Ατσαλινο Vs Αλουμινενιο

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
....
Που ως γνωστόν δεν στραβώνει, απλά κόβεται.
Μην μου πείτε οτι δεν το ξέρετε αυτό για τα Κ6...εδω το ξερει κι η κουτση Μαρία.
......

Μάλλον οι κολλήσεις είναι μαλακές.... ή αυτοι που τα κολλούν μαλάκες!

[sapila racing]

Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Περιμένω τίποτε κάτοχους Tuono, αλλά δεν ...

Μάλλον κρύβεται....

Κάτσε να του βάλω το δόλωμα μια που μιλάμε για αλουμινενια πλαίσια.
Ορίστε λοιπόν τι παθαίνει ενα Tuono Factory οταν πεφτει απ το σταντ προς τα δεξια...

Καρφωνεται το πενταλ του φρένου στο πλαίσιο και πατε στο 6 days service της Aprilia για πλαίσιο

[gcrook]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Μάλλον κρύβεται....

Κάτσε να του βάλω το δόλωμα μια που μιλάμε για αλουμινενια πλαίσια.
Ορίστε λοιπόν τι παθαίνει ενα Tuono Factory οταν πεφτει απ το σταντ προς τα δεξια...

Καρφωνεται το πενταλ του φρένου στο πλαίσιο και πατε στο 6 days service της Aprilia για πλαίσιο

Ενα περασματακι μπογια και ετοιμο στο πιτσι φυτιλι
Συγνωμη τωρα, αλλα το πενταλ μου φαινεται σχετικα ανεπαφο.
Ειναι σιγουρο οτι το πλαισιο δεν ηρθε σε επαφη με κατι αλλο στον δρομο η δεν ξερω και γω τι;
ΜΟνο μην μου πεις οτι αυτη ειναι πτωση απο το σταντ.



Διορθωση: Εγραψες οτι οντως ΕΙΝΑΙ πτωση απο το σταντ....

[KaTaNaS]

πολυ σωστα όσα είπε ο ολντμαν, όπως κι ο σαπίλας!

επίσης να προσθέσω πώς με την στατικη και τις μηχανικες , με χαρτι και με μολύβι μπορόύσε και μπορει κάποιος να σχεδιάσει ενα σωληνωτό χαλύβδινο χωροδικτύωμα και να προσδώσει όση ακαμψιά ή ελαστικότητα επιθυμει σε οποιοδήποτε σημείο...

για να επιτευχθεί το ίδιο με τα σκελετά απο χυτό αλουμίνιο , για να υπολογισθεί το πάχος και το σχημα της διατομης σε καθε εκατοστό του χρησιμοποιούν πλέον τα Π.Σ. πεπερασμένα στοιχεία... μεσα απο ενα cad-cam τεμαχιζουν το σκελετό σε απειροελάχιστα τετραγωνάκια, και υπολογίζουν στο καθενα ξεχωριστά τις δυναμεις που ασκουνται, οδηγουμενοι σε διαρκής βελτίωση, ενώ οι υπολογιστές τους δουλευουν μερονυχτα ολοκληρα για τους υπολογισμους!

στην ουσία μαθαινουν πώς "νοιώθει" ενα σκελετο σε οιαδηποτε καταπόνηση!

εντυπωσιακό ε;

[KaTaNaS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από gcrook
Διορθωση: Εγραψες οτι οντως ΕΙΝΑΙ πτωση απο το σταντ....

έλα μωρέ, αυτο το τμήμα του πλαισιου δεν συγκρατει και τιποτα... μονο ενα καρμπον κομματι (μάλλον την καρινα)

άλλωστε οι ιταλιάνοι ειναι φημισμένοι στο να δουλευουν και υπολογιζουν στο όριο!

[Finrod]

Καλα με μπερδεψατε.
Γι'αυτο και εψαξα στο internet (βασικα αυτο ηθελα να αποφυγω, αλλα... )
Λοιπον, παρτε τα παρακατω links.
Ειδικα το δευτερο ειναι και συντομο και περιεκτικο

http://www.epinions.com/content_1285660804
http://www.sheldonbrown.com/frame-materials.html
http://xnet3.uss.com/auto/steelvsal/intro.htm

Για οσους βαριουνται συνοψιζω:

Σε γενικες γραμμες ισχυει οτι ειπε ο Oldman στο πρωτο του ποστ.
Για τα τρια ειδη πλαισιων (βαζουμε και τιτανιου) υπαρχουν τρια βασικα μεγεθη.
α. δυναμη που αντεχει χωρις να παραμορφωθει
β. ευκαμψια
γ. βαρος
Το ατσαλι ειναι πιο ευκαμπτο και δεχεται περισσοτερη δυναμη πριν παραμορφωθει. Αντιθετα το αλουμινιο δεν σηκωνει πολλα πολλα και στα πρωτα ζορια στραβωνει. Βεβαια, ζυγιζει αρκετα λιγοτερο.
Οταν εχουμε λοιπον να κανουμε με μια supersport μηχανη, οι ιδιοτητες του αλουμινιου ειναι επιθυμητες διοτι θελει "απολυτο" ελεγχο στο μηχανακι. Αυτο σε συνδυασμο με το χαμηλο βαρος το κανουν καλυτερο για sport χρηση.
Τα αντιθετα σαφως ισχυουν σε μηχανες χωματος οπου δεν μπορουμε να απαιτησουμε απολυτες αποδοσεις ακαμψιας απο το πλαισιο μας.

Παμε τωρα να δουμε και τα ατσαλινα πλαισια της Ducati. Λογω μεγαλυτερης ευκαμψιας το ατσαλινο πλαισιο λειτουργει ελαφρως και ως ελατηριο. Οταν ειμαστε πλαγιασμενοι σε μια δεξια στροφη και ακολουθει μια αριστερη, το πλαισιο-ελατηριο εχει κρατησει δυναμικη ενεργεια που μας βοηθαει να αλλαξουμε κατευθυνση πολυ ευκολοτερα απο το αλουμινενιο πλαισιο των γιαπωνεζων που δεν λειτουργει ως ελατηριο. Γι΄ αυτο και τα Ducatia στριβουν ευκολοτερα! (Ιδου και μια επιστημονικη αποδειξη στους απανταχου εχθρους ).

Ειναι ολα θεμα νοοτροπιας. Οι γιαπωνεζοι στο κυνηγι του απολυτου θελουν αλουμινενια πλαισια που στριβουν πιο αργα, αλλα αποδιδουν γρηγοροτερα στα υπολοιπα ενω οι Ιταλοι το αντιστροφο. Τωρα το αν θεωρειται το αλουμινενιο πλαισιο εξελιξη τεχνολογιας νομιζω πως ειναι διαφημιστικα τρικ αυτων που ευνοουνται απο αυτο... και ο νοων νοειτω.

Φυσικα, ολα αυτα που ειπαμε δεν λαμβανουν καθολου υποψιν τη μορφη του πλαισιου (παλι σωστος ο Oldman). Αλλαζοντας τις διατομες και τα παχη, μπορουν οι κατασκευαστες να τροποποιησουν τα τρια μεγεθη που ειπαμε πριν και να πετυχουν το ιδανικο για τη μηχανη που εχουν σχεδιασει.

Τελος μπαινει και στο παιχνιδι και το ανθρακονημα. Αλλα αυτο εχει την ιδιομορφια οτι δεν ειναι ομοιομορφο υλικο, δηλαδη αποδιδει καλα μονο ως προς συγκεκριμενες καθετες δυναμεις. Ετσι απαιτουνται ειδικοι υπολογισμοι για τον υπολογισμο των δυναμεων που θα ασκουνται πανω στο πλαισιο ωστε να υπολογιστει σωστα η μορφη του ανθρακονηματος. Αυτη η διαδικασια ειναι ακομη αργη και ακριβη για τις μοτοσυκλεττες. Αλλα κατα τη γνωμη μου, δεν ειναι μακρια η εποχη των ανθρακονηματηνων πλαισιων.

[dirtbird]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Finrod
[B]Καλα με μπερδεψατε.
Γι'αυτο και εψαξα στο internet (βασικα αυτο ηθελα να αποφυγω, αλλα... )
]

Σοβαρά νομίζεις ότι ένα search στο νετ απαντάει το ερώτημα σου?

Ή ότι έχει τόσο εύκολη απάντηση?

Ρίξε μια ματιά στον παρακάτω πίνακα (το τι σημαίνει η κάθε στήλη ελπίζω να το απαντήσει ο old).
πηγή: Mechanics of Materials (E.J. Hearn)

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Μάλλον κρύβεται....

Κάτσε να του βάλω το δόλωμα μια που μιλάμε για αλουμινενια πλαίσια.
Ορίστε λοιπόν τι παθαίνει ενα Tuono Factory οταν πεφτει απ το σταντ προς τα δεξια...

Καρφωνεται το πενταλ του φρένου στο πλαίσιο και πατε στο 6 days service της Aprilia για πλαίσιο

Το να πιάνεις στο στόμα σου το αριστούργημα των RSV που ζυγίζει 9.65 kg, αποτελεί ύβρη.
Για την αντοχή των aprilia μιλάει ο ....

Αρχικά δημιουργήθηκε από P70
Exw filo o opoios epese apo gremo 70 metrwn mesa stin thallasa me RSV kai den epathe tipota to plaisio(eytyxws oute o idios! )

και άθραυστο και παντός καιρού δηλαδή....

Επί του θέματος με το Factory. Απ΄όσο διάβασα, στο χυτό αυτό σημείο, υπάρχουν 3 νεύρα, που δημιουργούν όμως ένα κενό στο σημείο που χτύπησε το πετάλ.
Πιθανόν να του έκατσε η περίπτωση του τύπου. Είχε δημιουργήσει αρκετό θόρυβο το συγκεκριμένο θέμα στο AF1 καθως δεν είχε παρουσιαστεί ποτέ ούτε στο Mille από το 2004 που έχει το ίδιο πλαίσιο ουτε και στο Tuono. Και εννοώ σε μηχανάκια που είχαν πέσει, με χλμ και όχι από το σταντ.
Αντίστοιχα και στο δικό μου, παρόλο που το πεντάλ του φρένου, έγινε σαν S, και κόλλησε πάνω στο πλαίσιο, δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα. (ευτυχώς δλδ)

Το περίεργο της υπόθεσης είναι ότι η ιστορία βγήκε πριν 1 μήνα, και ενω όλοι προσπαθούσαν να υποθέσουν τι είχε συμβεί, και να συμβουλέψουν τον άτυχο ιδιοκτήτη, βγήκε κάποιος άσχετος και είπε.

All this advice and batering is useless anyway. The owner of this bike sold it long ago and the new owner has already had the frame repaired!

Oldman, ήθελες να κάνεις κάποιο παραλληλισμό μεταξύ περιμετρικού κοτετσιού και Tuono?

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Ορίστε λοιπόν τι παθαίνει ενα Tuono Factory οταν πεφτει απ το σταντ προς τα δεξια...

και για να καταλάβεις πόσο μαλ@κία είναι το χρυσό πλαίσιο των Factory, η τιμή του είναι 100$ πιο φθηνό από το R. 730$ του Factory & 830 του R

[Finrod]

Αρχικά δημιουργήθηκε από dirtbird
Σοβαρά νομίζεις ότι ένα search στο νετ απαντάει το ερώτημα σου?

Ή ότι έχει τόσο εύκολη απάντηση?

Ρίξε μια ματιά στον παρακάτω πίνακα (το τι σημαίνει η κάθε στήλη ελπίζω να το απαντήσει ο old).
πηγή: Mechanics of Materials (E.J. Hearn)

Δυστυχως δεν ειχα καμια αλλη πηγη καλυτερης πληροφορησης. Και απο τη στιγμη που τα συμπερασματα που εβγαλα ταυτιζονται με τις αποψεις του Oldman που θεωρω οτι ξερει καποια πραγματα, εγω τουλαχιστον ειμαι ικανοποιημενος με αυτα που βρηκα.
Θα προτιμουσα λοιπον να εβλεπα post με περισσοτερη ουσια, που να λενε κατι για το θεμα που ρωταει ο αλλος, απο γενικοτητες οπως οτι δεν ειναι ευκολη η ερωτηση. Το ξερω γι'αυτο και ρωταω.

[OldMan]

Αρχικά δημιουργήθηκε από dirtbird
το τι σημαίνει η κάθε στήλη ελπίζω να το απαντήσει ο old.

Με μεγάλη ευχαρίστηση αν μας πεις ΓΙΑΤΙ έσβυσες τις 2 στήλες ???

(και μην πας να τρελάνεις τον κόσμο γιατί ξέρεις πολύ καλά ότι ούτε η ελαστική αντοχή ούτε το μέτρο ελαστικότητας κατά Young λένε τίποτε ΑΠΟ ΜΟΝΑ τους ...)



Υ.Γ.
Επίτηδες το κάνεις γιατί ξέρεις ότι χρωστάω Αντοχή των Υλικών ???

[Nikoskazer2000]

Αρχικά δημιουργήθηκε από KaTaNaS
πολυ σωστα όσα είπε ο ολντμαν, όπως κι ο σαπίλας!

επίσης να προσθέσω πώς με την στατικη και τις μηχανικες , με χαρτι και με μολύβι μπορόύσε και μπορει κάποιος να σχεδιάσει ενα σωληνωτό χαλύβδινο χωροδικτύωμα και να προσδώσει όση ακαμψιά ή ελαστικότητα επιθυμει σε οποιοδήποτε σημείο...

για να επιτευχθεί το ίδιο με τα σκελετά απο χυτό αλουμίνιο , για να υπολογισθεί το πάχος και το σχημα της διατομης σε καθε εκατοστό του χρησιμοποιούν πλέον τα Π.Σ. πεπερασμένα στοιχεία... μεσα απο ενα cad-cam τεμαχιζουν το σκελετό σε απειροελάχιστα τετραγωνάκια, και υπολογίζουν στο καθενα ξεχωριστά τις δυναμεις που ασκουνται, οδηγουμενοι σε διαρκής βελτίωση, ενώ οι υπολογιστές τους δουλευουν μερονυχτα ολοκληρα για τους υπολογισμους!

στην ουσία μαθαινουν πώς "νοιώθει" ενα σκελετο σε οιαδηποτε καταπόνηση!

εντυπωσιακό ε;

Μπράβο ρε Σταύρο, 'γειας το στόμα σου!

Η πιο σωστή απάντηση ως τώρα.

[Nikoskazer2000]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Finrod
...Παμε τωρα να δουμε και τα ατσαλινα πλαισια της Ducati. Λογω μεγαλυτερης ευκαμψιας το ατσαλινο πλαισιο λειτουργει ελαφρως και ως ελατηριο. Οταν ειμαστε πλαγιασμενοι σε μια δεξια στροφη και ακολουθει μια αριστερη, το πλαισιο-ελατηριο εχει κρατησει δυναμικη ενεργεια που μας βοηθαει να αλλαξουμε κατευθυνση πολυ ευκολοτερα απο το αλουμινενιο πλαισιο των γιαπωνεζων που δεν λειτουργει ως ελατηριο. Γι΄ αυτο και τα Ducatia στριβουν ευκολοτερα! (Ιδου και μια επιστημονικη αποδειξη στους απανταχου εχθρους ).

Για κάτσε ρε μαν, γιατί εγω ξέρω πως πιο βαρύ πλαίσιο ισούτε με πιο αργή γεωμετρία αρα ενα ελαφρύτερο πλαίσιο θα εχει πιο γρήγορη γεωμετρία (θα μπορείς να "ζυγιάσεις" πιο ανέτα και γρήγορα τη μηχανή για να πάρεις το Sακι στην πίστα). Σωστός;

Υ.Γ: ΔΕΝ εχω ΚΑΝΕΝΑ ΚΟΛΛΗΜΑ με τα ευρωπαικά.

[dirtbird]

Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Με μεγάλη ευχαρίστηση αν μας πεις ΓΙΑΤΙ έσβυσες τις 2 στήλες ???

(και μην πας να τρελάνεις τον κόσμο γιατί ξέρεις πολύ καλά ότι ούτε η ελαστική αντοχή ούτε το μέτρο ελαστικότητας κατά Young λένε τίποτε ΑΠΟ ΜΟΝΑ τους ...)

Σε ενδιαφέρει το Ultimate Strength in Shear και to Linear coefficient of thermal expansion? Πρόσεχε γιατί κάτι τελειωμένοι θα αρχίσουν να διηγούνται ιστορίες του στυλ 'είχα πέσει σε κίνηση και μετά στις πρώτες φουρκέτες το ρημάδι λαστιχάριζε' και ο father θα δίνει οδηγίες για την τοποθετηση αμιαντοταινίας σε deltabox

Υ.Γ.Επίτηδες το κάνεις γιατί ξέρεις ότι χρωστάω Αντοχή των Υλικών ???

Ειλικρινά, θεώρησε το τυχαίο γεγονός, δεν είχα την παραμικρή ιδέα.

@Finrod: o πίνακας (ο οποίος είναι πολύ γενικός όσον αφορά τα μέταλα που αναφέρει) δείχνει τις διαφορές όσον αφορά τις μηχανικές ιδιότητες των μετάλλων (έκανα πάσα την μετάφραση στον οld, γιατί μπορεί να τα μεταφέρει καλύτερα από μένα στην Ελληνική ).

Καταρχάς πρέπει να σημειώσουμε ότι όλα τα μέταλλα που χρησιμοποιούνται είναι κράματα 2 η παραπάνω μετάλων (π.χ. aluminum alloys-κράματα αλουμινίου, steel alloys, κ.ο.κ.).
Επίσης σημαντικό ρόλο παίζει ο τρόπος κατασκευής π.χ. βάπτισμα σε λάδι κατά την ψύξη στο χάλυβα (καμμία σχέση όσον αφορά τους σκελετούς) , εξελασμός ή χύτευση του αλουμινίου.
Μετά μπαίνουν οι τύποι αντοχής υλικών (οι οποίοι old λαμβάνουν υπόψιν τα στοιχεία που είναι στον πίνακα) και άλλες μέθοδοι (όπως το Finite Element Analysis= Ανάλυση Πεπερασμένων στοιχείων που αναφέρει ο Σταύρος παραπάνω αν και έχω μία ένσταση σε μία φράση του*).

Σιγά-σιγά θα βάλω και άλλα πιο ακριβή στοιχεία όσον αφορά τις ιδιότητες των υλικών που δυστυχώς θα συνοδεύονται και από τύπους

Έχεις δίκιο για την γενική απάντηση, αλλά πραγματικά το θέμα είναι (καλό μεν αλλά) δύσκολο.

Σταύρο..

στην ουσία μαθαινουν πώς "νοιώθει" ενα σκελετο σε οιαδηποτε καταπόνηση!

Πως μπορεί κάποιος να γνωρίζει τις πραγματικές καταπονήσεις που δέχεται ένας σκελετός?
Μήπως θα πρέπει να έχει 'μαζέψει' πριν στοιχεία με εμπειρικό τρόπο?
Πάντως η μέθοδος FEA και η αποτελεσματικότητα της είναι υπό επανεξέταση (έχω διαβάσει σχετικό άρθρο πρόσφατα, μάλλον στο περιοδικό της SAE, αλλά δεν μπορώ να το βρω).
Άσε που θυμάμαι τον Χοιδά (όσοι τον γνωρίζετε.... τον γνωρίζετε) να γράφει στα 80's, ότι είναι αδύνατον να υπολογίσεις τα φορτία που δέχεται ένας σκελετός (βέβαια τότε η διαθέσιμη υπολογιστική δύναμη ήταν πολύ μικρότερη).

Eπίσης..... εγώ ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως ο σκελετός των τελευταίων δίχρονων YZ είναι (όσον αφορά τις διαστάσεις των σωλήνων) ίδιος με των προγενέστερων (τουλάχιστον δια γυμνού οφθαλμού - δεν έχω κάποια άλλα στοιχεία) αλλά ..... κατασκευασμένος από κράμα αλουμινίου

Τέλος... μην ξεχνάτε ότι ο καθοριστικότερος παράγων στις τεχνικές επιλογές είναι το... ΚΟΣΤΟΣ φιλτραρισμένο μέσα από πολύ marketing (πόσοι θα αγοράζατε Ducati με Deltabox, γιατί η BMW δεν έχει στείλει στον αγύριστο τους Boxer κ.τ.λ.) σε συνδυασμό με τις προδιαγραφές απόδοσης (εκεί είναι που τρώνε το μπαλάκι οι μηχανικοί).

to be continued (not necessarily from me )

[dirtbird]

---------aargh---- (double post)