Ν.Σ.
π.χ. 8:1 ειναι δλδ το 1/8 του ολικου κυλινδρισμου
που θα προκυπτει απο Vo=400cm3 kai Va=50cm3 διαιρωντας η σχεση συμπιεσης ειναι 50 και ο ο λογος συμπιεσης 8:1.
Ιδέ ανωτέρω
Αρχικά δημιουργήθηκε από izzy
Επισης σχετικο ειναι και ο εκτοπισμος εμβολων
Το αεριο μιγμα καταλαμβανει ενα ορισμενο ογκο στον κυλινδρο του κινητηρα για να διωχθει απο τους κυλινδρος γινεται με τα εμβολα ,αυτο λεγεται εκτοπισμος εμβολων .
Ο τυπος που προκυπτει ειναι :
Διαμετρος χ διαδρομη χ3,14
..δια του.. 4
Δεν καταλαβαίνω τί θέλεις να πεις εδώ και τί υπολογίζει ο τύπος που έβαλες. Μοιάζει με τον τύπο υπολογισμού του κυβισμού του κινητήρα, αλλά αν είναι έτσι, τότε είναι λάθος (πιθανότατα τυπογραφικό):
Κυβισμός = [διάμετρος ^ 2] x π x διαδρομή / 4
Και είναι όντως ο όγκος που ορίζει η διαδρομή του εμβόλου (= εκτοπισμός;;; )
DrBig:
[αφορά και τον Izzy:] Τα αναφερόμενα στο Wikipedia τα έχω ήδη διαβάσει, πριν ξεκινήσω αυτό το θέμα στο φόρουμ. Το πρόβλημα που έχω με το Wikipedia είναι ότι (α) έχω εντοπίσει λάθη και (β) γενικώς αντιδρώ αρνητικά σε απαντήσεις του τύπου “ διάβασε το Wikipedia να καταλάβεις” (μην το πάρεις προσωπικά αυτό, ε; )
Ο λόγος που ζήτησα εξήγηση του γ (έχοντας ήδη διαβάσει περί αυτού στο Wikipedia) είναι διότι ψάχνω κάτι πιο χειροπιαστό/καθημερινό/πρακτικό – αν βέβαια κάποιος μπορεί να το προσφέρει.
Αυτά που λές σχετικά με το πόσο θερμαίνεται το μείγμα κατά την συμπίεσή, τα δέχομαι at face value, κυρίως διότι δεν μπορώ να τα αντικρούσω. Μέσα μου όμως πάλι κάτι δε μου κάθεται τελείως καλά (μπορεί να φταίω κι εγώ πάντως που δεν με παίζανε οι φίλοι μου όταν ήμουν μικρός...)
Την πίεση συμπίεσης την μετράω όπως το περιγράφω στην αρχή. Εκτός αν δεν κατάλαβα την ερώτηση (είναι Δευτέρα πρωί και δεν έχω πιει καφέ ακόμα...)
Αυτό που τουλάχιστον ξεκαθάρισε κάπως την υπόθεση – μέχρι στιγμής – είναι η συμφωνία μας ότι η πίεση συμπίεσης βρίσκεται μεταξύ των δύο άκρων/ορίων (Pmin= σχέση συμπίεσης x ατμοσφαιρική και Pmax= σχέση συμπίεσης ^ γ x ατμοσφαιρική) και ότι εξαρτάται από πόση θερμότητα απάγεται κατά την συμπίεση.
Πάντως η μεταβολή ούτε αδιαβατική είναι ούτε ισόθερμη το οποίο περιπλέκει τα πράγματα μεν, εξηγεί τα παραπάνω όρια δε.
*****
Επ’ ευκαιρία, είναι δυνατόν να δημοσιευθούν μερικές τιμές που έχουν μετρηθεί από μέλη του φόρουμ στο παρελθόν;
- Μάρκα/μοντέλο κλπ της μηχανής
- Μετατροπές (αν υπάρχουν)
- Σχέση συμπίεσης
- Πίεση συμπίεσης
Νομίζω ότι μια τέτοια παράθεση στοιχείων θα βοηθούσε και στην πρακτική κατανόηση του θέματος
Μ.
Επειδη δεν καταλαβαινω τι ακριβως δεν καταλαβαινεις αυτα τα ολιγα περι θερμοδυναμικων διαδικασιων.
Ξεκιναμε απο δυο σχεσεις που ειναι ορισμοι. [απαιτουνται γνωσεις μαθηματικων και φυσικης Γ' λυκειου].
dU=dW+dQ, οπου: (1)
W -> Το εργο που ειτε παραγει το αεριο (εκτονωση) ειτε εμεις προσδιδουμε στο αεριο (συμπιεση).
Q -> Η θερμοτητα που ειτε προσδιδεται ειτε αφαιρειται απο το αεριο.
U -> εσωτερικη ενεργεια αεριου, με αλλα λογια τι συνολικη ενεργεια που αυτο περικλειει. Αυτη η ενεργεια ειναι αποθηκευμενη ως κινητικη ενεργεια στα μορια του αεριου και ειναι συναρτηση δυο πραγματων: της θερμοκρασιας του αεριου-T, και των βαθμων ελευθεριας των μοριων του. Οι βαθμοι ελευθεριας σχετιζονται με τους διαφορετικους τροπους κινησης με τους οποιους μπορει να αποθηκευτει αυτη η ενεργεια. Για παραδειγμα, ενα μονοατομικο αεριο εχει 3 βαθμους ελευθεριας (κινητικη ενεργεια στους 3 αξονες) ενω ενα απλο διατομικο αεριο εχει 5 (3 αξονες του κεντρου μαζας του μοριου + 2 περιστροφικες συνιστωσες).
H εσωτερικη ενεργεια αεριου δινεται απο την σχεση:
U=n*R*a*T (2) (οπου a οι βαθμοι ελευθεριας δια του 2, n ο αριθμος των moles και R η παγκοσμια σταθερα των αεριων)
Η σχεση (1) ειναι εκφραση της αρχης διατηρησης της ενεργειας και τα 'd' εκφραζουν τις διαφορες τιμων μεταξυ αρχικης και τελικης καταστασης.
Σε μια αδιαβατικη διαδικασια εξ'ορισμου dQ=0 διοτι υποθετουμε οτι δεν ανταλλασεται θερμοτητα με το περιβαλλον.
Αρα η (1) γινεται:
dU=dW => dU=PdV (3)
Η (3) σημαινει οτι ο,τι μηχανικο εργο παραχθει στο αεριο (η απο το αεριο) θα αυξησει η θα μειωσει κατα ισο μεγεθος την εσωτερικη του ενεργεια.
[Το dW=PdV προκυπτει απο το οτι το εργο ειναι ισο με την δυναμη επι την μετατοπιση (dw=Fdx). Εδω, η δυναμη ειναι αναλογη της πιεσης P και η μετατοπιση αναλογη του ογκου V.]
Απο (2) και (3) εχουμε:
d(nRaT)=PdV (4)
Αρα nRa dT = PdV (5)
Εδω θυμομαστε και το νομο των αεριων που λεει οτι PV=nRT αρα dT= 1/(nR)*d(PV) (6)
Αντικαθιστωντας την (6) στην (5) εχουμε:
a d(PV) = PdV => a(PdV+VdP) = PdV =>
aPdV+aVdP=PdV=>
aVdP=(1-a)PdV=>
a dP/P = (1-a) dV/V
μετα την ολοκληρωση της παραπανω (που την παραλειπω) προκυπτει το
PV^ {(a+1)/a} = σταθερο.
Το (a+1)/a ειναι το γνωστο γ και εξαρταται απο τους βαθμους ελευθεριας του αεριου. Αποδεικνυεται οτι εξαρταται και απο τις θερμοχωρητικοτητες υπο σταθερη πιεση και ογκο, αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια.
Λιγο πιο μπακαλιστικα τωρα, ας υποθεσουμε την αντιστροφη διαδικασια (απο αυτη της συμπιεσης του κυλινδρου), οτι εχουμε δηλαδη ενα συμπιεσμενο αεριο το οποιο εκτονωνεται σε θερμικα μονωμενο δοχειο. Ας υποθεσουμε οτι αρχικα το αεριο καταλαμβανε το μισο ογκο του δοχειου και τελικα καταλαβανει τον συνολικο ογκο αυτου. Δεν υπαρχει πιστονι, οποτε δεν παραγεται εργο και δεν υπαρχει και ανταλλαγη θερμοτητας με το περιβαλλον. Αρα, η θερμοκρασια του αεριου θα παραμεινει ιδια, και συνεπως και η εσωτερικη του ενεργεια.
Αν υποθεσουμε τωρα οτι κατα την εκτονωση παραγεται εργο μεσω ενος πιστονιου που απο μεσα βλεπει την πιεση του αεριου και απο εξω βλεπει μια μικροτερη πιεση, τοτε η θερμοκρασια του αεριου θα μειωθει ετσι ωστε η μεταβολη της εσωτερικης του ενεργειας να αντιστοιχει στο παραγομενο εργο.
Οταν τωρα, συμπιεζουμε το αεριο σε ενα κυλινδρο (οπως κατα τη διαδικασια μετρησης συμπιεσης ενος κινητηρα), πρεπει να παραγουμε εργο στο αεριο. Το εργο που παραγουμε στην περιπτωση θερμικα μονωμενου κυλινδρου, ειναι αντιστοιχο με την μεταβολη της εσωτερικης του ενεργειας και αυτο οδηγει σε αυξηση της θερμοκρασιας του. Αν λαβουμε υπ'οψιν ποσο μικρη ειναι η μαζα του αερα σε ενα κυλινδρο 650 κε (περιπου 0.7 γραμμαρια) και ποσο δυσκολο ειναι να γυρισουμε το στροφαλο ωστε αυτο να συμπιεστει (καταναλωνουμε πολυ εργο αρα και μεγαλη ενεργεια), τοτε ειναι ευλογο το οτι αυξανουμε κατα πολυ την θερμοκρασια του. Αρα ξεφευγουμε απο τις συνθηκες της ισοθερμης συμπιεσης και καταληγουμε σε μεγαλυτερες τιμες τελικης πιεσης.
Αν υπαρχει κατι που θελεις να συζητησουμε στα παραπανω, ελευθερα.
Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7
ψάχνω κάτι πιο χειροπιαστό/καθημερινό/πρακτικό – αν βέβαια κάποιος μπορεί να το προσφέρει.
Ναι, αλλά δεν ακούς όταν σου λένε ότι δεν υπάρχει (πρακτικά) καμία σχέση μεταξύ της σχεδιαστικής και δυναμικής συμπίεσης ... :winka:
Και κατι αλλο να συμπληρωσω.
Η πιεση δεν ειναι τιποτε αλλο απο ενα στατιστικο μεγεθος (μια μεση τιμη) της δυναμης που εξασκουν εκατομυρια μορια αεριου σε μια επιφανεια, λογω των δυναμεων κρουσης τους με αυτη. Το μονο που καταλαβαινει το αεριο ειναι η μεση ταχυτητα των μοριων του και ο διαθεσιμος χωρος που υπαρχει στο δοχειο για την κινηση τους.
Η πιεση που μακροσκοπικα εμεις αισθανομαστε και μετραμε ειναι συνδυασμος του ποσο δυνατα προσκρουουν τα μορια σε μια επιφανεια και του ποσο συχνα γινονται οι συγκρουσεις.
Το πρωτο εχει να κανει με την θερμοκρασια του αεριου (δηλ μεση κινητικη ενεργεια μοριων) και το δευτερο με το ποσα μορια υπαρχουν στη μοναδα του ογκου. Με αλλα λογια αυξανουμε την πιεση σε ενα δοχειο, ειτε με θερμανση του, ειτε στουμπονωντας περισσοτερα μορια μεσα.
Στην περιπτωση που συμπιεζουμε το αεριο, χωρις θερμικη ανταλλαγη με το περιβαλλον, τοτε αυξανει η πιεση γιατι οι κρουσεις με τα τοιχωματα γινονται πιο συχνες αφ'ενος, και αφ'ετερου προσδιδουμε με το πιστονι και κινητικη ενεργεια, αρα κανουμε τις κρουσεις οχι μονο πιο συχνες αλλα και πιο ισχυρες. Αυτη ειναι και η διαφορα μεταξυ ισοθερμης και αδιαβατικης συμπιεσης. Στην ισοθερμη, η μεση κινητικη ενεργεια των μοριων παραμενει η ιδια, διοτι μεταφερεται στο περιβαλλον μεσω της ανταλλαγης θερμοτητας, οποτε η αυξηση της πιεσης ειναι μονο θεμα συχνοτητας κρουσεων.
Το γαμμα κατα καποιο τροπο εκφραζει αυτη τη διαφορα, δηλαδη οταν συμπιεζουμε ενα θερμικα μονωμενο αεριο, τι ποσοστο της αυξησης της πιεσης οφειλεται στη συχνοτητα κρουσεων και τι στη δυναμη της καθε κρουσης.
Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Και κατι αλλο να συμπληρωσω..............
Δηλαδή ρε Μπίγκουλα, αν κωλοχεριάσω μια γκόμενα στον δρόμο μπορώ να ισχυριστώ στο δικαστήριο ότι δεν υπήρξε "επαφή" ??
(απλά, προσέδωσα κινητική ενέργεια στον αέρα με ταχύτητα τέτοια ώστε μέρος αυτής να μην προλάβει να εκτονωθεί στον περιβάλλοντα χώρο αλλά να κατευθυνθεί προς τα οπίσθια της μηνύτριας, η οποία - λόγω ισόχωρης μεταβολής - εξέλαβε το φαινόμενο σαν προσβολή της αιδούς της...)??
Υ.Γ.
Πρόσεξε τι θα απαντήσεις, γιατί θα σε καλέσω σαν μάρτυρα υπεράσπισης ... :winka:
Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Δηλαδή ρε Μπίγκουλα, αν κωλοχεριάσω μια γκόμενα στον δρόμο μπορώ να ισχυριστώ στο δικαστήριο ότι δεν υπήρξε "επαφή" ??
(απλά, προσέδωσα κινητική ενέργεια στον αέρα με ταχύτητα τέτοια ώστε μέρος αυτής να μην προλάβει να εκτονωθεί στον περιβάλλοντα χώρο αλλά να κατευθυνθεί προς τα οπίσθια της μηνύτριας, η οποία - λόγω ισόχωρης μεταβολής - εξέλαβε το φαινόμενο σαν προσβολή της αιδούς της...)??
Υ.Γ.
Πρόσεξε τι θα απαντήσεις, γιατί θα σε καλέσω σαν μάρτυρα υπεράσπισης ... :winka:
Σαφως και δεν υπαρχει επαφη, αλλα ο λογος δεν ειναι θερμοδυναμικος, ειναι ηλεκτροστατικος απο την μια και κβαντικος απο την αλλη. Ποτε μορια του χεριου σου (η οποιο αλλο μοριο σου) δεν ηλθαν σε επαφη με το κωλαρακι της κορασιδος, καθ'οτι οι απωστικες δυναμεις των μοριων σε μικρη αποσταση ειναι τοσο μεγαλες, που δεν παιζει 'επαφη'.
Απο την αλλη, αυτο που εγω στη θεση σου θα ισχυριζομανε στο δικαστηριο, ειναι οτι σε μικρη αποσταστη, η υπερθεση των κυματοσυναρτησεων 'ολδμαν' και 'τζουλια' συνθετουν ενα ον τα δομικα συστατικα του οποιου δεν εχουν πλεον ταυτοτητα προελευσης. Με αλλα λογια τοσο το κωλαρακι περι ου ο λογος οσο και το χερι που το επασπατευσε ειναι τοσο δικο σου οσο και δικο της. :sun:
Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Επειδη δεν καταλαβαινω τι ακριβως δεν καταλαβαινεις
Προς DrBig:
Κατ’αρχήν πολλά ευχαριστώ για τις επανειλλημένες αναλύσεις και εξηγήσεις. Επειδή κι εγώ δεν καταλαβαίνω τί δεν καταλαβαίνεις ότι δεν καταλαβαίνω, δηλώνω ότι το θέμα μου επί της αρχής καλύφθηκε αφ’ής στιγμής όρισες τα δύο όρια (μεταξύ ισόθερμης και αδιαβατικής συμπίεσης) – εκεί που απήντησες “Ορθοτατα!”. Τα υπόλοιπα τα έλαβα ως περεταίρω εξηγήσεις/διευκρινίσεις, οι οποίες βεβαίως ήταν (και είναι) πάρα πολύ ευπρόσδεκτες.
Και πάλι ευχαριστώ (χωρίς να θέλω να σε σταματήσω αν έχεις να καταθέσεις κάτι ακόμα).
Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Ναι, αλλά δεν ακούς όταν σου λένε ότι δεν υπάρχει (πρακτικά) καμία σχέση μεταξύ της σχεδιαστικής και δυναμικής συμπίεσης
Προς OldMan:
Γέροντα, με μπερδεύεις και (μάλλον) με απογοητεύεις...
Εκεί που καταφέραμε να αποδείξουμε ότι όντως υπάρχει σχέση μεταξύ συμπίεσης και λόγου συμπίεσης, γράφεις το παραπάνω; Ή δεν κατάλαβα; Η σχεδιαστική συμπίεση είναι αυτό που εγώ αποκαλώ λόγο (το 10:1) και η δυναμική συμπίεση το 210 psi? Ή κάτι άλλο;
Διότι μέχρι στιγμής αυτή ακριβώς η συσχέτιση εξηγήθηκε και αναπτύχθηκε. Και αν ο DrBig με παραπλάνησε τόσο καλά θα πρέπει να αποσύρω τις ευχαριστίες μου (και να του γρασσάρω τα λάστιχα ). Αλλά δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Μήπως εννοείς κάτι άλλο που μου διαφεύγει;;;
Πάλι ευχαριστώ (πού έβαλα το γράσσο να δεις...),
Μάνος
Γιατί βρε καλά μου κορίτσια έχουμε το ιδίωμα να μην μπορούμε να συννενοηθούμε όταν λέμε όλοι τα ίδια πράγματα ..??? :(
(μάλλον θα πρέπει να συστήσουμε κάποια επιτροπή ...) :winka:
Σύνοψη (όχι απαραίτητα ιερή):
Man7 (said): Υπάρχει ΘΕΩΡΗΤΙΚΗ σχέση μεταξή σχεδιαστικής (στατικής) και δυναμικής συμπίεσης !!
Μπίγκουλας (said): Η προαναφερθείσα σχέση είναι περισσότερο θεωρητική παρά πρακτική (εφαρμόσιμη/μετρήσιμα επαληθεύσιμη) !!
Γηραλέος (said): Η σχέση αυτή είναι εντελώς θεωρητική και καμία ΠΡΑΚΤΙΚΗ εφαρμογή (από άποψη μέτρησης/επαλήθευσης) δεν μπορεί να υπάρξει !!
toyar (said): Unidentified ...!!
izzy (said): ............... (still under verification)
dirtbird
24/03/2010, 12:50
The unsung hero (ie the american tuner), has no words left..... :bigcry: :bigcry: :smokin:
nikos_abel
19/10/2011, 15:29
Πόσο καιρό έχω να διαβάσω κάτι τέτοιο..... Αχ!!!!
Πανοπτικός
19/10/2011, 16:21
κ εμενα μ αρεζν αλλα δεν τα καταβαινω :look:
stefanos
19/10/2011, 16:44
Αρχικά δημιουργήθηκε από Πανοπτικός
κ εμενα μ αρεζν αλλα δεν τα καταβαινω :look:
Σαν την τέχνη ένα πράγμα.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.