Υψωμα 731: ΟΙ ΘΕΡΜΟΠΥΛΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΠΕΣΑΝ

[sniper]

Λιγο πολυ τα παραπανω δεν μου ειναι αγνωστα.Ετσι και αλλιως η μαχη στην Ελλαδα,εδωσε τον χρονο που χρειαζοτανε οι Ρωσσοι,για να εχει ακομη καλυτερη τυχη το δικο τους σχεδιο για την πανωλεθρια των Γερμανων.Αν η Ελλαδα τους καθυστερουσε ακομη περισσοτερο,ισως να μεταθετανε την επιθεση τους εκει για τις αρχες της επομενης Ανοιξης.Πιθανοτατα αυτο θα ητανε σωτηριο για τους Γερμανους.Αλλα με τα αν δεν γραφεται η ιστορια.

Η αποριες μου συνεχιζουν να υπαρχουν.
Αν ειχαμε αλλη γραμμη αμυνας,ποσο διαστημα παραπανω θα αντεχαμε?Επισης θα εμενε πετρα ορθια απο τους βομβαρδισμους που θα επιχειρουσανε ,για να καμψουν το ηθικο στις μεγαλουπολεις μας?Οι παραπανω απωλειες ποιο οφελος θα ειχαν?

Οι Γερμανοί στον 2ο ΠΠ εισήγαγαν πολλές καινοτομίες στην τέχνη του πολέμου όπως η επίθεση με μηχανοκίνητες (τεθωρακισμένες) μονάδες, οι πεζικάριοι δεν ήταν πλέον στην πρώτη γραμμή αλλά υποστήριζαν τα Mg34/42 που σκορπούσαν τον όλεθρο κλπ

Με τι να αμυνθεί η Ελλάδα του 41 σε άτι που δεν είχε ξαναδεί; Με πέτρες ή με τα όσα μέσα (λιγοστά) είχαμε στη διάθεσή μας; Από τη στιγμή που πέρασαν τα σύνορα η τύχη μας λίγο πολύ ήταν προδιαγεγραμμένη.

Σε μάχες όμως όπου δεν εφάρμοσαν την παραπάνω τακτική (όπως στα οχυρά ή στη μάχη της Κρήτης αλλά και με την ελίτ των Ιταλών στην Αλβανία) αποδείξαμε ότι μπορούμε πολύ περισσότερα από μακράν "καλυτερους" στρατούς (όσ' αναφορά τουλάχιστον σε οπλισμό ή στρατιωτική παράδοση, πχ Γάλλοι) ακόμα και με δικράνια.

[Pan (dvs)]

Οι Γερμανοί στον 2ο ΠΠ εισήγαγαν πολλές καινοτομίες στην τέχνη του πολέμου όπως η επίθεση με μηχανοκίνητες (τεθωρακισμένες) μονάδες, οι πεζικάριοι δεν ήταν πλέον στην πρώτη γραμμή αλλά υποστήριζαν τα Mg34/42 που σκορπούσαν τον όλεθρο κλπ

Με τι να αμυνθεί η Ελλάδα του 41 σε άτι που δεν είχε ξαναδεί; Με πέτρες ή με τα όσα μέσα (λιγοστά) είχαμε στη διάθεσή μας; Από τη στιγμή που πέρασαν τα σύνορα η τύχη μας λίγο πολύ ήταν προδιαγεγραμμένη.

Σε μάχες όμως όπου δεν εφάρμοσαν την παραπάνω τακτική (όπως στα οχυρά ή στη μάχη της Κρήτης αλλά και με την ελίτ των Ιταλών στην Αλβανία) αποδείξαμε ότι μπορούμε πολύ περισσότερα από μακράν "καλυτερους" στρατούς (όσ' αναφορά τουλάχιστον σε οπλισμό ή στρατιωτική παράδοση, πχ Γάλλοι) ακόμα και με δικράνια.

Aυτο λεω στο περιπου,καπου παραπανω.Δεν ειχαμε επιλογες απεναντι σε κατι τοσο οργανωμενο,Ανταρτοπολεμος και μονο.Αλλα και παλι θα ειχαμε πολυ μεγαλυτερες απωλειες σε αμαχο πληθυσμο.

Δεν αμφισβητω οτι καναμε πολλα παραπανω απ οτι κανανε η θα κανανε καποιοι αλλοι λαοι.Δεν δεχομαι ομως οτι αντεξαμε το 200+ μερες που μας αρεσει να λεμε απο τη μια και απο την αλλη ,επειδη η Ιστορια ειναι κατι που μου αρεσει,προσπαθω να δω τι θα γινοτανε ΑΝ κλπ,κλπ

[AUFGEBRACHT]

Οι Γερμανοί στον 2ο ΠΠ εισήγαγαν πολλές καινοτομίες στην τέχνη του πολέμου όπως η επίθεση με μηχανοκίνητες (τεθωρακισμένες) μονάδες, οι πεζικάριοι δεν ήταν πλέον στην πρώτη γραμμή αλλά υποστήριζαν τα Mg34/42 που σκορπούσαν τον όλεθρο κλπ

O πρώτος όμως που διαμόρφωσε την επαναστατική για την εποχή θεωρία των μηχανοκίνητων επιχειρήσεων, μελέτησε τη σχέση μεταξύ μαζικής ισχύς πυρός και ταχυκίνησης και ανέπτυξε την βασική αρχή των deep operations όπως είναι γνωστές, ήταν ο Σοβιετικός στρατηγός Mikhail Tukhachevsky μαζί με μια ομάδα αξιωματικών του Κόκκινου Στρατού στο εγχειρίδιο περί Επιχειρησιακής Τέχνης του πολέμου, κάπου στα μέσα του 1930. Πληροφοριακά στις περίφημες στις δίκες της Μόσχας ήταν ένας από τα επιφανή θύματα του παράφρονα Στάλιν και εκτελέστηκε μαζί με άλλους στρατηγούς με την κατηγορία της προδοσίας. Οι Γερμανοί εφάρμοσαν επιτυχημένα τη συγκεκριμένη στρατηγική η οποία είχε δοκιμαστεί επιτυχημένα από τον Κόκκινο Στρατό εναντίον της Ιαπωνίας στην Άπω Ανατολή.

[dimmie_72]

Η αποριες μου συνεχιζουν να υπαρχουν.
Αν ειχαμε αλλη γραμμη αμυνας,ποσο διαστημα παραπανω θα αντεχαμε?

ποιος γνωρίζει να σου πει;
Εδώ τόσοι V-1, V-2 που έπεσαν στο Λονδίνο δεν έκαμψαν το φρόνημα των Βρετανών παρά τις θυσίες αμάχων.

Το θέμα είναι ότι ο τροχός και η ερπύστρια είναι ισχυρά, όσο έχουν οδούς και διελεύσεις.

και αυτό, αν μη τι άλλο το κάναμε στο μέγιστο δυνατό παρά την εδαφική μας διαμόρφωση που έχει πλήθος διαβάσεων που μπορούν να ελεγχθούν, μεταθέτοντας την κύρια προσπάθεια στα hitech λαγούμια εκεί δλδ που θάπρεπε να ήταν ο άμαχος πληθυσμός για να προστατευτεί απ τους βομβαρδισμούς που ρωτάς.

Επίσης για να ρωτήσω και γω:

Αν δεν γινόταν το Περλ Χάρμπορ.
Αν ο Αμερικάνος δεν εμπλέκονταν στη σύρραξη.
Αν αντί οι Σύμμαχοι να περιμένουν που θα επιτεθεί ο Άξονας προετοιμαζόμενοι να τον αντιμετωπίσουν, δημιουργούσαν ασύμμετρες απειλές όπως προστάζει η σύγχρονη επιστήμη του πολέμου.
Αν ο φιλογερμανός Μεταξάς δεν ακολουθούσε τις προσταγές του λαού και τασσόταν στην πλευρά του Άξονα.
.................................................................................................... ...
αναπάντητα ερωτήματα

[Pan (dvs)]

Πολλα τα αν.

[sniper]

Αν οι Αμερικανοί δεν χρησιμοποιούσαν μετά τον πόλεμο την γερμανική τεχνολογία και τους επιστήμονες (ΟΚ κι οι σοβιετικοί το έκαναν σε μικρότερο βαθμό, δεν πρόλαβαν πολλούς και οι περισσότεροι προσπάθησαν να πάνε στις ΗΠΑ) και δεν χρησιμοποιούσαν τους γραφειοκράτες (τους Ναζί ντε) που βρήκαν για να κυβερνήσουν (απόφαση του Πάττον Αυτό αν δεν κάνω λάθος) θα ήμασταν όπως είμαστε σήμερα;

Πάμπολλα τα αν.

[amyroukai]

Επίσης για να ρωτήσω και γω:

Αν δεν γινόταν το Περλ Χάρμπορ.
Αν ο Αμερικάνος δεν εμπλέκονταν στη σύρραξη.

Ο ίδιος αμερικανός που στήριζε τον χίτλερ λες, προπολεμικά;
Ο ίδιος αμερικανός που σύμφωνα με τις νεότερες αποκαλύψεις γνώριζε πολύ καλά τις κινήσεις των ιαπώνων και ότι έκανε μιά 9-11 60 χρόνια πριν την 9-11 για να "δικαιολογήσει" ότι ακολούθησε;
Ο ίδιος αμερικανός που όπως γράφτηκε, με τις πλάτες των γερμανών έκανε ότι έκανε μεταπολεμικά;

Ναι είναι να απορείς, αν δεν είχαν φτιάξει τον χίτλερ οι ίδιοι, πως θα ήταν ο κόσμος σήμερα... (και συνέχισαν να φτιάχνουν "μικροχίτλερ" και μικρο "περλχάρμπορ" όποτε βόλευε).

[Pan (dvs)]

Ο ίδιος αμερικανός που στήριζε τον χίτλερ λες, προπολεμικά;
Ο ίδιος αμερικανός που σύμφωνα με τις νεότερες αποκαλύψεις γνώριζε πολύ καλά τις κινήσεις των ιαπώνων και ότι έκανε μιά 9-11 60 χρόνια πριν την 9-11 για να "δικαιολογήσει" ότι ακολούθησε;
Ο ίδιος αμερικανός που όπως γράφτηκε, με τις πλάτες των γερμανών έκανε ότι έκανε μεταπολεμικά;

Ναι είναι να απορείς, αν δεν είχαν φτιάξει τον χίτλερ οι ίδιοι, πως θα ήταν ο κόσμος σήμερα... (και συνέχισαν να φτιάχνουν "μικροχίτλερ" και μικρο "περλχάρμπορ" όποτε βόλευε).

Χαλυβα και πρωτες υλες απο που αγοραζαν οι Γερμανοι?

[atom_smasher]

Νομίζω Σουηδία, Δανία και Νορβηγία

[AUFGEBRACHT]

H απάντηση του ταγματάρχη Δουράτσου, διοικητή του Ρούπελ, στο αίτημα των Γερμανών για παράδοση του οχυρού στα χέρια τους...

[MG-KTiNoS]

Πολλα τα αν.

κάτσε να σε πω κι εγώ μερικά....

-Αν το παλάτι δεν είχε πει στους Γερμανούς ότι δεν έπρεπε να ξέρουν
-Αν αυτοί που είπαν ΟΧΙ το εννούσαν κι όλας και δεν είχαν σκοπό να ρίξουν 2 ντουφεκές και μετά να φύγουν
-Αν δεν υπήρχαν δωσίλογοι και μαυραγωρήτες
-Αν δεν έτρεχαν να κάνουν κυβέρνηση με τους Γερμανούς
-Αν οι π...εφημερίδες είχαν βάλει λουκέτο αντί να γράφουν τις π...ες που έγραφαν
-Αν είχαμε δικάσει και κρεμάσει τους προδότες και τους συνεργάτες των Γερμανών όπως... το Βέλγιο (όχι η ΕΣΣΔ)
-Αν τελικά την αγαπουσαμε λιγάκι τη πτν τη πατρήδα στην πράξη κι όχι στα λόγια
ΙΣΩΣ σήμερα να μην είχαμε το χάλι που έχουμε



υγ
ίσως να φταίει και η ΤΟυρκουκρατία όμως
400 χρόνια σκλαβία είναι αυτά !

[Pan (dvs)]

κάτσε να σε πω κι εγώ μερικά....

-Αν το παλάτι δεν είχε πει στους Γερμανούς ότι δεν έπρεπε να ξέρουν
-Αν αυτοί που είπαν ΟΧΙ το εννούσαν κι όλας και δεν είχαν σκοπό να ρίξουν 2 ντουφεκές και μετά να φύγουν
-Αν δεν υπήρχαν δωσίλογοι και μαυραγωρήτες
-Αν δεν έτρεχαν να κάνουν κυβέρνηση με τους Γερμανούς
-Αν οι π...εφημερίδες είχαν βάλει λουκέτο αντί να γράφουν τις π...ες που έγραφαν
-Αν είχαμε δικάσει και κρεμάσει τους προδότες και τους συνεργάτες των Γερμανών όπως... το Βέλγιο (όχι η ΕΣΣΔ)
-Αν τελικά την αγαπουσαμε λιγάκι τη πτν τη πατρήδα στην πράξη κι όχι στα λόγια
ΙΣΩΣ σήμερα να μην είχαμε το χάλι που έχουμε



υγ
ίσως να φταίει και η ΤΟυρκουκρατία όμως
400 χρόνια σκλαβία είναι αυτά !

Aν δηλαδη υπηρχανε λιγοτεροι Ρωσσοφιλοι,Αγγλοφιλοι,Γαλλοφιλοι κλπ,κλπ και περισσοτεροι Ελληνοφιλοι,ΑΝ λεμε,λες να ητανε καλυτερα τα πραγματα?

[dimmie_72]

-Αν είχαμε δικάσει και κρεμάσει τους προδότες και τους συνεργάτες των Γερμανών όπως... το Βέλγιο (όχι η ΕΣΣΔ)

το κάναμε και μάλιστα τόσο έντονα που ο τρόπος μπορεί να χαρακτηριστεί και... αμφιλεγόμενος.




Η περίπτωση του Στρατηγού Χαράλαμπου Κατσιμήτρου.

Τις πρώτες ημέρες του πολέμου, ως διοικητής της 8ης Μεραρχίας εξουδετέρωσε την επίθεση και διέταξε σθεναρή άμυνα στον τομέα Ελαίας-Καλαμά. Ο Αρχιστράτηγος Α.Παπάγος, εκτιμώντας το μάταιο της αντίστασης, τον διέταξε να εγκαταλείψει τη θέση άμυνας επί της μεθορίου και να υποχωρήσει σταδιακά προς το νότο έως την κοιλάδα του Αράχθου. Ο Χ. Κατσιμήτος αγνόησε τη διαταγή του Αρχιστρατήγου και με την ηρωική του αντίσταση στο Καλπάκι, συντέλεσε στην τελική νίκη σε βάρος των Ιταλών. Αν ο Χ. Κατσιμητρος είχε υπακούσει , τότε προφανώς , η έκβαση του πολέμου θα ήταν διαφορετική. Η διαταγή του υποστράτηγου Κατσιμήτρου, κόντρα στις «εντολές» της πολιτικής και στρατιωτικής ήταν αυτή που έγραψε ιστορία οδηγώντας στο Έπος του 1940.

Η επιτελική εκτίμηση ήταν (Ι. ΜΕΤΑΞΑΣ , ΑΛ.ΠΑΠΑΓΟΣ), ότι ένας αγώνας απέναντι σε τόσο υπέρτερο εχθρό θα ήταν ουσιαστικά μάταιος ΚΑΙ θα έπρεπε να υπάρξει υποχώρηση. Ο υποστράτηγος Χ.Κατσιμήτρος, τους αγνόησε. Όχι μόνο δεν υποχώρησε, αλλά , στην ημερήσια διαταγή του στο προσωπικό της VIII Μεραρχίας, του ηρωικότερου ίσως σχηματισμού στρατού της σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας, καλούσε σε άμυνα μέχρις εσχάτων και δήλωνε ότι οποιαδήποτε υποχώρηση ήταν αδιανόητη και ότι εκεί, στα σύνορα, ήταν και η τελευταία γραμμή άμυνας.


Αυτός όμως ο δαφνοστεφής ΗΡΩΑΣ των Αλβανικών βουνών, ο Υποστράτηγος Χ. Κατσιμήτρος, μετά , διέπραξε τραγικά σφάλματα. Συνεργάστηκε με τους Γερμανούς κατακτητές!!! Ορκίστηκε Υπουργός στις 6.30 το απόγευμα της 30ης Απριλίου 1941 στα Παλαιά Ανάκτορα, το κτίριο της Βουλής, μαζί με τους Σωτήριο Μουτούση, Παναγιώτη Δεμέστιχα και Νικόλαο Μάρκου, από τον Αρχιμανδρίτη Νικόλαο Παπαδόπουλο, ιερέα-εφημέριο της εκκλησίας του Αγίου Γεωργίου Καρύτση, μετά την άρνηση του Χρύσανθου Αρχιεπισκόπου Αθηνών να ορκίσει την κυβέρνηση υπό τον Γεώργιο Τσολάκογλου.


Διετέλεσε υπουργός Εργασίας και προσωρινώς υπουργός Γεωργίας από τις 30 Απριλίου 1941 έως τις 8 Μαΐου 1941, στην κυβέρνηση του Γεωργίου Τσολάκογλου. . .

Στις αρχές του 1945, ο τότε πρωθυπουργός στρατηγός Νικόλαος Πλαστήρας, επανέφερε τον Χ. Καστιμήτρο στην ενεργό υπηρεσία και του ζήτησε να μεταβεί στην Κέρκυρα, να συγκεντρώσει τις ανταρτικές δυνάμεις του στρατηγού Ναπολέοντα Ζέρβα και να αναδιοργανώσει την 8η Μεραρχία. Υπήρξαν έντονες αντιδράσεις και την επομένη, τον κάλεσε και του ανακοίνωσε την ματαίωση της αποστολής, καθώς είχε συμπεριληφθεί στον κατάλογο των κατηγορουμένων ως δοσιλόγων. Ο Κατσιμήτρος και άλλοι 27 ανώτατοι στρατιωτικοί παραπέμφθηκαν σε δίκη στο Δικαστήριο δοσιλόγων

Η ειδική κατηγορία που τον βάρυνε αναφέρονταν στη στρατιωτική του δράση και καθόριζε ότι,» …..τυγχάνοντες στρατηγοί και διοικηταί ενόπλου στρατεύματος εις ανοικτόν τόπον διεπραγματεύθησαν μετά του εχθρού την σύναψιν ανακωχής, συνθηκολογήσαντες μετ αυτού χωρίς προηγουμένως να πράξουν ό,τι το καθήκον και η στρατιωτική τιμή υπηγόρευε αυτοίς, εκ της τοιαύτης δε συνθηκολογήσεως κατέθεσεν τα όπλα το υπό την διοίκησιν αυτών στράτευμα...».


Η απόφαση εκδόθηκε στις 31 Μαΐου 1945, λίγο μετά την συμφωνία της Βάρκιζας, και με αυτήν καταδικάστηκε «..εις ειρκτήν..» κάθειρξη 5,5 ετών «διότι γενόμενος υπουργός συνέπραξεν μετά του πρωθυπουργού εις την εκτέλεσιν των αξιοποίνων πράξεων της συνεργασίας και διευκολύνσεως..» που παρείχε στις δυνάμεις Κατοχής και αποπέμφθηκε από το στράτευμα με παράλληλη έκπτωση από το βαθμό του αντιστράτηγου, παρά την πρόταση του στρατιωτικού επιτρόπου Νικολάου Παπαδάκη, συγγενούς του Νικολάου Ασκούτση, πρώην υπουργού και εκ των ηγετικών στελεχών του Ε.Α.Μ., που ζήτησε να του επιβληθούν ισόβια δεσμά και για την έκτιση της ποινής του οδηγήθηκε και κρατήθηκε στις φυλακές Ζελιώτη.


Έμεινε στις φυλακές 4χρονια και 4 μήνες και στις 5 Οκτωβρίου 1949 με διάταγμα του Βασιλέως Παύλου, το οποίο δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της Κυβερνήσεως την 15η Οκτωβρίου , του χαρίστηκε το υπόλοιπο της ποινής και αποφυλακίστηκε. Το 1953 αποκαταστάθηκε στο βαθμό του και προήχθη στο βαθμό του αντιστράτηγου. Παράλληλα τέθηκε σε αναδρομική αποστρατεία από το 1947, λόγω της συμπληρώσεως του ηλικιακού ορίου και του αποδόθηκαν όλα τα παράσημα του, από τον τότε πρωθυπουργό στρατάρχη Αλέξανδρο Παπάγο.


http://www.onalert.gr/stories/i-peri...simitrou/38123

(τo link για τον συγγραφέα και όχι για την πηγή)

[MG-KTiNoS]

Aν δηλαδη υπηρχανε λιγοτεροι Ρωσσοφιλοι,Αγγλοφιλοι,Γαλλοφιλοι κλπ,κλπ και περισσοτεροι Ελληνοφιλοι,ΑΝ λεμε,λες να ητανε καλυτερα τα πραγματα?

μααααγος είσαι!!!!

(ξέρεις και στην Ιταλία τους είπαν να γ..... ανάποδα αλλά τους είπαν νο γκράτσιε.... και πιο μετά
είχαν υπογράψει κάτι κοντράτα κόκκινη προβιά λέει να βάζουν μπόμπες να φοβάται ο κοΖμάκης
κι αυτοί του έχωσαν μέσα για προδοσία. Καμία σχέση με εδώ )

[dimmie_72]

μααααγος είσαι!!!!

(ξέρεις και στην Ιταλία τους είπαν να γ..... ανάποδα αλλά τους είπαν νο γκράτσιε.... και πιο μετά
είχαν υπογράψει κάτι κοντράτα κόκκινη προβιά λέει να βάζουν μπόμπες να φοβάται ο κοΖμάκης
κι αυτοί του έχωσαν μέσα για προδοσία. Καμία σχέση με εδώ )

ρε φίλε, πηδάς κάτι Αιώνες η έχεις πρόβλημα συγχρονισμού;

για το 40 και τη φασιστική Ιταλία μιλαμε