Habemus Papam

[Billymuse]

Οι βλάκες οι Ισλανδοί κοίτα τι πάθανε που δεν άκουσαν την ΤΡΟΙΚΑ

http://news247.gr/eidiseis/kosmos/pr...s.2110554.html

εκει έχουν χαρτι τουαλέτας ακομα?

[stefanos]

Η όλη κατάσταση μου θυμίζει τον "έμπορο της Βενετίας" και τη λίβρα σάρκας που ζητούσε.

Ταυτίζεις την σάρκα με τα εφήμερα υλικά αγαθά.

[stefanos]

Οι βλάκες οι Ισλανδοί κοίτα τι πάθανε που δεν άκουσαν την ΤΡΟΙΚΑ

http://news247.gr/eidiseis/kosmos/pr...s.2110554.html

εκει έχουν χαρτι τουαλέτας ακομα?

Ναι αλλά αυτοί δεν είχαν τις καταθέσεις τους στις Τράπεζές τους αλλά τις καταθέσεις των άλλων.

[nathair]

Οι βλάκες οι Ισλανδοί κοίτα τι πάθανε που δεν άκουσαν την ΤΡΟΙΚΑ

Το πρόβλημα της Ισλανδίας έχει τόση σχέση με το πρόβλημα το δικό μας όσο η νύχτα με τη μέρα...

[nikos_abel]

Ταυτίζεις την σάρκα με τα εφήμερα υλικά αγαθά.

Η σάρκα είναι εφήμερο υλικό αγαθό.

[byron]

Τσουβάλιασμα ασχέτων μεταξύ τους περιπτώσεων
Με κάθε σεβασμό στις απόψεις σου τις οποίες στο μεγαλύτερο μέρος αποδέχομαι.

Προφανώς δεν κατάλαβες που ήθελα να πάω τον Νίκο. Για τα υπόλοιπα που λες, υπάρχει πολύ συζήτηση και δεν έχω χρόνο τώρα.
Το επιχειρηματικό Ρίσκο, αφορά τις τράπεζες μόνο και όχι τους οφειλέτες δλδ?

Defined benefit pension plan & defined contribution είναι τα μοντέλα. Τσεκάρεις αν θέλεις τι κάνουν και πως λειτουργούν τς ασφαλιστικά προγράμματα.

3ο κουδούνι...

[Flying Mythos]

Προφανώς δεν κατάλαβες που ήθελα να πάω τον Νίκο. Για τα υπόλοιπα που λες, υπάρχει πολύ συζήτηση και δεν έχω χρόνο τώρα.
Το επιχειρηματικό Ρίσκο, αφορά τις τράπεζες μόνο και όχι τους οφειλέτες δλδ?

Defined benefit pension plan & defined contribution είναι τα μοντέλα. Τσεκάρεις αν θέλεις τι κάνουν και πως λειτουργούν τς ασφαλιστικά προγράμματα.

3ο κουδούνι...

Προφανώς δεν κατάλαβα γιατί δεν είχα χρόνο να διαβάσω τη συζήτηση.

Το επιχειρηματικό ρίσκο αφορά και τους δύο αλλά νομίζω περισσότερο τσούζει αυτόν που σκάει τα φράγκα. Δε νομίζεις;

Εγώ για κράτος πρόνοιας μίλησα, το οποίο όταν σε κουρεύει, σου προκαλεί τεράστια ανεργία = μείωση εισφορών και αδυνατεί να φτιάξει ένα σοβαρό σύστημα, έχει κάποιες υποχρεώσεις απέναντι στους πολίτες του, για να μην πεθάνουν της πείνας στα τελευταία τους.

Δεν ξέρω αγγλικά και δεν μπορώ να τσεκάρω τα προγράμματα. Αν θες βοηθάς.

Το κουδούνι ποιός το χτυπάει;

[stefanos]

Τσουβάλιασμα ασχέτων μεταξύ τους περιπτώσεων.

1) Αφενός τα ασφαλιστικά ταμεία δεν "επένδυσαν" αναλαμβάνοντας επιχειρηματικό ρίσκο. Υποχρεώνονταν να αγοράζουν ομόλογα τα οποία αργότερα κουρεύτηκαν υποχρεωτικά. Αυτό δημιούργησε την τεράστια τρύπα, δευτερευόντως η τεράστια ανεργία, μετά η εισφοροδιαφυγή και διαχρονικά η κακοδιαχείριση. Αφετέρου το νεοφιλελέ επιχείρημα δε γουστάρω να πληρώνω, δε γινεται δεκτό. Παιδεία, υγεία, κοινωνική πρόνοια ας είναι και ζημιογόνες θα τις πληρώνουμε. Το ζητούμενο είναι να μην είναι ζημιογόνες. Επ' αυτού να ακούω προτάσεις.

2) Το δάνειο είναι επένδυση εκ μέρους της τράπεζας που περιλαμβάνει επιχειρηματικό ρίσκο. Έπαιξαν και έχασαν. Τα χρέη προς το δημόσιο είναι κάτι διαφορετικό. Φόροι, ΦΠΑ κλπ είναι κλεμμένα λεφτά από το κοινωνικό σύνολο. Η φοροδιαφυγή είναι αντικοινωνική συμπεριφορά και γι αυτό τιμωρείται ποινικά. Σιγά μην επιδικάσουμε και μια λίβρα σάρκα στις τράπεζες επειδή ατύχησαν. Οι δύστυχες, ο νομικός μας πολιτισμός τις στέρησε από μέτρα πίεσης κατά του οφειλέτη.

Η κατάθεση ως παρακαταθήκη κατά το στάδιο της πτώχευσης αντιμετωπίζεται ως οφειλή της τράπεζας. Να το βάλετε στους ΓΟΣ που υπογράφουν στο άνοιγμα λογαριασμού. Θα ενισχύσετε και την τραπεζική πίστη έτσι :-) Μετά τα γεγονότα της Κύπρου όποιος έχει καταθέσεις σε τράπεζα ευρωζώνης μάλλον είναι κορόιδο. Αν και τα 100Κ δεν μπήκαν τυχαία ως όριο στα μπαιλ ιν.

Με κάθε σεβασμό στις απόψεις σου τις οποίες στο μεγαλύτερο μέρος αποδέχομαι.

1. Τα ασφαλιστικά ταμεία λειτουργούσαν και λειτουργούν ακόμα σαν απλός φορολογικός μηχανισμός.
Το κράτος αντί να ελέγχει την σωστή λειτουργία τους τα διοικούσε ουσιαστικά με ψιλοαποτυχημένα κομματικά στελέχη.
Η μόνη λειτουργία τους ήταν να παίρνουν το χρήμα και να το μοιράζουν στον κόσμο αφαιρώντας το κόστος λειτουργίας τους ανάλογα με τις ανάγκες σε ψήφους.
Και όταν κάποιο εύρωστο έβαζε στην άκρη κάνα κουμπαρά το μόνο που ήξερε το κράτος ήταν να κάνει βούτα.
Καταντήσαμε έτσι γιατί απλά δεν επενδύσαμε ποτέ και τώρα νεοφιλελε- ξενεοφιλελε 30% ανεργία και μείωση μισθών οι συνταξιούχοι θα μοιραστούν τα .

2. Συμφωνώ πάρα πολύ μαζί σου, μόνο που οι τράπεζες είναι και αυτές ΚΡΑΤΙΚΕΣ και το χρήμα που λείπει από τις καταθέσεις των φορολογούμενων πολιτών και έχει γίνει κόκκινο δάνειο,
θα το βάλει στη θέση του η εφορία.
Οπότε...

[Pan (dvs)]

Re Pan...σιάχτηκα με τα bold και τα oversize

O σκοπός αγιάζει τα μέσα



Ειπα μπας και ακουσει κανεις.

[pipe_smoker]

Το κουδούνι ποιός το χτυπάει;

Δε βλέπεις?

....Για τα υπόλοιπα που λες, υπάρχει πολύ συζήτηση και δεν έχω χρόνο τώρα....
....3ο κουδούνι...

Θέατρο έχει πάει όπως ο Βαρουφάκης το βράδυ πριν το Eurogroup

[VASOS]

Σχετικό άρθρο με το παραμύθι της σύλληψης της φοροδιαφυγής:

http://www.kathimerini.gr/805462/art...s-forodiafyghs

Μάλλον χρειαζόμαστε ακόμα πολλή δουλειά (και παντού) και δυστηχώς δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις.

[AUFGEBRACHT]

μπα!χρονια τωρα!!το χω πιασει το νοημα!
αλλοι πιστεψαν οτι η ελπιδα ερχεται..

Εδώ κάποιοι πίστεψαν ότι υπήρχε success story...

[VASOS]

Εδώ κάποιοι πίστεψαν ότι υπήρχε success story...

Δηλαδή το θέμα είναι το πόσο μαλάκες είμαστε ?

[byron]

Τσουβάλιασμα ασχέτων μεταξύ τους περιπτώσεων.

1) Αφενός τα ασφαλιστικά ταμεία δεν "επένδυσαν" αναλαμβάνοντας επιχειρηματικό ρίσκο. Υποχρεώνονταν να αγοράζουν ομόλογα .

Επανέρχομαι για να λυθούν κάποιες παρανοήσεις, ή να κάνω τον συνήγορο του εξω από εδώ, χωρίς να θελήσω να πάρω μέρος είτε τράπεζας, είτε άλλης πλευράς. Απλά να τη γνώμη μου για το μέγεθος του προβλήματος, μιας και τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά και εύκολα, ενώ αποφάσεις του στυλ κλείσε τράπεζα, σβήσε δάνεια, επιχορήγησε συντάξεις κλπ...ακούγονται όμορφα αλλά όπως γίνεται συνήθως οι όμορφες προθέσεις είναι μπαρουφολογία μιας και δημιουργούν μεγαλύτερη ζημιά απ΄αυτή που υποτίθεται λύνουν αν δεν υπολογιστούν (σε νούμερα) τι προκαλούν.

1). Οι καλές προθέσεις του να κλείσει η Lehman το 2008, που σε νούμερα αντιπροσώπευε μια ζημιά 55δις $ εξελίχθηκε σε κρίση εμπιστοσύνης, άρα συστημική και ανάγκασε την FED να κόψει 4 τρις $ για να σταθεροποιήσει το σύστημα τους, ενώ οι Ευρωπαίοι κρατικοποίησαν τις μισές τους τράπεζες για να προλάβουν τα χειρότερα.

2). Σε αντίθεση με τους παραπάνω, η δική μας κρίση δεν προκλήθηκε από τις τράπεζες (μεταδόθηκε εκεί). Το πρόβλημα μας είναι δημοσιονομικό, που σε απλά λόγια σημαίνει πως το δημόσιο δεν μπορεί να καλύψει τις ανελαστικές του ανάγκες (μισθούς, συντάξεις, κράτος πρόνοιας κλπ) για τους γνωστούς λόγους.
Οι τράπεζες αναλαμβάνουν ρίσκο μη αποπληρωμής όταν χορηγούν δάνεια . Το επιχειρηματικό ρίσκο ανήκει στον δανειολήπτη, και αν βρεθεί σε κατάσταση αδυναμίας πληρωμής ή εκκαθάρισης, ο νόμος προβλέπει ρευστοποίηση της όποιας περιουσίας, κάτι που δεν συμβαίνει αν δεν κάνω λάθος.
Ορθο που δεν συμβαίνει, αλλα μην ξεχνιώμαστε οι ζημιές είναι ζημιές και το κράτος προστάτης/νταβατζής ήταν ο μεγαλύτερος μπαταχτζής μέσω του κουρέματος ομολόγων, της χορήγησης δανείων σε δημοσίου δικαίου επιχειρήσεις μέσω εγγυησεων, αγροτοδάνεια ατελείωτα μέσω Αγροτικής που δεν πληρώθηκαν ποτέ κλπ κλπ. Οκ, μπορεί να τα πληρώσει η πλουτοκρατία

3) Το PSI (που έγινε για να σώσει τις γερμανικές και γαλλικές τράπεζες) απλά έβαλε και την γάμπα που είχε μείνει απ΄έξω μέσα στον τάφο για τα ασφαλιστικά ταμεία. Ο παρακάτω πίνακας δείχνει τι είχαν λάβει τα ασφαλιστικά ταμεία ως επιδότηση από το 2000-2014... (edit. Η εικόνα εμφανίζεται στο κάτω μέρος του post)

http://www.euro2day.gr/chameleon/art...-dis-evro.html

Συνημμένο 331879

200δις σε 14 χρόνια... Ακόμα και φέτος με όλες τις μειώσεις που έχουν φάει οι συντάξεις αυτά τα χρόνια, στον προυπολογισμό που είχε καταθέσει ο Χαρδούβελης προβλεπόταν ως επιχορήγηση σε ελλειματικά ταμεία+ταμεία ΟΤΑ+ΟΓΑ κάπου στα 16...
Αυτό το ποσό αντιπροσωπεύει περίπου το 1/3 των εσόδων του κράτους, χωρίς μισθούς κλπ.
Οι άνθρωποι δεν είναι αριθμοί, και συμφωνώ, αλλά τα νούμερα ΔΕΝ βγαίνουν και δεν ξέρω ποιος μάγος έχει εναλλακτικές λύσεις που να αλλάξουν την κατάσταση. Η σχέση για να είναι βιώσιμο ένα ταμείο, είναι περίπου 4:1 που δεν βγαίνει σε καμία ευρωπαϊκή χώρα λόγω δημογραφικού, και πολύ περισσότερο στην Ελλάδα που πλησιάζει το 1:1. H λύση που προτείνουν είναι ποια? Σύλληψη εισφοροδιαφυγής...μιας και οι εισφορές δεν μπορούν να ανέβουν κι άλλο? λολ...

Βάλε και στην συνταγή, την αποτελεσματική διαχείριση που έκαναν οι αποτυχημένοι πολιτευτές που διορίζονταν ως πρόεδροι ταμείων, και έχεις έτοιμη τη βόμβα...πριν λίγα χρόνια είχα πάει σε μια επιτροπή ενός ταμείου κάπου στο Πεδίο Αρεως, και ο πρόεδρος ήταν ιδιοκτήτης καφετέριας στην Λάρισα ή στον Βόλο. Του έλεγες για Asset-Liability report του ταμείου, και έλεγε...τστστσσσ τι λε ρε παιδί μου...(και δεν κάνω πλάκα σ΄αυτό)

Τα Defined contribution (προγραμμάτων καθορισμένων εισφορών) kai defined benefit plans (προγραμμάτων καθορισμένων παροχών) σε γενικές γραμμές προβλέπουν μέσω την συμμετοχή εργοδότη και εργαζομένου σε προγράμματα επικουρικής ασφάλισης που θα συμπληρώνουν σε μεγάλο βαθμό τις "ζημιογόνες" κύριες συντάξεις. Δεν είναι πανάκεια, αλλά καθιστά βιώσιμα ταμεία επικούρησης χωρίς να επιβαρύνουν τους κρατικούς προϋπολογισμούς.
Αρχισαν να εφαρμόζονται στα 4 ταμεία (εργαζόμενοι σε τρόφιμα, ασφάλειες, πετρελαιοειδή και φάρμακα) που παρέμειναν βιώσιμα από την αναλογιστική μελέτη από πέρυσι.

Όποιος θέλει λεπτομέρειες εδώ, γιατί αναλογιστής δεν είμαι.

[Ichigo]

1). Οι καλές προθέσεις του να κλείσει η Lehman το 2008, που σε νούμερα αντιπροσώπευε μια ζημιά 55δις $ εξελίχθηκε σε κρίση εμπιστοσύνης, άρα συστημική και ανάγκασε την FED να κόψει 4 τρις $ για να σταθεροποιήσει το σύστημα τους, ενώ οι Ευρωπαίοι κρατικοποίησαν τις μισές τους τράπεζες για να προλάβουν τα χειρότερα.

Πιάνομαι από αυτή την παράγραφο για να θυμίσω το νόμο Steagall (1933 http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E...ll_Legislation) που τον "έριξαν" πριν 15 περίπου χρόνια και πληρώνει ο απλός κόσμος τη χασούρα των επενδυτικών τραπεζών. Με το νόμο αυτό λοιπόν ο οποίος ήρθε σαν απόρροια του μεγάλου "κραχ" οι τράπεζες διαχωρίστηκαν σε εμπορικές -δηλαδή τις καταθέσεις του λαουτζίκου και δάνεια/κεφαλαια κίνησης επιχειρήσεων- και σε επενδυτικές δηλαδή διαχείριση τεράστιων αποθεματικών με υψηλό ρίσκο άρα και υψηλά κέρδη.

Με το νόμο λοιπόν αυτό οι τράπεζες ΔΕΝ γίνεται να χρεωκοπήσουν. Έχουν μικρά περιθώρια κέρδους αλλά η λειτουργία τους είναι απόλυτα εγγυημένη ενώ αντίθετα οι επενδυτικές τράπεζες και να χάσουν τα λεφτά τους λίγο ενδιαφέρει τον απλό κόσμο καθώς χάνουν μόνο όσοι έχουν επενδύσει εκεί και συνήθως αυτοί είναι μεγαλολεφτάδες. Φέρνοντας λοιπόν τούμπα τον νόμο πριν 15 χρόνια οι επενδυτικές τράπεζες μπορεί να είναι εμπορικές όπως επίσης και το αντίστροφο. Αν λοιπόν πχ οι εμπορικές επενδύσουν κάπου με υψηλό ρίσκο (όπως έγινε με την Lehman Brothers) θα έχουν και μεγάλα κέρδη. Επειδή όμως το βάρος της εμπορικής τράπεζας είναι τέτοιο που αν καταρεύσει τα λεφτά του λαουτζικου και κεφάλαια κίνησης επιχειρήσεων γίνονται ατμός το κράτος λόγω της αναταραχής που θα προκαλέσει αυτό ΔΕΝ τις αφήνει με κανενα τρόπο να καταρρεύσουν. Οπότε τις ανακεφαλαιώνει το κράτος με φόρους του κοσμάκη για να βγουν τα σπασμένα από την κακή επένδυση! Οπότε η τράπεζα είναι περίπτωση win-win αφού είτε θα κερδίσει πάρα πολλά λόγω του υψηλού ρίσκου που ίσως της βγει είτε στη χειρότερη δε θα χάσει (αφού τη νύφη την πλήρωσε ο κοσμάκης).

Άρα λοιπόν πλέον επειδή οι μεγάλες επιχειρήσεις πήραν πρέφα τι παίζει πλέον τα σπρώχνουν σε τράπεζες αντί σε επενδύσεις αφού χασούρα δε θα έχουν ούτως ή άλλως και θα έχουν και μεγάλα περιθώρια κέρδους. Το οποίο όμως λειτουργεί ανασταλτικά παγκοσμίως για την οικονομία και δε θα αλλάξει αν ΗΠΑ και ΕΕ δεν διαχωρίσουν τις τράπεζες ξανά.

Συνοψίζοντας κατά τη γνώμη μου η κρίση δεν είναι καπιταλιστική παρά ένα εργαλείο ανακατανομής πλούτου σε διαφορετικά χέρια. Να πληρώσουμε όλο αυτό το χρέος στο ακέραιο απλά ΔΕΝ γίνεται ούτε σε 90 χρόνια με τις σημερινές ληστρικές φοροεπιδρομές το οποίο ακόμα και να φτάσει στο 80% του ΑΕΠ με κούρεμα θέλει καμιά 30-40αρια χρόνια και πάλι. Στο μεταξυ η βουλγαροποίηση θα έχει έρθει και θα πληρώνουν μέχρι και τα εγγόνια μας. Το οποίο χρέος δεν ξέρουμε καλά καλά πόσο είναι και γερμανοσαμαζέλοι ούτε θέλουν ν ακούσουν για το λογιστικό έλεγχο που ΔΕΝ έχει γίνει. Οπότε πληρώνετε σα ραγιάδες...

Δε γίνεται σε μια οικονομία με τέτοια απίστευτη υφεσιακή πορεία να επιμένει κάποιος να πληρώνεις με τέτοιους όρους. Άρα λοιπόν σε θέλη υποτελή και να σου πάρει ότι εχεις και δεν έχεις. Όπως και μια τράπεζα που σε δάνεισε να πάρεις σπίτι (λίγο ενδιαφέρει αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να σου τα δώσει) σου παίρνει το σπίτι και ότι άλλο έχεις (ενώ κανονικά θα έπρεπε να σου πάρει μόνο το σπίτι) γιατί δεν έχεις να πληρώσεις Η μπορεί να σε εντάξει σε ρύθμιση πχ να δώσεις μικρότερη δόση, να σου δώσει περίοδο χάριτος κλπ. Οι εταίροι μας κάνανε τίποτα απ όλα αυτά; ΟΧΙ! Κατάργησαν πχ ποσοστώσεις σε παραγωγή αγροτικών προϊόντων έδωσαν κάποια επιδότηση για επενδύσεις -μην μας πείτε το ΕΣΠΑ - έκαναν το οτιδήποτε;; ΟΧΙ!

Και μην μου πείτε τα γνωστά περί τεμπέληδων μπλα μπλα ελλήνων. Μην κρίνετε εξ ιδίων τ αλλότρια. Οι στατιστικές άλλα δείχνουν. Και στο εξωτερικό τα ίδια γίνονται αλλά τα κουκουλώνουν καλύτερα και ξέρουν να παίζουν το παιχνιδακι επίσης ακόμα καλύτερα. Ωστοσο θεωρω στο θέμα της φοροδιαφυγής ότι φταίμε όλοι και είναι και το ευκολότερο που μπορούν τουλάχιστον να ξεκινήσουν για να μαζευτεί το πράγμα...