Internet - Έλληνες & Ορθογραφία... Οι αγράμματοι!

[dez]

Αρχικά δημιουργήθηκε από RapidShade
ΥΓ. ΑΣΧΕΤΟ, αλλά... διάβαζα κάτι και θέλω να το πω, μιας και αναφέρεται και στα Ελληνικά....
Ε, λοιπόν! Μεγαλύτερη άχρηστη "πρόοδο" από την "παγκοσμιοποίηση" του internet
με την μορφή των localized Domain names δεν έχω δει στον χώρο... και
βάσει του γνωστού φόρουμ που λαμβάνει χώρα στην Αθήνα αυτές τις μέρες
διαβάζω ότι θέλουν να το προωθήσουν για να κάνουν "κτήμα" όλων το Internet
και να μπορούν να γράφουν σε κάτι που είναι στην δική του γλώσσα...

Πανέμορφα! Αν δηλαδή ο φίλος μου από την Κίνα ή την Αφρική μου στείλει
ένα mail από κάποιο Domain που είναι σε Παραδοσιακά Κινέζικα, εγώ θα πρέπει
ή να κάνω Reply και να περιμένω να φτάσει... ή ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ να πληκτρολογήσω
την διεύθυνσή του και να το στείλω!!!

Συγχαρητηρια, εχεις την ιδια αποψη με τον CEO του ICANN
1-2 γρηγορα σχολια:

-Το Internet ηταν εξ'ορισμου "παγκοσμιοποιημενο".
-Η απλοικη θεωρηση σου για το localized DNS etc ειναι πολυ μακρια απο την πραγματικοτητα. Το θεμα ειναι αρκετα πολυπλοκο και θελει ιδιαιτερη προσοχη στην υλοποιηση του. Δεν παιρνω θεση, αλλα θεωρητικα θα εχει σοβαρα πλεονεκτηματα. Ενα απ αυτα (σε συνδυασμο με το IPV6) ειναι το οτι οι ΗΠΑ θα παψουν να ειναι το κεντρικο συντονιστικο οργανο του Internet.

[stavrogin]

Kανεις ακομα δεν εχει αναφερθει στο γλωσσικο ζητημα.Νομιζω οτι ειναι σχετικο με αυτο που συζηταμε.
Μια παλη μεταξυ της καθαρευουσας (που ειναι αξια για γραπτο λογο) και της δημοτικης που ειναι γεννημα ,θρεμα η γλωσσα του λαου μας προορισμενη για προφορικο λογο.Το αποτελεσμα αυτης της παλης ειναι η δημοτικη οπως την ξερουμε σημερα.
Γλωσσα με αρκετες διαφορες απο την δημοτικη 80 χρονια πριν.Οποιος διαβαζει πχ. Ψυχαρη ,(δημοτικιστης) διαβαζει διαφορετικα ελληνικα απο τα σημερινα,με διαφορετικες λεξεις και αισθητα διαφορετικη ορθογραφια.Η σημερινη δημοτικη ειναι αποτελεσμα αμφιλεγομενων συμβιβασμων.Και αυτο καπως μπερδευει.
Εν ολιγης(καθαρευουσιανικο) η σημερινη γλωσσα μας δεν ειναι ακριβως φυσικη εξελιξη της καθομιλουμενης.

Αλλα ποιας καθομιλουμενης;

Στην Ελλαδα υπηρχαν ενα σωρο τοπικοι διαλεκτοι και πριν απο 100-80-60 χρονια ηταν σχεδον αδυνατο να συνεννοηθει πχ. ενας κρητικος με ενα ηπειρωτη.Που ειναι ολοι αυτοι οι ιδιωματισμοι;Κανεις δεν τους προστατευει ,ενω ειναι ο πραγματικος πλουτος πλουραλισμος της γλωσσας μας ή των γλωσσων μας. Και δεν υπαρχει στην παιδεια ο μηχανισμος που θα συμβιβασει και θα ενταξει μερη απο τους ιδιωματισμους αυτους, με αποτελεσμα να μπερδευει και να μην πειθει τα παιδια.Δεν προστατευεται η διαφορετικοτητα και ο πλουραλισμος.

[Χωμάτινος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
...

Στην Ελλαδα υπηρχαν ενα σωρο τοπικοι διαλεκτοι και πριν απο 100-80-60 χρονια ηταν σχεδον αδυνατο να συνεννοηθει πχ. ενας κρητικος με ενα ηπειρωτη.
...

Αυτό ακριβώς σατυρίζει Ο Δημήτρης Βυζάντιος στο έργο του "Βαβυλωνία" (Ναύπλιο 1836)

[oapomesa]

Δεν ξέρω αν το φαινόμενο της ανορθογραφίας εχει μεγαλύτερη έκταση τώρα.

Βέβαια παλαιά πήγαιναν το πολύ μέχρι την έκτη δημοτικού και δικαιολογούνται.

Νομίζω ότι επειδή οι περισσότεροι από μάς δεν είναι υποχρεωμένοι να γράφουν τακτικά, ξέχασαν αυτά που είχαν μάθει.

Αυτό το καταλαβα όταν μετά από καιρό χρειάστηκε να γράψω.

Γι' αυτό ενώ στις λέξεις που χρησιμοποιούμε τακτικά είμαστε σωστοί, στις άλλες κάνουμε λάθη.

Το θέμα της ορθογραφίας δεν έχει σχέση με την σκέψη και τον λόγο.

Δεν μπορείς απ' τον τρόπο που μιλάει κάποιος να καταλάβεις άν ξέρει ακόμα και να υπογράφει.

Οσον αφορά (σ)το μέλλον κάθε γλώσσας, αυτό εξαρτάται από το άν γράφεται και διαβάζεται λογοτεχνία.

Αν το ρόλο της λογοτεχνίας αντικαταστήσει ο λόγος των δημοσιογράφων, των αρθρογράφων και των πολιτικών, βράσε ρύζι.

Οχι οτι έγινε και τίποτα δηλαδή που θα κατεβάσουμε την γλώσσα στο επίπεδό μας.

Αποδείχθηκε ιδιαίτερα απαιτητική για τις αφεντομουτσουνάρες μας.

Για μάς και την προβληματική μας και η γλώσσα των παπούα φτάνει και περισσεύει.

[Χωμάτινος]

"εγκυκλίοις δίνησι περιθρόνιοι κυκλόεντες" , Ορφικά κείμενα, ύμνος περί άστρων, 1365 π.χ.

Ο ποιητής εννοεί το εξής:
Εκτέλεση κυκλικής τροχιάς γύρω από έναν θρόνο(κέντρο), με παράλληλη περιστροφή.

Αυτό που με εκπλήσσει στον στίχο του Ορφέα δεν είναι η γνώση της αστρονομίας (όντως τα πλανητικά συστήματα άρα και τα άστρα που είναι τα κέντρα τους, εκτός της περιστροφής, διαγράφουν κυκλικές τροχιές γύρω από το κέντρο του εκάστοτε γαλαξία), αλλά το γεγονός ότι το περιέγραψε μόλις με 4 λέξεις !!!


Δεν είναι κρίμα να χρησιμοποιείς μόνο 2-3.000 λέξεις όταν έχεις (εν δυνάμει) στη φαρέτρα σου 93.000.000

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
"εγκυκλίοις δίνησι περιθρόνιοι κυκλόεντες" , Ορφικά κείμενα, ύμνος περί άστρων, 1365 π.χ.

Ο ποιητής εννοεί το εξής:
Εκτέλεση κυκλικής τροχιάς γύρω από έναν θρόνο(κέντρο), με παράλληλη περιστροφή.

Αυτό που με εκπλήσσει στον στίχο του Ορφέα δεν είναι η γνώση της αστρονομίας (όντως τα πλανητικά συστήματα άρα και τα άστρα που είναι τα κέντρα τους, εκτός της περιστροφής, διαγράφουν κυκλικές τροχιές γύρω από το κέντρο του εκάστοτε γαλαξία), αλλά το γεγονός ότι το περιέγραψε μόλις με 4 λέξεις !!!


Δεν είναι κρίμα να χρησιμοποιείς μόνο 2-3.000 λέξεις όταν έχεις (εν δυνάμει) στη φαρέτρα σου 93.000.000

Πραγματικα ειναι καταπληκτικη η ακριβεια και οι λιγες λεξεις των αρχαιων κειμενων.Δεν εχω διαβασει ποτε μεταφραση απο τα αρχαια που να μην χρεισημοποιει 50-100% περισσοτερες λεξεις ,χωρις πολλες φορες να μπορει να φτασει την ακριβεια του νοηματος.

Παρε και μια Σαπφω

Τό Μοί μ' 'άν καρδίαν έν στήθεσιν έπτόασεν
ά δε μ΄ 'ίδρως κακχέεται τρόμος δέ πάσαν 'άγρει

(μεταφραση απο Ελυτη ,παρακαλω)

Ξελογιαζει και λειωνει στο στηθος την καρδια μου ,
μα βουηζουν τ'αυτια μου κι ένας κρυος ιδρωτας
το κορμι μου περιχαει,τρεμω συγκορμη

Αυτο εδω ειναι ελευθερη μεταφραση απο Ελυτη ,αλλα φαινεται πως δε μπορει να πιασει το υφος και την ακριβεια του νοηματος ,ενω χρεισημοποιει τις διπλασιες λεξεις

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Θάνος
Πρόσφατα άκουσα κάτι που το λέω εδώ μήπως κάποιος μπορεί να μου το επιβεβαιώσει. Στα σχολεία λέει, δεν επιτρέπεται πλέον να διορθώνουν τα γραπτά με κόκκινο γιατί δημιουργούν ψυχολογικά προβλήματα στα παιδιά!!

Δυστυχώς είναι αλήθεια Θάνο. Η γυναίκα μου είναι δασκάλα στην 5η δημοτικού. Όταν μου το είπε, νόμιζα ότι κάνει πλάκα. Διορθώνουν (και ΟΧΙ όλα) τα ορθογραφικά λάθη στο μάθημα της Ορθογραφίας και μόνο. Στα υπόλοιπα μαθήματα (ακόμα και στην Έκθεση) ΔΕΝ επιτρέπετε να διορθωθεί το λάθος....(εντολές του Υπ.Παιδείας και των Σχολικών Συμβούλων)

Τώρα ή εγώ είμαι παράλογος, ή κάτι μου διαφεύγει από τον συλλογισμό των αρμοδίων του Παιδαγωγικού Ινστ.

Ο λογος είναι αυτός που αναφέρεις. Να μην δημιουργηθούν ψυχολογικά προβλήματα στα παιδιά. Για τον ίδιο λόγο βέβαια και η πλειοψηφία των γονέων, διαμαρτύρονται, όταν τα παιδάκια τους δεν έχουν μόνο Α. (Το αν αξίζει να εχουν Α ή Β δεν έχει καμμία μα καμμία σημασία).

[stavrogin]

Κατι τετοιο θα ηταν πολυ λογικο και σωστο αν κατοπιν αφιερωναν παραπανω χρονο για την ορθογραφια των παιδιων.Ειπαμε να μη τα διορθωνουν,οχι ομως και να τα αποδεχονται.

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Κατι τετοιο θα ηταν πολυ λογικο και σωστο αν κατοπιν αφιερωναν παραπανω χρονο για την ορθογραφια των παιδιων.Ειπαμε να μη τα διορθωνουν,οχι ομως και να τα αποδεχονται.

Όταν δεν διορθώνεις κάτι, συμπερασματικά ο άλλος θεωρεί ότι είναι σωστό.

Ποιοί να αφιερώσουν περισσότερο χρόνο; Οι μαθητές; Οι δάσκαλοι; Οι γονείς;

[stavrogin]

Oi δασκαλοι και κατοπιν οι μαθητες.Εμενα μου κοκκινιζαν τα γραπτα επι 12 ετη,δεν ιδρωσε το αυτι μου.
Για μενα δε φταιει ο μαθητης.Ενας κακος μαθητης=αποτυχια δασκαλου ή συστηματος ή γλωσσας

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Oi δασκαλοι και κατοπιν οι μαθητες.Εμενα μου κοκκινιζαν τα γραπτα επι 12 ετη,δεν ιδρωσε το αυτι μου.
Για μενα δε φταιει ο μαθητης.Ενας κακος μαθητης=αποτυχια δασκαλου ή συστηματος ή γλωσσας

Δεν σε καταλαβαίνω ομολογώ.
Δλδ να αφιερώσουν οι δάσκαλοι και μαθητές χρόνο (μετά το σχολείο προφανώς) για να μάθει-διορθώσει ο δάσκαλος την ορθογραφία των γραπτών, επειδή δεν επιτρέποταν να γίνει κάτι τετοιο όταν θα έπρεπε (κατά την διδακτική ώρα).

Κάτι σαν κρυφό σχολειό δλδ;

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx6
Δεν σε καταλαβαίνω ομολογώ.
Δλδ να αφιερώσουν οι δάσκαλοι και μαθητές χρόνο (μετά το σχολείο προφανώς) για να μάθει-διορθώσει ο δάσκαλος την ορθογραφία των γραπτών, επειδή δεν επιτρέποταν να γίνει κάτι τετοιο όταν θα έπρεπε (κατά την διδακτική ώρα).

Κάτι σαν κρυφό σχολειό δλδ;

Φοβαμαι οτι δε μπορουμε να συνενοηθουμε
Ειπα εγω "μετα το σχολειοή πριν";
Ξανα μανα ...Οταν κανουν λαθη τα παιδια ,φταινε οι δασκαλοι ,ή το συστημα..Αν το παιδι δε διαβαζει,ή δε μπαινει στο νοημα,παλι φταινε οι δασκαλοι ή το συστημα.Το παιδι δεν μπορει να εχει την ευθηνη,γιατι αυτο μπηκε σε ενα συστημα που προυπηρχε

Τα κοκκιναδια στο γραπτο δεν δουλευουν παντα προς γνωση και συμμορφωση.Ο δασκαλος τσεκαρει χιλιαδες γραπτα για να βαθμολογησει και να βρει ελειψεις και αδυναμιες.
Η βαθμολογια ειναι περιττη.Οι ελειψεις και οι αδυναμιες ειναι η ουσια.Ακομα και η υποδειξη απο τον δασκαλο στο παιδι των λαθων του δια του "κοκκινισματος" ειναι περιττη.Πολυ ευκολα συνηθειζεται η εικονα ενος κατακοκκινου γραπτου.Μιλαω εκ πειρας.Μονο ενας τροπος υπαρχει και αυτος ειναι να μαθει κανεις τα παιδια να εκτιμανε και να υπολογιζουν την γλωσσα.

Αν χρειαζεται παραπανω δουλεια στην ορθογραφια αυτη πρεπει να γινει εντος του προγραμματος ή εκτος, αδιαφορο.Τοσα αχρηστα πραγματα μαθαινουν ,ας κλεψουν ωρες απο αλλου.

Γλωσσα, μαθηματικα,γυμναστικη και τεχνες (ακριβως οπως στην αρχαιοτητα,δεν αλλαξε τιποτα) ειναι οι βασεις.Και πρεπει σε αυτα να δινεται το βαρος .Ολα τα αλλα βιολογιες,γεωγραφιες,ιστοριες, ειναι δευτερευοντα και μπορουν να διδαχτουν και μετα.

[Χωμάτινος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
...

Γλωσσα, μαθηματικα,γυμναστικη και τεχνες (ακριβως οπως στην αρχαιοτητα,δεν αλλαξε τιποτα) ειναι οι βασεις.Και πρεπει σε αυτα να δινεται το βαρος .Ολα τα αλλα βιολογιες,γεωγραφιες,ιστοριες, ειναι δευτερευοντα και μπορουν να διδαχτουν και μετα.

[zireous]

Άν και δε έχω τίποτα κολλήματα με ανθρώπους που κάνουν ορθογραφικά ή χρησιμοποιούν greeklish (μερικές φορές κι εγώ όταν τα παίρνω γράφω αγγληνικά -γουάι ντα φακ νοτ; ), να με συμπαθάτε κιόλας αλλά εντοπίζω (όπως και οι προλαλήσαντες) το πρόβλημα μέσα στο σχολείο -που μόνο σχολείο δεν είναι στην Ελλάδα (και αλλού).

Από τότε που ο (πονηρός) γέρος μου, πριν πάω στο νήπιο με "φόρτωνε" κόμιξ, και όταν τον ρώτησα τί είναι τα μαύρα σημαδάκια, άρχισε να μου μαθαίνει να διαβάζω (με αποτέλεσμα όταν τα πιτσιρίκια μαθαίνανε την αλφαβήτα έγω καί το αδερφάκι μου στην ηλικία τους διαβάζαμε ήδη κόμιξ).

Φυσικά η παροιμιώδης τύχη μου με έβαλε σε μπελάδες, σκέψου ότι όταν έμαθα να χρησιμοποιώ πλήρως δασείες, ψιλές, μακρά και βραχέα κλπ (νωρίς στο δημοτικό), καταργήθηκαν... Στο γυμνάσιο πάνω που άρχισα να ψιλοενδιαφέρομαι για τα αρχαία... καταργήθηκαν (τα λίγα που ψιλοσκαμπάζω τα ψάχνω ακόμα μόνος μου).



Που θέλω να καταλήξω:
Δεν υπάρχει τίποτα πιο εθιστικό από την αναζήτηση της γνώσης -το πολύ σεξ, και τα χιλιόμετρα κάποια στιγμή τα βαριέσαι, άν και το να βρεις άλλη, ή να πας με τη μηχανή κάπου που δεν έχεις πάει αναζήτηση γνώσης δεν είναι και αυτό; Ναι και οι εμπειρίες, γνώση είναι.

Δυστυχώς η κριτική ικανότητα, η μετάδοση της γνώσης, το ομαδικό πνεύμα και άλλες αρετές πάνε περίπατο σήμερα -και στο σχολείο δυστυχώς ο κανόνας είναι να εκπαιδεύεσαι για να γίνεις ένας σοβαροφανής εγωιστής ψιλομαλάκας που κοιτάζει μόνο τη πάρτη του και πως θα κάνει τη πουστιά πιο εύκολα στους γύρω του... Οι εξαιρέσεις του κανόνα θα βρούνε το δρόμο τους, οι άλλοι -αν μπορούν, και θέλουν-, ας ξανακοιτάξουνε το θέμα -αν προλάβουν.


Φέιμους λαστ γουόρντς:
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν "τιγκάρει" από τις πολλές πληροφορίες, συχνά διαλείμματα όμως ωφελούν.

[Tropeas]

Σε Firefox 2.0 υπάρχει και το extension plugin greek spelling dictionary 0.7 που ελέγχει την ώρα που πληκτρολογείς οτιδήποτε στον browser και διορθώνει και είναι πολύ καλό, για όσους το χρειάζονται και πιστεύω τους μαθαίνει....