Ακόμα ψάχνεις το νόημα της ζωής; Διάβασε το μάνιουαλ...

[gregorgeous89]

Το "βασικό" πρόβλημα με τη Καινή Διαθήκη που πχ εγώ είχα ως έφηβος (τώρα διαβάζω πιο σοβαρά πράματα, κάτι SF χαβαλέδες κλπ), ήταν η κλασική ερώτηση για την συγγραφή της που τσάντιζε θεολόγους, παπάδες, συγγενείς και λοιπούς:

Κοίτα και ο είδιος ο Χριστός να έγραφε την Καινή διαθίκη μπροστά μας, θα ήταν ένα ακόμη βηβλίο λήγο πιό σωστό ή ποιό λάθος από τα άλα.Το ερώτημα είναι αν μπορείς να αποδεχθείς ότι είναι Το βηβλίο με το οποίο ο δημιουργός επηκηνωνεί με τα δημιουργήματα.Αν δεν το αναλήσεις κάτο από αυτό το πρήσμα λήγο μπορεί να σε βοηθίσει. Θα μου πεις πρέπει να πηστέψω για να έχει αξία? Ναι , όχι τυφλά αλά να πηστέψεις το ίδιο δεν ισχίει στο κάτο κάτο με όλα τα βηβλία που αντηπρωσοπεύουν ιδεολογίες - πηστεύω και φυλοδοξούν να γήνουν manual ζωής? Το θέμα είναι πόσα μπορούν να το πετύχουν και στην περήπτωση της δηδασκαλίας του Χριστού εχω δει να λειτουργεί στην ζωή μου.
Θα ήθελα να λάβεις υπόψην ότι για πολά χρόνια είμουν αθειστής και τώρα είμαι ακόμη 35 οπότε δεν άλαξα πηστεύω μιάς και πλησιάζω τον δημιουργό!!!

[zireous]

tai, 30 χρόνια είναι πολύς καιρός -σε 30 χρόνια ούτε τη Τατιάνα δεν θα θυμόμαστε...
Η εκκλησία, κατόπιν των γνωστών κανιβαλισμών πάνω σε αρχαία κείμενα, "φρόντισε" ώστε να αλλάξει αυτά τα κείμενα κατά πως τη βόλευε -θυμίζω ότι η Αγία Γραφή στη δημοτική, όπως κυκλοφορεί σήμερα, ουδεμία σχέση έχει ακόμα και με τη κλασική "πειραγμένη" έκδοση του (King James Version).

Σχετικά με το "πείραγμα", διαβάστε εδώ:
http://reluctant-messenger.com/biblical-corruption.htm

Μια αναφορά από το παραπάνω σάιτ:

...
"Yet the King James Version has grave defects... was based upon a Greek text that was marred by mistakes, containing the accumulated errors of fourteen centuries of manuscript copying. It was essentially the Greek text of the New Testament as edited by Beza, 1589, who closely followed that published by Erasmus, 1516-1535, which was based upon a few medieval manuscripts. The earliest and best of the eight manuscripts which Erasmus consulted was from the tenth century, and he made the least use of it because it differed most from the commonly received text; Beza had access to two manuscripts of great value dating from the fifth and sixth centuries, but he made very little use of them because they differed from the text published by Erasmus".

One of the oldest copies of the Bible which dates back to the fifth century is the Codex Bezae, of which the Britannica writes: "Codex Bezae… has a text that is very different from other witnesses. Codex Bezae has many distinctive longer and shorter readings and seems almost to be a separate edition. Its 'Acts, for example, is one-tenth longer than usual’". How can we have a Bible that is said to be "almost… a separate edition"? If this is true, it is important for us to know which edition is the correct one? And in answering this question, we must also determine the criteria we should employ in our effort to choose which of these separate editions we should use in our Bible translations? The traditional answer to this question is very simple -- i.e., we choose the biblical texts that support our doctrines of belief, and reject the texts that do not -- but is this the means by which we are able to be certain that we have chosen the correct edition?
...

gregorgeous89, σαφώς και έχω γνωρίσει και βαθιά θρησκευόμενα άτομα (καί μοναχούς, καί... με παρέα) που καί ανοιχτοί άνθρωποι είναι, καί συζητήσιμοι -έχει ενδιαφέρον ότι αρκετοί "σκληροπυρηνικοί" επιστήμονες που θα νόμιζες ότι έχουν απορρίψει τη θρησκεία είναι θρησκευόμενοι, έστω και με το δικό τους τρόπο. Οι σκοτεινές εξαιρέσεις όπου για παράδειγμα κάποιος χρησιμοποιεί τη θρησκευτική του ταυτότητα είτε για να εκμαιεύσει φράγκα ή δύναμη (πχ Bush, και άλλοι κάφροι) είτε απλά αποδέχεται μια παράδοση χωρίς να εφαρμόζει τα πιστεύω της, δεν έχουν να κάνουν με τον κανόνα.



Μια ενδιαφέρουσα σελίδα σχετική με τα original κείμενα μπορείτε να δείτε εδώ -με κάθε επιφύλαξη όπως πάντα:
http://reluctant-messenger.com/essene/gospel_intro.htm



Αλλά όπως είπε και ο ποιητής, υπάρχει ένας στόχος, αλλά πολλοί τοξότες που τον σημαδεύουν, διαλέγεις το δικό σου, και πορεύεσαι.


Εγώ πάντως είμαι πρακτικός τύπος, δεν την ακούω με ναούς και μανουάλια, προτιμώ να βάλω στη πράξη κάτι από μάνιουαλ, παρά να ελπίζω ότι μόνο η πίστη σώζει...

[gregorgeous89]

Αγία Γραφή στη δημοτική, όπως κυκλοφορεί σήμερα, ουδεμία σχέση έχει ακόμα και με τη κλασική "πειραγμένη" έκδοση του (King James Version).

Διαφονώ...από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα?

Εγώ πάντως είμαι πρακτικός τύπος, δεν την ακούω με ναούς και μανουάλια, προτιμώ να βάλω στη πράξη κάτι από μάνιουαλ

παρά να ελπίζω ότι μόνο η πίστη σώζει...

Όλοι κάπου πιστέυουμε όταν πάψουμε αυτοκτονάμε.

[ruyjin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από gregorgeous89
Διαφονώ...από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα?




Όλοι κάπου πιστέυουμε όταν πάψουμε αυτοκτονάμε.

Γρηγόρη μάλλον δεν έχεις άδικο

[zireous]

Ψιτ, εσύ ο απομέσα, μου αρέσουν μόνο τα άλλα πόδια της Χαλκιδικής, αυτά που έχουν και γυναίκες.


gregorgeous89, έχω διαβάσει τη έκδοση KJV στα αγγλικά (άσχετο: είναι και μέσα στο λειτουργικό Debian Linux), και με μια γρήγορη ανάγνωση μιας σύγχρονης έκδοσης στα ελληνικά διαπίστωσα ότι η "σάλτσα" του μεταφραστή ήταν υπερβολική, σε σημείο να βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα εκεί που δεν υπήρχαν καν στο πρωτότυπο... Τα λινκ που έδωσα παραπάνω είναι κατατοπιστικότατα όσον αφορά τις παλαιότερες εκδόσεις -για περισσότερα δες τις πηγές στη βιβλιογραφία που αναφέρεται εκεί...


tai, επειδή παίζει και χαβαλές στα γραφόμενά σου (ενώ εγώ είμαι σοβαρότατος ), ο μέσος άνθρωπος δεν χρησιμοποιεί επαρκώς τη περιφερειακή του όραση, ούτε προσπαθεί να τη "γυμνάσει" κάνοντας τη μετάβαση από αντικείμενο σε αντικείμενο εκτός εστίασης γρηγορότερη, ούτε κάνοντας πιο διαυγή την ίδια τη περιφερειακή όραση.

Φυσικά, ο μέσος άνθρωπος πιθανότατα δεν γυμνάζεται και πολύ, ούτε ξέρει πχ άν θα πρέπει να εκπνέει ή να εισπνέει όταν συστέλει ένα μυ, ούτε τρώει σωστά, ούτε φροντίζει να κάνει ένα διανοητικό τσεκάρισμα πριν ξεκινήσει να οδηγά τη μηχανή, και φυσικά δεν βάζει τη φυσιολογική αναπνοή, το σωστό ρυθμό, την ηρεμία, και τον έλεγχο των αντανακλαστικών και της αδρεναλίνης σαν στόχους (ακόμα και όταν δεν πάει τάπα)...

Αρχικά δημιουργήθηκε από zireous
Αναπνοή (πώς τη γυμνάζουμε; )
Περιφερειακή όραση >>
Αντανακλαστικά (πως τα ελέγχουμε; )
Αδρεναλίνη ....... ........ >>

Επιστρέφω σε κάτι πιο σχετικό με μοτοσυκλέτες...
Δεν χρειάζεται να είσαι γκουρού για να κάνεις μια μικρή αναζήτηση για τα παραπάνω.

Το ότι πολλές σχετικές ασκήσεις αναφέρονται σε βιβλία σχετικά με τη γιόγκα πχ δε πα να πει ότι οι ασκήσεις δεν λειτουργούν αν δεν είσαι Βουδιστής... Επειδή εγώ το έχω ρίξει στο ψάρεμα (δουλειά), δεν έχω χρόνο να επεκταθώ, όποιος θέλει, τσάμπα είναι, ας ποστάρει.

Ίσως όμως χρειαστεί να είσαι λιγότερο στενόμυαλος, ώστε να δεις τουλάχιστον τί προτείνουν.

[oapomesa]

Για μια βόλτα στο Αγιο Ορος μίλησα.

Οσο για το "ψιτ" ...................

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zireous
Το ότι πολλές σχετικές ασκήσεις αναφέρονται σε βιβλία σχετικά με τη γιόγκα πχ δε πα να πει ότι οι ασκήσεις δεν λειτουργούν αν δεν είσαι Βουδιστής... Επειδή εγώ το έχω ρίξει στο ψάρεμα (δουλειά), δεν έχω χρόνο να επεκταθώ, όποιος θέλει, τσάμπα είναι, ας ποστάρει.

Ίσως όμως χρειαστεί να είσαι λιγότερο στενόμυαλος, ώστε να δεις τουλάχιστον τί προτείνουν.

Στην πρώτη μου απάντηση είπα ότι αυτά είναι παλιά κόλπα και δεν είπα ότι δεν είναι σωστά. Είπα επίσης ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι (χωρίς πνευματικότητα ) για να τα αποκτήσεις αυτά. Όλα αυτά δείχνουν στενομυαλιά??? Το ότι δεν δέχομαι σαν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ μανιουαλ της προτάσεις του Δαλάι λάμα αλλά έχω ΚΑΙ άλλες προτάσεις δείχνει ότι ΔΕΝ κολάω σε ένα μάνιουαλ!!!.

Αρχικά δημιουργήθηκε από zireous
tai, 30 χρόνια είναι πολύς καιρός -σε 30 χρόνια ούτε τη Τατιάνα δεν θα θυμόμαστε...
Η εκκλησία, κατόπιν των γνωστών κανιβαλισμών πάνω σε αρχαία κείμενα, "φρόντισε" ώστε να αλλάξει αυτά τα κείμενα κατά πως τη βόλευε -θυμίζω ότι η Αγία Γραφή στη δημοτική, όπως κυκλοφορεί σήμερα, ουδεμία σχέση έχει ακόμα και με τη κλασική "πειραγμένη" έκδοση του (King James Version).
Σχετικά με το "πείραγμα", διαβάστε εδώ:
http://reluctant-messenger.com/biblical-corruption.htm

Φίλε τα πρωτότυπα ευαγγέλια, ( και τα κομμάτια που βρίσκονται, (των πρώτων χρόνων,) είναι στα ελληνικά.) γράφτηκαν στην γλώσσα μου. Δεν χρειάζεται να διαβάσω την κάθε μετάφραση με την σάλτσα της.
Τα αρχαία κείμενα, (Η παλαιά διαθήκη - το ταλμούδ) είναι ακόμα σε χρήση από τους ιδιοκτήτες τους (ιουδαίους.) ακόμα και αν τα πειράξανε, οι χριστιανοί, όποιος μελετητής θέλει, μπορεί να κάνει αντιπαράθεση με τα πρωτότυπα.
Τα τριάντα χρόνια δεν ήταν αρκετός καιρός για να ξεχάσουν αυτό που έζησαν οι μάρτυρες! Για σκέψου κάποιος να θυσιάζει την ζωή του για μια θολή ανάμνηση.

[zireous]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
Στην πρώτη μου απάντηση είπα ότι αυτά είναι παλιά κόλπα και δεν είπα ότι δεν είναι σωστά. Είπα επίσης ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι (χωρίς πνευματικότητα ) για να τα αποκτήσεις αυτά. Όλα αυτά δείχνουν στενομυαλιά??? Το ότι δεν δέχομαι σαν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ μανιουαλ της προτάσεις του Δαλάι λάμα αλλά έχω ΚΑΙ άλλες προτάσεις δείχνει ότι ΔΕΝ κολάω σε ένα μάνιουαλ!!!.



Φίλε τα πρωτότυπα ευαγγέλια, ( και τα κομμάτια που βρίσκονται, (των πρώτων χρόνων,) είναι στα ελληνικά.) γράφτηκαν στην γλώσσα μου. Δεν χρειάζεται να διαβάσω την κάθε μετάφραση με την σάλτσα της.
Τα αρχαία κείμενα, (Η παλαιά διαθήκη - το ταλμούδ) είναι ακόμα σε χρήση από τους ιδιοκτήτες τους (ιουδαίους.) ακόμα και αν τα πειράξανε, οι χριστιανοί, όποιος μελετητής θέλει, μπορεί να κάνει αντιπαράθεση με τα πρωτότυπα.
Τα τριάντα χρόνια δεν ήταν αρκετός καιρός για να ξεχάσουν αυτό που έζησαν οι μάρτυρες! Για σκέψου κάποιος να θυσιάζει την ζωή του για μια θολή ανάμνηση.

Μή παίρνεις προσωπικά τη λέξη στενομυαλιά, ειδικά όταν δεν την απηύθυνα συγκεκριμένα σε σένα, γενικά μιλάω.



Όσο για τα πρωτότυπα κείμενα και τη γλώσσα που πρωτογράφτηκαν έχω κάποιες επιφυλάξεις, και η σχετική βιβλιογραφία κάποιων που ασχολήθηκαν με το θέμα -όπως πχ φαίνεται στο παραπάνω λινκ-, στη καλύτερη περίπτωση με βάζει σε σκέψεις.



Το θέμα σηκώνει αρκετή συζήτηση, αλλά δεν έχω το χρόνο (ούτε και τη διάθεση) να το πολυσχολιάσω, και μιας πολλοί μπορεί να σπεύσουν να προδικάσουν ή να παρερμηνέψουν αυτά που γράφω, εμένα τα πρακτικά πράγματα που μπορούν να βοηθήσουν τους αναβάτες μου αρκούν.
(Αυτό δέ σημαίνει ότι υπαγορεύω τη ροή της συζήτησης επειδή άνοιξα το thread, δημοκρατία έχομε, γράφτε ότι θέτε.)

[stavrogin]

zireous thanks για το αλλο,δουλεψε



Τωρα περι Ευαγγελιων,ακομα κι αν ειναι τα προτοτυπα,η παραποιηση μπορει να αποδοθει στους συνχρονους μας.
Δηλαδη.
Οκ σοφα τα ευαγγελια ,αν και τους ληπουν καποια πραγματα ουσιωδη που υπαρχουν στην αρχαια ελληνικη γραμματια, Απολωνειο-Διονισιακο-Αισθητικη-Δομη του κοσμου κλπ κλπ

Αλλα Αν οντως ειναι προτοτυπα ,τιμη και καμαρι των χριστιανων ,οποιοσδηποτε εκσυνχρονισμος δε θα σημαινε παραποιηση και χασιμο νοηματος και ουσιας;


εξηγουμε:
1.Κατα Λευιτικον, κεφαλαιο ΙΗ' ,εδαφειο 22 δηλωνει ξεκαθαρα οτι η ομοφυλοφιλια ειναι βδελυγμια.
Τι να κανουμε ,να τους ντουφεκισουμε;

2.Μπορουμε να θυσιαζουμε ταυρους στην αυλη μας ,ή θα μας την πεσει η φιλοζωικη.Μηπως ειναι αντιχρηστοι;

3.Μπορω να πουλησω την κορη μου ως υπηρετρια,οπως προτεινεται στην Εξοδο,κεφ.ΚΑ',εδ 7.Στην σημερινη εποχη τι τιμη να ποιανει μια ανηλικη;Μηπως τελικα οι Νταβατζηδες απο το ανατολικο μπλοκ ειναι ποιο χριστιανοι απο μας;Διοτι τηρουνε τας γραφας.

4.Λευιτικο ,ΚΕ' εδαφιο 44 λεει οτι επιτρεπεται η αγορα δουλων απο τα γειτονικα εθνη.Απο ολα τα γειτονικα εθνη ή για παραδειγμα δεν μπορουμε να αγοραζουμε κυπριους;

5.Πολυς κοσμος εργαζεται τα Σαββατα.Αλλα στη Εξοδο,κεφ. ΛΕ',εδ 2, αναφερει ξεκαθαρα οτι πρεπει να θανατωθουν.Εχω την ηθικη υποχρεωση να τους σκοτωσω με τα ιδια μου τα χερια;

6.Λευιτικον,κεφ.Ι',εδ 10:ειναι βδελυρο να τρωει κανεις καβουρια (οστρακοδερμα) .Ειναι λιγοτερο βδελυρο απο την ομοφυλοφιλια η περισσοτερο;

7.Λευιτικον κεφ ΚΑ' εδαφιο 20,δεν μπορει κανεις να προσεγγισει τον βωμο του θεου αν εχει ελλατωματικη οραση.Εγω εχω μυωπια 2,25 και στα δυο ματια και γι αυτο δεν παω πια εκκλησια ,αλλα ολες αυτες οι πατομπουκαλες θεουσες δεν ειναι αντιχρηστες;

Ο λογος του θεου ειναι αιωνιος και αμεταβλητος;

Δε βριζω τα ευαγγελια γιατι χρησιμοποιω ακριβως αυτα που λενε


Και μη μου αρχισεται τα,"μην τα περνεις τις μετρητεις" και αυτα τα χαζα γιατι τοτε θα σας ρωτησω κι εγω."Ποια η διαχωριστικη γραμμη μεταξι της ουσιας και της σαχλαμαρας μεσα στα ευαγγελια."
Και ποιος εχει την αρμοδιοτητα να την τραβηξει ;

Τα ευαγγελια ειναι απολυτα βιβλια(ο λογος του θεου) ή τα αποδεχομαστε ή τα αφοριζουμε,δεν υπαρχει μεση οδος.Αυτο λεει η λογικη.Οχι η δικη μου λογικη αλλα αυτη των δημιουργων ή Του Δημιουργου τους.

[gregorgeous89]

stavrogin όλα αυτά που γράφεις είναι λογικό να προβληματίζουν αλλά μπένοντας ποιό βαθιά (σπούδασα Θεολογία) εξηγούνται κάπια. Τώρα θα μου πεις πρέπει κάποιος να σπουδάσει χρόνια για να απαντίσει σε κάποια βασηκά ερωτήματα? Οχι αλλά ασχολούμαστε ελάχηστα με την Γραφή έτση και αλιώς.Αν για κάποιον είναι αυτά σημαντικά μπορεί σύγουρα να βρεί ανθώπους της εκκλησίας να απαντήσουν.
Πάμε λοιπόν:

1.Κατα Λευιτικον, κεφαλαιο ΙΗ' ,εδαφειο 22 δηλωνει ξεκαθαρα οτι η ομοφυλοφιλια ειναι βδελυγμια.

Ο Θεός μισεί την αμαρία αγαπάει όμως τον αμαρτολό. Ο Χριστός ποιό συχνά αναφέρθικε και καταδήκασε το ψέμα και την μοιχεία και όχι την ομοφυλοφιλία.Αυτή όμως είναι ποιό εμπορική για τους "Χρηστιανούς" σήμερα.
Από το 2 εώς το 7:
Πρέπει να καταλάβουμε το περηβάλων και την κουλτούρα της εποχής.Ο Θεός δεν άλαξε είρθε μεγάλη αλαγή όμως στην σχέση του με τον άνθροπο στην Κ. Διαθίκη. Οι νόμοι στην Π.Διαθίκη ήταν πολύ σκλιροί απευθηνότανε όμως σε έναν σκληροτράχιλο λαό (και ακόμη είναι).Άραγε τους είδιους κανόνες βάζουμε στα παιδιά μας όταν είταν 5 χρονόν και όταν γύνουν 15?
Αναρωτιέμε εάν έχεις ενστάσεις και για πράγματα στην Κ.Διαθίκη που γράφτηκε πρην από "μόλις" 2000 χρόνια?
Εγώ πάντος βαρέθικα τα πρώτα πόδια της Χαλκιδικής και σκεύτομε σοβαρα να επησκευτώ το τρήτο.

[gregorgeous89]

Σόρυ για την γραμματική παιδιά αλά είμαι στο tiping λήγο απρόσεχτος...

[stavrogin]

Oι ενστασεις μου ηταν για τα ευαγγελια,οχι για τον Χριστο τον τελευταιο χριστιανο κατα Νιτσε (και κατ εμε).
Οσο για ορθογραφια,ο "αναμαρτητος" πρωτος το λιθο βαλετω

[oapomesa]

για την ιστορία ..

άλλο ευαγγέλια κι' άλλο παλαιά διαθήκη.

Οι αναφορές ήταν από την παλαιά.

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin


Τα ευαγγελια ειναι απολυτα βιβλια? (ο λογος του θεουειναι λογια ανθρώπων για τον Θεό ) ή τα αποδεχομαστε ή τα αφοριζουμε,δεν υπαρχει μεση οδος.Αυτο λεει η λογικη.Οχι η δικη μου λογικη αλλα αυτη των δημιουργων ή Του Δημιουργου τους.

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai

Άλλωστε δεν είναι τα ευαγγέλια ο χριστιανισμός. Είναι η παράδοση, στην οποία περιλαμβάνεται η γραφή.
Όποιος θέλει να την ακολουθήσει ας το κάνει. Όποιος δεν θέλει, στην μοίρα του.

Αρχικά δημιουργήθηκε από gregorgeous89

:a19:

[zireous]

Δεσμεύομαι να τοποθετηθώ αργότερα συγκρίνοντας 4 διαφορετικές εκδόσεις της Καινής Διαθήκης (την έκδοση του βασιλιά Μήτσου στα αγγλικά που βασίστηκε καί η σύγχρονη καθολική εκκλησία καί η ορθόδοξη, την μετάφραση-διασκευή που οι σύγχρονοι Έλληνες διαβάζουν στη δημοτική, την κλασική στα αρχαία ελληνικά -που παίζει καί on-line σε διάφορα λινκ, και αυτή που ανέφερα παραπάνω που είναι στα αραμαϊκά, ήταν κρυμμένη σε ένα θιβετανικό μοναστήρι για αιώνες, και το 1800 τόσο μεταφράστηκε στα αγγλικά).

Όποιος έχει διάθεση ας το ψάξει, εγώ καθότι έχω ψιλοδιαφωνίες με τις παραδόσεις που συνθέτουν τις θρησκείες (καί με το περιεχόμενό τους) δεν είμαι φανατικός -ούτε και το βιβλίο του thread έχει σχέση με αυτές.

Το μάνιουαλ κατα κανόνα σου λέει πως να κάνεις κάτι, όχι τι έκαναν άλλοι -για να μη πω κι άλλα και γίνω κακός.