Για την συζήτηση στο "scooterman" συνέχεια στο Θρησκευτικό μέρος

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai

Tai, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα.

1) Το "αράδιασες" γράφτηκε στη ρύμη του λόγου. Δεν υπήρχε προσπάθεια υποβάθμισης στα λεγόμενά σου. Αν το εξέλαβες ως τέτοια, σου λέω ότι δεν είναι. Όντως το φαινόμενο της δυνάστευσης της επιστήμης ήταν εντονότερο στην δυτική Ευρώπη.

2) Σχετικά με την ιεραρχία των ουρανών και την αντιστοιχία της στην γή. Χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιήτε ακόμα και σήμερα, για υποταγή και καθοδήγηση. Καταλαβαίνω την λογική σου να ξεχωρίσεις την θεωρητική από την πρακτική πλευρά του Χριστιανισμού, αλλά πότε έγινε αυτό ιστορικά? Και τελικά πόσο μπορείς να τα ξεχωρίσεις? Χωρίς να ξεπέσεις σε ευχολόγια ή σε υποθέσεις?

3) Πραγματικά χαίρομαι τις τοποθετήσεις σου, φέρνεις παραδείγματα συγκεκριμένα, και προσπαθείς πάντα να είσαι σαφής. Αυτό το λέω όχι για να σε ευχαριστήσω, αλλά για να ξεκαθαρίσω, ότι δεν αναφέρθηκα μειωτικά στην τοποθέτησή σου.

[blueblack]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Irinia τα έχεις κάνει ολίγον αχταρμά. Το τι θέλω εγώ, περίμενα να το καταλαβαίνεις καλύτερα, δεδομένης της ηλικίας σου και της γνώσης - πείρας που υποθέτω ότι έχεις.
Δεν αναφέρθηκα ούτε σε Μπακούνιν, ούτε σε κανέναν άλλο.
Το πιο ουσιαστικό για μένα είναι αυτό που λες ότι η μάνα σου σε έκπαίδευσε ελεύθερο. Αν οι μανάδες μπορούσαν να εκπαιδεύσουν ουσιαστικά τα παιδιά τους, τότε η ζωή μας σήμερα θα ήταν πολύ καλύτερη. Δυστυχώς η ίδια η ζωή καθημερινά, διαψεύδει αυτόν τον ισχυρισμό. Ο άνθρωπος σήμερα διαμορφώνεται σε πολύ λιγότερο βαθμό από το σπίτι του, από ότι παλιότερα.
Μακάρι κάποια στιγμή να φτάσουμε σε σημείο να μην χρειάζεται να δουλεύει κανένας.
Προς το παρόν υποστηρίζω "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του".
Και να ξέρεις ότι μιλάω φιλικά πάντα. (Αν και ορισμένοι δεν με αφήνουν να αγιάσω:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: )

ΦΙΛΕ ΜΟΥ.............

ΑΝ ΔΕΝ ΣΕ ΤΣΙΓΚΛΙΣΩ................

Πώς θά βγάλω τήν κουβέντα....????

Έννοείται πώς άντελήφθεις ότι ....Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ..........ήταν μιά μεταφορική έννοια...
Μερικά πράμματα πάνε μαζί, όπως γιά παράδειγμα πολιτικά πιστεύω καί θρησκευτικές
θέσεις........ΛΕΩ.......!!!!!!!!!!!
Τό ότι τά γράφω άνάποδα ...ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ.............γιατί θέση κατάντησε τό ένα
καί πιστεύω τό ....ΑΛΛΟ.......

Άλλοίμονο άν δέν πίστευα ότι ,είδικά μαζί σου.....ΜΙΛΑΩ ΦΙΛΙΚΑ......!!!!!!!!!!!
Όσο καί νά περνάνε τά χρόνια πάντα έχεις νά μάθεις....ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ........καί άπό
τόν καλύτερο καί άπό τόν χειρότερο.........
Τόν άχταρμά κατάλαβες γιατί τόν κατέθεσα........ήθελα νά σέ προκαλέσω.....ΑΛΛΑ
ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΤΗΚΑ.........
Πήρα μιά άπάντηση σάν αύτή τού Μαντείου τών Δελφών τότε με τά ξύλινα τείχη
τού Θεμιστοκλή ................

"από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του".

Αύτό γιά παράδειγμα θά μπορούσα νά τό έρμηνεύσω ώς έξής...........
Έσύ πού μπορείς καί τά οίκονομάς γιατί είσαι...ΙΚΑΝΟΣ..........θά ταίσεις καί μένα πού
ΔΕΝ ΕΧΩ.............άλλά γιατί δέν έχω...???? δέν ξέρω

Πολύ βολική έρμηνεία, άν τό πάρεις έτσι........
Γιαυτό γιά νά μήν κάνω ύποθέσεις........ΕΞΗΓΗΣΕ ΤΟ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ...........μπάς καί τά ξανακάνω άχταρμά.....!!!!!!!!!!

Είλικρινά πιστεύεις ότι θά ήταν δυνατόν κάποια στιγμή......ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΜΗ ΔΟΥΛΕΥΕΙ......
καί όλοι......ΝΑ ΠΕΡΝΑΜΕ ΚΑΛΑ....??????

Ή δουλειά είναι δουλεία.......???
Είσαι αύτής τής άποψης δηλαδή...???

Άκόμα καί ό καλός μας Χριστούλης γιά μιά φορά πολλαπλασίασε τά ψάρια καί τό κρασί.....
ΜΕΤΑ ΟΜΩΣ....?????????????????????????

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Tai, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα.

1) Το "αράδιασες" γράφτηκε στη ρύμη του λόγου. Δεν υπήρχε προσπάθεια υποβάθμισης στα λεγόμενά σου. Αν το εξέλαβες ως τέτοια, σου λέω ότι δεν είναι.

όχι αγαπητέ, δεν το εξέλαβα έτσι. Μην αγχώνεσαι :rotflmao:

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
αυτό που ειπώθηκε είναι σωστότερο.

Ο Χριστιανισμός βρήκε πάρα πολύ πρόσφορο έδαφος , σαν η θρησκεία των φτωχών σε επαρχίες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όπου οι άνθρωποι καταδυναστεύονταν περισσότερο. Η ελπίδα της θρησκείας για ενα καλύτερο μέρος και δή κατά τον χειρισμό "κάποιων" αν είσαι φτωχός και κατατρεγμένος , ήταν το σημείο κουμπί για να δοθεί ελπίδα σε αυτους.

Μην ξεχνάμε να το βλέπουμε απο την οπτική της τότε εποχής. Ρωμαίοι ισχυροί , είχαν τον πρώτο λόγο ακόμα και στο αν ζήσει κάποιος. Αυτό ο Χριστιανισμός ή μάλλον η εν μέρει αλλοιωμένη διδασκαλία του, τους έδινε το δικαίωμα να πιστεύουν σε κάτι καλύτερο που δεν ανήκει σε αυτό τον κόσμο... με μια λέξη.... ΕΛΠΙΔΑ.

Στη σημερινή περιοχή της Παλαιστινής , οι Εβραίοι δεν είχαν τόσο περιορισμό , ούτε τόσο μεγάλο βαθμό υπόδουλων. Μάλιστα είχαν και δικούς τους στην εξουσία. Δικούς τους , που ήθελαν ενα Μεσσία για να τους δώσει την ευκαιρία να γίνουν "χαλίφης στην θέση του χαλίφη".
Οι δε απλοί πολίτες , είχαν περιουσιακά στοιχεία και βαθμό ελευθερίας. Γιατί να ακολουθήσουν την ιδέα του "έχεις δύο χιτώνες , δώσε τον ένα;"

Η αντίληψη των Εβραίων (που σημειωτέων ακόμα περιμένουν τον Μεσσία τους , κατά το Ταλμούδ) είναι οτι ο Μεσσίας θα έχει ισχύ στον κόσμο και στις δυνάμεις του. Οτι θα κάνει το Ισραήλ ενα πανίσχυρο κράτος και όλοι οι άλλοι θα υποκλιθούν σε αυτούς, γιατί είναι οι "εκλεκτοί".

Οπότε φίλε μου... πως η ιδέα του Χριστιανισμού , της Αγάπης , της ισότητας , της "ουτοπίας" αν θες, θα περάσει σε ενα λαό που θεωρεί οτι είναι υπεράνω όλων, επειδή στην Π.Διαθήκη χαρακτηρίστηκαν ώς οι "εκλεκτοί";


Gandalf

άρα αν κατάλαβα καλά η αλήθεια του Χριστιανισμού στηρίζετε όχι σε μια υπέρτατη και υπερφυσική αλήθεια που σχετίζεται με τον θεάνθρωπο αλλά με το ιδεολογικό περιεχόμενο της θρησκείας....
αυτοί που πίστεψαν, πίστεψαν επειδή είχαν ανάγκη για αποκούμπι ως αντίβαρο σε μια καταπίεση ...
δεν πίστεψαν γιατί ανακαλυψαν μια υπέρτατη αλήθεια που σχετίζεται με την προέλευση και την κατάληξη του ανθρώπινου γένους.... με λίγα λόγια δεν ανακάλυψαν τον θεό....ανακάλυψαν κάτι που μπορεί να αντισταθεί στην καταπίεση και την αλλοτροίωση....
αυτά καταλαβαίνω εγώ απο την ανάλυσή σου σχετικά με τον τρόπο εξάπλωσης του χριστιανισμού....

[blueblack]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
άρα αν κατάλαβα καλά η αλήθεια του Χριστιανισμού στηρίζετε όχι σε μια υπέρτατη και υπερφυσική αλήθεια που σχετίζεται με τον θεάνθρωπο αλλά με το ιδεολογικό περιεχόμενο της θρησκείας....
αυτοί που πίστεψαν, πίστεψαν επειδή είχαν ανάγκη για αποκούμπι ως αντίβαρο σε μια καταπίεση ...
δεν πίστεψαν γιατί ανακαλυψαν μια υπέρτατη αλήθεια που σχετίζεται με την προέλευση και την κατάληξη του ανθρώπινου γένους.... με λίγα λόγια δεν ανακάλυψαν τον θεό....ανακάλυψαν κάτι που μπορεί να αντισταθεί στην καταπίεση και την αλλοτροίωση....
αυτά καταλαβαίνω εγώ απο την ανάλυσή σου σχετικά με τον τρόπο εξάπλωσης του χριστιανισμού....

E KAΛΑ ΒΡΕ ΛΕΒΕΝΤΗ ΜΟΥ..................


Έσύ τί νόμιζες ότι είναι οί θρησκείες...???

Κι αύτό πού λές Θεός είναι φίλε μου...........
Ό καθένας μέ τόν τρόπο του..................
Λίγο άναζήτηση ,λίγο φόβος γιά τό μεταφυσικό,λίγο καταπίεση,λίγο τό άγνωστο......ΛΙΓΟ ΑΠΟ ΟΛΑ.......

ΥΓ. Δέ νομίζω ότι χρειάζεται νά τό κουράσουμε άλλο,δέ πιστεύω ότι θά πάμε παραπέρα,γιατί
τά βιώματα τού καθενός μας είναι ....ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΑ.........τό πολύ-πολύ στό τέλος νά
μαλώσουμε...........ΧΑ............

[Gandalf dr685sm]

zzr250,

Την πιο σωστή κουβέντα μου την είχε πεί ενας μοναχός στο Αγ.Όρος φίλε μου.

Αν θες να βρείς τον Θεό και να Πιστέψεις σε Αυτόν... μην ψάχνεις σε βιβλία, γραφές και προτροπές-οδηγίες των άλλων .... κοίτα απλά στον καθρέφτη.

Νομίζω οτι ήταν οτι καλύτερο έχω ακούσει μέχρι στιγμής.

Άλλωστε μην ξεχνάς οτι κατά τα λόγια του Θεού,.... το σώμα μας είναι ο Ναός του Κυρίου.


Για την εξάπλωση... εσύ τι λές;... Αν είχες τα χίλια-μύρια βάσανα στην ζωή σου με κάποιον πάνω απο το κεφάλι σου , χωρίς ελπίδα πουθενά.
Αν σε αυτή την κατάσταση λοιπόν , είχες κάποιον και ερχόταν και σου έλεγε πως σε περιμένει μια καλύτερη ζωή αν πιστέψεις στον Χριστιανισμό (απλά να δηλώσεις οτι είσαι και να συμμετέχεις στις λειτουργίες), δεν θα ήταν ενα έιδος "εμπορίου" και ψυχολογικού καταναγκασμού;

Θυμάσαι μήπως τον Ιησού να αναφέρει οτι αν είστε ταλαίπωροι και βασανισμένοι απο άλλους θα έρθετε στην Βασιλεία Μου; ή μήπως είπε "ακολουθήστε με , Πιστέψτε με και θα εισέρθετε στη Βασιλεία των Ουρανών"; ή μήπως το οτι αν δηλώσετε οτι είστε Χριστιανοί , είστε και σίγουροι για την είσοδο σας;
Αντίθετα σε σημεία στις Γραφές αναφέρεται (σε ψιλά γράμματα βέβαια) πως ακόμα και οι Εθνικοί (αλλόθρησκοι) αν ακολουθήσουν τον δρόμο της Αγάπης (ουχί του Χριστιανισμού) μπορούν να "σωθούν".

Βλέπεις πως μια έννοια μπορεί να διαστρεβλώσει το μήνυμα μιας ιδεολογίας που έγινε θρησκεία αργότερα και σήμερα δόγμα;


Το μήνυμα του Χριστού είναι πολύ μεγαλύτερο για να περιοριστεί στις δογματικές πράξεις που επιβάλει μια θρησκεία (Νηστεία, μετάνοια κτλ.) αν δεν πιστεύεις πραγματικά στο οτι απλά αγαπάς (με την ευρύτερη έννοια της λέξης) τον πλησίον σου.




Gandalf

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από iriniaa
E KAΛΑ ΒΡΕ ΛΕΒΕΝΤΗ ΜΟΥ..................


Έσύ τί νόμιζες ότι είναι οί θρησκείες...???

Κι αύτό πού λές Θεός είναι φίλε μου...........
Ό καθένας μέ τόν τρόπο του..................
Λίγο άναζήτηση ,λίγο φόβος γιά τό μεταφυσικό,λίγο καταπίεση,λίγο τό άγνωστο......ΛΙΓΟ ΑΠΟ ΟΛΑ.......

ΥΓ. Δέ νομίζω ότι χρειάζεται νά τό κουράσουμε άλλο,δέ πιστεύω ότι θά πάμε παραπέρα,γιατί
τά βιώματα τού καθενός μας είναι ....ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΑ.........τό πολύ-πολύ στό τέλος νά
μαλώσουμε...........ΧΑ............

εγώ ξέρω τι ειναι οι θρησκείες...
απλά με απλές ερωτήσης προσπαθώ να εκμαιεύσω αυτο που πιστεύω εγώ απο τα λόγια κάποιου Χριστιανού....
κάτι σαν την Μαιυευτική μέθοδο του Σωκράτη ένα πράγμα...

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
zzr250,

Την πιο σωστή κουβέντα μου την είχε πεί ενας μοναχός στο Αγ.Όρος φίλε μου.

Αν θες να βρείς τον Θεό και να Πιστέψεις σε Αυτόν... μην ψάχνεις σε βιβλία, γραφές και προτροπές-οδηγίες των άλλων .... κοίτα απλά στον καθρέφτη.

Νομίζω οτι ήταν οτι καλύτερο έχω ακούσει μέχρι στιγμής.

Άλλωστε μην ξεχνάς οτι κατά τα λόγια του Θεού,.... το σώμα μας είναι ο Ναός του Κυρίου.


Για την εξάπλωση... εσύ τι λές;... Αν είχες τα χίλια-μύρια βάσανα στην ζωή σου με κάποιον πάνω απο το κεφάλι σου , χωρίς ελπίδα πουθενά.
Αν σε αυτή την κατάσταση λοιπόν , είχες κάποιον και ερχόταν και σου έλεγε πως σε περιμένει μια καλύτερη ζωή αν πιστέψεις στον Χριστιανισμό (απλά να δηλώσεις οτι είσαι και να συμμετέχεις στις λειτουργίες), δεν θα ήταν ενα έιδος "εμπορίου" και ψυχολογικού καταναγκασμού;

Θυμάσαι μήπως τον Ιησού να αναφέρει οτι αν είστε ταλαίπωροι και βασανισμένοι απο άλλους θα έρθετε στην Βασιλεία Μου; ή μήπως είπε "ακολουθήστε με , Πιστέψτε με και θα εισέρθετε στη Βασιλεία των Ουρανών"; ή μήπως το οτι αν δηλώσετε οτι είστε Χριστιανοί , είστε και σίγουροι για την είσοδο σας;
Αντίθετα σε σημεία στις Γραφές αναφέρεται (σε ψιλά γράμματα βέβαια) πως ακόμα και οι Εθνικοί (αλλόθρησκοι) αν ακολουθήσουν τον δρόμο της Αγάπης (ουχί του Χριστιανισμού) μπορούν να "σωθούν".

Βλέπεις πως μια έννοια μπορεί να διαστρεβλώσει το μήνυμα μιας ιδεολογίας που έγινε θρησκεία αργότερα και σήμερα δόγμα;


Το μήνυμα του Χριστού είναι πολύ μεγαλύτερο για να περιοριστεί στις δογματικές πράξεις που επιβάλει μια θρησκεία (Νηστεία, μετάνοια κτλ.) αν δεν πιστεύεις πραγματικά στο οτι απλά αγαπάς (με την ευρύτερη έννοια της λέξης) τον πλησίον σου.




Gandalf

συμφωνω με αυτά που λες

ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΕΝΑ....................
.....................

ΟΟΟΧΧΧΙΙΙΙΙ ΚΑΙ ΖΖΡ250 ...
ΚΟΒΕΙΣ 150 ΟΛΟΚΛΗΡΑ ΚΥΒΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΥΡΑΥΛΟ ΜΟΥ....

ΕΙΝΑΙ ΖΖΡ2005......