Δηλώνω Αθρησκος και Αθεος...

[crs-k]

Καλοι μου ανθρωποι...

Υπαρχει εστω κι ενας που να θελει να λεγεται "νοημων" και να προσπαθει να συζητησει (με βαση την λογικη) ενα θεμα που εμπεριεχει τον ορο "πιστευω"?

Απο μονος του ο ορος αντικειται στην οποιαδηποτε "λογικη" που ξερουμε και που εχει, ιστορικα, οδηγησει το ανθρωπινο γενος στην κατανοηση του κοσμου γυρω του και στον (οποιονδηποτε) πολιτισμο.

Η οποιαδηποτε "πιστη" εχει επιδραση ΜΟΝΟ στο συναισθημα και ΔΕΝ μπορει να ερμηνευτει.

Αντιθετα το να συζητησουμε για την "μη πιστη" σε κατι (εν προκειμενω στον "θεο") ειναι κατι που μπαινει στα χωραφια της λογικης μιας και ξεφευγει απ' τον δογματισμο (κατι που ποτέ ΔΕΝ μου αρεσε, ακομα και στα μαθηματικα με τον ορο "αξίωμα").




Για την "μεγαλωσυνη" τωρα του Αγιου Ορους (σαν χωρο), οσο κι αν σας φανει παραξενο, θα ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ απολυτα! :smilea:

Δεν το εχω επισκευτει, αλλα το θελω παρα πολυ.

Θελω να ακολουθησω ακομα και το προγραμμα (ορθος στις 04:00 κ.λ.π.) για να νιωσω (γιατι περι συναισθηματων μιλαμε εδω) την κατανυξη που νιωθει καποιος σε τετοια μερη...

Ειμαι σιγουρος οτι θα ειναι το ΙΔΙΟ ΟΜΟΡΦΟ συναισθημα που αισθανθηκα μεσα στο Μεγαλο Τζαμι στο Κάιρο ή στις κορφες των βουνων (με προεξαρχουσα την του Ολυμπου).

Ειναι εκει που αφηνεις τα συναισθηματα σου να καλυψουν και να ξεκουρασουν το μυαλο σου...


Φυσικα ομως ΔΕΝ ειναι αποδειξη οτι "πιστευεις" στον Μωαμεθ, στον Χριστο ή στις Νεράιδες...




Αυτα προς το παρον.



Υ.Γ.: Δεν θα απαντησω σε "επιχειρηματα" που βασιζονται σε ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ κειμενα ή ρησεις (ακους τατάι? )...

[project.breeze]

Επειδή το "Άθεος" είναι το το ίδιο απόλυτο με το "Χριστιανός Ορθόδοξος" μήπως θα ήτανε καλύτερα όσοι έχουμε τις αντιρρήσεις μας με τις θρησκείες να δηλώνουμε Αγνωστικιστές;

[LIBYKOS]

Θα ήθελα να σας πω μερικά πράγματα περί Αγίου Όρους μια και το επισκέφθηκα πριν από 5 χρόνια περίπου.

Οι εντυπώσεις είναι καθαρά υποκειμενικές. Το ξεκαθαρίζω γιατί επειδή ακριβώς το μέρος είναι πολύ ιδιαίτερο, ο καθένας μπορεί να ψάχνει να βρει εκεί πολλά διαφορετικά πράγματα.

Δεν σας κρύβω ότι ο βασικότερος λόγος που πήγα ήταν η περιέργεια. Από κει και πέρα υπήρχαν και άλλοι λόγοι που είχαν να κάνουν με την ( περίεργη ) ψυχολογία μου εκείνη την συγκεκριμένη περίοδο.

Έχει μεγάλη σημασία το πώς πας στο Όρος, με τι προδιάθεση και με το τι πιστεύεις ότι θα δεις εκεί.

Η φύση οργιάζει και είναι ακόμη ψιλοπαρθένα. Άρα, το μόνο σίγουρο είναι ότι θα ευχαριστηθείτε περιπάτους, είτε για μια απλή βόλτα είτε για να μετακινηθείτε από το ένα μοναστήρι στο άλλο.

Το κάθε μοναστήρι είναι από μόνο του ένα μουσείο. Έχει πάρα πολλά πράγματα να δεις, από εικόνες, μέχρι έγγραφα, κειμήλια, κλπ.

Ένα άλλο ενδιαφέρον ήταν το να παρακολουθήσω, ή να ακολουθήσω την καθημερινότητα στο μοναστήρι. Από το να σηκωθώ στις 3 τα χαράματα, να παρακολουθήσω την πρωινή λειτουργία μέχρι τις 5, να φάω πρωινό στις 7 και μεσημεριανό στις 12, να βοηθήσω σε μικροδουλίτσες ( ιδιαίτερα του αρχοντάρη, γιατί τους άλλους μοναχούς δεν τους βλέπεις και τόσο πρόθυμους ), να επικοινωνήσω στο αρχονταρίκι με τον αρχοντάρη, ή με άλλους γέροντες και πνευματικούς, με άλλους επισκέπτες. Το προτείνω ανεπιφύλακτα.

Το όλο σκηνικό σε επηρεάζει βαθύτατα. Από το τοπίο μέχρι τους ανθρώπους.

Είδα μοναχούς να κάνουν πράγματι μοναστική ζωή, και η καθημερινότητά τους να είναι λιτή, όπως ακριβώς μας δίδασκαν στα σχολεία ( περί αμφίεσης, διατροφής κλπ ).

Μπορώ να πω ότι ηρέμησα. Γύρισα στο σπίτι μου και το κεφάλι μου ήταν «πιο ελαφρύ».

Φανταστείτε ότι μέχρι και η μάνα μου μου λέει ότι ήμουν ήρεμος και για καμιά βδομάδα δεν νευρίαζα, δεν έβριζα κλπ.

Αφήστε που έκανα και τον πιο ωραίο ύπνο της ζωής μου ένα βράδυ στη Μονή Διονυσίου, με το κύμα να σκάει από κάτω και το φως του φεγγαριού να μπαίνει μέσα από το παράθυρο του κελιού ( τα οποίο είναι κανονικό δωμάτιο βέβαια ).

Συν του ότι έπεσα σε περίοδο νηστείας πριν το Πάσχα, με συνέπεια λιτότητα στο φαγητό. Εφαγα όμως την πιο ωραία ταχινόσουπα με κριθαράκι και διάφορα χορταρικά, ή την πιο ωραία μουσταλευριά της ζωής μου. Και το ψωμί ζυμωτό από τους μοναχούς.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι θέλω να ξαναπάω.


Υ.Γ. Αν θέλετε λεπτομέρειες περί διαμονητηρίων και άλλων λοιπών διαδικασιών, στη διάθεσή σας.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
εγω παλι εχω μια αλλη απορια...

οσοι δηλωνουνε πιστοι (δε με νοιαζει που) προσπαθουνε λεει για κατι καλο και ωραιο...

και οσοι δηλωνουνε απιστοι προσπαθουνε λεει και αυτοι για κατι καλο και ωραιο...

που ειναι η διαφορα ....

Συμφωνω δεν υπαρχει μεγαλη διαφορα οταν αντι για "απιστος" μπει η λεξη "Αθεος".

Ο Πιστος ,πιστευει. Ή καλητερα,πιστευει οτι πιστευει (Μπορει να φαινεται οτι παιζω με τις λεξεις αλλα δεν ειναι ετσι)

Ο Αθεος δεν πιστευει. Ή καλητερα,πιστευει οτι δεν πιστευει



ακομα κι ο αθεος πιστευει στη ζωη ή στη φυση ,την λογικη αντιληψη ή τη γραφιοκρατεια.Ειναι κι αυτο μια προβολη ,μια αντιληψη της ζωης που πυγαζει απο την αναγκη να αντιληφθουμε τον κοσμο

Ο Απιστος ομως ειναι η απολυτως τραγικοτερη μορφη, στη λογοτεχνεια στη φιλοσοφια και φυσικα στην ζωη.

Ο Απιστος δεν πιστευει οτι πιστευει ,αν πιστευει.Αν δεν πιστευει δεν πιστευει οτι δεν πιστευει.
Ετσι οπου κι αν τον οδηγει η καρδια του η το συναισθημα του,ή η λογικη ,η νοσηρη ψυχη του τον διωχνει.Αν νιωσει αγαπη την αμφισβητει και καταληγει στην περιφρονηση.Αν νιωθει μισος,το ιδιο.Δε φτιαχνει τιποτα στην ζωη του,τιποτα δεν ολοκληρωνει.Κυριολεκτικα δε μπορει να ζησει.Πολλοι αυτοχειρες ειναι τετοιοι χαρακτηρες.




................


Οι φιλοι που λενε πως: [Θρησκεια =Εκκλησια] εχουν καποιο δικιο


Τι ειναι οι εκκλησιες,τα συμβολα,τα γραπτα κειμενα,οι λειτουργοι απο καντηλαναφτες μεχρι πατριαρχες;

Ειναι ενα τεραστιο γραφειοκρατικο συστημα για να υπενθιμιζει συνεχως τα ΤΙ και τα ΠΩΣ της θρησκειας.

Αν δεν υπηρχε ολο αυτο το συστημα που ονομαζεται εκκλησια,ο χρονος θα ειχε παραλαξει τα παντα γυρω απο την χριστιανικη πιστη σε βαθμο που τιποτα δεν θα θυμιζε την αρχη.

Ο ανθρωπος σιγουρα θα επιβιωνε και θα ηταν ο ιδιος ή καλητερος οπως ηταν και 10.000 (η πολυ περισσοτερα) χρονια πριν τα μολις 2000 χρονια της ελευσης του Χριστου

[Gandalf dr685sm]

Χρήστο όπως σου είπα...

Το Άθως είναι ενας πλούσιος ενεργειακός χώρος..

Και μόνο που για μερικές ώρες/μέρες θα βρεθείς χρόνια πίσω (εντάξει έχει και λάμπες) σε εποχές που ούτε T.V. υπήρχε , ούτε ΜΜΕ και φυσικά μια απόλυτη ηρεμία γύρω σου , είναι αρκετό ακόμα και αν δεν παραστείς σε λειτουργία.

Αν με ακούς... πήγαινε αξίζει.. θα συναντήσεις και μοναχούς δογματικούς , αλλά και μερικούς που έκαναν σε Ιδρύματα εκπαίδευσης ανωτάτης βαθμίδας και διατηρούν ανοιχτά βλέματα προς τον έξω κόσμο. Οι συζητήσεις είναι καλές, αλλά καλό είναι τις αποφύγεις για να μην έρθεις σε διαμάχη , μιας και κυρίως είναι προσκείμενες προς την θρησκεία του Ορθ. Χριστιανισμού.

Θα εκπλαγείς ...να είσαι σίγουρος... αν είσαι λάτρης του ψαρέματος...

Μιλάμε για κάτι κομμάτια ΤΕΡΑΣΤΙΑ σε απόσταση βολής απο το γυμνό σου χέρι. Όπως και γενικά κάθε τι που έχει σχέση με την φύση εκεί , μιας και η τεχνολογία και η πρόοδος εκεί , περιλαμβάνεται όλη και όλη στις λάμπες ηλεκτρισμού και στο κινητό-φωτογραφική που θα έχεις.

Αξίζει φίλε... πήγαινε.

runneras125....Αγνωστικιστής όπως είχε ειπωθεί δεν είναι εκείνος που δεν πιστεύει σε τίποτα απόλυτα... είναι εκείνος που πιστεύει μόνο σε οτι μπορεί να αποδειχθεί μπροστά του με την λογική των ανθρώπων και των φυσικών κανόνων.
Απο μόνο του αυτό είναι τόσο μάταιο , μιας και οι ορισμένοι απο εμάς κανόνες και αποδείξεις μεταλλάσσονται συνεχώς , όσο αυξάνονται και οι γνώσεις για τον κόσμο γύρω μας. Έτσι αν κάποιος μεγαλώσει για 10-20-30 χρόνια και θεωρεί οτι δεν υπάρχει κάτι για δεν έχει αποδειχτεί, φαντάσου πόσο δύσκολο θα είναι να το αποδεχτεί ώς μέρος της ζωής του, αν στο μέλλον φανεί με τους κανόνες οτι ήταν αληθινό.



Gandalf

[panagiotispapa]

Να πω και εγώ την ταπεινή μου γνώμη (άλλωστε όλοι έχουμε από μια και των άλλων μας βρωμάνε.....)

Η ανάγκη του ανθρώπου να φτιάξει θρησκείες βασίστηκε στο αίσθημα της αδυναμίας και της άγνοιας απέναντι στον κόσμο που τον περιβάλει. Δεν νομίζω να είναι τυχαίο ότι οι θεοί της αρχαίας Ελλάδας ή της αρχαίας Αιγύπτου έχουν άμεση σχέση με τα φυσικά φαινόμενα (Ήλιος, Γη, ουρανός, θάλασσα κτλ. ). Ωστόσο, με την ανάπτυξη της τεχνολογίας και των επιστημών, ο άνθρωπος σταδιακά δάμασε τον φυσικό κόσμο και έτσι έπαψε να νοιώθει τόσο αδύναμος. Ωστόσο υπάρχει κάτι, που πάντα προκαλεί φόβο και δέος στον άνθρωπο, τόσο στο παρελθόν όσο και στο παρόν όσο και στο μέλλον. Τί είναι αυτό; Μα προφανώς ο θάνατος. Μπροστά στην αγωνία του θανάτου πάντα ψάχνουμε μια έννοια στην οποία να μπορούμε να πιστέψουμε, πέρα από οποιαδήποτε λογική/επιστήμη. Εκεί είναι αναγκαίος ο Θεός και μάλλον πάντα θα είναι, μιας και καμιά 'τεχνολογία' δεν πρόκειται ποτέ να δώσει 'λύση' σε αυτό το τελικό γεγονός.

Τώρα όσον αφορά τον Χριστιανισμό έχω να πω τα εξής: Αρκετές δεκαετίες πρίν την γέννηση του Χριστού, οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι είχαν ήδη διατυπώσει ιδέες τόσο όσον αφορά την αφηρημένη και μη-ανθρωπόρφη μορφή του Θεού, όσο και την "αθανασία" της ανθρώπινης ψυχής (και μετά τον θάνατο του σώματος). Επιπλέον, ο χριστιανισμός έδωσε για πρώτη φορά ένα 'οργανωμένο' σύστημα θρησκείας, αρκετά ανώτερο από το δωδεκάθεο ή το αντίστοιχο της Αιγύπτου ή της Περσίας. Επίσης, ο χριστιανισμός γεννήθηκε και καθιερώθηκε μέσα σε ένα, πρωτοφανές για την εποχή, κοινωνικό-πολιτικό φαινόμενο: την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Για πρώτη φορά, ο κόσμος είχε 'μικρύνει', δηλαδή ήταν δυνατή η εύκολη μετάδοση ιδεών σε ολόκληρο τον τότε πολιτισμένο κόσμο(από την Ισπανία μέχρι τα βάθη της Ασίας). Με άλλα λόγια, είχε μόλις αρχίσει το φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν υπήρχε καλύτερη εποχή για να γεννηθεί ο χριστιανισμός και να μεταδοθεί σε ολόκληρο τον κόσμο.

Τώρα, η μισαλλοδοξία που προκύπτει από την εφαρμογή της κάθε θρησκείας στον 'πραγματικό' κόσμο και η βία που δικαιολογείται στο όνομα της, είναι ένα φαινόμενο διαχρονικό και παγκόσμιο, και κατά την γνώμη μου αντικατοπτρίζει την 'σαρκοβόρα' φύση του ανθρώπου. Ας μην ξεχνάμε ότι η ηθική είναι απλά μια κοινωνική σύμβαση που έχει επιβληθεί προκειμένου να γίνει (σε κάποιο βαθμό) δυνατή η συμβίωση των ανθρώπων μέσα σε κοινωνίες. Από κει και πέρα, ο άνθρωπος είναι ικανός να διαπράξει οποιαδήποτε πράξη βίας (και ο 'πολιτισμένος' άνθρωπος θα βρει και μια 'καλή' δικαιολογία για να μην νιώθει τύψεις)

[Cpt. Haddock]

www.thriskiology.org

[ASTRAKITCAR]

ΟΙ Στωικοι φιλοσοφοι ενος απο των οποιων εχω το ονομα μεταξυ αλλων στηριζαν την υπαρξη ενος Θεου κοντρα στο κατεστημενο δωδεκαθεο της εποχης....


και ερωτω φιλε panagiotispapa,οκ η αναγκη για το ανερμηνευτο της φυσης κτλ...

γιατι να μην υπαρχουν δυο Θεοι ..ο καλος που ξερουμε και ο κακος που παλι ξερουμε...

πως ερμηνευεις οτι ολοι πιστεψαν ή εφτιαξαν ενα Θεο για το καλο...και δεν εφτιαξαν και εναν για το κακο???

γιατι και εδω ο χριστιανισμος εχει απαντηση...οι αλλοι εχουν?οι θιβετιανοι,ινδουιστες κτλ???

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ASTRAKITCAR
πως ερμηνευεις οτι ολοι πιστεψαν ή εφτιαξαν ενα Θεο για το καλο...και δεν εφτιαξαν και εναν για το κακο???
γιατι και εδω ο χριστιανισμος εχει απαντηση...οι αλλοι εχουν?οι θιβετιανοι,ινδουιστες κτλ???

Είπαμε, όλα τα δισεκατομύρια ινδουιστών, βουδιστών, σιντοϊστών, ταοϊστών και παγανιστών είναι ηλίθιοι...

Μόνο οι χριστιανοί είναι έξυπνοι (και ανάμεσά τους οι έλληνες που είναι και πεφωτισμένοι)

:wacko:

[ASTRAKITCAR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Είπαμε, όλα τα δισεκατομύρια ινδουιστών, βουδιστών, σιντοϊστών, ταοϊστών και παγανιστών είναι ηλίθιοι...

Μόνο οι χριστιανοί είναι έξυπνοι (και ανάμεσά τους οι έλληνες που είναι και πεφωτισμένοι)

:wacko:

ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ ΟΜΩΣ....ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ...

αρα παραδεχεσαι οτι ειναι ηλιθιοι...η ποσοτητα δεν εχει σημασια...η ποιοτητα ομως ναι.

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ASTRAKITCAR
ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ ΟΜΩΣ....ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ...

αρα παραδεχεσαι οτι ειναι ηλιθιοι...η ποσοτητα δεν εχει σημασια...η ποιοτητα ομως ναι.

αφού ρε άνθρωπε πιστεύεις χωρίς αποδείξεις (όπως λες σε άλλο θρεντ) τι νόημα έχουν τα επιχειρήματα για σένα;

εδω πιστεύεις οτι υπάρχει φωτιά που ανάβει μόνη της και που δεν καίει κιόλας

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[panagiotispapa]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ASTRAKITCAR
ΟΙ Στωικοι φιλοσοφοι ενος απο των οποιων εχω το ονομα μεταξυ αλλων στηριζαν την υπαρξη ενος Θεου κοντρα στο κατεστημενο δωδεκαθεο της εποχης....


και ερωτω φιλε panagiotispapa,οκ η αναγκη για το ανερμηνευτο της φυσης κτλ...

γιατι να μην υπαρχουν δυο Θεοι ..ο καλος που ξερουμε και ο κακος που παλι ξερουμε...

πως ερμηνευεις οτι ολοι πιστεψαν ή εφτιαξαν ενα Θεο για το καλο...και δεν εφτιαξαν και εναν για το κακο???

γιατι και εδω ο χριστιανισμος εχει απαντηση...οι αλλοι εχουν?οι θιβετιανοι,ινδουιστες κτλ???

Δεν νομίζω να ανέφερα κάτι για καλούς και κακούς Θεούς. Ούτε για το τι ξέρουμε ή τι δεν ξέρουμε. Κατά την γνώμη μου δεν ξέρουμε την τύφλα μας.

Από κει και πέρα, οι χριστιανοί/θιβετιανοί/ινδουιστές κτλ ορμόμενοι από την ίδια ανάγκη πιστεύουν σε αυτό που πιστεύουν. Το ωραίο θα ήταν να μην πιστεύεις από ανάγκη, ούτε από φόβο, αλλά από ελεύθερη βούληση, αλλά αυτό μάλλον είναι ουτοπικό..... Τελικά ένας άνθρωπος πραγματικά ελεύθερος, ο οποίος μπορεί να κάνει αυτό που θέλει (δηλαδή το περιτό) και όχι μόνο αυτό που πρέπει (δηλαδή το αναγκαίο), έχει ανάγκη την πίστη?

[zephyr1]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Είπαμε, όλα τα δισεκατομύρια ινδουιστών, βουδιστών, σιντοϊστών, ταοϊστών και παγανιστών είναι ηλίθιοι...

Μόνο οι χριστιανοί είναι έξυπνοι (και ανάμεσά τους οι έλληνες που είναι και πεφωτισμένοι)

:wacko:

Οτι να ναι.

[zephyr1]

panagiotispapa,Gandalf dr685sm,stavrogin,LIBYKOS.

:a19:

Πραγματικα χαιρομαι.

[Gandalf dr685sm]

το καλό και το κακό πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν και έχουν να κάνουν με την ηθική οπτική κάθε χρονικής στιγμής.

Σε όλες τις θρησκείες υπάρχει η απεικόνιση του καλού και του κακού. Το Yin-Yang , υποστηρίζουν την δυαδικότητα (θετικό - αρνητικό) και αποδίδουν την σκοτεινή και την καλή πλευρά που όμως ακόμα και έτσι , έχει πάντα ενα "σπόρο" αντίθετης φύσης μέσα σε αυτό (δείτε την απεικόνιση στον κύκλο του Yin-Yang).
Στο Παγανιστικό , υπάρχει η απεικόνιση της Γαίας και της Φύσης και στις δύο πλευρές τους.
Στον Δωδεκαθεϊσμό , τα Τάρταρα και ο Διάολος προυπήρχαν του Χριστιανισμού. Σε κάποιο βιβλίο είχα διαβάσει οτι τα Τάρταρα ήταν ο χώρος των νεκρών αλλά υπήρχε και κάτι χειρότερο που ίσως να ταίριαζε κάλλιστα σε εκείνο που λέμε κόλαση σήμερα. Ας μην διαφεύγει επίσης οτι το Διάβολος προήρθε απο το Δια-βάλω.

Οπότε το καλό και το κακό είναι πάντα εκεί. Μια απεικόνιση του ανθρώπου και της οπτικής που έχει για την ηθική πλευρά των πραγμάτων ανά χρονικά διαστήματα.

Τελικά ένας άνθρωπος πραγματικά ελεύθερος, ο οποίος μπορεί να κάνει αυτό που θέλει (δηλαδή το περιτό) και όχι μόνο αυτό που πρέπει (δηλαδή το αναγκαίο), έχει ανάγκη την πίστη?

Την πίστη για να το καταφέρει ... ναι... την έχει ανάγκη.... όπως έχει ανάγκη και απο τους ηθικούς φραγμούς της, καθώς σχεδόν πάντα το "περιττό" είναι μια επιθυμία/πόθος/πάθος που θα επηρρεάσει και τους γύρω του.


Gandalf