BREXIT, τα απόνερα...

[AristidisZ]

Άσε καλύτερα, θα δυσκολευτώ να ορίσω το IRA και να παραμείνω εντός κανονισμών φόρουμ.


Και φυσικά, το παραπάνω δεν αναιρεί το γεγονός οτι η Ιρλανδία είναι ενωμένη από τον καιρό του King Billy (1690). Θα θυμάσαι, τότε που εμείς είχαμε Σουλιμάν β'.




Διάβασε καλύτερα το Puckoon του Spike Milligan...
Ή αν βαριέσαι το διάβασμα, δες Father Ted, αν θες κάτι πιο σύγχρονο και τηλεοπτικό.

Δηλαδή θες να πεις ότι οι Ιρλανδοί ήταν "φιλό 'Αγγλοι" και δε θέλαν ανεξαρτησία από το ΗΒ ;

Ασχέτως ΙΡΑ και του τι έχει κάνει κλπ κλπ

[Δεινόσαυρος]

Δηλαδή θες να πεις ότι οι Ιρλανδοί ήταν "φιλό 'Αγγλοι" και δε θέλαν ανεξαρτησία από το ΗΒ ;

Είπαμε ήταν μπουρδο-θρησκευτικό το ζήτημα (και ακόμα είναι).

Όσοι ήταν Προτεστάντες φυσικά και ήταν φιλό-Αγγλοι (και ακόμα είναι). Οι Καθολικοί δεν ήταν και δεν είναι και μάλλον ποτέ δεν θα γίνουν. Βέβαια ήταν και θέμα εκμετάλλευσης αφού οι φτωχοί ήταν κυρίως Καθολικοί. Αλλα αυτό είναι άλλο ζήτημα, που δεν βλέπω να έχει κάποια σχέση με αυτήν την συζήτηση.

Εξ άλλου, η πλειοψηφία των Καθολικών (Νοτιοι) έχουν δικό τους κράτος σήμερα, και δεν γυρεύουν ανεξαρτησία από κανέναν. Εκτός, ίσως, στο εγγύς μέλλον, από την ΕΕ.

[Δεινόσαυρος]

Θα ήθελα να υπενθυμίσω, επίσης, οτι αυτό ΔΕΝ ήταν το πρώτο δημοψήφισμα για έξοδο απο την Ευρώπη!

Υπάρχει προηγούμενο, και μάλιστα δεν ήταν καν χώρα, αλλά προτεκτοράτο χώρας!

Η Γροιλανδία, αν και μέρος της Δανίας, είχε ψηφίσει να μην συμμετέχει στην Ευρώπη, και αυτό έγινε δεκτό από τις Ευρωπαικές αρχές.

Οπότε, ίσως κάτι τέτοιο, αντιστρόφως, να μπορεί να επικαλεσούν και οι Σκωτσέζοι.
Έπονται γλέντια...

[AristidisZ]

Είπαμε ήταν μπουρδο-θρησκευτικό το ζήτημα (και ακόμα είναι).

Όσοι ήταν Προτεστάντες φυσικά και ήταν φιλό-Αγγγλοι (και ακόμα είναι). Οι Καθολικοί δεν ήταν και δεν είναι και μάλλον ποτέ δεν θα γίνουν. Βέβαια ήταν και θέμα εκμετάλλευσης αφού οι φτωχοί ήταν κυρίως Καθολικοί. Αλλα αυτό είναι άλλο ζήτημα, που δεν βλέπω να έχει κάποια σχέση με αυτήν την συζήτηση.

Εξ άλλου, η πλειοψηφία των Καθολικών (Νοτιοι) έχουν δικό τους κράτος σήμερα, και δεν γυρεύουν ανεξαρτησία από κανέναν. Εκτός, ίσως, στο εγγύς μέλλον, από την ΕΕ.

Συγνώμη αλλά δε μπορώ να συνεχίσω να επιχειρηματολογώ επί πραγμάτων που είναι αυτονόητα και ιστορικά αδιάσειστα...

[Δεινόσαυρος]

Συγνώμη αλλά δε μπορώ να συνεχίσω να επιχειρηματολογώ επί πραγμάτων που είναι αυτονόητα και ιστορικά αδιάσειστα...

Δεν αντιλήφθηκα κάποια επιχειρηματολογία εκ μέρους σου. Ρώτησες από πότε προκύπτει η Ένωση Αγγλίας-Ιρλανδίας, και σου απάντησα: De facto, από το 1690, Battle of the Boyne, King Billy. Από εκεί και πέρα, με κανέναν τρόπο δεν θα ήθελα να κουράζεσαι να απαντάς, η να επιχειρηματολογείς, πληζ, μη μπαίνεις στον κόπο. Αρκετή κούραση υπάρχει.

[AristidisZ]

Δεν αντιλήφθηκα κάποια επιχειρηματολογία εκ μέρους σου. Ρώτησες από πότε προκύπτει η Ένωση Αγγλίας-Ιρλανδίας, και σου απάντησα: De facto, από το 1690, Battle of the Boyne, King Billy. Από εκεί και πέρα, με κανέναν τρόπο δεν θα ήθελα να κουράζεσαι να απαντάς, η να επιχειρηματολογείς, πληζ, μη μπαίνεις στον κόπο. Αρκετή κούραση υπάρχει.

Μα μιλάς για μια ένωση που δεν υφίσταται εδώ και 100 χρόνια, τι να λέμε τώρα ;

[Pan (dvs)]

Not really.
Άστοχο βασικά, να γελάν και οι πέτρες του Στοουνχεντζ. Χιουμορ επίπεδου Λαζόπουλου, για να στο δώσω να το καταλάβεις Ελληνιστί.

Η Σκωτία είναι Ενωμένη με την Αγγλία από τον καιρό της Ελισάβετ της Πρώτης. Ψάξε σε κανα βιβλίο την ημερομηνία. Η Ιρλανδία από τον καιρό του Γουιλιέλμου ΙΙΙ, δηλαδή από την χαραυγή της σύγχρονης εμπορικής εποχής. Οι διαφορές τους είναι ουσιαστικά σε κάτι θρησκευτικά κατάλοιπα, τρέχα-γύρευε. Κατα τα άλλα οι κουλτούρες είναι σχεδόν ολόιδιες. Μόνο οι προφορές ακόμα διαφέρουν, και χωρίς αυτές δεν καταλαβαίνεις οτι έχεις να κάνεις με «άλλους λαούς» - μη χε...
Η Ουάλλια πάει ακόμα πιο παλιά, στον Εδουάρδο τον Πρώτο. Δεν έχει τεθεί ποτέ θέμα ανεξαρτησίας. Πιο πολύ βάση θα είχε να ζήταγε η Κρήτη ανεξαρτησία από την Ελλάδα. LOL

Μπορει να ειναι ενωμενοι αλλα αν τους πεις Βρετανους μπορει και να σε βρισουνε.Οταν ρωτας Ιρλανδο η Σκωτσεζο απο που ειναι σου λενε απο Σκωτια και Ιρλανδια,αντιστοιχα.Μπορει να εχουνε ενωθει,με τη βια θα ελεγα,αλλα αυτο δεν σημαινει οτι το αποδεχονται.

Εχουνε σημαντικες διαφορες στον τροπο σκεψης,συμπεριφορας με τους Κρυοκωλους.Ποιο κοντα ειναι στην δικη μας νοοτροπια και οχι στην Αγγλικη.Τουλαχιστον αυτο εχω διαπιστωσει ο ιδιος,τοσα χρονια.Για τους Ουαλλους δεν βαζω το χερι μου σρη φωτια,ειναι διαφορετικη περιπτωση.

[Δεινόσαυρος]

Μα μιλάς για μια ένωση που δεν υφίσταται εδώ και 100 χρόνια, τι να λέμε τώρα ;

Δεν υφίσταται; Σοβαρά;
Κάποιοι Ιρλανδοί διαφωνούν. Εντονότατα.
(Δεν θα υπήρχε και το πρόβλημα αν δεν διαφωνούσαν.)
Πέστα σ' αυτούς...



Το «ΝΟ» στην εικόνα αφορά το δημοψήφισμα ανεξαρτησίας.
Απο εκεί και πέρα σιγα μη μπλέξω στις διαφωνίες Χριστιανικών σεκτων.
Ας πάρουν τον δρόμο της Γροιλανδίας αν θέλουν πια τόσο να είναι στην ΕΕ, συγκριτικά προς στην ίδια κατεύθυνση πέφτουν.

[Δεινόσαυρος]

Μπορει να ειναι ενωμενοι αλλα αν τους πεις Βρετανους μπορει και να σε βρισουνε.

Ποιους βρέ;


Η έννοια «Βρετανοί» συμπεριλαμβάνει και Σκωτσέζους και Ουαλλούς και Αγγλους.

Είναι αρχαίο όνομα στη ρίζα του.



«Άγγλους» μην τους πεις άλλους, ΟΚ.

[Pan (dvs)]

Ποιους βρέ;

Και αυτοι στα αρχαια θα σε βρισουνε.






Υ.Γ.Και εγω Αγγλους εννοουσα.

[AristidisZ]

Δεν υφίσταται; Σοβαρά;
Κάποιοι Ιρλανδοί διαφωνούν. Εντονότατα.
(Δεν θα υπήρχε και το πρόβλημα αν δεν διαφωνούσαν.)
Πέστα σ' αυτούς...



Το «ΝΟ» στην εικόνα αφορά το δημοψήφισμα ανεξαρτησίας.
Απο εκεί και πέρα σιγα μη μπλέξω στις διαφωνίες Χριστιανικών σεκτων.
Ας πάρουν τον δρόμο της Γροιλανδίας αν θέλουν πια τόσο να είναι στην ΕΕ, συγκριτικά προς στην ίδια κατεύθυνση πέφτουν.

Ε δεν υφίσταται, τι να λέμε

Είναι ή δεν είναι ανεξάρτητο κράτος οι Ιρλανδοί ;

Το ότι υπάρχουν κάποιοι που θέλουν να είναι μέρος του UK, μπορεία και να είναι γεγονός, λέει κάτι αυτό τώρα ;

Αλλιώς να ξαναενώσουμε την Γιουγκοσλαβία, την ΕΣΣΔ και ούτω καθεξής...

Εσύ τι λες, υπάρχουν Ουκρανοί που θέλουν ένωση με τη Ρωσία ;

[Δεινόσαυρος]

Είναι ή δεν είναι ανεξάρτητο κράτος οι Ιρλανδοί ;

Δεν σε καταλαβαίνω, τι σχέση έχει η Ιρλανδία (κράτος) με αυτή τη συζήτηση;

Αρχικά ο cityfly έβαλε ένα σκίτσο με τις σημαίες Ουαλίας, Σκωτίας και φαντάζομαι Βόρειας Ιρλανδίας, (τώρα μπορεί να είναι και Κορνουάλης, δεν είμαι σίγουρος) αλλά μέσα σε αυτό το πλαίσιο Βόρεια Ιρλανδία εννοείται, εφόσον αυτοί ψήφισαν Παραμονή και κάνουν οτι κλαίγονται τώρα. Υπονοούσε οτι η Βρετανία δεν θέλει να συμμορφωθεί σε οτι της λέει η ΕΕ, αλλά η ίδια λέει σε Σκωτία, κλπ, οτι "εμείς είμαστε πιο δυνατοί ενωμένοι".

Και λέω οτι το σκίτσο είναι γτπ γιατί ο παραλληλισμός μεταξύ της σχέσης ΕΕ <=> Μεγάλης Βρετανίας και Μεγάλης Βρετανίας <=> Κελτικών περιοχών είναι σαθρός, σε επίπεδο Λαζόπουλου, γιατί σε ιστορική σύγκριση δεν υπάρχει η παραμικρή ομοιότητα. Οπότε μου φαίνεται εμφανέστατο οτι μιλάμε για Β.Ιρλανδία, η οποία είναι σίγουρα μέρος του ΗΒ, και όχι ανεξάρτητη. Δεν έχει σχέση με την συζήτηση η (νοτιος/κεντρική/whatever) Ιρλανδία.

Δεν ξέρω αν κάπως δημιουργήθηκε λάθος εντύπωση, εγώ δεν κατάλαβα καμία ασάφεια στα γραφόμενα. Μπορεί και να υπήρξε, οπότε πάσο.
Όπως και νάναι μάλλον ξεφεύγουμε από το θέμα.

[Δεινόσαυρος]

Guardian: 10 ψηφοφόροι που ψήφισαν Brexit, και οι λόγοι που δίνουν

Θαρρώ οτι είναι αρκετά αντιπροσωπευτικό, κι εγώ 10 γείτονες να ρώταγα, τα ίδια πάνω-κάτω θα περίμενα να ακούσω

Περιληπτικά:
1) Για ένα καλύτερο βιοτικό επίπεδο. (Η ΕΕ έχει βλάψει φοβερά τους φτωχούς και το μέλλον των παιδιών)
2) Για να νοιώθω οτι κάπου ακούγομαι. (Νοσοκόμα λέει - 30 χρόνια δεν έχω ακόμα καταλάβει που μας έχει βοηθήσει η ΕΕ... απεναντίας)
3) Οι φτωχοί έχουν προδοθεί, κάναν τη φτώχεια αμαρτία (προτιμούνε ξένο εργατικό, επειδή δουλεύουν υπο αισχρές συνθηκες )
4) Θέλω να πληγώσω κυβέρνηση και τράπεζες (θέλω να δω αληθινή ανάπτυξη, όχι μόνο λαμόγια και κομπίνες)
5) Πολίτες χωρών μη-ΕΕ αντιμετωπίζουν αθέμιτες διακρίσεις
6) Θέλω να αποσπάσουμε την εξουσία από μη-εκλεγμένους γραφειοκράτες
7) Για να υποστηρίξω την Βρετανική βιομηχανία (είμαι ψαράς και δεν παίζουν τίμια μαζι μας)
8) Θέλω να διασπαστεί η ΕΕ (δεν την θεωρώ σωστό δημοκρατικό θεσμό)
9) Η Βρετανία θα τα καταφέρει μια χαρά εκτός ΕΕ (είμαι του Οικ/λγικου κομ. και αυτό θα βοηθησεί την προώθηση της απλής αναλογικής)
10) Θέλω οι πολιτικοί να θεωρούνται υπεύθυνοι για τις αποφάσεις τους.

Αυτά.
Ελπίζω να δίνει μια εικόνα.

[cityfly]

Δεν σε καταλαβαίνω, τι σχέση έχει η Ιρλανδία (κράτος) με αυτή τη συζήτηση;

Αρχικά ο cityfly έβαλε ένα σκίτσο με τις σημαίες Ουαλίας, Σκωτίας και φαντάζομαι Βόρειας Ιρλανδίας, (τώρα μπορεί να είναι και Κορνουάλης, δεν είμαι σίγουρος) αλλά μέσα σε αυτό το πλαίσιο Βόρεια Ιρλανδία εννοείται, εφόσον αυτοί ψήφισαν Παραμονή και κάνουν οτι κλαίγονται τώρα. Υπονοούσε οτι η Βρετανία δεν θέλει να συμμορφωθεί σε οτι της λέει η ΕΕ, αλλά η ίδια λέει σε Σκωτία, κλπ, οτι "εμείς είμαστε πιο δυνατοί ενωμένοι".

Και λέω οτι το σκίτσο είναι γτπ γιατί ο παραλληλισμός μεταξύ της σχέσης ΕΕ <=> Μεγάλης Βρετανίας και Μεγάλης Βρετανίας <=> Κελτικών περιοχών είναι σαθρός, σε επίπεδο Λαζόπουλου, γιατί σε ιστορική σύγκριση δεν υπάρχει η παραμικρή ομοιότητα. Οπότε μου φαίνεται εμφανέστατο οτι μιλάμε για Β.Ιρλανδία, η οποία είναι σίγουρα μέρος του ΗΒ, και όχι ανεξάρτητη. Δεν έχει σχέση με την συζήτηση η (νοτιος/κεντρική/whatever) Ιρλανδία.

Δεν ξέρω αν κάπως δημιουργήθηκε λάθος εντύπωση, εγώ δεν κατάλαβα καμία ασάφεια στα γραφόμενα. Μπορεί και να υπήρξε, οπότε πάσο.
Όπως και νάναι μάλλον ξεφεύγουμε από το θέμα.

ένα σκίτσο δεν είναι τα άπαντα της ιστορίας του Ηνωμένου Βασιλείου.
και το σχόλιό του έχει να κάνει με το να πορεύεται μια χώρα με συνεργασίες ή μόνη της.
έχει να κάνει με την υποκρισία αν θες του εγώ δεν θέλω να μείνω με εσένα που θεωρώ ότι με διατάζεις αλλά εσάς του τρεις θέλω να σας κρατήσω μαζί μου που κατά βάση σας διατάζω.
Αυτό λέει. Δεν περιλαμβάνει κάποια ιστορική αναδρομή, το ότι οι πόλεμοι μεταξύ Άγγλων και Σκοτσέζων πχ έληξαν πολλά περισσότερα χρόνια πριν τους πολέμους μεταξύ των χωρών της Ευρώπης δεν έχει σχέση

[Δεινόσαυρος]

έτο σχόλιό του έχει να κάνει με το να πορεύεται μια χώρα με συνεργασίες ή μόνη της.

Ναι, και γι αυτό είπα οτι είναι άστοχο, και κομματάκι εκ του πονηρού, γιατί η συνεργασία Βρετανίας-ΕΕ ουδεμία σχέση ποιοτικά δεν έχει με την σχέση Βρετανίας-Σκωτίας, Β.Ι., κλπ.

Θέμα γνώμης λοιπόν.
Άλλος μπορεί να σαστίζει από τις ομοιότητες που βλέπει. Ή να εκμεταλλεύεται αυτές που δεν βλέπει αλλα υπονοεί.


====

ΥΓ

Κοίτα, το σκέφτηκα λιγάκι να δώ που ακριβώς μου ξύνιζε, και κατέληξα στο εξής:

Απεικονίζοντας την Βρετανία με το ψηλό καπέλο και τη σημαία υπονοεί το Βρετανικό καθεστώς.
Όμως το Βρετανικό καθεστώς ήταν 1000% υπερ της παραμονής, όπως και είναι πάλι φουλ υπερ της "συνεργασίας" με Σκωτία. Β. Ιρλανδια, κλπ. Άρα δεν υπάρχει καμία υποκρισία εκ μέρους των "παραμένοντων" και των "συνεργαζομένων". Ο Κάμερος το είχε δείξει αυτό πέραν κάθε αμφιβολίας. Μπορεί να υπάρχει υποκρισία σε άλλα θέματα (έτσι, μια τόση δα), αλλά σίγουρα όχι στη θέση του κατεστημένου ως προς ΕΕ και συνεργασία με Κέλτες.

Από την άλλη πολλοί που στήριξαν ανεξαρτησία απο την ΕΕ, με το ίδιο μέτρο ευχαρίστως θα στηρίξουν και ανεξαρτησία για Σκωτίες και σια, μέσα απο την αυτονομιστική σκοπιά. Και πάλι τα ίδια θα τους σούρουν. Λέμε για τον κόσμο βέβαια, όχι απαραίτητα για τους πολιτικούς! (Μπορεί και ο υποφαινόμενος, ποιος ξέρει; )

Το σκίτσο λοιπόν τρέφεται δημιουργόντας ένα προηγουμένως ανύπαρκτο βραχυκύκλωμα, και προσποιημένο την πολιτική ορθότητα αγκαλιάζει μια μάλλον δύσγευστη ποοστια, μέσω απλής διανοητικής ταχυδακτυλουργίας. Κοινώς παπατζιλίκι.

Σόρυ για το σεντόνι ανάλυση, αλλά ήθελα να εκφράσω τη ροή της σκέψης μου.