Τζάκια : Σήμερα ντουμανιάσαμε στην αιθάλη στα ΒΠ

[devil's animal]

...

....

ουσιαστικα λετε το ιδιο πραγμα μονο που η λυση για τον καθενα ειναι διαφορετικη...
ο ενας λεει οτι πρεπει να υπαρξει παιδεια για να εχουμε ολοι οι πολιτες κοινωνικη συνειδηση και να παμε μπροστα σαν συνολο και οχι σαν μοναδα...
και ο αλλος λεει οτι πρεπει να θεσπιστουν και να ισχυσουν σωστοι νομοι και πλαισια ουτως ωστε να μπορουμε να ενεργησουμε σωστα και να εκ-παιδευτουμε...

με λιγα λογια η κοτα εκανε το αυγο ή το αυγο την κοτα??


αν και τεινω να ειμαι με την αποψη του AUFGEBRACHT διοτι αυτοι που θα θεσπισουν σωστους νομους και θα τους τηρησουν κιολας θα ειναι πολιτες με παιδεια...ο MG-KTiNoS ειναι σωστος...
ΟΛΑ, λοιπον,ξεκινανε απο την βρεφικη και την παιδικη ηλικια που αναπτυσσονται οι συμπεριφορες και τα ερεθισματα...αν εκει γινει σωστη δουλεια, μετα ολα παιρνουν τον δρομο τους χωρις πολλες φαμφαρες...

αλλα και παλι, σε μια τετοια κοινωνια (καλως οργανωμενη και με κοινωνικη συνειδηση) θα δημιουργηθουν κλεφτες, προδοτες και "παρτακηδες" διοτι ειναι στην φυση του ανθρωπου, και βαση πιθανοτητων βεβαιο, να ξεφευγει γιατι ειναι απληστο ον...
ε,αυτοι θα ειναι οι μειοψηφια και ο πελεκυς θα ειναι βαρυς γι'αυτους που πιανονται...

ξεφυγαμε εντελως αλλα ηταν δεδομενο με τετοιο θεμα...

[pipe_smoker]

ΟΛΑ, λοιπον,ξεκινανε απο την βρεφικη και την παιδικη ηλικια που αναπτυσσονται οι συμπεριφορες και τα ερεθισματα...αν εκει γινει σωστη δουλεια...

Ποιός πιστεύεις κατά τη γνώμη σου ότι είναι ο καταλληλότερος να κάνει αυτή δουλειά? Το σπίτι (οικογένεια, γονείς κλπ) ή το κράτος (σχολείο κλπ)?

Θέλω την απάντησή σου αλλά να πω κι εγώ δυο πράγματα γιατί νομίζω εθελοτυφλούμε.

Τα πράγματα είναι πάρα μα πάρα πολύ απλά.
Το πρόβλημα που υπάρχει είναι ο εξής φαύλος κύκλος (ας ξεχάσουμε προς στιγμήν την έννοια νέος και γέρος, παιδί και γονιός, κι ας σταθούμε στο δίπολο πολίτης-κράτος): Το κράτος (aka οι κυβερνώντες) είναι διεφθαρμένο -> Δεν έχει κανένα όφελος στο να μορφώσει τους πολίτες του γιατί εάν ξαφνικά αποκτήσει μορφωμένους πολίτες θα το φάει το σκοτάδι -> Δεν παρέχει λοιπόν παιδεία στους πολίτες προκειμένου να τους κρατά σε χαμηλό πνευματικό επίπεδο που εξυπηρετεί τους σκοπούς του -> Επίσης τους στερεί βασικές ανάγκες και τους πλασάρει επίπλαστες ανάγκες ώστε να τους αποπροσανατολίσει ακόμα περισσότερο -> Το μοντέλο αυτό φυσικά πετυχαίνει, ο πολίτης μένει αμόρφωτος/απαίδευτος/ανεκπαίδευτος με αποτέλεσμα να θεωρεί ως μοναδικές του επιλογές αυτές που το κράτος του έχει προτείνει -> Στις επόμενες εκλογές ο πολίτης ψηφίζει και πάλι κάποιο κόμμα (καμιά διαφορά δεν υπάρχει) κι ανεβαίνουν ή παραμένουν στην εξουσία κυβερνώντες οι οποίοι είναι διεφθαρμένοι -> και πάμε πάλι από την αρχή.
Από 4ετία σε 4ετία, από γενιά σε γενιά από αιώνα σε αιώνα.

Αν θυμηθούμε αυτό που πρότεινα παραπάνω να ξεχάσουμε προς στιγμήν (τις έννοιες νέος και γέρος, παιδί και γονιός), κι έρθουμε στο θέμα παιδεία από το σπίτι, αφού το σχολείο είναι ελεγχόμενο από ένα διεφθαρμένο κράτος, θα διαπιστώσουμε ότι ο σημερινός μπαμπάς ήταν κάποτε παιδί και πήγαινε κι αυτός σε κάποιο ελεγχόμενο από το διεφθαρμένο κράτος σχολείο. Και μάλιστα μεγαλώνοντας αντιμετώπισε τόσα μα τόσα πολλά πράγματα, τα οποία τον άλλαξαν προς το χειρότερο, πολύ πιο άσχημα από ότι το σχολείο. Αλλά είπαμε ας σταθούμε στα παιδικά χρόνια και στις ζυμώσεις που γίνονται τότε.
Εξαιρέσεις υπάρχουν. Οι εξαιρέσεις είναι άνθρωποι οι οποίοι από μόνοι τους πήραν την πρωτοβουλία κι έκαναν το κάτι διαφορετικό από αυτό που επίτασσε το σχολείο, οι νόρμες της εποχής του, η κοινωνία στην οποία ζούσε. Και πιθανόν να θέλει να το περάσει και στα παιδιά του και ίσως τα καταφέρει. Εδώ όμως δε θέλουμε την εξαίρεση. Τον κανόνα ψάχνουμε που θα ισιώσει την κατάσταση.

Ας (μου) βρει λοιπόν κάποιος στον παραπάνω φαύλο κύκλο που περιέγραψα πού θεωρεί ότι έχω λάθος, ή έστω ποιός κρίκος της αλυσίδας που τον αποτελεί μπορεί να σπάσει και να σταματήσει αυτή η αέναη επανάληψη, και να αναθεωρήσω κι εγώ αυτά που είπα στα σεντόνια μου κανά δυο σελίδες πριν.

1. Αν προτείνει επανάσταση ας μου δώσει και καμιά βάσιμη υποψία που να έχει και να στηρίζει τη θεωρία του ότι τη βλέπει να'ρχεται, καμιά ηγετική φυσιογνωμία που να διακρίνει στον ορίζοντα και θα εμπνεύσει το λαό να επαναστατήσει, κάτι τελος πάντων κουβέντα να γίνεται.

2. Αν προτείνει να ενωθούν κάπως οι προαναφερθείσες εξαιρέσεις με σκοπό να γίνουν ο κανόνας, πολύ θα ήθελα να ακούσω πώς το έχει στο μυαλό του.

...αλλα και παλι, σε μια τετοια κοινωνια (καλως οργανωμενη και με κοινωνικη συνειδηση) θα δημιουργηθουν κλεφτες, προδοτες και "παρτακηδες" διοτι ειναι στην φυση του ανθρωπου...

Απλή παρατήρηση.
Αυτό με τη φύση του ανθρώπου πολυτραγουδισμένο είναι αλλά νομίζω καταλήγουμε σε συμπερίσματα πολύ αβίαστα. Το να παρατηρήσουμε τον άνθρωπο και το πώς θα συμπεριφερόταν αν τον αφήναμε να λειτουργήσεί απλά βάσει της φύσης του είναι κάτι αδύνατο. Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να απομονώσουμε ένα ον από το περιβάλλον που θα το διαμορφώσει αναλόγως, οπότε να κρίνουμε ποια είναι η φύση του ανεξαρτήτως της έξεώς του.
Άλλο και μεγάλο θέμα αυτό, αλλά είπα απλή παρατήρηση.

ε,αυτοι θα ειναι οι μειοψηφια και ο πελεκυς θα ειναι βαρυς γι'αυτους που πιανονται...

Μακάρι. Αλλά μένει να δούμε πώς θα φτάσουμε εκεί, όπως ρώτησα και παραπάνω. (Δεν ψάχνω manual. Ειλικρινά και χωρίς ίχνος ειρωνίας, καμιά γνώμη ζητάω μιας κι ανοίχτηκε η κουβέντα, μπας και τελικά είμαι εγώ ο τόσο μισάνθρωπος κι απαισιόδοξος και τελικά έχει δίκιο ο ktinos που καταλήγει στο ότι "οι καλοί θα σώσουν τον κόσμο" και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα).

[devil's animal]

Ποιός πιστεύεις κατά τη γνώμη σου ότι είναι ο καταλληλότερος να κάνει αυτή δουλειά? Το σπίτι (οικογένεια, γονείς κλπ) ή το κράτος (σχολείο κλπ)?

Θέλω την απάντησή σου αλλά να πω κι εγώ δυο πράγματα γιατί νομίζω εθελοτυφλούμε.


δεν ειπα τυχαια ΒΡΕΦΙΚΗ και παιδικη ηλικια... Σιγουρα το σχολειο διαμορφωνει αλλα οι αρχες μπαινουν απο το σπιτι και την οικογενεια πρωτιστως.

Τα πράγματα είναι πάρα μα πάρα πολύ απλά.
Το πρόβλημα που υπάρχει είναι ο εξής φαύλος κύκλος (ας ξεχάσουμε προς στιγμήν την έννοια νέος και γέρος, παιδί και γονιός, κι ας σταθούμε στο δίπολο πολίτης-κράτος): Το κράτος (aka οι κυβερνώντες) είναι διεφθαρμένο -> Δεν έχει κανένα όφελος στο να μορφώσει τους πολίτες του γιατί εάν ξαφνικά αποκτήσει μορφωμένους πολίτες θα το φάει το σκοτάδι ->.....

κατ'αρχην το βλεπεις λαθος το πραγμα οσον αφορα το κρατος. το κρατος αποτελειται απο πολιτες...
πολιτες που εχουν εξουσια σε αλλους πολιτες μεν, αλλα πολιτες δε...
αυτα που γραφεις συμβαινουν στο διεφθαρμενο κρατος αλλα αν οι αποτελουντες το κρατος ειχαν μεγαλωθει σωστα, δεν θα ηταν διεφθαρμενο και ολο αυτο που εγραψες θα επεφτε σαν χαρτινο οικοδομημα...


Αν θυμηθούμε αυτό που πρότεινα παραπάνω να ξεχάσουμε προς στιγμήν (τις έννοιες νέος και γέρος, παιδί και γονιός), κι έρθουμε στο θέμα παιδεία από το σπίτι, αφού το σχολείο είναι ελεγχόμενο από ένα διεφθαρμένο κράτος, θα διαπιστώσουμε ότι ο σημερινός μπαμπάς ήταν κάποτε παιδί και πήγαινε κι αυτός σε κάποιο ελεγχόμενο από το διεφθαρμένο κράτος σχολείο. Και μάλιστα μεγαλώνοντας αντιμετώπισε τόσα μα τόσα πολλά πράγματα, τα οποία τον άλλαξαν προς το χειρότερο, πολύ πιο άσχημα από ότι το σχολείο. Αλλά είπαμε ας σταθούμε στα παιδικά χρόνια και στις ζυμώσεις που γίνονται τότε.
Εξαιρέσεις υπάρχουν. Οι εξαιρέσεις είναι άνθρωποι οι οποίοι από μόνοι τους πήραν την πρωτοβουλία κι έκαναν το κάτι διαφορετικό από αυτό που επίτασσε το σχολείο, οι νόρμες της εποχής του, η κοινωνία στην οποία ζούσε. Και πιθανόν να θέλει να το περάσει και στα παιδιά του και ίσως τα καταφέρει. Εδώ όμως δε θέλουμε την εξαίρεση. Τον κανόνα ψάχνουμε που θα ισιώσει την κατάσταση.

Ας (μου) βρει λοιπόν κάποιος στον παραπάνω φαύλο κύκλο που περιέγραψα πού θεωρεί ότι έχω λάθος, ή έστω ποιός κρίκος της αλυσίδας που τον αποτελεί μπορεί να σπάσει και να σταματήσει αυτή η αέναη επανάληψη, και να αναθεωρήσω κι εγώ αυτά που είπα στα σεντόνια μου κανά δυο σελίδες πριν.

1. Αν προτείνει επανάσταση ας μου δώσει και καμιά βάσιμη υποψία που να έχει και να στηρίζει τη θεωρία του ότι τη βλέπει να'ρχεται, καμιά ηγετική φυσιογνωμία που να διακρίνει στον ορίζοντα και θα εμπνεύσει το λαό να επαναστατήσει, κάτι τελος πάντων κουβέντα να γίνεται.

2. Αν προτείνει να ενωθούν κάπως οι προαναφερθείσες εξαιρέσεις με σκοπό να γίνουν ο κανόνας, πολύ θα ήθελα να ακούσω πώς το έχει στο μυαλό του.

πολυ σωστα ολα αυτα και τεινω να πιστευω οτι θα γινει το 2ο...
πως?? μα με τον απλο λογο οτι πλεον ΟΛΑ τωρα αποκαλυπτονται...
δλδ οι πολλοι καταλαβαινουν τα λαθη του παρελθοντος και προσπαθουν να αναθρεψουν σωστα τα παιδια τους με την γνωση των λαθων του παρελθοντος...
αν ολοι γαλουχησουμε και μεγαλωσουμε σωστα τα παιδια μας, καποια στιγμη αυτα τα παιδια θα μεγαλωσουν και θα συγκροτησουν το σωστο και ευνομουμενο κρατος και θα περιορισουν τα κακως κειμενα...
βεβαια εμεις ουτε χωμα δεν θα ειμαστε τοτε, αλλα μπορει να λειτουργησει αν συλλογικα γινει κατι τετοιο...
και τοτε θα γινει ο κανονας και θα υπαρχουν οι εξαιρεσεις απο την αντιθετη πλευρα...
φανταζομαι οτι καπως ετσι εγιναν τα πραγματα στα κρατη που ζηλευουμε (Σουηδια, Φινλανδια, κλπες βορειες χωρες)...


Απλή παρατήρηση.
Αυτό με τη φύση του ανθρώπου πολυτραγουδισμένο είναι αλλά νομίζω καταλήγουμε σε συμπερίσματα πολύ αβίαστα. Το να παρατηρήσουμε τον άνθρωπο και το πώς θα συμπεριφερόταν αν τον αφήναμε να λειτουργήσεί απλά βάσει της φύσης του είναι κάτι αδύνατο. Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να απομονώσουμε ένα ον από το περιβάλλον που θα το διαμορφώσει αναλόγως, οπότε να κρίνουμε ποια είναι η φύση του ανεξαρτήτως της έξεώς του.
Άλλο και μεγάλο θέμα αυτό, αλλά είπα απλή παρατήρηση.


δεν μπορεις να αφαιρεσεις απο ενα ανθρωπινο ον τα πρωτογονα ενστικτα του...
ειναι εκει και υπαρχουν, ειτε το θελεις, ειτε οχι...
και μπορει καποια στιγμη να βγουν και μπορει και οχι...

Μακάρι. Αλλά μένει να δούμε πώς θα φτάσουμε εκεί, όπως ρώτησα και παραπάνω. (Δεν ψάχνω manual. Ειλικρινά και χωρίς ίχνος ειρωνίας, καμιά γνώμη ζητάω μιας κι ανοίχτηκε η κουβέντα, μπας και τελικά είμαι εγώ ο τόσο μισάνθρωπος κι απαισιόδοξος και τελικά έχει δίκιο ο ktinos που καταλήγει στο ότι "οι καλοί θα σώσουν τον κόσμο" και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα).

μπορει εγω να ειμαι ο αισιοδοξος αλλα τελικα, οπως ειπα, ακομα και να γινει το ευοιωνο σεναριο δεν θα ειμαστε εδω να το δουμε...

[MG-KTiNoS]

Έτσι που τα λες δεν αμφιβάλλω για την πρόθεσή σου,
Εμπασειπεριπτώσει θες να υπάρχει ένα κράτος δικαίου, να είναι προβλέψιμο ως προς τους κανόνες του και να φέρεται ισόνομο στους πολίτες του, δηλαδή να ισχύει το ίδιο για όλους (φαντάζομαι όμως όπως το λες όμως δίχως κατάργηση των τάξεων αλλά με τη συνέχιση ύπαρξης ανισοτήτων μικρών-μεγάλων)

Προκύπτουν 2 ερωτηματάρες με βάση αυτό: 1) Πως το "φτιάχνεις" αυτό το κράτος, σήμερα στην Ελλάδα ;
2) Αν ξέρεις κάποια τέτοια ιστορική περίπτωση κράτους ;

Αγαπητέ Alares σύντομα οι τάξεις θα περιοριστούν σε μόνο 2 (αν δεν έχει γίνει κι όλας.) Η μια θα περιλαμβάνει το 99% και η άλλη το 1% και πολλά σου λέω.
Ιστορική περίπτωση κρατών ξέρω αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα κατάσταση, που εισάγει νέα προβλήματα στη κρίση.
Σήμερα δηλαδή δεν έχουμε απλά μια εργατική τάξη που… κλπ κλπ
Έχουμε πρόβλημα στη διαχείριση των πόρων.
Έχουμε οικολογικό πρόβλημα
Έχουμε προβλήματα μεταναστών και ανισότητες μεταξύ ηπείρων
Κλπ κλπ
Άρα κατά την ταπεινή μου γνώμη πρέπει να σκεφτούμε όχι πια ένα πολιτικό σύστημα αλλά ένα νέο τρόπο ζωής.
ΠΙΟ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ
Αυτή τη στιγμή βαδίζουμε στην αντίθετη κατεύθυνση και η κρίση –η παγκόσμια- θα γίνει χειρότερη.
(αν θες το κουβεντιάζουμε μετά το γιατί)

[MG-KTiNoS]

Ας (μου) βρει λοιπόν κάποιος στον παραπάνω φαύλο κύκλο που περιέγραψα πού θεωρεί ότι έχω λάθος, ή έστω ποιός κρίκος της αλυσίδας που τον αποτελεί μπορεί να σπάσει και να σταματήσει αυτή η αέναη επανάληψη, και να αναθεωρήσω κι εγώ αυτά που είπα στα σεντόνια μου κανά δυο σελίδες πριν.
......
1. Αν προτείνει επανάσταση ας μου δώσει και καμιά βάσιμη υποψία που να έχει και να στηρίζει τη θεωρία του ότι τη βλέπει να'ρχεται, καμιά ηγετική φυσιογνωμία που να διακρίνει στον ορίζοντα και θα εμπνεύσει το λαό να επαναστατήσει, κάτι τελος πάντων κουβέντα να γίνεται.
....
Μακάρι. Αλλά μένει να δούμε πώς θα φτάσουμε εκεί, όπως ρώτησα και παραπάνω. (Δεν ψάχνω manual. Ειλικρινά και χωρίς ίχνος ειρωνίας, καμιά γνώμη ζητάω μιας κι ανοίχτηκε η κουβέντα, μπας και τελικά είμαι εγώ ο τόσο μισάνθρωπος κι απαισιόδοξος και τελικά έχει δίκιο ο ktinos που καταλήγει στο ότι "οι καλοί θα σώσουν τον κόσμο" και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα).

Βασικά η πρώτη αλλά η πρώτη αρχή (για μένα) είναι να φροντίζουμε καθημερινά να
ΜΗΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΙΔΙΟΙ
Ύστερα να ξεπεράσουμε αυτά που μας χωρίζουν και να βρούμε αυτά που μας ενώνουν.
Δεν πιστεύω σε φωτισμένους ηγέτες (αν και συχνά άλλαξαν τα πάντα τέτοιοι άνθρωποι) αλλά σ αυτό που λέμε αδελφικότητα.
Έτσι σπάει ο κύκλος…

Είναι μακρύς ο δρόμος το ξέρω αλλά δεν υπάρχει άλλη λύση κατά τη γνώμη μου
Χάπι εντ δεν υπάρχει, υπάρχει όμως η παρηγοριά ότι εγώ δεν έζησα σα ΜΠΟΥΣΤΗΣ

αυτά

[nikos_abel]

Δηλαδή, δεν υπάρχει ελπίδα, ο κύκλος δεν σπάει.

Από την άλλη μεριά, τόσοι και τόσοι γράφουνε, λένε, προτείνουν σωστά πράγματα, να μη πω όλοι.
Που στο Χάρη είναι κρυμένη αυτή η πλειοψηφία;

[pipe_smoker]

αυτα που γραφεις συμβαινουν στο διεφθαρμενο κρατος αλλα αν οι αποτελουντες το κρατος ειχαν μεγαλωθει σωστα, δεν θα ηταν διεφθαρμενο και ολο αυτο που εγραψες θα επεφτε σαν χαρτινο οικοδομημα...

Δεν αποτελείται ακριβώς από πολίτες το κράτος αλλά πάμε παρακάτω. Δεν είναι εκεί το θέμα.

Βλέπεις ότι και πάλι μέσα στον κύκλο παγιδεύεται το επιχείρημα σου. ΑΝ είχαν μεγαλωθεί σωστά. Από ποιους? Από αυτούς που ούτε εκείνοι είχαν μεγαλωθεί σωστά? Γι'αυτό είπα τραβάει χρόνια αυτή η κολώνια και πάει από γενιά σε γενιά. Και οι προηγούμενοι μεγαλωμένοι από κάποιους άλλους ήταν, που ήταν μεγαλωμένοι από κάποιους άλλους που ήταν μεγαλωμένοι από κάποιους άλλους και πάει λέγοντας. Και υπήρχε παράλληλα ένα "κράτος" (τυπικό ή άτυπο, μπορούμε να το πιάσουμε κι από ιστορικής πλευράς αν θέλουμε να δούμε ακιρβώς τι συνεβαίνε ανά χρονική περίοδο και πού χάλασε η μαγιονέζα αν δεν ήταν χαλασμένη αρχής εξ'αρχής, αλλά δεν είναι της παρούσης) το οποίο έπαιζε το γνωστό του ρόλο που προανέφερα και μόλυνε πάντα την κατάσταση.
Αυτό το ΑΝ λοιπόν είναι όλα τα λεφτά. Δε διαφωνούμε. Αυτό που ρώτησα είναι το πώς πετυχαίνεται. ΑΝ μορφωθεί ο λαός θα αλλάξουν τα πράγματα. ΑΝ είχαμε πολιτκούς με τσίπα θα άλλαζαν τα πράγματα (γιατί θα εδιναν και παιδεία στο λαό εκτός των άλλων). Αλλά όλα αυτά τα ΑΝ παραμένουν ΑΝ. Ο τρόπος να γίνουν να πραγματικότητα αγνοείται. Αυτό ρώτησα.

Επειδή μου είναι δύσκολο να παραθέτω έτσι όπως τα έγραψες απαντάω λίγο συνολικά.
Διαφωνώ στο ότι τώρα (που) αποκαλύπτονται όλα θα αλλάξει κάτι και θα μάθει ο Έλληνας το παιδί του να φαίρεται/σκέφτεται σωστά. Την κασέτα που έχει μάθει να παίζει θα του βάλει να ακούσει και μάλιστα θα δυναμώσει και το volume και μπορεί να τροποποιήσει και κάποια ψιλοπραγματάκια κατά το δοκούν (για το ατομικό "συμφέρον" του παιδιού του και βραχυπρόθεσμα). Αυτό που έχει μάθει να κάνει θα κάνει. Και πάνω στην αναμπουμπούλα θα τα κάνει και χειρότερα. (Οι "αποκαλύψεις" βάλανε τους νεοναζί στη βουλή...)
Τα κράτη αυτά δεν μπορώ να πω προσωπικά ότι τα ζηλεύω αλλά για άλλους λόγους.


(περί ενστίκτων: να τα αφαιρέσεις δεν μπορείς. Δεν είπα αυτό. Είπα δεν μπορείς να τα απομονώσεις ώστε να τα δεις και να ξέρεις ποιά είναι και να αποφανθείς περί της φύσεως του ανθρώπου. Αλλά είναι παντελώς άσχετο με το πλαίσιο που γίνεται η κουβέντα και φταίω εγώ που έκανα την παρατήρηση οπότε ας το αφήσουμε)


Τέλος το αν θα ζούμε για να δούμε το όποιο αποτέλεσμα ουδεμία σημασία έχει. Χώμα θα είμαστε όπως είπες. Το αποτέλεσμα (αν υπάρξει θετικό αποτέλεσμα που ξαναλέω το αποκλείω) θα το δουν πάρα μα πάρα πολλές γενιές μετά. Κι αυτό ούτε γραμμάριο δεν αφαιρεί από βάρος του. Ας υπάρξει κι ας φανεί και σε χίλια χρόνια.

Βασικά η πρώτη αλλά η πρώτη αρχή (για μένα) είναι να φροντίζουμε καθημερινά να
ΜΗΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΙΔΙΟΙ
Ύστερα να ξεπεράσουμε αυτά που μας χωρίζουν και να βρούμε αυτά που μας ενώνουν.
Δεν πιστεύω σε φωτισμένους ηγέτες (αν και συχνά άλλαξαν τα πάντα τέτοιοι άνθρωποι) αλλά σ αυτό που λέμε αδελφικότητα.
Έτσι σπάει ο κύκλος…

Είναι μακρύς ο δρόμος το ξέρω αλλά δεν υπάρχει άλλη λύση κατά τη γνώμη μου
Χάπι εντ δεν υπάρχει, υπάρχει όμως η παρηγοριά ότι εγώ δεν έζησα σα ΜΠΟΥΣΤΗΣ

αυτά

Το να μην είμαστε ίδιοι προϋποθέτει αλλαγή αρχικά σε ατομικό επίπεδο. Και μετά θα έρθει το ομαδικό και η αδελφικότητα. Κάποιοι τα καταφέρνουν. Κάποιοι (οι περισσότεροι) τα κάνουν χειρότερα γιατί τα πράγματα πάνε κάθε μέρα και χειρότερα και με αυτόν τον τρόπο αμύνονται. Είναι μια ηθική ωφελιμιστική (χειρίστου είδους πολλές φορές) αλλά δυστυχώς στα δύσκολα, ο άνθρωπος στον ωφελιμισμό αναζητάει τη λύση του προβλήματός του. When the shit hits the fan, που λέν' και οι σωτήρες μας οι Αμερικάνοι, τράβα ζήτα από τον αμόρφωτο/απαίδευτο κλπ να αλλάξει ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ και χωρίς την ηγετική φυσιογνωμία τον εαυτό του. (γιατί και στην όποια επανάσταση δεν ξύπνησε ξαφνικά από μόνος του ο πειναλέος)

Τελικά λύση υπάρχει ή όχι κατ'εσέ γιατί με μπέρδεψες. Γιατί αν λες ότι δεν παίζει χάπι εντ.....

Τέσπα.

Συμφωνώ με τη βαρύτητα του "εγώ δεν έζησα σα ΜΠΟΥΣΤΗΣ"

Κάτι παραπλήσιο θεωρώ κι εγώ

Το μόνο που ίσως αξίζει τον κόπο, είναι αντί να καθήσει κάποιος να τον σιγοτρώει ο καρκίνος, να ρίξει ένα χορό του Ζαλόγγου να τον πάρει κι αυτόν μαζί του πέφτοντας. Κι ίσως να γραφτεί και καμιά σελίδα στην ιστορία για κάποιους... που κάποτε... κάτι.....

Αυτιά...

[Cpt. Haddock]

Τι γραφετε ρε ?

[pipe_smoker]

Από την άλλη μεριά, τόσοι και τόσοι γράφουνε, λένε, προτείνουν σωστά πράγματα, να μη πω όλοι.
Που στο Χάρη είναι κρυμένη αυτή η πλειοψηφία;

Εκεί έξω.
Απλά όλοι οι πεφωτισμένοι έχουμε μαζευτεί στο moto.gr

[nikos_abel]

Εκεί έξω.
Απλά όλοι οι πεφωτισμένοι έχουμε μαζευτεί στο moto.gr

Ξέρω ξέρω

[kostas777]

Από την άλλη μεριά, τόσοι και τόσοι γράφουνε, λένε, προτείνουν σωστά πράγματα, να μη πω όλοι.

ποιά είναι τα σωστά πράγματα; π.χ. «να καταργηθούν οι κλέφτες, οι απατεώνες, οι δημαγωγοί και οι ηλίθιοι»; ποιός θα αποφασίσει ποιοί είναι ποιοί;

[nikos_abel]

ποιά είναι τα σωστά πράγματα; π.χ. «να καταργηθούν οι κλέφτες, οι απατεώνες, οι δημαγωγοί και οι ηλίθιοι»; ποιός θα αποφασίσει ποιοί είναι ποιοί;

Με προκαλείς....

[devil's animal]

Δεν αποτελείται ακριβώς από πολίτες το κράτος αλλά πάμε παρακάτω. Δεν είναι εκεί το θέμα.

Βλέπεις ότι και πάλι μέσα στον κύκλο παγιδεύεται το επιχείρημα σου. ΑΝ είχαν μεγαλωθεί σωστά. Από ποιους? Από αυτούς που ούτε εκείνοι είχαν μεγαλωθεί σωστά? Γι'αυτό είπα τραβάει χρόνια αυτή η κολώνια και πάει από γενιά σε γενιά. Και οι προηγούμενοι μεγαλωμένοι από κάποιους άλλους ήταν, που ήταν μεγαλωμένοι από κάποιους άλλους που ήταν μεγαλωμένοι από κάποιους άλλους και πάει λέγοντας. Και υπήρχε παράλληλα ένα "κράτος" (τυπικό ή άτυπο, μπορούμε να το πιάσουμε κι από ιστορικής πλευράς αν θέλουμε να δούμε ακιρβώς τι συνεβαίνε ανά χρονική περίοδο και πού χάλασε η μαγιονέζα αν δεν ήταν χαλασμένη αρχής εξ'αρχής, αλλά δεν είναι της παρούσης) το οποίο έπαιζε το γνωστό του ρόλο που προανέφερα και μόλυνε πάντα την κατάσταση.
Αυτό το ΑΝ λοιπόν είναι όλα τα λεφτά. Δε διαφωνούμε. Αυτό που ρώτησα είναι το πώς πετυχαίνεται. ΑΝ μορφωθεί ο λαός θα αλλάξουν τα πράγματα. ΑΝ είχαμε πολιτκούς με τσίπα θα άλλαζαν τα πράγματα (γιατί θα εδιναν και παιδεία στο λαό εκτός των άλλων). Αλλά όλα αυτά τα ΑΝ παραμένουν ΑΝ. Ο τρόπος να γίνουν να πραγματικότητα αγνοείται. Αυτό ρώτησα.

Επειδή μου είναι δύσκολο να παραθέτω έτσι όπως τα έγραψες απαντάω λίγο συνολικά.
Διαφωνώ στο ότι τώρα (που) αποκαλύπτονται όλα θα αλλάξει κάτι και θα μάθει ο Έλληνας το παιδί του να φαίρεται/σκέφτεται σωστά. Την κασέτα που έχει μάθει να παίζει θα του βάλει να ακούσει και μάλιστα θα δυναμώσει και το volume και μπορεί να τροποποιήσει και κάποια ψιλοπραγματάκια κατά το δοκούν (για το ατομικό "συμφέρον" του παιδιού του και βραχυπρόθεσμα). Αυτό που έχει μάθει να κάνει θα κάνει. Και πάνω στην αναμπουμπούλα θα τα κάνει και χειρότερα. (Οι "αποκαλύψεις" βάλανε τους νεοναζί στη βουλή...)
Τα κράτη αυτά δεν μπορώ να πω προσωπικά ότι τα ζηλεύω αλλά για άλλους λόγους.

δεν διαφωνουμε...
εγω απλα ειπα οτι ΤΩΡΑ, αυτη τη στιγμη που μιλαμε, ο περισσοτερος κοσμος (η πλειοψηφια δλδ) πειναει, κρυωνει, ταλαιπωρειται γενικως...
βλεποντας αυτη την καταντια αυτο που μενει, ειναι να μορφωσει τα παιδια του για να ζησουν καλα τα εγγονια ή τα δισεγγονα του...αυτος (σε τριτο ενικο) ειναι ξεγραμμενος...
με την συλλογικοτητα θα γινει δουλεια...ο καθενας μονος του το παιδι του και μετα ολοι μαζι...

[TROOPER]

ενημερωση:

το φαινομενο της αιθαλομιχλης σταματησε εδω και καμια βδομαδα παρ' ολο που το κρυο εσφιξε για τα καλα (μυστηριο!)
μπορειτε να βγειτε απο τα σπιτια σας και να κανετε πραξη τις παπατζες που τσαμπουνατε.να φτιαξετε παιδεια, νομους, ευνομουμενα κρατη (τετοιο δεν ειμασταν αραγε πριν καποια χρονια?) και οτι αλλο μπορειτε για να βελτιωσετε την ζωη σας η εστω να περιορισετε τον χρονο της κλαψας σας.μεχρι τοτε συνεχιστε να γραφετε στα φορουμς,να τσακωνεστε στα μπλογκς και γενικα να σκορπατε τη ζωη σας οπως σας γουσταρει (δικια σας ειναι αλλωστε).

υ.γ.μεχρι να ξεκουνησετε απο τους καναπεδες να ξερετε οτι καποιοι το εχουν κανει ηδη.αυτο εχει ενα καλο κι ενα κακο.εξαρταται απο ποια πλευρα εισαι.οποιος καταλαβε...καταλαβε.

[el_hymador]

ενημερωση:

το φαινομενο της αιθαλομιχλης σταματησε εδω και καμια βδομαδα παρ' ολο που το κρυο εσφιξε για τα καλα (μυστηριο!)
μπορειτε να βγειτε απο τα σπιτια σας και να κανετε πραξη τις παπατζες που τσαμπουνατε.να φτιαξετε παιδεια, νομους, ευνομουμενα κρατη (τετοιο δεν ειμασταν αραγε πριν καποια χρονια?) και οτι αλλο μπορειτε για να βελτιωσετε την ζωη σας η εστω να περιορισετε τον χρονο της κλαψας σας.μεχρι τοτε συνεχιστε να γραφετε στα φορουμς,να τσακωνεστε στα μπλογκς και γενικα να σκορπατε τη ζωη σας οπως σας γουσταρει (δικια σας ειναι αλλωστε).

υ.γ.μεχρι να ξεκουνησετε απο τους καναπεδες να ξερετε οτι καποιοι το εχουν κανει ηδη.αυτο εχει ενα καλο κι ενα κακο.εξαρταται απο ποια πλευρα εισαι.οποιος καταλαβε...καταλαβε.

Επειδή φύσηξε βοριαδάκι και ο καιρός το γύρισε στο πιο ξερό (χωρίς υγρασία δηλαδή) δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα ξαφνικά δεν υφίσταται, τα ξαναλέμε όταν το γυρίσει σε νοτιά Πέρα από αυτό, δεν ξέρω που μένεις, αλλά και εχθές στα ΒΠ στην κλάσσική βόλτα με τον σκύλο τρις ημερησιώς, αισθανόμουν σαν μπακαλιάρος που πάει για κάπνισμα, παρ΄όλο που οι συνθήκες δεν ευνοούσαν την εμφάνιση του φαινομένου, φαντάσσου να την ευνοούσαν κιόλας!

Απο εκεί και έπειτα ρε συ Γιώργο τι να πω; Πως μπορείς και μπαγλαρώνεις πόσο κόσμο σε ένα τσουβάλι με ένα μήνυμα σου, επειδή κάνουν μια συζήτηση σε ένα forum δεν ξέρω, το ξέρεις μόνο εσύ...