>11500 χρόνια.5000 χρόνια ιστορίας της Ελλάδος
>11500 χρόνια.5000 χρόνια ιστορίας της Ελλάδος
Συνέβη δε ως λέγουσιν, άνδρα εν τη μάχη παρείναι το είδος και την σκευήν άγροικον. Ούτος των βαρβάρων πολλούς καταφονεύσας αρότρω, μετά το έργον ην αφανής. Ερόμενοις δε Αθηναίοις άλλο μεν ο θεός ες αυτόν έχρησεν ουδέν, τιμάν δε Εχετλαίον εκέλευσεν ήρωα." (Παυσανίας βιβλ. 1, κεφ. 32)
40000 χρονια ιστοριας, απο την πρωτη ελευση των Ελοχιμ, +2000μΧ. Εχω μπροστα μου χρονολογικο πινακα βασικων γεγονοτων και επιφυλασομε να τον παραθεσω, εαν προκληθω.
Παιδιά μιλάμε για ιστορία και οχι για μυθολογία... βάσει αποδείξεων λοιπόν... πρώτα Δωριείς και Ιωνείς και μετά κάτοικοι με το Ελληνικό στοιχείο.
Σε λίγο θα βάλουμε και τους homo sapiens...
Gandalf
Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.
>11500 ετών ιστορία βάση αποδείξεων!
Συνέβη δε ως λέγουσιν, άνδρα εν τη μάχη παρείναι το είδος και την σκευήν άγροικον. Ούτος των βαρβάρων πολλούς καταφονεύσας αρότρω, μετά το έργον ην αφανής. Ερόμενοις δε Αθηναίοις άλλο μεν ο θεός ες αυτόν έχρησεν ουδέν, τιμάν δε Εχετλαίον εκέλευσεν ήρωα." (Παυσανίας βιβλ. 1, κεφ. 32)
11.500?..... ποιές αποδείξεις είναι αυτές.... γιατί απο όσο γνωρίζω ο αρχαιότερος τοπικός πολιτισμός δεν περνάει το 3000-3500π.Χ.
Αν έχεις κάποιο link ή κάποιο κείμενο και μπορεις σε παρακαλώ για δώστο... Επιστημονικό κείμενο, έτσι;
Gandalf
Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.
Δες λίγο τα του Κουτουζη
http://www.koutouzis.gr/genealogiko.htm
Τα του Πλάτωνος στον Τίμαιο και Κριτία τα θεωρούσαν μύθο μέχρι που βρέθηκε στο Αλτιπλάνο
των Άνδεων ο χώρος που υπήρχε το "κεφάλι" της κοινοπολιτείας της Ατλαντίδος
http://tunari.tripod.com/id6.html
http://www.realatlantis.com/floodingdates.htm
http://www.realatlantis.com/theatlantistrail.htm
Ο Πλάτωνας περιγράφει την Ατλαντίδα αλλά και την ευνομούμενη Αθήνα της εποχής (9500 πΧ) η οποία και κατανίκησε τους Άτλαντες.
λινκς που αφορούν στην ελληνική προιστορία. Ναι, εντάξει δεν μιλούσαν τα Ελληνικά τα σημερινά, αλλά ήταν οι πρώτοι "γηγενείς Έλληνες" και αυτό δε χωρά αμφισβήτηση.
http://www.wikipedia.gr/%CE%B5/%CE%B...E%B1_b01b.html
Δες και αυτό που αναφέρεται στο παραπάνω λινκ
Μέση παλαιολιθική
Τα παλιότερα λείψανα που έχουν έρθει στο φως από τις αρχαιολογικές ανασκαφές στην Ελλάδα έχουν χρονολογηθεί με ραδιοχρονολόγηση, περίπου 40000 χρόνια πριν από σήμερα και εμπίπτουν στην μέση παλαιολιθική περίοδο. Η πρώτη κατοίκηση στον ελληνικό γεωγραφικό χώρο, που είναι βεβαιωμένη σαφώς στην Ηλεία, την Ήπειρο και την Θεσσαλία, ανάγεται επομένως με βάση τα μέχρι σήμερα δεδομένα στην μέση παλαιολιθική περίοδο (περίπου 40000-25000 π.Χ.). Τα εργαλεία που έχουν βρεθεί από αυτή την περίοδο, κατατάσσονται στη μουστιαία φάση και κατασκευάστηκαν με την μέθοδο απόκρουσης Levallois.
Νεότερη παλαιολιθική
Στην νεότερη παλαιολιθική περίοδο, που καμιά φορά αναφέρεται και σαν τελική παλαιολιθική, (περίπου 25000-10000 π.Χ.), συνεχίζεται η κατοίκηση των θέσεων της μέσης παλαιολιθικής, αλλά κατοικούνται και νέες θέσεις σε όλη την Ελλάδα. Τα εργαλεία ίσως έχουν κάποια σχέση με τη γραβέττια φάση της δυτικής Ευρώπης. Η παρουσία στο Φράγχθι οψιανού από την Μήλο αποδεικνύει ότι έχει αναπτυχθεί η ναυτιλία, ήδη από μια τόσο πρώιμη φάση (11η χιλιετηρίδα). Επίσης από το Φράγχθι μαρτυρείται η ιστορικής σημασίας διαπίστωση κάποιας συνέχειας ανάμεσα στην νεότερη παλαιολιθική και την επιπαλαιολιθική ή μεσολιθική περίοδο, που ακολουθεί. Η συνέχεια αυτή επιτρέπει τον ισχυρισμό ότι τουλάχιστον κάποιο μέρος του παλαιολιθικού πληθυσμού της νεότερης παλαιολιθικής επιβιώνει και μέχρι την επιπαλαιολιθική περίοδο
Και άλλα πολλά...
Συνέβη δε ως λέγουσιν, άνδρα εν τη μάχη παρείναι το είδος και την σκευήν άγροικον. Ούτος των βαρβάρων πολλούς καταφονεύσας αρότρω, μετά το έργον ην αφανής. Ερόμενοις δε Αθηναίοις άλλο μεν ο θεός ες αυτόν έχρησεν ουδέν, τιμάν δε Εχετλαίον εκέλευσεν ήρωα." (Παυσανίας βιβλ. 1, κεφ. 32)
Στέκομαι μόνο στα τελευταία που όντως έχουν ενδιαφέρον, και αναφέρονται και στο wikipedia, που αφορούν την Νέα και μέση Παλαιολιθική εποχή΄.
Στα της Ατλαντίδος , απο την στιγμή που δεν υπάρχει αποδεικτικο του που είναι ακριβώς αυτός ο πολιτισμός και πέρα απο τις αναφορές δεν έχουμε άλλες αποδείξεις το προσπερνώ. Για αυτό είπα και για επιστημονικές αποδείξεις.
Στα κείμενα που έβαλες δεν μιλάει για πολιτισμό της Ελληνικής εποχής, αλλά για ευρήματα. Πέρα απο αυτό η ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ ιστορία αναφέρει τα πρώτα δείγματα αρχαϊκού πολιτισμού κοντά στο 3500π.Χ. με τους πολιτισμούς της Νεμέας και των Μυκηνών να είναι εκείνοι που κοντά στο 1600π.Χ. έδειξαν και σημάδια ανάπτυξης πολιτισμού και οχι απλά ύπαρξης.
Οπότε ναι οκ.... έχουμε ενδείξεις για ύπαρξη τοπικού πολιτισμού κοντά στο 8000 π.Χ. ή έστω στο 11.000 π.Χ. όπου και αναφέρει ο Τιμαίος και Κριτίας , αλλά ουσιαστικά αρχαϊκό Ελληνικού στοιχείου πολιτισμούς έχουμε κοντά στο 1600π.Χ. σε ευρήματα.
Για δε δείγματα πολιτισμού και γραμμάτων, ελάχιστα πριν απο τον Όμηρο.
Gandalf
Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.
Απλά εδώ να προσθέσω ότι μάλλον ξέχασες το Κυκλαδικό & το Μινωικό πολιτισμό, οι οποίοι προυπήρχαν του Μυκηναϊκού.Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Στέκομαι μόνο στα τελευταία που όντως έχουν ενδιαφέρον, και αναφέρονται και στο wikipedia, που αφορούν την Νέα και μέση Παλαιολιθική εποχή΄.
Στα της Ατλαντίδος , απο την στιγμή που δεν υπάρχει αποδεικτικο του που είναι ακριβώς αυτός ο πολιτισμός και πέρα απο τις αναφορές δεν έχουμε άλλες αποδείξεις το προσπερνώ. Για αυτό είπα και για επιστημονικές αποδείξεις.
Στα κείμενα που έβαλες δεν μιλάει για πολιτισμό της Ελληνικής εποχής, αλλά για ευρήματα. Πέρα απο αυτό η ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ ιστορία αναφέρει τα πρώτα δείγματα αρχαϊκού πολιτισμού κοντά στο 3500π.Χ. με τους πολιτισμούς της Νεμέας και των Μυκηνών να είναι εκείνοι που κοντά στο 1600π.Χ. έδειξαν και σημάδια ανάπτυξης πολιτισμού και οχι απλά ύπαρξης.
Οπότε ναι οκ.... έχουμε ενδείξεις για ύπαρξη τοπικού πολιτισμού κοντά στο 8000 π.Χ. ή έστω στο 11.000 π.Χ. όπου και αναφέρει ο Τιμαίος και Κριτίας , αλλά ουσιαστικά αρχαϊκό Ελληνικού στοιχείου πολιτισμούς έχουμε κοντά στο 1600π.Χ. σε ευρήματα.
Για δε δείγματα πολιτισμού και γραμμάτων, ελάχιστα πριν απο τον Όμηρο.
Gandalf
& ένα
Αν & έχει χαθεί η μπάλλα βέβαια εδώ. Το thread είχε εντελώς άλλο σκοπό & όπως γράφω & σε προηγούμενο post μου, απλά λέω να γράψουμε ποιους πιστεύει ο καθένας. Ούτε ψηφοφορία είπα, ούτε τίποτα & δεν έχει καμιά σχέση με τη λογική του ΣΚΑΙ, απλά από εκεί πήρα την ιδέα, με άλλη όμως λογική.
Τέλος πάντων, συνεχίστε τα της Ελληνικής Αρχαίας δόξας, γιατί για τη σημερινή Ελλάδα γεια σας....
Αγαπητέ μου Μάγε, καταλαβαίνεις ότι θα διαφωνήσω μαζί σου
Η ύπαρξη οργανωμένων οικισμών (των οποίων εμείς μόνο ευρήματα μπορούμε να βρούμε με ανασκαφές και πάλι εκεί ότι κατόρθωσε να επιβιώσει από την επαναχρησιμοποίηση σε νεότερες κατασκευές) μας παραπέμπει σε πολιτισμό.
Θα μου πεις πως ορίζουμε τον πολιτισμό...
Kαι αυτό συζήτηση θέλει.
Ο ίδιος ο Όμηρος όπως και ο προπάτορας του Ησίοδος είναι ανεξάντλητες πηγές πληροφοριών (ιστορικών, γεωγραφικών, φυσικών, αστρονομικών κ.α). Η γνώση αυτή δεν γεννήθηκε και ωρίμασε γρήγορα αλλά ήταν αποκύημα χιλιετιρίδων πολιτισμικών ερεθισμάτων και σπουδής.
Ο ίδιος ο Τρωικός πόλεμος αποτελεί αδιαμφισβήτητα πλέον ιστορικό γεγονός αλλά μάλλον συνέβη πολύ παλαιότερα από το 1200 πΧ που μας διδάχθηκε. Σε όστρακα (κάποια απο τα οποία φυλάσονται σε κοινοτικά γραφεία κωμοπόλεων πέριξ του Ολύμπου) αναγράφονται με γραμμικές γραφές ευχές μανάδων προς τα παιδιά τους που έφευγαν για την Τροία (!). Η χρονολόγηση 2 εξ αυτών έδειξε ότι ήταν περίπου του 4000-5000πΧ. Και αν πιστέψουμε τις περιγραφές του Ομήρου σε ότι αφορά στις κοινωνικές υποδομές της εποχής που εξιστορεί, τότε πρέπει να ανατρέξουμε πολύ παλαιότερα για την αρχή της "πολιτισμένης" και "οργανωμένης" κοινωνικής ομάδας στον αρχαίο Ελληνικό χώρο.
Συνέβη δε ως λέγουσιν, άνδρα εν τη μάχη παρείναι το είδος και την σκευήν άγροικον. Ούτος των βαρβάρων πολλούς καταφονεύσας αρότρω, μετά το έργον ην αφανής. Ερόμενοις δε Αθηναίοις άλλο μεν ο θεός ες αυτόν έχρησεν ουδέν, τιμάν δε Εχετλαίον εκέλευσεν ήρωα." (Παυσανίας βιβλ. 1, κεφ. 32)
MikeG , έχεις δίκιο , αλλά θεωρώ οτι αυτό το θέμα έχει πολύ καλύτερο ζουμί απο την ψηφοφορία του ΣΚΑΙ. Λυπάμαι αν στο κάναμε το thread λίγο "χάλι", για αυτό θα κάνω μόνο ενα τελικό σχόλιο με τον φίλο Εχετλαίο αν μου επιτρέπεις και μετά θα σταματήσω, μιας και όντως έχω ξεφύγει πολύ απο το αρχικό θέμα.
Εχετλαίος... το σημείο διαφωνίας μου δεν είναι στο αν και πότε υπήρξαν πολιτισμοί... αλλά στο πότε αυτοί άρχισαν να καθορίζονται ώς "Αρχαικοί Ελληνιστικοί" άρα δικαιούνται και συμμετοχής στην έρευνα , όσον αφορά Μεγάλους ΈΛΛΗΝΕΣ ανθρώπους της Ιστορίας μας.
Ζητώ συγνώμη για την παραδρομή και είμαι πολύ πρόθυμος να τα συζητήσουμε ίσως σε κάποιο άλλο thread. Καινούριο ή με απόσχιση αν δεν επιβαρρύνονται οι mods παραπάνω εδώ.
Ευχαριστώ πολύ.
Gandalf
Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.
Όποτε θές, στη διάθεσή σου.
Εξάλλου, ο Ισοκράτης είναι από τους αγαπημένους μου!
Συνέβη δε ως λέγουσιν, άνδρα εν τη μάχη παρείναι το είδος και την σκευήν άγροικον. Ούτος των βαρβάρων πολλούς καταφονεύσας αρότρω, μετά το έργον ην αφανής. Ερόμενοις δε Αθηναίοις άλλο μεν ο θεός ες αυτόν έχρησεν ουδέν, τιμάν δε Εχετλαίον εκέλευσεν ήρωα." (Παυσανίας βιβλ. 1, κεφ. 32)
Μοds , ευχαριστώ....
Για το θέμα με τους Αρχαϊκούς πολιτισμούς λοιπόν...
Σαν Παν-Ελληνικό έθνος η πρώτη αναφορά γίνεται μετά τον θάνατο του Μ.Αλεξάνδρου παρόλο που μέχρι εκείνη την στιγμή τόσο οι πόλεις κράτη , όσο και η Αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου είναι κατέχοντες Ελληνικής Παιδείας, όσο και της γλώσσας και των πολιτισμικών στοιχείων αυτών.
Οι Αρχ. Έλληνες θεωρούσαν πως ενας ενιαίος χώρος που με την σημερινή έννοια αποκαλούμε κράτος-έθνος , πολύ γρήγορα η συγκεντρωτική εξουσία θα οδηγούσε σε φαινόμενα απολυταρχίας και διαφθοράς , για αυτό και δεν ήταν υποστηρικτές της ιδέας, αλλά παρέμεναν στο σύνολο των κράτων πόλεων με μόνο στοιχείο σύνδεσης την Γλώσσα και τα πολιτισμικά στοιχεία.
Οι πόλεις κράτη τώρα, εμφανίστηκαν κοντά στον 7 ή 8ο αιώνα π.Χ (αν θυμάμαι πάντα καλά) με ενδείξεις δημιουργίας πολιτισμού (όπως τον εννοούμε σήμερα) με πολιτισμικά, πολιτικο-κοινωνικά και στρατιωτικά στοιχεία.
Οπότε ίσως για αυτό θα ήταν καλό να περιοριστεί η όποια έρευνα σε σημαντικούς ανθρώπους στον Ελληνικό χώρο με απώτερη σημασία για το σύνολο της υδρογείου σε αυτές τις χρονικές περιόδους και οχι σε εποχές που αφορούσαν κοινωνικές αγέλες επιβίωσης.
Gandalf
Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.
Και πολύ σωστά πίστευαν. Περίτρανη απόδειξη η σημερινή κατάσταση παγκοσμίως. Ο ίδιος ο Σωκράτης, όπως φαίνεται στην Πολιτεία του μαθητή του, ήταν υπέρμαχος του τουναντίον της υπόθεσης.Οι Αρχ. Έλληνες θεωρούσαν πως ενας ενιαίος χώρος που με την σημερινή έννοια αποκαλούμε κράτος-έθνος , πολύ γρήγορα η συγκεντρωτική εξουσία θα οδηγούσε σε φαινόμενα απολυταρχίας και διαφθοράς , για αυτό και δεν ήταν υποστηρικτές της ιδέας, αλλά παρέμεναν στο σύνολο των κράτων πόλεων με μόνο στοιχείο σύνδεσης την Γλώσσα και τα πολιτισμικά στοιχεία.
Από την άλλη, πρέπει να παραδεχτεί κανείς, ότι όσο υπήραχαν πόλεις-κράτη η σφαγή και ο αλληλοσπαραγμός "περί όνου σκιάς" ήταν στην καθημερινή διάταξη. Μικρογραφία του κόσμου του 20ου αιώνα.
Η χρησή τομή ενδεχομένως να βρίσκεται κάπου στη μέση...
Συνέβη δε ως λέγουσιν, άνδρα εν τη μάχη παρείναι το είδος και την σκευήν άγροικον. Ούτος των βαρβάρων πολλούς καταφονεύσας αρότρω, μετά το έργον ην αφανής. Ερόμενοις δε Αθηναίοις άλλο μεν ο θεός ες αυτόν έχρησεν ουδέν, τιμάν δε Εχετλαίον εκέλευσεν ήρωα." (Παυσανίας βιβλ. 1, κεφ. 32)
To δυστυχές της υπόθεσης είναι πως κοντά στην κατάκτηση του Ελλαδικού χώρου απο τους Ρωμαίους κατά τα μισά του 3ου αιώνα π.Χ. , ακριβώς αυτή η στάση που έδειχνε τις πόλεις κράτη σαν μεμονωμένες μονάδες , στηρίζοντας πάση θυσία την αυτοδυναμία τους, αποτέλεσε και την "κερκόπορτα" για την είσοδο της Ρωμαϊκής κυριαρχία επί 1000+ χρόνια στον χώρο της Ελλάδος.
Η λειτουργία του ατόμου ή του αυτόνομου συνόλου , ναι μεν προωθεί ισχυρό πολιτισμό καθώς ενθαρρύνει την ατομική πρωτοβουλία και σκέψη , αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί και αδυναμίες απέναντι σε ισχυρότερα σύνολα (π.χ. Ρώμη) που θα εκμεταλευθεί ακριβώς αυτή την διαφορετικότητα για να καταφέρει εκείνο που θέλει.
Και αν αυτό ακούγεται μακρινό και αρχαίο , κοιτάχτε μια ματιά στο σήμερα , όπου σαν Έλληνες όντως "βασανιζόμαστε" απο μια ατομικότητα που ναι μεν μας συγκρατεί απο την προβατοποιήση πολλών συστημάτων , αλλά ταυτόχρονα μας κάνει ευάλλωτους και ανόητους σε άλλα σημεία που θα ωφελούσε το Ελληνικό σύνολο.
Σε ελάχιστες στιγμές ανά τους χρόνους με Εθνική ομοψυχία και κοινό συμφέρον , η Ελλάδα έχει γράψει ιστορία.
Και πριν σπεύσει κάποιος να πεί περί Εθνικισμού και Ελληναράδες, τον προτρέπω να διαβάσει ψύχραιμα τι είπα στην παραπάνω φράση και να διαβάσει την ιστορία μας που αν μη τί άλλο είναι άκρως ενδιαφέρουσα.
Gandalf
Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.
τι 11000 χρόνια λέτε?
κατακλυσμός Ωγυγος, κατακλυσμός Δευκαλίωνος, μάχη Ελλήνων με Ατλαντες κ καταποντισμός Ατλαντίδος...
θέτε να πούμε κανα νουμεράκι, μήπως...?
Κανόνες δημοσιεύσεων
Απάντηση με παράθεση