Kλωνοποιηση, Γενετικη και Εξελιξη των Ειδων

[sonic22]

μια και πιασαμε τα μεταφυσικα μας (εις διπλουν) ας παμε και στα καυτα θεματα που υπαρχουν στις μερες μας…

απο παλαιοτερα υπαρχει η διαμαχη μεταξι επιστημης (ή καλυτερα δαρβινικης θεωριας) και βιβλικης θεωρησης της κατασκευης του κοσμου και των ειδων.
στις μερες μας αυτη η «διαμαχη» εχει περασει σε πρακτικα πραγματα και συγκεκριμενα στο οτι η κλωνοποιηση οργανισμων (ολοκληρων ‘η τμηματων αυτων) και η γενετικη τροποποιηση του γονιδιοματος οργανισμων προσκρουει στις θεολογικες ανησυχιες των ανθρωπων….
(προσκρουει φυσικα και σε αλλου ειδους ανησυχιες (ακομα και ατομων που δεν πιστευουν) αλλα ειμαι της αποψης οτι αυτες ξεπερνιουνται πιο ευκολα)




προλογος

- συμφωνα με την χριστιανικη θεωρηση του κοσμου ο υλικος μας κοσμος δημιουργηθηκε απο ενα υπερτατο ων και αφου εφτιαξε τον κοσμος δημιουργησε και τον ανθρωπο καθ’ εικονα και ομοιωση του.
δλδ ο ανθρωπος δημιουργηθηκε απο τον θεω και αποτελει ενα ξεχωριστο ειδος που δεν εχει κανενα συνδετικο κρικο με τα αλλα ζωα.. ειναι αλλωστε το μονο που εχει νοηση και ψυχη (αυτο σημαινει το καθ’ εικονα και ομοιωση του θεου)

- η δαρβινικη θεωρια περι εξελιξης των ειδων οδηγησε (μιας και την εποχη της διατυπωθηκε πιο ηπια) τους επιστημονες να υποστηριζουν οτι ο ανθρωπος εξελιχθηκε μεσα απο την γενετικη τροποποιηση και διασκορπισμο των γονιδιων σε αυτο που ειναι εμφανισηακα και διανοητικα…

(ο συγχρονος χριστιανισμος αποδεχτε την μεταβολη των ειδων αλλα αρνειται κατηγορηματικα οτι ο ανθρωπος ειναι μια εξελιξη «κατωτερων ζωων». υποστηριζει δλδ οτι τα διαφορα ειδη (και ειδικα ο ανθρωπος) αλλαζουν και εξελισσονται αλλα δεν θα ξεπερασουν (ουτε εχουν ξεπερασει) ποτε τα στεγανα του ειδους τους. π.χ. οι σαυρες θα ειναι παντα σαυροειδη και τα σκυλια σκυλοειδη (κυνοειδη))

αυτη η διαμαχη ειναι πολλων αιωνων και τα επιχειρηματα πολλα…
και ενω πλεον εχουμε πολλα επιχειρηματα υπερ της «δαρβινικης θεωριας» (η αναλυση του dna εχει προσφερει πολλα επιχειρηματα υπερ (απενεργοποιημενα στοιχεια και υπολειμματα του παρελθοντος του ανθρωπου προερχομενα απο αλλα ζωα) πολλοι ειναι αυτοι που δεν αποδεχονται τιποτα.. (ειπαμε θεματα πιστης ειναι αυτα. δεν χωρα η λογικη και η επιστημη εκει). ειδικα σε πολλες πολιτειες της αμερικη διδασκετε το κεφαλαιο της γενεσης ως επιστημονικα τεκμηριωμενο μαθημα για την δημιουργια του κοσμου.

p.s. μιλησαμε για χριστιανισμο αλλα νομιζω οτι και οι υπολοιπες κυριες θρησκειες το ιδιο κεντρικο θεμα πρεσβευουν.
αν κανω λαθος διορθωστε με… (οι βουδιστες μαλλον εξαιρουνται π.χ. ε???)

[sonic22]

αλλα ερχομαστε και στα θεματα περα απο την θεωρια. στην πραξη.

ακομα και στην ανακοινωση ενος επιστημονα οτι θελει να πειραματιστει με την γενετικη κλονοποιηση του ανθρωπου δημιουργουνται αντιδρασεις ή και χειροτερα.
εδω ακομα και στην γενετικη τροποποιηση των φυτων (πραγμα στην οποια επιδιδετε ο ανθρωπος εδω και παρα πολλα χρονια αλλα με πιο ¨φυσικο τροπο») εχει επιφερει τρομερες αντιδρασεις και αντιπαραθεσεις…
τα ερωτηματα αμφοτερα πολλα και τα στρατοπεδα δηλωμενα και καθορισμενα (οι υπερμαχοι, οι σκεπτικιστες, οι ναι μεν αλλα με περιορισμους, οι θρησκευτικα εναντιοι, και οι φυσιογνωμικα εναντιοι)



τα κεντρικα επιχειρηματα ολων ειναι τα εξεις.

τα υπερ
- η φυση βασιζετε στην φυσικη επιλογη (natural selection) οπου τα αδυναμα «γονιδια» δεν καταφερνουν να επιβιωσουν και να αναπαραχθουν/ πολλαπλασιαστουν και ετσι με καθε νεα γενια εχουμε καλυτερα και πιο ευπροσαρμοστα ειδη.
ειναι αλλωστε ο μονος λογος που δεν αναπαραγομαστε αντιγραφοντας απλα τον αυτο μας αλλα εχουμε κατασκευαστει για να κανουμε σεξ και να ανταλλασσουμε γενετικο υλικο (με κοπο, κινδυνους, και βασανα) και τελικα να πεθαινουμε. αφηνοντας χωρο στις νεοτερες γενιες.
η φυση με αλλα λογια ευνοει και απαιτει την διασωση των γονιδιων.
- σαν ανθρωποι «παιζουμε» με την γενετικη απο αρχαιοτατων χρονων προσπαθωντας να δημιουργησουμε καλυτερες σοδιες, πιο αποδοτικα φυτα αλλα κανουμε και πειραματα και με τον εαυτο μας σωζοντας ατομα που κανονικα δεν θα επρεπε να επιζησουν και να αναπαραχθουν και να διαδωσουν τα λαθεμενα γονιδια τους.
δεν φερομαστε ως αλλοι σπαρτιατες με αλλα λογια.
αυτη μας όμως η «ανθρωπια» ενδεχεται να μας εκφυλισει ως ειδος αν συνεχιζουμε να ανταλλασσουμε και να διαδιδουμε σκαρτα γονιδια. μια πιθανη λυση ισος ειναι η γενετικη τροποποιηση κατα παραγγελια απαλειφοντας ενδεχομενος τον καρκινο τις καρδιοπαθειες, γηρατεια και αλλες ασθενες. ακομα και επικτητες δυσλειτουργιες όπως οι βαριοι τραυματισμοι και οι ακρωτηριασμοι.


τα κατα

- οσες φερες ο ανθρωπος αποκτησε μια νεα μεγαλη τεχνολογια την χρησιμοποιησε για λαθος σκοπους. ποσο μαλλον αυτην την υπερτατη τεχνολογια.
- ακομα ομως και αν ολα πανε καλα δεν μπορουμε να ξερουμε τις μακροχρονιες επιπτωσεις τις αποτομης ανθρωπινης και αφυσικης παρεμβασης στην αλυσιδα της ζωης.
μπορει και να εκφυλιστουμε χειροτερα και ταχυτερα.
- με τα ειδη «παιζουμε» εδω και αιωνες αλλα παντα με τους κανονες της φυσης.
- ο ανθρωπος οχι μονο παιρνει τον ρολο του θεου αλλα δεν εχει και το υποβαθρο ωστε να το παιξει θεος με επιτυχια.



ενω παντα υπαρχει το ερωτημα σε ποιον θα ανηκει αυτη η τεχνολογια και ποιος θα διαχειριζεστε τα αποτελεσματα αυτα (πατεντο-ποιηση των γονιδιων απο εταιριες και καταστασεις διαχωρισμου αλλα gataga)

ΚΥΡΙΟΙ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΣΑΣ ΑΝΑ ΧΕΙΡΑΣ ΚΑΙ ΣΤΑ ΟΡΥΓΜΑΤΑ!!


p.s an san parejenevoun ta ellinika den einai ipota.
eipa gia allgi ta megala keimena pou grafw ektos web na ta grafv sta ellinika..

[BELZEBOYLIS]

Πότε είπαμε πας φαντάρος ;;;;;;

[sonic22]

oeo??

prepei na diavasw mathimatika kai prospathw na to apofigw...

[BELZEBOYLIS]

Είναι μεγάλο μπέρδεμα η συζήτηση που ανοίγεις …. Θα γίνει σφαγή !!!!!

[GST]

εχει συζητηθει και στο παρελθον για ψαχτε η εδω η στις διαμαχες.καπου εκει ειναι...θα παρετε μια πρωτη αποψη!

[sonic22]

zen vgika tipoa...

valte kanena link giati den to vlepw...tha prepei na paw na diavasw...

[Rezeguet]

γενικα εχεις πιασει κσποια πραγματα αλλα μιας και ανοιγεις συζητηση θα το συζητησω, αφου κανω πρωτα καποια σχολια.

Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22


στις μερες μας αυτη η «διαμαχη» εχει περασει σε πρακτικα πραγματα και συγκεκριμενα στο οτι η κλωνοποιηση οργανισμων (ολοκληρων ‘η τμηματων αυτων) και η γενετικη τροποποιηση του γονιδιοματος οργανισμων προσκρουει στις θεολογικες ανησυχιες των ανθρωπων….
(προσκρουει φυσικα και σε αλλου ειδους ανησυχιες (ακομα και ατομων που δεν πιστευουν) αλλα ειμαι της αποψης οτι αυτες ξεπερνιουνται πιο ευκολα)


p.s. μιλησαμε για χριστιανισμο αλλα νομιζω οτι και οι υπολοιπες κυριες θρησκειες το ιδιο κεντρικο θεμα πρεσβευουν.
αν κανω λαθος διορθωστε με… (οι βουδιστες μαλλον εξαιρουνται π.χ. ε???)

ολες οι θρησκειες προσπαθουν να εξηγησουν καπως την δημιουρια του κοσμου και το νοημα υπαρξης μας. Απλα αναλογα με την εποχη που διατυπωθηκαν υποστηριζαν και τις αναλογες αποψεις, και μια και ο χριστιανισμος διατυπωθηκε και ειδικα διαδωθηκε σε εποχη επιστημονικου λιθαργου εκμεταλευτηκε την αγνοια των αν8ρωπων για να τους πεισει. Ακομα και να ηξεραν ομως τοτε την πραγματικη προελευση του ανθρωπου δεν 8α μπορουσαν να την διατυπωσουν σαν μερος της θρησκειας γιατι πολυ απλα δεν 8α ειχε γινει ποτε αποδεκτη η θρησκεια αυτη και θα ειχε χαθει στην παροδο του χρονου.

Τωρα οσων αφορα την ενετικη και την κλωνοποιηση, το ζητημα δεν ειναι τοσο πολυ ηθικο η θεμα πιστης, αλλα πιο πολυ πρακτικο. Εχεις δει την ταινια the island με την scarlett johansson? Ε εκει θα δεις το προβλημα πρακτικοτητας που υπαρχει με μια ενδιαφερουσα ιστορια. Παντως περα απο αυτο το θεμα ειναι και το θεμα της παντοδυναμιας της φυσης, δηλαδη οτι δεν προκειτε να αφησει τιποτα να παραβιασει την προκαθορισμενη πορεια που διαλεξε (λεγε με μοιρα του κοσμου), οποτε καταλαβαινεις οτι μια τετοια ανωμαλια η φυση δεν 8α την δεχτει και θα την ξεφορτωθει με τον ενα η τον αλλο τροπο,ειτε με τον απλο θανατο των κλωνοποιημενων ατομων η με την στροφη τους αντιθετα στους διμουργους τους, εξαναγκαζοντας ετσι την καταστροφη τους. Μην υποτιμας ποτε την δυναμη της φυσης, γιατι ο αν8ρωπος οτι και να κανει δεν προκειται να αντισταθει στην φυση ποσο καν να την αλλαξει...

[gdevelek]

Πριν δεις την ταινία, τι άποψη είχες για την κλωνοποίηση;

Μόνο το σενάριο της ταινίας θα "παίξει", αν εφαρμοστεί η κλωνοποίηση; Λιγώτερο εφιαλτικά σενάρια αποκλείονται; Αν εφαρμοστεί για να πάρει η Ιατρική βλαστικά κύτταρα και να σου σώσει τη ζωή, θα είναι άσχημο;

Πώς ορίζεις - και ΠΟΙΟΣ ορίζει - τη "μοίρα του κόσμου";

[sonic22]

to erwtima den einai akrivos ti tha ginei me ta klonopoimena/tropopoiimena atoma kai organismous.

auto to ejetazoume se deutero vathmo

auto pou mas endiaferei protistos einai i adidraseis stin prooptiki kai mono tis efarmogis twn texnitwn genetikwn metavolwn

me alla logia epidei ta pragmata fenonde "skoura" kai pithanon epikindina egatalipoume kai den epitrepoume tis meletes kai ta piramata?

gia auto milaem kai gia auto evala kai tin parametro theos...

kapioi bori na simfwnisoun an ta apotelesmata einai thetika
alloi pali den tha simfwnisoun pote kai me tipota...

na anaferw apla oti kapies parathriskies pithoun ta meli tous na apofeugoun akoma kai mia apli metagisi aimatos protimodas ton thanato (pou tha tous ferei alloste amolindous brosta ston "dimiourgo tous")

[tifoefs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
- ο ανθρωπος οχι μονο παιρνει τον ρολο του θεου αλλα δεν εχει και το υποβαθρο ωστε να το παιξει θεος με επιτυχια.

Αφου ο ανθρωπος ειναι ομοιωμα του θεου τοτε ειμαστε θεοι και κανουμε τα ιδια !

Προς τι ο σφαγμος και η χαρα αφου ετσι κι' αλλοιως πιθηκιζουμε τον/τους θεο ;;

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[Rezeguet]

και συνεχιζοντας να μιλαμε για την παντοδυναμια της φυσης ας πουμε λιγο για τον κοσμο μας αλλα και ολο το συμπαν ξεφευγοντας απο το αρχικο θεμα (οπως παντα αλλωστε).

Εγω τουλαχιστον φανταζομαι το συμπαν ολοκληρο σαν ενα τεραστιο προγραμμα που ολα κινουνται αναλογα με τους νομους το προγραμματος αυτου. Ολοι οι φυσικοι μαθηματικοι χημικοι βιολογικοι κλπ νομοι ειναι διατυπωμενοι και χρησημοποιουνται αυτοματα απο το συστημα σε απειρες πραξεις ταυτοχρονα καθε στιγμη, οποτε θα μπορουσαμε να μιλαμε για ενα επεξεργαστη απειρης ισχυως που επεξεργαζεται ολα τα δεδομενα και σχηματιζει την αναλογη αντιδραση σε καθε κινηση αντιδραση συγκρουση ελξη κλπ. Περα απο αυτην την βαση στην οποια στηριζεται και υπακουει το προγραμμα (συμπαν) δημιουργησε (μια μεγαλυτερη δυναμη? αν ναι λεγε με φυση) το νεφος και το αναλογο μπιγκ μπανγκ (αν αποδεχτουμε την θεωρια αυτη) ωστε το προγραμμα να εχει και καποιο νοημα υπαρξης. Τα υπολοιπα ειναι γνωστα (?) οποτε καταληγουμε στη δημιουργια της γης που ειναι ενας πολυ ιδιαιτερος πλανητης με πολυ ιδιαιτερο ενδιαφερον. Εδω αναπτυσεται ζωη που αναπτυσεται με μια προκαθορισμενη απο τον ''προγραμματιστη'' (η φυση που λεγαμε) πορεια και σειρα, και με καμια δυνατοτητα παραλλαγης γιατι η φυση ειναι απολυτα συντονισμενη σε καθε μερος της (βλεπε τροφικη αλυσιδα), ενα τελειο συστημα. Καπου εμφανιζεται ο ανθρωπος λοιπον που 'διαταρασσει' την ομαλη λειουργια της φυσης γινοντας υπερβολικος απο καθε αποψη. Φτανουμε λοιπον στο σημερα οπου ολα εχουν εξελιχθει κατα καποιο τροπο και ο ανθρωπος ειναι κυριαρχο ειδος του κοσμου μας (η ετσι νομιζει). Τωρα αμα συλλογιστουμε το γιατι ξεφυγε ο ανθρωπος ετσι απο την ομαλη λειτουργια της φυσης, βρισκομαστε στα εξης προβληματα. Πως γινεται η φυση αφου ειναι παντοδυναμη να μην εχει προβλεψει τον ανθρωπο και την επιδραση του στο πλανητη? Και αμα δεν εχει προβλεψει τον ανθρωπο γιατι δεν τον εξαφανιζει απλα μιας και εχει ξεφυγει εκτος ελεγχου? Και τελικα αυτο μας κανει να αναρωτηθουμε αν τελικα ο ανθρωπος ειναι ενας παραγοντας που επιδιωκε η φυση απο την αρχη της διμιουργιας του συμπαντος η του πλανητη μας τελος παντων...

και καπου εδω δεν εχω αλλο χρονο και πρεπει να φυγω συνεχιζοντας καποια αλλη στιγμη αφηνοντας ενα τεραστιο θεμα ανοιχτο Τελος παντων πηρατε μαι γευση προς τα που το πηγαινω, και θα συνεχισω αργοτερα να το εμβαθυνω ακομα πιο πολυ απαντωντας τελικα στο αρχικο σου ερωτημα σονικ αλλα αυτα αλλη φορα

[Rezeguet]

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
Πριν δεις την ταινία, τι άποψη είχες για την κλωνοποίηση;

Μόνο το σενάριο της ταινίας θα "παίξει", αν εφαρμοστεί η κλωνοποίηση; Λιγώτερο εφιαλτικά σενάρια αποκλείονται; Αν εφαρμοστεί για να πάρει η Ιατρική βλαστικά κύτταρα και να σου σώσει τη ζωή, θα είναι άσχημο;

την ιδια αποψη που ειχα και πριν δω την ταινια απλα την ανεφερα για να δειξω ενα πιθανο σεναριο... Και αυτο πιστευω απανταει στην ερωτηση σου περι σεναριου στην κλωνοποιηση. Απειρα πραγματα μπορουν να παιχτουν. Και η απαντηση στην τελευταια ερωτηση σου ειναι ''ναι'' ειναι ασχημο.. Οχι ασχημο ισως αλλα παντως κατι που δεν θα επρεπε να γινεται

οσων αφορα την ερωτηση του ποιος οριζει την μοιρα του κοσμου, απαντησα ηδη πιο πανω

[sonic22]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Rezeguet
...
Εγω τουλαχιστον φανταζομαι το συμπαν ολοκληρο σαν ενα τεραστιο προγραμμα που ολα κινουνται αναλογα με τους νομους το προγραμματος αυτου. [...]Εδω αναπτυσεται ζωη που αναπτυσεται με μια προκαθορισμενη απο τον ''προγραμματιστη'' (η φυση που λεγαμε) πορεια και σειρα, και με καμια δυνατοτητα παραλλαγης γιατι η φυση ειναι απολυτα συντονισμενη σε καθε μερος της (βλεπε τροφικη αλυσιδα), ενα τελειο συστημα.
Καπου εμφανιζεται ο ανθρωπος λοιπον που 'διαταρασσει' την ομαλη λειουργια της φυσης γινοντας υπερβολικος απο καθε αποψη.[...] Και τελικα αυτο μας κανει να αναρωτηθουμε αν τελικα ο ανθρωπος ειναι ενας παραγοντας που επιδιωκε η φυση απο την αρχη της διμιουργιας του συμπαντος η του πλανητη μας τελος παντων...

kathe xrono apo to diastima peftoun stin gei 40Tonoi diastimikou ilikou...

KATHE XRONO VARENEI O PLANITIS KATA 40TONOUS!!

kai fisika san megathos oi 40 tonoi einai ena tipota brosta ston ogo tis gis... alla mesa se 40 tonous poso diskolo einai na vrethoun kai merika ejwgiina (kai ejeretika anthektika) vaktiridia?
isos telika na eimaste to karkinoma tou planiti... pios jerei.

oso gia to siban jeroume to poli to 10% tou ti PITHANON iparxei ekei ejw... kai auto xwris na ipologizoume agnostes diastaseis ktlp... apla auta pou vlepoume.

en eida oti ouden eida pou leme....

to sigouro einai oti xwris noimona oda to siban den exei noima kai ara einai san na min iparxei.

twra an telika tha pesoume thimata tis noimosinis mas (gia akomi mia fora) einai allo thema.

[Rezeguet]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sonic22
kathe xrono apo to diastima peftoun stin gei 40Tonoi diastimikou ilikou...

KATHE XRONO VARENEI O PLANITIS KATA 40TONOUS!!

kai fisika san megathos oi 40 tonoi einai ena tipota brosta ston ogo tis gis... alla mesa se 40 tonous poso diskolo einai na vrethoun kai merika ejwgiina (kai ejeretika anthektika) vaktiridia?
isos telika na eimaste to karkinoma tou planiti... pios jerei.

oso gia to siban jeroume to poli to 10% tou ti PITHANON iparxei ekei ejw... kai auto xwris na ipologizoume agnostes diastaseis ktlp... apla auta pou vlepoume.

en eida oti ouden eida pou leme....

to sigouro einai oti xwris noimona oda to siban den exei noima kai ara einai san na min iparxei.

το οτι βαραινει ο πλανητης για 40 τονους καθε χρονο που κολαει ακριβως..? Τελως παντων ακομα και να βαραινει τοσο χωρις να εχει απωλειες δεν επηρεαζει σε τιποτα την κινηση της. Τωρα οσων αφορα τα βακτηρια ειναι λιγο δυσκολο εως απιθανο να γινει κατι τετοιο καθως πολυ απλα αυτη η αστρικη σκονη προερχεται κατα κυριο λογο απο τον κυκλο αστεροειδων και μικροπλανητων στην ακρη του ηλιακου μας συστηματος. Για να ερθει σκονη απο αλλο πλανητη που να εχει μικροβια πανω θα επρεπε να καταστραφει αυτος ο πλανητης πρωτα για να αποκοπει ενα κοματι απο το βαρυτικο του πεδιο και μετα να διανυσει εκκατομυρια ετη φωτος μεχρι εδω και να μπει στο βαρυτικο πεδιο μας και να επιζησει τις χιλιαδες κελισιου και την τριβη της ατμοσφαιρας μας... οπως βλεπεις αυτη η απειλη μαλον ειναι ανυπαρκτη...

οσων αφορα το καρκινωμα, το εξηγησα πιο πανω, μπορει να ειμαστε αλαλ μπορει απλα να ειμαστε σχεδιο του θεου οπως ηταν καποτε οι δεινοσαυροι και εξαφανιστηκαν για να τους διαδεχτουν τα θηλαστικα.. ισως μας διαδεχτουν εμας οι κατσαριδες η τα χταποδια

τωρα για το νοημα παρξης του συμπαντως, υπονοεις οτι χωρις εμας δεν εχει νοημα υπαρξης κατι τοσο αφανταστα τεραστιο και τελειο? Δεν νομιζω.. πιθανως να ειμαστε απλα ανημπορα πιονια στο ελεος της μοιρας μας...