Πως θα είμασταν σήμερα;

[yendai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kouremenos
πολύ φορά πήρες εσυ.πρώτον για γονείς μην μιλάς δεν σου πέφτει λόγος .δεύτερον δεν καταραστικά κανέναν και τρίτον αν δεν σε ενδιαφέρει η συζήτηση .....edit by MikeG

Θα αναγκαστω να συμφωνήσω με τον κουρεμενο.Οποιος θελει συζηταει, σε οποιον δεν αρεσει, παιρνει την αποψη και την γραφει εδω ή αλλου. Ομως το δικαιωμα μας να γραφουμε και να λεμε οτι θελουμε(ας πουμε) νομιζω το εχουμε κερδισει και το δικαιούμαστε.

Ας επανελθουμε στο θεμα μας. Τι δουλειά εχουν οι γονείς; Οι γονείς σου δινουν μια Αλφα παιδεια, και οταν ωριμάσεις, αν πιστευεις οτι δεν σου κάνει αλλαξε την. Παντως η θεωρία οτι μας αναγκασαν οι γονεις μας και μας το επεβαλαν, ειναι λιγο πολύ υπερβολή, γιατι πως ενα παιδί που δεν ξερει ουτε το κουτόχορτο τι ειναι , θα καταλαβει τι σημαίνει θρησκεία, οταν ειναι ακόμα ανωριμο και στην εφηβεία του κανει τις πιο μεγάλες τρέλες; Και το οτι σε εκαναν ανθρωπο, νομιζω και αυτο στο επέβαλαν, και να εχεις αξιες στο επέβαλαν, και να διαβαζεις στο επεβαλαν, και να τρως, και να παιζεις, να διασκεδαζεις, να γελας, να εχεις φιλους;ολα τα επέβαλαν;η θρησκεία ειναι το πρόβλημα; μηπως σου επεβαλαν και να ζεις;Δεν ξερω αν πιανεις το συλλογισμο μου. Απλα σου μετεδωσαν τις γνωσεις τους, τις αρχες τους και τα πιστευω τους. μολις ωριμασεις(οχι εσυ-γενικα) βγες εξω στο κοσμο αλλαξε θρησκεία, αλλαξε συνηθειες, αρχες, αξιες, ηθη εθιμα οτι θες. Ξερεις ποσοι το εχουν κάνει;αρκετοι.

[MikeG]

Κύριοι σεμνά γιατί η πίσσα είναι καυτή

[Gandalf dr685sm]

κοτ .. κοτ.. κοτ... και πουπούλα... και πούπουλα..:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:


Gandalf

[tai]

εν συντομία

1ον το θαύμα του 5ου αιώνος πχ, δεν υπήρχε τον 3μχ

2ον μετα απο 5 αιώνες κατάκτηση των Ρωμαίων οι Έλληνες προσκύναγαν τους αυτοκράτορες σαν θεούς και ΟΧΙ το 12θεο (που ειχε πεθάνει απο καιρό) Η Ελλάδα είχε σε πολύ μεγάλο βαθμό ρημάξει και καταστραφεί, πριν την αναγνώριση του χριστιανισμού, όταν ακόμη οι χριστιανοί ήσαν τα θύματα μεγάλων διωγμών ή και δεν είχαν καν εμφανισθεί στην ιστορία. Ήδη στην ελληνιστική εποχή, δεν είναι λίγες οι πόλεις πού είχαν μετατραπεί σε μικρή ομάδα χαμόσπιτων, με σπασμένα αγάλματα κι ερειπωμένους ναούς.
Το μαντείο της Δωδώνης είχε σταματήσει προ πολλού να λειτουργεί και ήταν ερείπια, μας πληροφορεί ο Στράβων στα «Γεωγραφικά» του, τα οποία είχαν ήδη ολοκληρωθεί περίπου το 7 π.Χ. Ο Στράβων, επισημαίνει μάλιστα ότι όχι μόνο το μαντείο της Δωδώνης, αλλά και όλα τα άλλα μαντεία της Ελλάδος είχαν ήδη ουσιαστικά σβήσει στα χρόνια του.
η ζοφερή πραγματικότητα υποχρεώνει τον Πλούταρχο να πει τον μεγάλο λόγο, αυτός ο ειδωλολάτρης ιερέας: «απάγγειλον ότι ο Παν ο μέγας τέθνηκε».

3ον ο Κωνσταντίνος επέλεξε να εχει μαζί του την πλειοψηφία δλδ οι χριστιανοί ηταν ΠΟΛΛΟΙ περισσότεροι τότε

4ον οταν χτίσανε εκκλησίες πανω σε ερείπια 300ετων (ΑΧΡΗΣΙΜΟΠΟΊΗΤΑ επι το πλείστων), ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΟΤΕ ΑΡΧΑΙΑ. Η επαναχρησιμοποίηση οικοδομικών υλικών ναών και δημοσίων κτιρίων, δεν γινόταν κρυφά: ήταν πρακτική πολύ γνωστή στην αρχαιότητα. Πάρα πολλοί τάφοι και μνημεία τού Κεραμεικού νεκροταφείου, που ανήκαν σε οικογένειες χωρίς απογόνους πια, καταστράφηκαν από τους αρχαίους για να ανοικοδομήσουν τα Μακρά Τείχη.
Σύνηθες ήταν στον αρχαίο κόσμο η οικοδόμηση νέου κτίσματος πάνω σε θεμέλια ερειπωμένου ναού ή μνημείου.

5ον η επιστήμες, οσο και να χτυπάνε τον κώλο τους κάτω ΔΕΝ σταμάτησαν τον απο 3ο μχ αιώνα και μετά. Είχαν πάψει να έχουν την ανάπτυξη που είχαν το 500-400πχ και ξανά ξεκίνησαν απο το 400-500μχ με κορύφωση το 800-900μχ με 40 πανεπιστήμια και σχολαρχεία, με 120 δημόσια νοσοκομεία και με 1 ορφανοτροφείο αν επαρχεία!!! μην μπερδεύουμε τον ευρωπαϊκό μεσαίωνα με την παραδειγματική κοινωνική ανάπτυξη (για την εποχή) του βυζαντιου.

6ον η Αθήνα ειχε το 350μχ 1300 περίπου κατοίκους οταν έκλεισε η ακαδημία Πλάτωνος που ειχε μετατραπεί σε τσίρκο με μελλοντολόγους. Και για την ενημέρωση των απανταχού φανατισμένων αμόρφωτων, ΔΕΝ την κλείσανε, επίσημα, ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ έγγραφο που να το λεει.ας φερει καποιος κατι που να το αποδεικνύει!!!

7ον Ο Κωσταντινος επεβαλε την ΑΝΕΞΗΘΡΙΣΚΕΙΑ ΚΑΙ απαγόρευε Ρητώς όπως προέβλεπε ο νόμος πως η δημόσια άσκηση της λατρείας δεν κωλυόταν (Θεοδ. Κώδ. 9.16.1).
εκείνο που απαγορευόταν ήταν οι ιδιωτικές και/ή νυκτερινές, επομένως οι μυστικές και ανεπίδεκτες ελέγχου λατρευτικές πράξεις με τέλεση θυσιών. Οι δημόσιες, και συνεπώς φανερές, επιτρέπονταν.
Η στάση αυτή του Κωνσταντίνου είναι απόλυτα κατανοητή. Δεν ήταν δυνατό να απαγορεύσει το λατρευτικό τυπικό της θρησκείας εκείνης, της οποίας εξακολουθούσε να είναι ο «ύπατος λειτουργός». Μην ξεχνάμε οτι δηλώθηκε χριστιανός στα στερνά του

8ον επισήμως έγιναν 10 μεγάλοι διωγμοί κατα των χριστιανών !!!
πεστε μου εναν κατα των εθνικών


Α!! για να μην τα ξαναλεμε!!
Κατά την αρχαιότητα οι μεν Έλληνες έλεγαν «πᾶς μῆ Ἒλλην βάρβαρος», οι δε Ιουδαίοι «πᾶς μὴ Ἰουδαῖος Ἓλλην», οι δε Χριστιανοί «πᾶς μὴ Χριστιανὸς θύραθεν», δηλαδή έξω από την θύρα (της μάνδρας του Χριστού) .
Τα Ιουδαίος και Έλλην έπαυσαν να είναι Εθνικά, ήσαν πλέον θρησκευτικά.
Ιουδαίος δεν λέγονταν μόνο ο Εβραίος αλλά και κάθε άνθρωπος πάσης φυλής και γλώσσης και υπηκοότητας που δέχονταν να περιτεμνηθή και να θρησκεύει κατά τον Μωσαϊκό νόμο.
Και Έλλην δεν λέγονταν ο κάτοικος της Ελλάδας, αλλά κάθε ειδωλολάτρης κάθε φυλής και γλώσσας (!!!), εφόσον δεν ήταν Ιουδαίος.

για να μην μας κανετε να ξεχάσουμε και αυτα που ξέρουμε επιδη δεν βολεύει η πραγματικότητα

[jfx]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai


8ον επισήμως έγιναν 10 μεγάλοι διωγμοί κατα των χριστιανών !!!
πεστε μου εναν κατα των εθνικών

Θελεις να πεις ότι δεν διώχθηκαν, βασανίστηκαν και θανατώθηκαν οι έλληνες, οι δωδεκαθειστές και γενικότερα όλοι οσοι δε δεχτηκαν το χριστιανισμό με το καλό;

Πιστεύεις πραγματικά ότι δεν επιβλήθηκε ο χριστιανισμός, αλλά υιοθετίθηκε απο τους λαούς;

[MikeG]

Κορίτσια...... Το ΜΠΟΥΛΟ!

Καθαρίζω, next time φούντο!





kouremenos & bannana hamoch next time you are OFF

[kouremenos]

η παλαιά διαθήκη τους και η κυριακή της ορθοδοξίας μου φτάνει όσο αφορά το πόσο ειρηνικά έκαναν τους Ελληνες χριστιανούς και τους ναούς εκκλησίες είναι και γραμμένα από ιουδαίους. καλό είναι να μην φοβόμαστε να ψάξουμε και από την άλλη μεριά φοβούμενοι μήπως και βρούμε κάτι που θα μας γκρεμίσει από τον κόσμο που μας έχουν μάθει.στην αρχή είναι δύσκολο το ξέρω ,αδειάζεις.μετά νευριάζεις ,μετά όμως είσαι ΕΛΕΎΘΕΡΟΣ να πιστέψεις ότι θέλεις αν θέλεις και να ψάχνεις με μεγαλύτερη δίψα για όλα. ΠΆΝΩ ΣΟΥ Ο ΠΑΠΑΣ!!!

[ggs]

Πάντως ,ο παρακάτω κύριος

Richard A. Fletcher (born on March 28, 1944, died on February 28, 2005) was a historian who specialized in the medieval period. He was Professor of History at the University of York and one of the outstanding talents in English and Spanish medieval scholarship.

(να ζούμε να τον θυμόμαστε)

στο παρακάτω βιβλίο του

Fletcher Richard, «Τhe Conversion Of Europe. From Paganism To Christianity, 371 – 1386 A.D.», London 1997


Περιγράφει με ΠΟΛΥ ΜΕΛΑΝΑ χρώματα την επικράτηση του χριστιανισμού….
Διώξεις , εμπρησμοί , καταστροφές , δολοπλοκίες , εξαπάτηση κ.λ.π


Όχι ότι παίζει και κανένα ρόλο σήμερα , και , μάλλον , δεν ενδιαφέρει και κανέναν εδώ μέσα…

Αντί να γράφω σεντόνια που βαριέμαι φρικτά (ειδικά για θέματα θρησκείας ) παραθέτω το τίτλο του βιβλίου και όποιος ενδιαφέρεται ,ας το ψάξει κι αυτό …




ΥΓ : MikeG σωστός ….

[yendai]

Παντως θα επαναληφθω, επισημαινοντας οτι κοιταζετε το θεμα μονοπλευρα και βλεπετε μονο αυτα που θελετε και μπορειτε.

Ανοιχτε λιγο το πνευμα σας και παρατηρειστε γυρω σας για 1 ωρα.
Θα αντιληφθείτε οτι ολα οσα συμβαινουν γυρω μας δεν συμβαινουν μονο απο πολιτικη βουληση, ουτε θρησκευτική, ουτε κοινωνικη.

Καταρχας για να γινουν μεγαλα εργα χρειαζονται και θυσίες, οπως και το να γινει μια θρησκεια μεγαλη, ή μια ιδεολογια, ή ενας επιχειρηματιας. Το ειδος της θυσιας δεν ειναι παντα μια ζωη, μπορει να ειναι να μετατραπει καποιος σε αλαζονα σε εγωιστη σε ανθρωπο κλειστο και αντικοινωνικο και παει λεγοντας...

Αυτο που θα ηθελα εκφρασω με την απαντηση μου, ειναι οτι παρουσιαζει ο καθενας ιστορικα στοιχεια και προσπαθει να αποστομωσει ο ενας τον αλλο. Αυτο δεν οδηγει πουθενα. Καποια ιστορικα στοιχεια πρεπει να τα συμβουλευομαστε και οχι να τα θεωρούμε την Αγια Γραφη, για την "νικη" μας σε μια συζητηση. Να σας παραθεσω ενα παραδειγμα: Εστω σε 5χρονια απο τωρα γινεται ο 3ος Παγκοσμιος πολεμος και χανομαστε οι περισσοτεροι. Μετα απο 1000 χρονια οι ανθρωποι βρισκουν καποια βιβλια των Τουρκων, τα οποια κατα κόρον κατηγορουν τους Ελληνες σαν αδυναμους, σαν εχθρους κακους , οτι εκαναν το ταδε και βεβηλωσαν και εθιξαν την θρησκεια και σκοτωσαν κτλ. Μπορει να ειναι γραμμενο απο καποιον αλλα δεν μπορουμε να παρουμε σαν δεδομενο οτι ειναι 100% αντικειμενικο, απλα και μονο επειδη ταυτιζεται με μερικά αλλα στοιχεία.

Ο κυριος Tai απο οτι καταλαβα εχει στην διαθεση του αξιολογα ιστορικα στοιχεία. Δεν παυει ομως να ειναι στοιχεία μονομερή ή γραμμενα με υποκειμενική κρίση. Σιγουρα γνωριζουμε ολοι πως γραφεται μια ιστορια. Δεν τα διαψεύδω, απλα λεω οτι παντα χρειαζονται οι αμφιβολίες, και ενας αντίλογος δεν βλαπτει (αν δειτε το 12 ενορκοι-την ταινια, θα καταλαβετε).

Διοτι εμεις δεν ειμασταν εκει, δεν ξερουμε τι πραγματικά συνεβη, και τι πραγματικά γραφτηκε. Για παραδειγμα..πως γνωριζεις τι έκαναν ΟΛΟΙ οι έλληνες τοτε, και οτι προσκυνουσαν τον αυτοκρατορα; Δηλαδη συμφωνεις οτι ολοι σημερα προσκηνανε στο ονομα Καραμανλης και Παπανδρεου;-->εδω αρκετοι θα διαφωνησουν.

Εγραψες φιλε Tai το εξης:
"6ον η Αθήνα ειχε το 350μχ 1300 περίπου κατοίκους οταν έκλεισε η ακαδημία Πλάτωνος που ειχε μετατραπεί σε τσίρκο με μελλοντολόγους. Και για την ενημέρωση των απανταχού φανατισμένων αμόρφωτων, ΔΕΝ την κλείσανε, επίσημα, ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ έγγραφο που να το λεει.ας φερει καποιος κατι που να το αποδεικνύει!!!"

Εσυ εχεις καποιο εγγραφο που αποδεικνύει τον αριθμο των κατοίκων;ησουν εκεί και τους μέτρησες;το εγγραφο (το αρχαιο)που πιστοποιεί τον αριθμό τους, πως ξερουμε οτι δεν γραφτηκε σκοπιμως τοσο για να εξυπηρετησει συμφέροντα, γιατι αυτα γινονταν τοτε, γινονταν μετα, και γινονται και σημερα(εδω ψηφιζαν και οι νεκροι στις εκλογες που ειχαμε πριν μερικα χρονακια , 6 νομιζω, αν θυμαμαι καλα).

Επειδη και εγω σου λεω οτι ο γειτονας μου σε εβρισε και το γραφω και σε ενα χαρτι που να το πιστοποιω εγω δεν σημαινει οτι εγινε ετσι(χοντροκομενο παραδειγμα αλλα καπως επρεπε να το καταλαβεις, και να γελασουμε και λιγο, δεν ηρθα εδω να δειρω κοσμο).

Η ιστορια μας διδασκει ενα πραγαμ->ολοι τρωγομαστε μεταξυ μας, ειτε απο φθονο, ειτε απο αλαζονεια ειτε απο επαρση και φιλοδοξιες. Το ποιος επικρατησε δεν εχει σημασια,πολιτισμοι χανονται και ερχονται.
Σιγουρα οι τοτε ελληνες ηταν αξιολογοι , οπως και οι σημερινοι, και κανεις δεν μπορει να το αμφισβητησει αυτο(κατ'εμε), αλλα αν θελει πολυ ευχαριστως να παραθεσει τις αμφιβολίες του και κάθε αντίλογος δεκτος.

ΥΓ: Πολύ καλή η ιστορική αναφορα που μας εκανες φιλε Tai, πραγματικά διαφωτιστική, απλα εγω ειμαι απο τους ανθρωπους που τα ιστορικα στοιχεία αποτελούν βοήθημα στην κατανοηση συμπεριφορων και καταστασεων και οχι η αποδειξη υπαρξης αυτων. Τουλαχιστον εμαθα και μερικα πραγματακια παραπανω.

[jfx]

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai


Διοτι εμεις δεν ειμασταν εκει, δεν ξερουμε τι πραγματικά συνεβη, και τι πραγματικά γραφτηκε. Για παραδειγμα..πως γνωριζεις τι έκαναν ΟΛΟΙ οι έλληνες τοτε, και οτι προσκυνουσαν τον αυτοκρατορα; Δηλαδη συμφωνεις οτι ολοι σημερα προσκηνανε στο ονομα Καραμανλης και Παπανδρεου;-->εδω αρκετοι θα διαφωνησουν.

Αυτό είναι άκυρο. οταν μιλάς για πληθυσμούς και όχι για μεμονωμένα άτομα, πάντα δεν ισχύει για όλα το ίδιο. Πάντα θα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις αλλά δε σε νοιάζουν κιόλας, διότι αν ας πούμε 3 βλάκες στους 100 ασπάστηκαν το χριστιανισμο ακούγοντας απλά λόγια, πιο πολύ σε ενδιαφέρει τι έκαναν οι υπόλοιποι 97. Παραδειγμα αυτο.

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai

Σιγουρα οι τοτε ελληνες ηταν αξιολογοι , οπως και οι σημερινοι, και κανεις δεν μπορει να το αμφισβητησει αυτο(κατ'εμε), αλλα αν θελει πολυ ευχαριστως να παραθεσει τις αμφιβολίες του και κάθε αντίλογος δεκτος.

λες ότι κάποιος δε μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό, άρα το δέχεσαι δογματικά. Ακριβώς μετά, λες ότι μπορεί να παραθέσει κάποιος τις αμφιβολίες του.
δεν σε καταλαβαίνω... μπορούμε να το αμφισβητησουμε αυτό που λες, να έχουμε αμφιβολίες πάνω σε αυτό ή δε μπορούμε; κι αν μπορούμε, τότε πιο το νόημα του διαλόγου από τη στιγμή που το δέχεσαι δογματικά;

σύνδεση με το από πάνω: το ότι οι νεοέλληνες είναι αξιόλογοι το θεωρώ εύκολα αμφισβητίσιμο, και να σου πω την αλήθεια, οταν το διάβασα αυτό που έγραψες, γέλασα λίγο...

αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη.

[yendai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Αυτό είναι άκυρο. οταν μιλάς για πληθυσμούς και όχι για μεμονωμένα άτομα, πάντα δεν ισχύει για όλα το ίδιο. Πάντα θα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις αλλά δε σε νοιάζουν κιόλας, διότι αν ας πούμε 3 βλάκες στους 100 ασπάστηκαν το χριστιανισμο ακούγοντας απλά λόγια, πιο πολύ σε ενδιαφέρει τι έκαναν οι υπόλοιποι 97. Παραδειγμα αυτο.



λες ότι κάποιος δε μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό, άρα το δέχεσαι δογματικά. Ακριβώς μετά, λες ότι μπορεί να παραθέσει κάποιος τις αμφιβολίες του.
δεν σε καταλαβαίνω... μπορούμε να το αμφισβητησουμε αυτό που λες, να έχουμε αμφιβολίες πάνω σε αυτό ή δε μπορούμε; κι αν μπορούμε, τότε πιο το νόημα του διαλόγου από τη στιγμή που το δέχεσαι δογματικά;

σύνδεση με το από πάνω: το ότι οι νεοέλληνες είναι αξιόλογοι το θεωρώ εύκολα αμφισβητίσιμο, και να σου πω την αλήθεια, οταν το διάβασα αυτό που έγραψες, γέλασα λίγο...

αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη.

Μαλλον διαβασες πολύ ρηχα τα όσα έγραψα και δεν κατανόησες πλήρως τον τροπο με τον οποίο τα εγραψα.

Αναφερω οτι πιστευω ακραδαντα οτι οι σημερινοι Ελληνες ειναι αξιόλογοι και δεν ειναι ευκολο να το αμφισβητήσει καποιος,αλλα αυτο ειναι η προσωπική μου άποψη και μπορεί οποιος θελει να την καταριψει, διοτι δεν το πιστευω δογματικά, εσυ το υπονόησες αυτο απο τα λογια μου. Τα πραγματα ομως εχουν ως εξής: Και στην αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν όλοι φιλόσοφοι, επιστήμονες και μεγάλοι στρατηγοί και Τεχνίτες. Ηταν μερικοί, οχι ολοι οι κάτοικοι, νομιζω οτι αυτό ειναι ξεκαθαρο. Δευτερον στις μερες μας δεν ειναι ολοι επιστημονες που εχουν μεγαλουργήσει, ομως ανα τον κοσμο οι σημερινοί Ελληνες εχουν προοδεύσει και εχουν αποδείξει την αξία τους στην επιστημονική κοινότητα(οχι οτι δεν το εχουν κανει και τα υπόλοιπα εθνη), και αναφερω παραδειγματικά το Τεστ ΠΑΠανικολάου, το οποίο αποτελεί μια παγκόσμια πραγματικότητα.

Και αφού θεωρεις ευκολα τους νεοελληνες οτι δεν εχουν κανει τιποτα, θα μπορούσες τουλαχιστον να μου δωσεις μερικα παραδείγματα, αλλα οπως είπα, δεν ειναι ολα πολιτικη και θρησκεία, αν θελετε να τα βλεπετε ολα ετσι τοτε δικαιωμα σας.

Δεν βαζω ολους τους Ελληνες να εχουν κανει θαυματα. Οποτε ερμηνευεις λανθασμενα τα λογια μου και την αποψη μου...πρεπει να ειμαστε λογικοί, οχι να παιρνουμε μια φραση και να την ερμηνεύουμε χύδην οπως μας συμφερει για να κατηγορήσουμε καποιον. Σιγουρα ομως καποιοι εχουν αναγνωριστει και εχουν προσφερει στην προδο του ανθρωπου(σε ολους τους τομείς)

Εγραψες jfx:
"αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη."

Απαντω:
Εσυ δηλαδη (αν εισαι Ελληνας, να ξερουμε δηλαδη) νιωθεις ζώο; ή θεωρείς τον εαυτό σου οτι προσπαθείς για το καλύτερο; Οτι και να συμβαίνει ή πιστεύεις δεν σημαινει οτι είναι ετσι τα πραγματα. Εγω μπορει να τους βλεπω ολους οτι ειναι λαμογια, αυτο σημαινει οτι ειναι ολοι; Μπορει να λεω οτι ολοι θελουν να με εκμετταλευτουν, ειναι ομως πραγματικά ετσι;
Δεν λεω οτι ειναι ουτοπικα τα πραγματα, λεω οτι εγω μπορει να εχω διαφορετικη αποψη οπως καθε αλλος σαν και μενα, και καλο ειναι να βλεπουμε πληθωρα αποψεων, διοτι μερικες φορες αυτο που πιστεύουμε μπορεί απλα να μην ισχύει.

Οπως αρκετοι πιστεύουν οτι η φραση Γραικός σημαίνει υπόδουλος, ομως αυτό ειναι λάθος και το ξερω απο εγκυρη πηγη πανεπιστημιακή. Αλλα αυτο ουτε εγω το ηξερα και μου το είπαν και αλλαξα γνωμη γιατι μου απεδειξαν οτι ισχύει.

επισης παρατηρησα οτι μιλας φανατικά και οχι με πνεύμα συζητησης και διερεύνησης μιας και χαρακτηριζεις βλακες "3 βλάκες στους 100" αυτους που ασπαστηκαν τον χριστιανισμο. Αυτη ειναι η προσωπική σου "δογματική" άποψη; Μπορει να ειναι και η δική μου αλλα ας αποφύγουμε τετοιους ισχυρισμους διοτι θίγονται αρκετοι, που ειναι χριστιανοι, οπως και εγω άλλωστε.

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Μαλλον διαβασες πολύ ρηχα τα όσα έγραψα και δεν κατανόησες πλήρως τον τροπο με τον οποίο τα εγραψα.

Αναφερω οτι πιστευω ακραδαντα οτι οι σημερινοι Ελληνες ειναι αξιόλογοι και δεν ειναι ευκολο να το αμφισβητήσει καποιος,αλλα αυτο ειναι η προσωπική μου άποψη και μπορεί οποιος θελει να την καταριψει, διοτι δεν το πιστευω δογματικά, εσυ το υπονόησες αυτο απο τα λογια μου. Τα πραγματα ομως εχουν ως εξής: Και στην αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν όλοι φιλόσοφοι, επιστήμονες και μεγάλοι στρατηγοί και Τεχνίτες. Ηταν μερικοί, οχι ολοι οι κάτοικοι, νομιζω οτι αυτό ειναι ξεκαθαρο. Δευτερον στις μερες μας δεν ειναι ολοι επιστημονες που εχουν μεγαλουργήσει, ομως ανα τον κοσμο οι σημερινοί Ελληνες εχουν προοδεύσει και εχουν αποδείξει την αξία τους στην επιστημονική κοινότητα(οχι οτι δεν το εχουν κανει και τα υπόλοιπα εθνη), και αναφερω παραδειγματικά το Τεστ ΠΑΠανικολάου, το οποίο αποτελεί μια παγκόσμια πραγματικότητα.

Και αφού θεωρεις ευκολα τους νεοελληνες οτι δεν εχουν κανει τιποτα, θα μπορούσες τουλαχιστον να μου δωσεις μερικα παραδείγματα, αλλα οπως είπα, δεν ειναι ολα πολιτικη και θρησκεία, αν θελετε να τα βλεπετε ολα ετσι τοτε δικαιωμα σας.

Δεν βαζω ολους τους Ελληνες να εχουν κανει θαυματα. Οποτε ερμηνευεις λανθασμενα τα λογια μου και την αποψη μου...πρεπει να ειμαστε λογικοί, οχι να παιρνουμε μια φραση και να την ερμηνεύουμε χύδην οπως μας συμφερει για να κατηγορήσουμε καποιον. Σιγουρα ομως καποιοι εχουν αναγνωριστει και εχουν προσφερει στην προδο του ανθρωπου(σε ολους τους τομείς)

Εγραψες jfx:
"αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη."

Απαντω:
Εσυ δηλαδη (αν εισαι Ελληνας, να ξερουμε δηλαδη) νιωθεις ζώο; ή θεωρείς τον εαυτό σου οτι προσπαθείς για το καλύτερο; Οτι και να συμβαίνει ή πιστεύεις δεν σημαινει οτι είναι ετσι τα πραγματα. Εγω μπορει να τους βλεπω ολους οτι ειναι λαμογια, αυτο σημαινει οτι ειναι ολοι; Μπορει να λεω οτι ολοι θελουν να με εκμετταλευτουν, ειναι ομως πραγματικά ετσι;
Δεν λεω οτι ειναι ουτοπικα τα πραγματα, λεω οτι εγω μπορει να εχω διαφορετικη αποψη οπως καθε αλλος σαν και μενα, και καλο ειναι να βλεπουμε πληθωρα αποψεων, διοτι μερικες φορες αυτο που πιστεύουμε μπορεί απλα να μην ισχύει.

Οπως αρκετοι πιστεύουν οτι η φραση Γραικός σημαίνει υπόδουλος, ομως αυτό ειναι λάθος και το ξερω απο εγκυρη πηγη πανεπιστημιακή. Αλλα αυτο ουτε εγω το ηξερα και μου το είπαν και αλλαξα γνωμη γιατι μου απεδειξαν οτι ισχύει.

επισης παρατηρησα οτι μιλας φανατικά και οχι με πνεύμα συζητησης και διερεύνησης μιας και χαρακτηριζεις βλακες "3 βλάκες στους 100" αυτους που ασπαστηκαν τον χριστιανισμο. Αυτη ειναι η προσωπική σου "δογματική" άποψη; Μπορει να ειναι και η δική μου αλλα ας αποφύγουμε τετοιους ισχυρισμους διοτι θίγονται αρκετοι, που ειναι χριστιανοι, οπως και εγω άλλωστε.

Αν μου επιτρέπεις φίλε να συμμετέχω στην συζήτηση, μπορώ να πω ότι συμφωνώ με αυτά που γράφεις για την απόδοση της ιστορίας. Η ιστορία γράφεται από τους νικητές και γιαυτό ποτέ δεν είναι αμερόληπτή. Όμως πέρα από τα γραφόμενα που αποτελούν υποκειμενικές κρίσεις υπάρχουν και τα γεγονότα τα οποια δεν επιδέχονται αμφισβήτησης.

Για παράδειγμα είναι υποκειμενική κρίση το αν ο Μ. Αλέξανδρος ήταν μεγαλομανής και αυταρχικός σφαγέας ή εκπολιτιστής. Μόνο στα γραπτά που διασώθηκαν μπορούμε να βασιστούμε. Και αυτά τα έχουν αφήσει οι ιστορικοί της εποχής που δεν θα μπορούσαν να είναι αμερόληπτοι.

Δεν είναι υποκειμενική κρίση όμως ότι κατά τον μεσαίωνα για πάνω απο 1000 χρόνια η ανθρωπώτητα οπισθοδρόμησε εξ αιτίας της θρησκείας. Είναι γεγονός. Δεν έχουμε καμία εξίλιξη στον πολιτισμό, στις τέχνες , τα γράμματα, στην επιστήμη που να έλαβε χώρα σε αυτη την περίοδο. Δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας. Δεν καταγράφηκε τίποτα αξιόλογο, δεν χτίστικε τίποτα αξιόλογο, δεν εφευρέθηκε τίποτα αξιόλογο.

[kouremenos]

Δεν είναι υποκειμενική κρίση όμως ότι κατά τον μεσαίωνα για πάνω απο 1000 χρόνια η ανθρωπώτητα οπισθοδρόμησε εξ αιτίας της θρησκείας. Είναι γεγονός. Δεν έχουμε καμία εξίλιξη στον πολιτισμό, στις τέχνες , τα γράμματα, στην επιστήμη που να έλαβε χώρα σε αυτη την περίοδο. Δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας. Δεν καταγράφηκε τίποτα αξιόλογο, δεν χτίστικε τίποτα αξιόλογο, δεν εφευρέθηκε τίποτα αξιόλογο.






πες τα χρυσοστομε!!!

[jfx]

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Μαλλον διαβασες πολύ ρηχα τα όσα έγραψα και δεν κατανόησες πλήρως τον τροπο με τον οποίο τα εγραψα.

πράγματι , μπορει να μην το κατανοησα. οσο προχωράει η κουβεντα ομως, πιστευω οτι θα γίνει κι αυτο.

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai

Αναφερω οτι πιστευω ακραδαντα οτι οι σημερινοι Ελληνες ειναι αξιόλογοι και δεν ειναι ευκολο να το αμφισβητήσει καποιος,αλλα αυτο ειναι η προσωπική μου άποψη και μπορεί οποιος θελει να την καταριψει, διοτι δεν το πιστευω δογματικά, εσυ το υπονόησες αυτο απο τα λογια μου.

τα λόγια σου στο πρηγουμενο ποστ ήταν: "Σιγουρα οι τοτε ελληνες ηταν αξιολογοι , οπως και οι σημερινοι, και κανεις δεν μπορει να το αμφισβητησει αυτο(κατ'εμε)"

Οσες φορες και να το διαβασω, το συμπερασμα που βγαζω είναι ότι:
-θεωρεις τους τοτε Ελληνες αξιόλογους
-θεωρείς τους σημερινους ελληνες αξιόλογους.
-κανενας δε μπορεί να αμφισβητήσει τα παραπάνω κατ'εσέ.(αυτο δε σημαίνει δογματισμος;)

ακριβως μετα γραφεις πως οποιος θελει μπορει να παραθέσει τις αποψεις του και εισαι διατεθιμένος να κάνεις αντίλογο-διάολογο. αυτο μου φαινεται ότι είναι αντιφατικό με το απο πανω, καθώς όταν δεχεται να κανει καποιος διάλογο, είναι διατεθιμένος να ακούσει και τον άλλο και γιατι όχι να αναθεωρήσει αν τον βρίσκει τελικά σωστότερο απο τον εαυτο του. Όταν ξεκινάει όμως με την πεποίθηση οτι κανεις δε μπορει να το αμφισβητήσει, τοτε πέφτει σε αντίφαση.

Ισως να μην το διατυπωσες κι εσυ καλά αυτο που θες να πεις, ισως ακομα βεβαια να μην το κατανοω εγώ.

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai
Τα πραγματα ομως εχουν ως εξής: Και στην αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν όλοι φιλόσοφοι, επιστήμονες και μεγάλοι στρατηγοί και Τεχνίτες. Ηταν μερικοί, οχι ολοι οι κάτοικοι, νομιζω οτι αυτό ειναι ξεκαθαρο. Δευτερον στις μερες μας δεν ειναι ολοι επιστημονες που εχουν μεγαλουργήσει, ομως ανα τον κοσμο οι σημερινοί Ελληνες εχουν προοδεύσει και εχουν αποδείξει την αξία τους στην επιστημονική κοινότητα(οχι οτι δεν το εχουν κανει και τα υπόλοιπα εθνη), και αναφερω παραδειγματικά το Τεστ ΠΑΠανικολάου, το οποίο αποτελεί μια παγκόσμια πραγματικότητα.

για να παράγουν έργο αυτοί οι φιλόσοφοι επιστημονες κτλ που λες, έπρεπε να έχουν απο πίσω τους μια κοινωνία που να τους επιτρέπει και να τους διευκολύνει να κινηθούν προς αυτη την κατευθυνση.

Δεν ταυτίζω τον όρο "αξιόλογος" με τον όρο "έξυπνος" όυτε με το "λαμπρος επιστήμονας, στρατηγός, τεχνήτης". Το "ηθικός και τίμιος" μου φαινεται πιο σχετικό αλλά είναι εντονα υποκειμενικό τι θεωρει ο καθενας "αξιόλογο".

Αλλο ενα αντικείμενο συζήτησης που εισάγεις εδώ και δεν το έχω κατανοήσει ακόμα ( ίσα ίσα , που όσες συζητησεις εχω κανει με διαφορους ανθρωπους, εχω καταλήξει στο συμπέρασμα οτι κι αυτο είναι εντονα υποκειμενικο) είναι το ποιος θεωρείται "Έλληνας". Πες μου ποιο θεωρείς σημερα έλληνα να ξέρω πανω σε ποια βάση μιλάμε, γιατι μαλλον ειχα διαφορετικο πραγμα στο νου μου, απ'ότι εννοεις εσυ.

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai

Και αφού θεωρεις ευκολα τους νεοελληνες οτι δεν εχουν κανει τιποτα, θα μπορούσες τουλαχιστον να μου δωσεις μερικα παραδείγματα, αλλα οπως είπα, δεν ειναι ολα πολιτικη και θρησκεία, αν θελετε να τα βλεπετε ολα ετσι τοτε δικαιωμα σας.

Δεν μπορω να να καταλαβω ποια "όλα" εννοείς, παντως είμαι πεπεισμένος ότι η πολιτική επηρεάζει αν οχι ολους, τοτε του περισσότερους τομείς της ζωής μας.

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai


Δεν βαζω ολους τους Ελληνες να εχουν κανει θαυματα. Οποτε ερμηνευεις λανθασμενα τα λογια μου και την αποψη μου...πρεπει να ειμαστε λογικοί, οχι να παιρνουμε μια φραση και να την ερμηνεύουμε χύδην οπως μας συμφερει για να κατηγορήσουμε καποιον. Σιγουρα ομως καποιοι εχουν αναγνωριστει και εχουν προσφερει στην προδο του ανθρωπου(σε ολους τους τομείς)

Δεν καταλαβαίνω σε τι ερχεται να απαντησει αυτο το εδάφιο, κι ουτε πού υποστηριξα εγω οτι είπες οτι ολοι οι Ελληνες εχουν κανει θάυματα. Δε διαφωνω σε κατι απο αυτα που γραφεις αλλα δεν καταλαβαίνω γιατί το γραφεις.

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai

Εγραψες jfx:
"αν 99 νεοέλληνες είναι ζώα κι ένας είναι "αξιόλογος", αυτό δε μας κάνει ως ομάδα, αξιόλογη."

Απαντω:
Εσυ δηλαδη (αν εισαι Ελληνας, να ξερουμε δηλαδη) νιωθεις ζώο; ή θεωρείς τον εαυτό σου οτι προσπαθείς για το καλύτερο; Οτι και να συμβαίνει ή πιστεύεις δεν σημαινει οτι είναι ετσι τα πραγματα. Εγω μπορει να τους βλεπω ολους οτι ειναι λαμογια, αυτο σημαινει οτι ειναι ολοι; Μπορει να λεω οτι ολοι θελουν να με εκμετταλευτουν, ειναι ομως πραγματικά ετσι;
Δεν λεω οτι ειναι ουτοπικα τα πραγματα, λεω οτι εγω μπορει να εχω διαφορετικη αποψη οπως καθε αλλος σαν και μενα, και καλο ειναι να βλεπουμε πληθωρα αποψεων, διοτι μερικες φορες αυτο που πιστεύουμε μπορεί απλα να μην ισχύει.

Πρεπει να μου πεις οπως ειπα, ποιος θεωρείς Ελληνα , για να σου πω αν είμαι ή οχι.
το αν θεωρώ τον εαυτό μου ζωο ή αν πιστευω οτι προσπαθω για το καλύτερο δεν εχει καμία σημασία. Σημασία έχει προς τα πού βαδίζει το σύνολο. Δε νομίζω εξάλλου να υπαρχει καποιος που να μην προσπαθει για το καλύτερο(οποιο κι αν θεωρεί ο καθενας οτι ειναι αυτο).

Καποιες φορές μπορει αυτό που πιστευουμε να μην ισχύει πράγματι. Παρ'ολα αυτά το πιστεύουμε μέχρι να βρεθεί κάτι πιο πειστικό για μας. Η αλήθεια είναι πάντα μία, ότι και να πιστεύουμε εμεις και είναι όριο, ειδικά όσον αφορά την ιστορία.

Αρχικά δημιουργήθηκε από yendai


επισης παρατηρησα οτι μιλας φανατικά και οχι με πνεύμα συζητησης και διερεύνησης μιας και χαρακτηριζεις βλακες "3 βλάκες στους 100" αυτους που ασπαστηκαν τον χριστιανισμο. Αυτη ειναι η προσωπική σου "δογματική" άποψη; Μπορει να ειναι και η δική μου αλλα ας αποφύγουμε τετοιους ισχυρισμους διοτι θίγονται αρκετοι, που ειναι χριστιανοι, οπως και εγω άλλωστε.

επειδή είπα βλακες αυτους τους 3 τελος παντων, θεωρείς ότι μιλάω φανατικά και χωρίς πνεύμα συζήτησης; είναι απλά η αποψή μου και ειμαι διατεθειμένος να αναθεωρήσω αν με πείσεις εσύ ή καποιος άλλος για το αντίθετο.

Το βλάκας, δικιο εχεις δε ταιριάζει. είναι πολύ γενικό. Καλύτερα ταιριάζει το αφελής στους χριστιανούς. (και σε οποιον αλλο πιστευει πως υπαρχει κατι "θεικο" και πανταχού παρόν χωρίς να έχουν την παραμικρή.οχι αποδειξη, αλλά ουτε καν ενδειξη γι αυτο.

Το αν θίγονται κάποιοι δε νομιζω ότι είναι δικό μου πρόβλημα. Εχω τη δική μου αποψη και την εκφραζω. αν δεν του αρεσει καποιου ας μην την διαβασει.

[jimmy10]

για να πω και εγω το κοντο μου και το μακρυ μου...

οταν ο κ. Richard A. Fletcher αναφεροταν στον μεσαιωνα, προφανως εννοουσε τον Ευρωπαιικο Μεσαιωνα, διαστημα κατα το οποιο ο καθολικος χριστιανισμος επεβαλε Ιερα Εξεταση, εξωντοτικους φορους αλλα και ασκουσε και πολιτικη (ειτε απ'ευθειες, ειτε με επιλεγμενους βασιλειες). Εκεινο το διαστημα εμφανιστηκε ο Προτεσταντισμος αλλα και αλλες αιρεσεις.

Στο διαστημα εκεινο (565μ.Χ. - 1492μ.Χ.), ο ελλαδικος χωρος είχε ηδη χασει την πιστη του στο δωδεκαθεο (να σας θυμισω τα εργα του Αριστοφανη, στα οποια οχι μονο χλευαζει ολους τους θεους αλλα τους δειχνει και ως μεθυσους και ξεπεσμενους , αμφισβητωντας και την ισχυ τους ως "θεους") αλλα και εχει δεχθει τις επιροες απο το Ρωμαικο θρησκευτικο συστημα. Ετσι κατα το διαστημα της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας η οποια ειχε στηριχθει σε αρχαιοελληνικα ιδεωδη με αποκορυφωμα τις σχολες φιλοσοφιας στην Αθηνα (τις οποιες πολλοι μεγαλοι ανδρες του Ορθ. Χριστιανισμου παρακολουθησαν), της Εφεσου (ιατρικης) αλλα και Κωνσταντινουπολης οι Ελληνες δεχθηκαν τον χριστιανισμο και τον κρατησαν (θυσιαζοντας ακομα και την ζωη τους) ολα αυτα τα χρονια.

Άρα τα οποια επιχειρηματα για την αναπτυξη των Τεχνων και των Γραμματων νομιζω οτι δεν ευσταθουν.

Σχετικα με το αρχικο ερωτημα...

Δεν εχω ιδεα πως θα ημασταν φιλε kouremenos...

ισως καλυτερα, ισως χειροτερα...