Θουκυδίδης : Ο Περίφημος Διάλογος Αθηναίων-Μηλίων.

[buckley]

Kαθόλου. 4 αιωνες τωρα μας πιπιλιζουν οτι "θα κατεβει και θα μας σωσει ο μοσκοβος". Μια ζωη νομιζουμε οτι εχουμε συμμαχους, επαναπαυόμαστε και τελικα παιρνουμε τα @@ μας.

Καλή ώρα...

http://www.mixanitouxronou.gr/to-xan...-panta-me-ema/

[Cpt. Haddock]

δεν διαφωνούμε τότε... Απλώς αναφερόμαστε σε διαφορετικά παραδείγματα...
Εγώ στο παράδειγμα του αδυνάτου με ισχυρούς συμμάχους θα έβαζα το Ισραήλ, την Αλβανία, την Κροατία που έχουν απολάβει εμπράκτως υποστήριξη και πλάτες από υπερδυνάμεις...
Αν μιλάγαμε για την Ελλάδα, θα έλεγα ότι βρίσκεται σε μια παρτίδα Ποκερ με 2-3 άσους στο μανίκι και δεν ξέρει πως να τους χρησιμοποιήσει... Αλλά αυτά ανήκουν στο παρόν. Το νήμα ξεκίνησε από το παρελθόν, και πραγματεύεται τον διαχρονικό αδιαμφισβήτητο ρεαλισμό και κυνισμό της διεθνούς πολιτικής, ο οποίος υπάρχει μέχρι σήμερα, και παρ' όλο που σε παγκόσμιο κοινωνικό επίπεδο ο σεβασμός στον αδύναμο, η προτεραιότητα σε αναξιοπαθούντες προβάλεται και υποστηρίζεται ισχυρά, εντούτοις τα δυνατά κράτη εξακολουθούν να κατασπαράσσουν τους αδύναμους λαούς της υφηλίου...

Το διαχρονικό προβλημα αυτης της χώρας ειναι οτι συνεχως νομιζει οτι μας οφείλουν όλοι λογω παρελθοντος, κατα συνεπεια πρέπει να ειναι φιλελληνες. Οσοι μας βοηθουν ειναι, οσοι οχι, ειναι ανθελληνες, εχθροι κλπ.

Ποτέ δεν καταλάβαμε οτι οι συμμαχίες γινονται για γεωπολιτικους/οικονομικους λόγους και οταν αυτοι εκλειψουν παυει και η στηριξη.
Οσο συνεφερε τους συμμαχους να τα βαζουν με την Τουρκια, μας στηριξαν στο μικρασιατικο μετωπο. Μετα που εκατσε η ΕΣΣΔ και χρειάζονταν ενα συμμαχο αναχωμα, εμεις πηραμε πόδι (βαλαμε κι ενα γερμανοφιλο για βασιλια - τοσο μαλακες ειμαστε).

Στις χωρες που ανεφερες: Το Ισραήλ δεν ειναι καθόλου αδυναμο, στηριζεται στον τεράστιο εβραϊκο πληθυσμο των ΗΠΑ, χωρις τις ψηφους του οποίου δε βγαινει πρόεδρος. Επισης, ειναι μια "δυτικη" σφηνα" στον αραβικο κόσμο. Το ίδιο και η Αλβανια (σαν σφηνα στο σλαβικο).

Η Κροατία απολαμβανει στηριξης γιατι εχει τις πλατες της Γερμανιας, και λογω συγγενειας πληθυσμων (πολλοι κροάτες μιλανε ακομα παλια γερμανικη διαλεκτο).

Εμείς ποτέ δεν ψαξαμε να βρουμε συμμαχους στη λογικη του δουναι και λαβειν, αλλα μια ζωή ψαχναμε φιλλεληνες να πολεμησουν για μας. Ακομα το ίδιο ψαχνουμε αν κρινω απο τα προσφατα κυβερνητικα ταξιδια.

[stam2]

Το διαχρονικό προβλημα αυτης της χώρας ειναι οτι συνεχως νομιζει οτι μας οφείλουν όλοι λογω παρελθοντος, κατα συνεπεια πρέπει να ειναι φιλελληνες. Οσοι μας βοηθουν ειναι, οσοι οχι, ειναι ανθελληνες, εχθροι κλπ.

Ποτέ δεν καταλάβαμε οτι οι συμμαχίες γινονται για γεωπολιτικους/οικονομικους λόγους και οταν αυτοι εκλειψουν παυει και η στηριξη.
Οσο συνεφερε τους συμμαχους να τα βαζουν με την Τουρκια, μας στηριξαν στο μικρασιατικο μετωπο. Μετα που εκατσε η ΕΣΣΔ και χρειάζονταν ενα συμμαχο αναχωμα, εμεις πηραμε πόδι (βαλαμε κι ενα γερμανοφιλο για βασιλια - τοσο μαλακες ειμαστε).

Στις χωρες που ανεφερες: Το Ισραήλ δεν ειναι καθόλου αδυναμο, στηριζεται στον τεράστιο εβραϊκο πληθυσμο των ΗΠΑ, χωρις τις ψηφους του οποίου δε βγαινει πρόεδρος. Επισης, ειναι μια "δυτικη" σφηνα" στον αραβικο κόσμο. Το ίδιο και η Αλβανια (σαν σφηνα στο σλαβικο).

Η Κροατία απολαμβανει στηριξης γιατι εχει τις πλατες της Γερμανιας, και λογω συγγενειας πληθυσμων (πολλοι κροάτες μιλανε ακομα παλια γερμανικη διαλεκτο).

Εμείς ποτέ δεν ψαξαμε να βρουμε συμμαχους στη λογικη του δουναι και λαβειν, αλλα μια ζωή ψαχναμε φιλλεληνες να πολεμησουν για μας. Ακομα το ίδιο ψαχνουμε αν κρινω απο τα προσφατα κυβερνητικα ταξιδια.

είναι πολύ ωραία συζήτηση αλλά δύσκολη για να γίνει με ολίγες μετρημένες φράσεις. Ενολίγοις όλα όσα είπες δείχνουν ότι αντιλαμβάνεσαι τα παραδείγματα που έθεσα. Όσον αφορά το Ισραήλ αριθμεί σε πληθυσμό 8 εκατομύρια λαό εντος του κράτους, και εμβαδό εντός συνόρων 20.000 τ.χλμ μπροστά στα δικά μας 130.000... Από κει και πέρα αντιλαμβανόμαστε πως κάποιοι λαοί χρησιμοποιούν τα πλεονεκτήματα που έχουν ή δημιουργούν από το τίποτα, και αν και μικροί επιβάλλονται σε άλλους....
Και το Ισραήλ παρεμπιπτόντως αποτελεί και παράδειγμα ότι η πολιτική είναι κυνική και μπροστά σε έναν αδύναμο λαό ένας άλλος ισχυρότερος μπορεί να φανεί αδυσώπητος...

Μακάρι να μελετούσαμε τους αρχαίους, ούτως ή άλλως στην ίδια γώσσα είναι γραμμένα, έχουμε πλεονέκτημα απέναντι σε άλλους λαούς να διδαχθούμε από την ιστορία μας...

[Bob_o_mastoras]

Πολυ ωραιο κειμενο. Μπραβο Νοτακο που μας το θυμισες!

Κατ'εμε καλυτερα να πεθανεις ορθιος παρα να ζεις γονατιστος. Οποτε, παρ'ολο το μειονεκτημα του αδυνατου, στην περιπτωση που ο ισχυρος θελει να του επιβληθει, οφειλει να πολεμησει για το δικαιο του και την ελευθερια του και να κανει τον ισχυρο να πληρωσει οσο γινεται πιο βαρυ τιμημα για την επιβολη του αυτη.
Ετσι μειναν στην ιστορια και οι 300 Σπαρτιατες.
Μολων λαβε λοιπον!!

[Μανολης67]

Πολύ καλό, εύγε, να μην ξεχνάμε το παρελθόν μας, και ότι ο Θουκυδίδης ήταν ο μεγαλύτερος Ιστορικός, και πατέρας της Πολιτικής Επιστήμης.

[KAWAMANRIDER]

Πολυ ωραιο κειμενο. Μπραβο Νοτακο που μας το θυμισες!

Κατ'εμε καλυτερα να πεθανεις ορθιος παρα να ζεις γονατιστος. Οποτε, παρ'ολο το μειονεκτημα του αδυνατου, στην περιπτωση που ο ισχυρος θελει να του επιβληθει, οφειλει να πολεμησει για το δικαιο του και την ελευθερια του και να κανει τον ισχυρο να πληρωσει οσο γινεται πιο βαρυ τιμημα για την επιβολη του αυτη.
Ετσι μειναν στην ιστορια και οι 300 Σπαρτιατες.
Μολων λαβε λοιπον!!

συμφωνω απολυτα με το μαστορα !

ο θανατος δεν σημαινει ηττα ουτε υποδουλωση , ειναι μοναδικη στιγμη αυτη και ικανοτητα για εναν ανθρωπο να διαλεξει πως θα πεθανει , ενας ανθρωπος ακομα και νεκρος μπορει να ειναι ελευθερος ! η ελευθερια δεν ειναι επιβιωση , ο θανατος για την ελευθερια ειναι η απολυτη συνειδητη πραξη ενος ανθρωπου στην ζωη του , καλυτερα μιας ωρας ελευθερη ζωη παρα σαραντα χρονια σκλαβια και φυλακη ! ο φοβος νικαει τον ανθρωπο , οχι ο θανατος !

ενα μικρο , πολυ μικρο παραδειγμα , ισως καποιοι να το εχετε νοιωσει , επειδη ειμαστε και μοτο φορουμ να πω - αν και ακουγεται καπως - στα 18 χρονια που καβαλαω μηχανη , πολλες φορες χρειαστηκε να απαντησω αν ειναι επικινδυνο να κυκλοφορω με μηχανη , αν φοβαμαι μην πεθανω , εννοειται οτι τονιζα για ολα τα μετρα ασφαλειας που περνω τον ασφαλεστερο τροπο που οδηγαω κτλ , οταν το κουραζουνε και με πρηζουνε - του στυλ και αν πεσει πανω σου κτλ , δεν αντεχω και λεω αυτο που αισθανομαι και το πστευω , ε αμα ειναι να γινει , τουλαχιστον θα πεθανω ετσι οπως γουσταρω , οχι στην ασφαλεια του καναπε μου αλλα ελευθερος πανω στην μηχανη μου , τουλαχιστον να φυγω ετσι οπως θελω εγω ,

ποσο μαλλον οταν προκειται να στυλωσεις τα ποδια σου και να γινεις ακλονητος βραχος μπροστα στο θανατο για την ελευθερια σου , υπαρχουν και καποιοι που τολμησαν να τα βαλουν με ελευθερους ανθρωπους - απαρτα βουνα - και πηραν το μαθημα τους απο πρωτο χερι ............................. δεν λεμε ποιοι :a13:

https://www.youtube.com/watch?v=rXLCKVTGSE4

[Pan (dvs)]

Πολυ ωραιο κειμενο. Μπραβο Νοτακο που μας το θυμισες!

Κατ'εμε καλυτερα να πεθανεις ορθιος παρα να ζεις γονατιστος. Οποτε, παρ'ολο το μειονεκτημα του αδυνατου, στην περιπτωση που ο ισχυρος θελει να του επιβληθει, οφειλει να πολεμησει για το δικαιο του και την ελευθερια του και να κανει τον ισχυρο να πληρωσει οσο γινεται πιο βαρυ τιμημα για την επιβολη του αυτη.
Ετσι μειναν στην ιστορια και οι 300 Σπαρτιατες.
Μολων λαβε λοιπον!!

Ωπα Κολοκοτρωνη,παρτο αλλιως.


Για να παρεις γενναιες αποφασεις πρεπει να εισαι γενναιος.Γενναιοι σαν λαος δυστυχως δεν ειμαστε,οποτε δεν γινεται να παρουμε αναλογες αποφασεις.
Οπως λεει και ο καπετανιος παντα περιμενουμε καποιος αλλος να μας σωσει ,για πραγματα που δεν καναμε εμεις αλλα καποιος αλλος,λεω εγω.Συνεχεια αυτος ο καποιος αλλος,παντου και παντα.
Οσοι ονειρευεστε ,νεες ενδοξες σελιδες στη νεοελληνικη ιστορια ξυπνηστε αμεσως,γιατι αν δειτε το ονειρο μεχρι τελους,θα καταληξει σε εφιαλτη.

[KAWAMANRIDER]

Ωπα Κολοκοτρωνη,παρτο αλλιως.


Για να παρεις γενναιες αποφασεις πρεπει να εισαι γενναιος.Γενναιοι σαν λαος δυστυχως δεν ειμαστε,οποτε δεν γινεται να παρουμε αναλογες αποφασεις.
Οπως λεει και ο καπετανιος παντα περιμενουμε καποιος αλλος να μας σωσει ,για πραγματα που δεν καναμε εμεις αλλα καποιος αλλος,λεω εγω.Συνεχεια αυτος ο καποιος αλλος,παντου και παντα.
Οσοι ονειρευεστε ,νεες ενδοξες σελιδες στη νεοελληνικη ιστορια ξυπνηστε αμεσως,γιατι αν δειτε το ονειρο μεχρι τελους,θα καταληξει σε εφιαλτη.

καλα πειραζει καποιοι να μην περιμενουμε απο αλλους και να ειμαστε ετοιμοι να αντιμετωπισουμε τα χειροτερα - και δεν εννοω πολεμους με οπλα απαραιτητα - γιατι πρεπει να ειμαστε ολοι κοτες και δοσιλογοι , υπαρχουν στην χωρα ανθρωποι που δεν μασανε τα @@ τους με ταξικη συνειδηση και λεβεντια , λαικη και ταξικη επανασταση υπαρχουν ανθρωποι που εχουν το κουραγιο να την κανουν αν χρειαστει σε αυτη την χωρα , μπορει να ζουμε και υπομενουμε στην αστικη κοινωνια , αλλα δεν ειμαστε ολοι αστοι στην συνειδηση τι να κανουμε

[Pan (dvs)]

καλα πειραζει καποιοι να μην περιμενουμε απο αλλους και να ειμαστε ετοιμοι να αντιμετωπισουμε τα χειροτερα - και δεν εννοω πολεμους με οπλα απαραιτητα - γιατι πρεπει να ειμαστε ολοι κοτες και δοσιλογοι , υπαρχουν στην χωρα ανθρωποι που δεν μασανε τα @@ τους με ταξικη συνειδηση και λεβεντια , λαικη και ταξικη επανασταση υπαρχουν ανθρωποι που εχουν το κουραγιο να την κανουν αν χρειαστει σε αυτη την χωρα , μπορει να ζουμε και υπομενουμε στην αστικη κοινωνια , αλλα δεν ειμαστε ολοι αστοι στην συνειδηση τι να κανουμε

Ισα ισα λεω το αντιθετο απο αυτο που νομιζεις.

Δεν καταλαβαινω ομως που στηριζεις την ελπιδα σου οτι υπαρχουνε ανθρωποι που θα ξεβολευτουνε για να κανουνε κατι.Εγω λεπω να ειμαστε μια χωρα χωρις αρχη και τελος γεματη μονο με οπαδους.Την μια αποθεωνουνε τους παιχτες και 10 λεπτα μετα τους ριχνουν στην πυρα.Σημερα ο Βαρουφακης ειναι θεος και (θυμισου τα λογια μου) σε τρεις μηνες απο τωρα ,οι ιδιοι,θα τον φωναζουνε ΜΠΑΡΟΥΦΑκη.

Σιγουρα παντου υπαρχουν εξαιρεσεις και ανθρωποι με διαφορετικο τροπο σκεψης,αλλα μονο με τις εξαιρεσεις,δεν παει μακρια η βαλιτσα.

[KAWAMANRIDER]

Ισα ισα λεω το αντιθετο απο αυτο που νομιζεις.

Δεν καταλαβαινω ομως που στηριζεις την ελπιδα σου οτι υπαρχουνε ανθρωποι που θα ξεβολευτουνε για να κανουνε κατι.Εγω λεπω να ειμαστε μια χωρα χωρις αρχη και τελος γεματη μονο με οπαδους.Την μια αποθεωνουνε τους παιχτες και 10 λεπτα μετα τους ριχνουν στην πυρα.Σημερα ο Βαρουφακης ειναι θεος και (θυμισου τα λογια μου) σε τρεις μηνες απο τωρα ,οι ιδιοι,θα τον φωναζουνε ΜΠΑΡΟΥΦΑκη.

Σιγουρα παντου υπαρχουν εξαιρεσεις και ανθρωποι με διαφορετικο τροπο σκεψης,αλλα μονο με τις εξαιρεσεις,δεν παει μακρια η βαλιτσα.

δεν περιμενω απο κανεναν τιποτα κι εγω δεν κοιμαμαι με το λιανοντουφεκο στο προσκεφαλι αλλα την θυσια μου θα την κανω για την ελευθερια του λαου , τωρα τι να κανω αν δεν ειναι το συνολο του ελληνικου λαου και οχι μονο του ελληνικου στην ιδια αντιληψη , δεν φταιω εγω , αλλα οσοι σκεφτομαστε ετσι πρεπει να ειμαστε σταθεροι και να ελπιζουμε ,

[Bob_o_mastoras]

Ωπα Κολοκοτρωνη,παρτο αλλιως.


Για να παρεις γενναιες αποφασεις πρεπει να εισαι γενναιος.Γενναιοι σαν λαος δυστυχως δεν ειμαστε,οποτε δεν γινεται να παρουμε αναλογες αποφασεις.
Οπως λεει και ο καπετανιος παντα περιμενουμε καποιος αλλος να μας σωσει ,για πραγματα που δεν καναμε εμεις αλλα καποιος αλλος,λεω εγω.Συνεχεια αυτος ο καποιος αλλος,παντου και παντα.
Οσοι ονειρευεστε ,νεες ενδοξες σελιδες στη νεοελληνικη ιστορια ξυπνηστε αμεσως,γιατι αν δειτε το ονειρο μεχρι τελους,θα καταληξει σε εφιαλτη.

Pan μιλησα γενικα και οχι συγκεκριμενα για την Ελλαδα.
Αλλα αν πουμε και για την Ελλαδα, ο καθενας παιρνει τις αποφασεις του. Δεν μπορω να κρινω συνολικα ενα λαο.
Και στην κατοχη πριν 70 χρονια για παραδειγμα, καποιοι γιναν δοσιλογοι και συνεργατες των ναζι κατακτητων, καποιοι τηρησαν παθητικη σταση και συμβιβαστηκαν συνεχιζοντας τη ζωη τους προσπαθωντας να επιβιωσουν και καποιοι πηραν τα οπλα, φυγαν στα βουνα και ζουσαν σαν λυκοι και λιονταρια γραφοντας καποιες απο τις πιο ενδοξες σελιδες της ιστοριας μας.
Καποιοι ανοιξαν τα σπιτια τους να μπουν οι Γερμανοι και τους κερναγαν τσαϊ και αλλοι αποδεκατησαν ολους τους αλεξιπτωτιστες του 3ου Ραιχ με τσουγκρανες και φτυαρια.
Καποιοι υπεγραφαν συνθηκολογηση με τον κατακτητη για να αρπαξουν εξουσιες και αλλοι κραταγαν το Ρουπελ μεχρι τελευταιας ρανιδος αιματος ξεροντας οτι ηταν ματαιο.
Εκαστος κανει τις επιλογες του και κρινεται απο αυτες. Εγω θεωρω οτι η αξιοπρεπης σταση ειναι αυτη που προανεφερα στο πρωτο ποστ.
Και οσο για τα ονειρα, αν και δεν εχω τετοιες σωβινιστικες φιλοδοξιες περι νεων ενδοξων σελιδων της Ελλαδος κλπ, θα παραθεσω το στιχο που λεει: "Αξιζει να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει."

[KAWAMANRIDER]

Pan μιλησα γενικα και οχι συγκεκριμενα για την Ελλαδα.
Αλλα αν πουμε και για την Ελλαδα, ο καθενας παιρνει τις αποφασεις του. Δεν μπορω να κρινω συνολικα ενα λαο.
Και στην κατοχη πριν 70 χρονια για παραδειγμα, καποιοι γιναν δοσιλογοι και συνεργατες των ναζι κατακτητων, καποιοι τηρησαν παθητικη σταση και συμβιβαστηκαν συνεχιζοντας τη ζωη τους προσπαθωντας να επιβιωσουν και καποιοι πηραν τα οπλα, φυγαν στα βουνα και ζουσαν σαν λυκοι και λιονταρια γραφοντας καποιες απο τις πιο ενδοξες σελιδες της ιστοριας μας.
Καποιοι ανοιξαν τα σπιτια τους να μπουν οι Γερμανοι και τους κερναγαν τσαϊ και αλλοι αποδεκατησαν ολους τους αλεξιπτωτιστες του 3ου Ραιχ με τσουγκρανες και φτυαρια.
Καποιοι υπεγραφαν συνθηκολογηση με τον κατακτητη για να αρπαξουν εξουσιες και αλλοι κραταγαν το Ρουπελ μεχρι τελευταιας ρανιδος αιματος ξεροντας οτι ηταν ματαιο.
Εκαστος κανει τις επιλογες του και κρινεται απο αυτες. Εγω θεωρω οτι η αξιοπρεπης σταση ειναι αυτη που προανεφερα στο πρωτο ποστ.
Και οσο για τα ονειρα, αν και δεν εχω τετοιες σωβινιστικες φιλοδοξιες περι νεων ενδοξων σελιδων της Ελλαδος κλπ, θα παραθεσω το στιχο που λεει: "Αξιζει να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει."

τα ειπες ξεκαθαρα ε , εγω κρατηθηκα πιο πανω το αφησα να εννοηθει

ο στιχος τα λεει ολα , παρε και "πορτο ρικο" να γουσταρεις

https://www.youtube.com/watch?v=eba0w4daAEg

[Pan (dvs)]

Ειναι ωραιο καποιος να πιστευει σε κατι.Μην πιστεψετε ομως ,τα ψευτικα λογια τα μεγαλα,των αλλων.

[KAWAMANRIDER]

Ειναι ωραιο καποιος να πιστευει σε κατι.Μην πιστεψετε ομως ,τα ψευτικα λογια τα μεγαλα,των αλλων.

μπορει να μην ειμαι ουτε μια τριχα απο τα @@ των ανθρωπων που περιγραφει ο μαστορας , αλλα σε οτι ειναι δικαιο για τον λαο θα το στηριξω οπως μπορω , δεν τρωω την παραμυθα του ενος ή του αλλου απλα θελω να ειμαι σταθερος σε αυτο που θεωρω δικαιο για τον ελαχιστο , τον τελευταιο ακομα και να μην ειναι και συμπατριωτης μου , αυτο που με φοβιζει περισσοτερο δεν ειναι μην με προδοσουν οι αλλοι , το χειροτερο ειναι μην προδωσω εγω τον εαυτο μου , παντως δεν ειναι και τοσο δυσκολο να παρεις μια θεση οταν χρειαστει , μια γ@μημενη επιλογη ειναι , θελει και εμπειρια βεβαια στην δυσκολη και ισως αυτο ειναι το μεγαλυτερο αγκαθι η ευκολια , η σιγουρια και η ανεση

[notakos600]

Δυστυχώς πασχίζω να βρω κοινά στοιχεία με τους αρχαίους ημών προγόνους, τους Βυζαντινούς, τους αγωνιστές του 1821, ακόμη και με τους παππούδες μας που πολέμησαν στα βουνά της Αλβανίας το 1940 και δεν μπορώ να βρω παρά ελάχιστα.
Έχουμε διαβρωθεί τόσο βαθειά ως κοινωνία που ελάχιστοι πλέον εξ ημών να μπορούμε να μιλάμε για πατρίδα χωρίς να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας τη βόλεψή μας, όποια μορφή κι αν έχει αυτή.
Περνάμε κρίση αξιών, η οικονομική κρίση είναι απλά το αποτέλεσμα.