Πιστεύετε;

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Να ρωτήσω με αφέλεια; Αν δεν τον είχαν προσβάλει και βάλει στο φρέσκο, ο Σωκράτης θ'αυτοκτονούσε;

Ναι

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Αγαπητέ μας συνάδελφε,
......... Και επίσης παρατηρώ ότι χρησιμοποίησα τον όρο "υπερ-ευαίσθητος", και οι αγαπητοί συνάδελφοι προσδίδουν σημασίες κατά το δοκούν. Ο ' υπερευαίσθητος' που συζητούσα δεν αφορούσε ένα ψυχικά άρρωστο άνθρωπο, αλλά ένα άνθρωπο που βλέπω κάθε μέρα να κατεβάζει το κεφάλι βάζοντας κάποιον άλλον 'χοντρόπετσο' να βγάλει τα κάστανα απο την φωτιά.
.............. Η συνέχεια στα βιβλία της ψυχολογικής επιστήμης.

Επί πλέον, φαινομενικά για τον μή επαϊοντα, ο αυτόχειρας-υπερευαίσθητος είναι ένας απλά δειλός. Αυτό όμως αποτελεί φενάκη, διότι δεν γνωρίζει ο καθένας τί συμβαίνει στον εσωτερικό κόσμο του άλλου. αυτό ΔΕΝ αναιρεί την δειλία

Και επίσης είναι άλλο το ποιός είναι ο μάγκας που θα αντιπαλέψει το κράτος, και άλλο το πόσο έχει καταρρακωθεί ο εσωτερικός κόσμος ενός υπερευαίσθητου ατόμου, το οποίο μια ζωή πάλευε και μια ζωή επροδίδετο.
Αλλά και από άλλη οπτική να το δούμε, τί μπορείς να κάνεις εσύ ο ίδιος μπροστά σε ένα πανίσχυρο κρατικό μηχανισμό,(με νομοθετικές, εκτελεστικές, δικαστικές εξουσίες, με τους μπάτσους να τον στηρίζουν και τον στρατό, με κεφάλαια διαπλεκομένων, με τηλεοπτική πλύση εγκεφάλων και ό,τι τραβάει η ψυχή σου), ο οποίος δεν αποτελεί μόνο ηθικό αυτουργό, αλλά και φυσικό δυνάστη της μιζέριας και της αθλιότητας που σε υποχρεώνει, κάνοντάς σου τη ζωή δύσβατη και χαλεπή όλο και περισσότερο, μέρα με τη μέρα; Και για να σε προλάβω: Οι εποχή του Δαυίδ και του Γολιάθ έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί. Διάγουμε άλλου είδους εποχές, που όσο κι αν φωνάζει ο λαός για δημόσια δωρεάν αναβαθμισμένη κρατική παιδεία, απλά το αποτέλεσμα είναι το αποφασίσαμε και διατάσσουμε! Οταν κάποτε συνειδητοποιήσεις ότι είσαι τελείως ανίσχυρος σε επίπεδο μέθεξης στα κοινά δρώμενα, επειδή απογοητεύτηκες, μεστώνει μέσα σου ο διχασμός του διλήμματος: Η' μένεις αφάσιος και συμβιβάζεσαι χαμερπώς, ή επειδή η συνείδησή σου δεν επιτρέπει να ζεις μέσα σ'ένα σύστημα που σου φέρνει εμετό (με το συμπάθειο), και που το νοιώθεις να σφίγγει τον κλοιό γύρω απ'την ανάσα σου, σε βάζει στη σκέψη της απόδρασης απ'αυτό, αφού πλέον και η τελευταία ελπίδα σου ναυάγησε στη ψυχή, το ηθικό και στη συνείδησή σου.
'το σκυφτό κεφάλι δεν κόβεται ποτέ'
ευτυχώς που δεν έχουν ανά τους αιώνες τόση απαισιοδοξία οι άνθρωποι. Δεν θα είχαμε κάνει βήμα μπροστά



Να είσαι πάντοτε καλά U2

[conkark]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Ναι

Ποια είναι τα επιχειρήματα για την ΑΠΟΛΥΤΗ κατάφασή σου; Οταν μάλιστα κάνουμε χρήση υποθετικού λόγου!

[conkark]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai

Kαι που αναπαράγουμε παρόμοιες κοινωνίες, μη νομίζεις ότι αποτελεί κατόρθωμα. Αληθινό επίτευγμα δέν αποτελεί η ανεπτυγμένη τεχνολογία. Αυτό που αληθινά θα άξιζε, θα ήταν να ζούσαμε και να φερόμασταν ως Α-Ν-Θ-Ρ-Ω-Π-ΟΙ, φίλε μας tai. Οσο για τους υπερ-ευαίσθητους ας μη τους εξομοιώνουμε με τους δειλούς. Αυτοί είναι άλλου παππά ευαγγέλιο. Ο υπερευαίσθητος, μπορεί να χυμήξει στους εξουσιαστές και να τους καρυδώσει, ενίοτε. Εξάλλου, "άρρωστοι ψυχικά" είμαστε όλοι-σε ποσοστά κυμαινόμενα- όσοι υφιστάμεθα την αδικία και τους λιβέλλους των οργανωμένων σύγχρονων εξουσιών με τα τερτίπια τους. Αν ρωτήσετε τον φαρμακοποιό της γειτονιάς σας "τί είδους φάρμακα είναι εκείνα των οποίων η κατανάλωση είναι μεγαλύτερη", θα σας απαντήσει: "Τα ψυχοφάρμακα"! Ρωτήστε το, για να το διασταυρώσετε. Νομίζω ότι η ανθρωπότητα θα έπρεπε να ξαναγεννηθεί εκ του μηδενός, με τη λήθη της αποκοπής της ιστορικής της πορείας, που είναι βουτηγμένη στο αίμα και την αδικία. Αλλου είδους σωτηρία δεν βλέπω. Η άποψη αυτή μπορεί να δηλώνει απαισιοδοξία καθ'ορισμένους. Κατ'άλλους όμως, πραγματισμό, δυστυχώς. Προσωπικά πιστεύω ότι το μέλλον μας θά'ναι χτισμένο με καρμπόν!
Χαίρετε κύριοι συνάδελφοι.

[LIBYKOS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Αυτό όμως, δεν σημαίνει ότι ο Γαλιλαίος ανήκε στους ΥΠΕΡ-ευαίσθητους χαρακτήρες, my friend. Προφανώς, είχε τεράστιες ψυχικές αντοχές. Αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο να ορθώνεις ανάστημα απέναντι σε μια ολόκληρη κοινωνία, που βάλλεται εναντίον σου. Συμφωνείς;

Η ανθρωπότητα όμως έφτασε εδώ που έφτασε και εξελίσσεται ( όπως εξελίσσεται ), σύμφωνα με αυτά που έκανε ο κάθε άνθρωπος, και όχι με αυτά που θα μπορούσε να κάνει, αλλά τελικά ( για τον οποινδήποτε λόγω ) δεν έκανε.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
Ποια είναι τα επιχειρήματα για την ΑΠΟΛΥΤΗ κατάφασή σου; Οταν μάλιστα κάνουμε χρήση υποθετικού λόγου!

Υποθετικα μιλησες εσυ.Οχι εγω.Δε θα μιλαγα υποθετικα γιατι τα πραγματα δεν θα μπορουσαν να εχουν γινει αλλιως με βουληση του ιδιου του Σωκρατη.
Το βασικο επιχειρημα το εχω ηδη αναφερει.Ο σωκρατης επελεξε τετοια ποινη για τον εαυτο του ωστε να αναγκαστουν οι δικαστες να τον καταδικασουν.

Το αλλο επιχειρημα ηταν τα τελευταια του λογια:
"το να ζεις σημαινει να'σαι αρρωστος πολυ καιρο,χρωστω ενα πετεινο στον λυτρωτη Ασκληπιό"
Οποιος βιωνει την ζωη ως αρρωστια,ειναι ηδη αυτοχειρας εστω κι ακομα ζωντανος.

[stavrogin]

ΤΑΙ

o αυτοχειρας δεν ειναι παντα δειλος.Μη το κανεις αυτο το λαθος.Ειναι υπεροψια

Οι ανθρωποι αυτοκτονουν επειδη
α)...φοβουνται τη ζωη
β)...ηταν ωραιος ο γκρεμος
γ)...αυτοι μπορουν να πεφτουν απο τον γκρεμο.αλλα η προθεση τους μπορει να ειναι η πτηση...να πεταξουν αρα ειναι υπερ της ζωης ,το αν γκρεμοτσακιζονται ειναι επειδη δεν τα καταφεραν(δεν αστειευομαι)
δ) επειδη δεν τους ειναι πλεον μπορετο να ζησουν την ζωη τους οπως την θελουν με αξιοπρεπεια,τοτε δεινουν ενα θαραλεο τελος που λιγοι εχουν το σθενος να δωσουν.Και τοτε η αυτοκτονια τους ειναι ψηφος υπερ της ζωης.

πχ.Αρης Κωσταντινιδης,Νικος Ζενετος οι αρχιτεκτονες.Οι δυο απο τους τρεις αξιους του 60'Ποιος εισαι εσυ (ή εγω) και τι εχουμε κανει για το κοινο καλο ,ενω αυτοι εκαναν μυρια ,που να μπορουμε να κρινουμε την αυτοκτονια τους;
Κι αυτο πρεπει να το σεβομαστε.Αν η γραφες καταδικαζουν την αυτοκτονια ,απλα και μονο,τοτε ειναι ανοητες.

[zireous]

Εγώ όπως πάντα, θα πω πράγματα άσχετα με τη παρούσα τροπή της συζήτησης, μπορεί να είναι σχετικά με κάνα δυο σελίδες πριν, μπορεί όχι -δεν θα ασχοληθώ με συγκεκριμένα πρόσωπα όπως ο conkark σεβόμενος την ηλικία του (που άν την ήξερα πιο πρίν θα είχε γλιτώσει κάτι καντήλια καθότι θα είχα σταματήσει να τρώγομαι πολλά ποστ πριν φαγωθώ)...


Η ανθρωπιά δεν είναι προνόμιου ανθρώπου που "πιστεύει". Πολλοί καθωσπρέπει χριστιανοί (αλλά και μωαμεθανοί, και ινδουϊστές κλπ θρήσκοι) με τη βοήθεια του Θεού (ή των Θεών) τους θα προσπαθήσουν να σε εκμεταλλευτούν όσο μπορούν -υπάρχει και σχετικό διαφωτιστικό κομματάκι των Material με στίχους Burroughs, άλλοι επικαλούνται τη θρησκεία για να κάνουν πολέμους (άλλοι τσιμπάνε και τους ψηφίζουνε). Έχω γνωρίσει αρκετούς άθεους (και μένα μέσα), που έχουν αρκετή ανθρωπιά μέσα τους, και τη βγάζουνε και παραέξω.


Τον Εωσφόρο τον έχω συναντήσει αυτοπροσώπως αρκετά συχνά, αλλά πάντα στο βλέμμα κάποιων ανθρώπων και ποτέ μόνο του (παραφράζω το γνωστό ρητό). Ποτέ μου δεν πίστεψα παπαριές τύπου άμα δεν κάνεις αυτό θα πάς στη κόλαση, κλπ. Οι οργανωμένες θρησκείες απλά σε βάζουν στα δικά τους κολλήματα για τους δικούς τους λόγους (οι φιλοσοφικές τάσεις ανά τους αιώνες σε κάνουν να σκεφτείς τουλάχιστον).

Η ηθική μου είναι αποτέλεσμα εξάσκησης πιο πολύ της ανεκτικότητάς μου προς τους άλλους, παρά της ανάγκης μου να είναι οι άλλοι σαν τα μούτρα μου όπως υιοθετούν αρκετοί και είναι απλά λάθος, δεν είμαστε όλοι ίδιοι, ίσοι θα έπρεπε να είμαστε -από την άλλη ένας παιδόφιλος όπως πολύ σωστά ένα οχτάχρονο στο Southpark είχε πει δεν είναι ανήθικο να πηγαίνει με παιδιά είναι απλά λάθος και θα έπρεπε να σε χώνουνε μέσα για πολύ καιρό (αντί να κάνουνε πχ κόμμα). Η κοινή λογική θα έπρεπε να έχει ψηλότερη θέση στις αρχές κάποιου.


Κι άλλοι διαβάσανε Καστανέντα και δε πηδήξανε από βουνά -και κάτι άλλοι έχουνε δεί και το Χριστό φαντάρο σε άλλες καταστάσεις που το μυαλό τους έπλαθε διάφορα και τους κρατάγαμε να μη πετάξουνε από ταράτσες, το ένστικτο της αυτοσυντήρησης είναι καλό να το αγνοείς κάπου στο 80τόσα σου πλήρης ημερών και νυκτών, τί σκατά βιάζεσαι.


Ο καθένας πρέπει με μια άλφα κριτική ικανότητα να βλέπει και τον εαυτό του και τους άλλους σαν το ίδιο. Και λόγω της φύσης του ανθρώπου όσο λιγότερες ενοχές, τύψεις, προβληματισμούς έχεις λόγω των πράξεών σου τόσο περισσότερο χρόνο έχεις να σκέφτεσαι άλλα πράγματα.

Η ενδοσκόπηση βοηθάει, γιατί στη χειρότερη τα βρίσκεις με τον εαυτό σου, στη καλύτερη τα βρίσκεις και με τους άλλους.


Πάντως εγώ τελικά πιστεύω... Πιστεύω ότι μπορεί να προλάβω να βάλω στο 750 κινητήρα υδρογόνου και να κάνω τρελλές βόλτες τσάμπα -είμαι νέος ακόμα και άμυαλος όμως.


Ήθελα να κάνω κάμποσα quotes αλλά τα ξέχασα...
:a019:

[LIBYKOS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
ΤΑΙ

o αυτοχειρας δεν ειναι παντα δειλος.Μη το κανεις αυτο το λαθος.Ειναι υπεροψια

Οι ανθρωποι αυτοκτονουν επειδη
α)...φοβουνται τη ζωη
β)...ηταν ωραιος ο γκρεμος
γ)...αυτοι μπορουν να πεφτουν απο τον γκρεμο.αλλα η προθεση τους μπορει να ειναι η πτηση...να πεταξουν αρα ειναι υπερ της ζωης ,το αν γκρεμοτσακιζονται ειναι επειδη δεν τα καταφεραν(δεν αστειευομαι)
δ) επειδη δεν τους ειναι πλεον μπορετο να ζησουν την ζωη τους οπως την θελουν με αξιοπρεπεια,τοτε δεινουν ενα θαραλεο τελος που λιγοι εχουν το σθενος να δωσουν.Και τοτε η αυτοκτονια τους ειναι ψηφος υπερ της ζωης. με τη θεωρία όλα καλά. Επί του πρακτέου τι γίνεται;

πχ.Αρης Κωσταντινιδης,Νικος Ζενετος οι αρχιτεκτονες.Οι δυο απο τους τρεις αξιους του 60'Ποιος εισαι εσυ (ή εγω) και τι εχουμε κανει για το κοινο καλο ,ενω αυτοι εκαναν μυρια ,που να μπορουμε να κρινουμε την αυτοκτονια τους; γιατί άραγε να αυτοκτόνησαν;
Κι αυτο πρεπει να το σεβομαστε.Αν η γραφες καταδικαζουν την αυτοκτονια ,απλα και μονο,τοτε ειναι ανοητες. Για ποιό λόγο καταδικάζουν οι γραφές την αυτοκτονία;

Θεωρώ ότι όποιος επιλέγει την αυτοκτονία, έχει χάσει το ενδιαφέρον του για τη ζωή.
Ή δεν είναι ευχαριστημένος από τη ζωή του.

Αλήθεια, σε ποιον θέλουμε να μοιάσουμε, ποιόν καμαρώνουμε και ποιον ζηλεύουμε γι αυτά που έχει κάνει :
α. αυτόν που επειδή τα έβαψε μαύρα, δίνει ένα τέλος στη ζωή του ακόμη και αν έχει αφήσει έργο ή,
β. αυτόν που παλεύει μέχρι τέλους να κάνει πραγματικότητα όλα όσα έχει μέσα στο κεφάλι του;

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από LIBYKOS
Θεωρώ ότι όποιος επιλέγει την αυτοκτονία, έχει χάσει το ενδιαφέρον του για τη ζωή.
Ή δεν είναι ευχαριστημένος από τη ζωή του.

Αλήθεια, σε ποιον θέλουμε να μοιάσουμε, ποιόν καμαρώνουμε και ποιον ζηλεύουμε γι αυτά που έχει κάνει :
α. αυτόν που επειδή τα έβαψε μαύρα, δίνει ένα τέλος στη ζωή του ακόμη και αν έχει αφήσει έργο ή,
β. αυτόν που παλεύει μέχρι τέλους να κάνει πραγματικότητα όλα όσα έχει μέσα στο κεφάλι του;

Επι του πρακτεου μιλαμε γαμω το κερατο μου που οτι δε καταλαβενετε το ονομαζετε θεωρια και το ριχνετε στο συρταρι

α. Ενας ελληνας αυτοχειρ...ο Βελουχιωτης

αλλος ο Σωκρατης

β.Περα απο το φυσικο τελος υπαρχει και το πρακτικο τελος.Τι να παλεψεις και τι να σωσεις αν ολα εχουν τελειωσει;

[LIBYKOS]

Πρακτικά, τελειώνουν όλα με το φυσικό θάνατο!

Κουβέντα κάνουμε, μην τρελλαίνεσαι......., και ξαφνικά θες να πετάξεις!

λίγο χιούμορ δεν βλάφτει,ε;

[conkark]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Υποθετικα μιλησες εσυ.Οχι εγω.Δε θα μιλαγα υποθετικα γιατι τα πραγματα δεν θα μπορουσαν να εχουν γινει αλλιως με βουληση του ιδιου του Σωκρατη.
Το βασικο επιχειρημα το εχω ηδη αναφερει.Ο σωκρατης επελεξε τετοια ποινη για τον εαυτο του ωστε να αναγκαστουν οι δικαστες να τον καταδικασουν.

Το αλλο επιχειρημα ηταν τα τελευταια του λογια:
"το να ζεις σημαινει να'σαι αρρωστος πολυ καιρο,χρωστω ενα πετεινο στον λυτρωτη Ασκληπιό"
Οποιος βιωνει την ζωη ως αρρωστια,ειναι ηδη αυτοχειρας εστω κι ακομα ζωντανος.

Ωραία, αλλά ο Σωκράτης γιατί δεν αυτοκτονούσε τόσο καιρό πριν; Περίμενε τόσα χρόνια να τον "καθήσουν στο σκαμνί", και μετά να εξαναγκάσει τους δικαστές να τον "αυτοκτονήσουν"; Μήπως ήταν πόντιος ο Σωκράτης;
Το να αισθανόταν αυτόχειρας ενώ θα ζούσε, αυτό είναι άλλο. Πολλοί από μας δεν τη βρίσκουν με τη ζωή, αλλά η αυτοκτονία θα οδηγήσει στο άγνωστο. Αυτό το φοβόμαστε περισσότερο από μια κακιά ζωή, που τουλάχιστον τη "ξέρουμε".

[conkark]

Αρχικά δημιουργήθηκε από LIBYKOS
Η ανθρωπότητα όμως έφτασε εδώ που έφτασε και εξελίσσεται ( όπως εξελίσσεται ), σύμφωνα με αυτά που έκανε ο κάθε άνθρωπος, και όχι με αυτά που θα μπορούσε να κάνει, αλλά τελικά ( για τον οποινδήποτε λόγω ) δεν έκανε.

My friend, και ποιό είναι το νόημα που η ανθρωπότητα "εξελίσσεται" κι έφτασε εδώ που έφτασε; Δηλαδή κι αν δεν υπήρχε πια ανθρωπότητα, τί θα γινόταν;

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από conkark
My friend, και ποιό είναι το νόημα που η ανθρωπότητα "εξελίσσεται" κι έφτασε εδώ που έφτασε; Δηλαδή κι αν δεν υπήρχε πια ανθρωπότητα, τί θα γινόταν;

Η γη θα ήταν ένας ευλογημένος τόπος!

[conkark]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
ΤΑΙ

o αυτοχειρας δεν ειναι παντα δειλος.Μη το κανεις αυτο το λαθος.Ειναι υπεροψια

Οι ανθρωποι αυτοκτονουν επειδη
α)...φοβουνται τη ζωη
β)...ηταν ωραιος ο γκρεμος
γ)...αυτοι μπορουν να πεφτουν απο τον γκρεμο.αλλα η προθεση τους μπορει να ειναι η πτηση...να πεταξουν αρα ειναι υπερ της ζωης ,το αν γκρεμοτσακιζονται ειναι επειδη δεν τα καταφεραν(δεν αστειευομαι)
δ) επειδη δεν τους ειναι πλεον μπορετο να ζησουν την ζωη τους οπως την θελουν με αξιοπρεπεια,τοτε δεινουν ενα θαραλεο τελος που λιγοι εχουν το σθενος να δωσουν.Και τοτε η αυτοκτονια τους ειναι ψηφος υπερ της ζωης.

πχ.Αρης Κωσταντινιδης,Νικος Ζενετος οι αρχιτεκτονες.Οι δυο απο τους τρεις αξιους του 60'Ποιος εισαι εσυ (ή εγω) και τι εχουμε κανει για το κοινο καλο ,ενω αυτοι εκαναν μυρια ,που να μπορουμε να κρινουμε την αυτοκτονια τους;
Κι αυτο πρεπει να το σεβομαστε.Αν η γραφες καταδικαζουν την αυτοκτονια ,απλα και μονο,τοτε ειναι ανοητες.

Για τους αείμνηστους συναδέλφους μου αρχιτέκτονες: Τον Ζενέτο δεν τον γνωρίζω. Ο Κωνσταντινίδης όμως γεννήθηκε το 1913 και πέθανε το 1993. Δηλ, 80 χρονών να αυτοκτόνησε μου φαίνεται απίθανο. Χώρια που πρώτη φορά το ακούω. Σπούδασε στο Μόναχο. Στο αρχιτεκτονικό του έργο συγκαταλέγονται οι εργατικές πολυκατοικίες στα Φιλαδέλφεια, στο Ρέντη, στο Ηράκλειο Κρήτης κα, όπως και το περίπτερο της διεθνής έκθεσης Θεσσαλονίκης. Αλλά δε νομίζω ότι ήταν και φιλάνθρωπος. Ο τρίτος άξιος αρχιτέκτων του 60 ήταν ο Δοξιάδης, που εκπόνησε το ρυμοτομικό σχέδιο των Αθηνών για 500.000 πληθυσμό. Και σήμερα έχουμε 5.000.000 κατοίκους!
Αυτός που αυτοκτόνησε σίγουρα ήταν ο ποιητής Καρυωτάκης. Με πιστόλι. Επειδή το εγχείρημα δια του πνιγμού του κατέληξε μάταιο, επειδή ήταν δεινός κολυμβητής...Αλλά και ο Νικόλας ο Άσημος, βρέθηκε απ'τη κοπέλα του κρεμασμένος στο μαγαζάκι του, απ'τις σωληνώσεις του καλοριφέρ, απ'το μαντήλι του, λίγο πριν τον επισκεφθεί ο Β. Παπακωνσταντίνου με παραγωγό της Μίνος για να του κάνουν συμβόλαιο. Και άλλοι βέβαια-παροπλισμένοι ηθοποιοί- όπως η Ρένα Παγκράτη, η Κατερίνα Γώγου, ο Βάσος Αδριανός, ο Λευτέρης Βουρνάς κλπ. Προσωπικά πιστεύω και ο Παύλος Σιδηρόπουλος-γείτονας απέναντί μου- έφυγε με υπερδόση...
Ματαιότης ματαιοτήτων. Τα πάντα ματαιότης!(Ρήση του Σολομώντα).
Οι γραφές καταδικάζουν την αυτοχειρία με τη λογική ότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αφαιρέσει ζωή που δόθηκε απ'τον Θεό, και δεν υποχρεωνουν κανένα να τις ακολουθήσει. Take it or leave it.